info`s zu telefonica ;-) (Seite 123)

[Klein123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.689.858 von Steveguied am 10.12.10 15:54:03

Vielleicht klappts jetzt mit dem Einstieg bei den Spaniern, dann wären die Euronen wenigstens verräumt und könnten nicht mehr ganz so arg verrecken!!??

Guck mal da

http://www.ftd.de/politik/international/:suedamerika-brasili…


Gruß von der Ostalb

Karlos

[Steveguied]

Ich stimme mit dir bezüglich des Schulden machens gerade wenn es darum geht, dass Schulden einem über den Kopf wachsen überein. Nein! Das stimmt so nicht. Schulden wachsen einem nicht über den Kopf - es sind vielmehr deren Zinszahlungen!!!!!

Luxembourgs Ministerpräsiden Jean-Claude Juncker versucht das mit den Euro Staatsanleihen zu forcieren. Er kann ja gerne die Kapitalbedürfnisse seines Landes mit denen von Griechenland und Irland zusammen legen und gemeinsame Anleihen emittieren. Aber jede Wette, dass nicht mal Irland bereit ist, gemeinsam mit Griechenland solche Bonds auf den Weg zu bringen. Auch wenn es eine andere Betrachtungsweise ist, als die von mir zuletzt verwendete. Es verdeutlicht sowas ist praktisch schlicht nicht umsetzbar und daher einen totale Ressourcenverschwendung sich auf Utopia zu konzentrieren. Da gibt es wesentlich erfolgsversprechendere Projekte (die nicht minder wichtig sind)....

mfg
Steve!

[StairwayToHeaven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.679.993 von Steveguied am 09.12.10 13:08:09

Deswegen finde ich diese Diskussion so wichtig!

... und Spaß macht der Gedankenaustausch mit anderen ja auch. :-)

Festhalten an den Stabilitätskriterien / Kosten der Wiedervereinigung / Finanz- und Wirtschaftskrise

Natürlich waren die Transfers in Sachen Wiedervereinigung einmalig, notwendig und richtig.

Absolut richtig war auch, daß 2008 mit allen Mitteln gegengesteuert wurde.

Aber .... wenn Schulden mal ein gewisses Maß überschreiten, dann fangen sie an zu drücken .... und irgendwann laufen sie dann aus dem Ruder, auch wenn die Ursachen der Verschuldung noch so ehrenhaft gewesen sind. Ich halte die 3% des Masstrichter Vertrags pro Jahr alles andere als für ein Dogma, aber wenn die Gesamtverschuldung ein gewisses Maß übersteigt, dann wirds schlicht immer kritischer.

Finanzmarktregulierung
Natürlich ein globales Problem,aber sinnvolle Regulierung im Euroraum wäre absolut ein Pfund, mit dem man wuchern könnte und ein absout notwendiger Schritt.
Würde natürlich nicht alle Probleme lösen, aber ein Argument für Europa war immer, daß man nur so auf Augenhöhe mit Amerika, China etc. etc. agieren könnte. In diesem Sinne .... Aber Politiker scheinen hier nach demselben Prinzip zu agieren, nach dem es auch in mancher Firma abläuft. Wenn die Gefahr besteht, daß man etwas falsch machen kann, dann macht man lieber gar nichts, vor allem wenn es noch Widerstände gibt.

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.676.262 von StairwayToHeaven am 08.12.10 21:20:45

>Ab sofort beschränke ich mich in meinen Postings wieder auf Telefonica.
Ich halte das so für falsch. Der Aktienkurs Telefonicas wird derzeit um die Euro und Pigs Diskussion komplett bestimmt. Fundamentaldaten spielen derzeit eine periphere Rolle. Deswegen finde ich diese Diskussion so wichtig!



Ich halte tatsächlich stures klammern an die Stabilitätskriterien für "geistesgestört". In der Hochphase der Finanzkrise wäre striktes Festhalten an diesen Zielen in einem fiasgo wie 1929 geendet. Auch finde ich, dass viel zu wenig berücksichtigt wurde in welcher Sondersituation sich Deutschland aufgrund der immer noch laufenden immensen Kosten der Wiedervereinigung befand. Regeln ja aber keine Zwangsjacke.

Ulkigerweise habe ich gestern nur so im vorbeigehen gehört, dass bei Hart aber fair tatsächlich mal ein Zusammenhang zwischen Euro-Anleihen und dem Länderfinanzausgleich zwischen den Bundesländern gestellt wurde. Tja aber ich habs vorher geschrieben.

Rausschmiss aus dem Euro!
Dies muss regulativ verankert werden, dass bei einem Land dies auch als ultimo ratio umgesetzt werden kann. Ich glaube zwar nicht, dass es dann jemals umgesetzt wird, aber man braucht schon eine gewisse Drohkulisse, dass diese Länder anfangen zu sparen.
Peer Steinbrück: "Wenn die Schweiz weiß, dass die Kavallerie ausrücken kann - dann werden sich im Vorfeld schon so verhalten, dass dies nicht eintritt" - hat er sinngemäß mal so von sich gegeben. Den genauen Wortlaut weiß ich nicht. Dies passt aber hier auch bestens. Wenn ein Land weiß, dass ihm der Rausschmiss aus dem Euro droht, dann wird es sich genau so verhalten, dass es eben nicht eintritt.

Nochmal zum Punkt Finanzmarktregulierung.
Dies ist kein spezifisches in diesem Währungsraum. Sondern ein rein globales. Bisher wurde doch diesbezüglich nirgendswo etwas nennenswertes unternommen. Das beunruhigt mich doch enorm. Wir als Europa - hätten jedoch die Möglichkeit Regularien nicht nur für uns ( denn dann funktioniert die Regulierung nicht) sondern global durchzudrücken. Europa hat irrsinnig viel Macht. Man könnte Regularien erlassen die für alle Banken/Versicherungen/Hedge-Fonds/Private equity usw.. innerhalb Europas gelten. Für all diese Finanzinstitute gelten auch dann ausserhalb Europas die selben Regeln, wenn auch nur ein einziger Europär Geld investiert. Ich denke dann würde sich die Regulierung sukzessive auch global umsetzen lassen. Wer will, besser wer kann schon auf Gelder aus Europa verzichten.

mfg
Steve!

[StairwayToHeaven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.667.198 von Steveguied am 07.12.10 20:56:27

Das Problem des Finanzsektors ist sicher kein EURO spezifisches.
Ich sehe folgende Kette:
Irland leistet sich einen deregulierten Finanzsektor -> Die Banken fahren an die Wand -> Der Staat springt ein und übernimmt sich -> Die Europäische Gemeinschaft muß aushelfen

-> Meine Vorstellung von Europa umfaßt deshalb eine Finanzmarktregulierung, die sich nicht am kleinsten gemeinsamen Nenner, basierend auf den angelsächsischen Vorstellungen orientiert. Hohes Risiko und danach 'Too big to fail' darf es nicht geben.

1. ... dass Länder in Wettbewerb zueinander stehen
2. ... dass die Länder unterschiedliche wirtschaftliche Strategien verfolgen, wird der
Währungsraum ... insgesamt stabiler

Meiner Meinung nach beschreibst Du hier unsere gemeinsame Wunschvorstellung von Europa und nicht die trostlose Situation im Jahr 2010.

Folgende Punkte funktionieren aus meiner Sicht nicht:
Die Union hat sich Stabilitätskriterien verpasst .... die 10 Jahre doch keinen interessiert haben.
Das kann so nicht sein, denn wenn ein Mitglied gegen die Wand fährt, dann sind über die gemeinsame Währung alle betroffen, die gesamte Eurozone wird runtergezogen.
Der Punkt ist, daß die rote Lampe angehen muß, solange noch eine reelle Chance zur Gegensteuerung da ist und nicht erst, wenn es so gut wie zu spät ist.
-> der Zugang zu Kapital ist und war für die Staaten viel zu einfach.
-> Werden die im Masstrichter Vertrag vereinbarten Kriterien verletzt, muß über die Gemeinschaft bereits an diesem Punkt massiv eingegriffen werden (Haushaltskonsolidierung, notfalls Maßnahmen zur Verbesserung der Wettbewerbsfähigkeit)

Wirtschaftet sich ein Land weiter in die Zahlungsunfähigkeit, dann kann die Gemeinschaft bis zu einem gewissen Grad noch einmal aushelfen. Sollte das dauerhaft immer noch zu keiner Änderung der Lage führen, dan bin ich durchaus für einen automatischen Rausschmiss aus dem Euro ( zumindest temporär ).
Dann regelt sich die Eurozone eben automatisch auf eine funktionierende Größe zurecht.

Schuldnern, die zahlungsunfähig werden, muß es weh tun.
Gläubiger ( Banken, Versicherungen ), die Kapital vergeben, müssen das Ausfallrisiko selber tragen (können), bzw. das Risiko über Zinsen entsprechend bemessen.
Wenn diese Grundprinzipien nicht mehr greifen, dann laufen die Dinge aus dem Ruder und das ist der Zustand, den wir in Europa (und nicht nur hier) haben.

... Zinszahlung deutlich reduziert ...
Sehe ich auch so.
Wenn die Gemeinschaft einspringt ist es viel zu spät, für höhere Strafzinsen.
Dieser Regelmechnismus muß viel früher einsetzen.
Die Länder müssen sich zu drastischen Maßnahmen verpflichten, aber das Geld sollte zu diesem Zeitpunkt nicht in überhöhte Zinszahlungen fliessen. Entscheidend ist, daß die Verschuldungssituation zurückgeführt wird, ohne daß es zu einem Kollaps bei den Gläubigern kommt.

EURO STAATSANLEIHEN

Ein Witz, daß das überhaupt diskutiert wird, aber das ist das, was ich mit Dammbruch meinte.
1. Stabilitätspakt -> wird beharrlich ignoriert
2. EZB kauft Staatsanleihen
3. Diskussion über Euroanleihen

Ab sofort beschränke ich mich in meinen Postings wieder auf Telefonica.

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.647.768 von lalin1972 am 05.12.10 03:36:43

wie im vorigen Posting ausgeführt habe ich hier eine Variante bzgl. einer Umschuldung ins Spiel gebracht die ich so noch nirgends gehört habe, ich aber persönlich als die sinnvollste erachte. Zumindest stellt dies meiner Meinung nach eine bessere Diskussionsgrundlage dar also die anderen in Zeitungen rauf und runter gesudelten Möglichkeiten.

mfg
Steve!

[Steveguied]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.646.267 von StairwayToHeaven am 04.12.10 13:16:22

Stichwort "Situation"
Im Moment freuen wir uns
1. über Exportüberschüsse,
2. verkaufen unsere Waren gegen geborgtes Geld an die wirtschaftlich schwachen Länder in Europa
3. und müssen sie am Schluß durch massive Transferleitungen wieder über Wasser halten

Also D Exporte in diese Peripherieländer sind durchaus zu vernachlässigen. Die deutsche Wirtschaft ist meiner Meinung nach sogar so flexibel, dass sie bei Bedarf problemlos substituieren kann. Ausnahme die Währung galoppiert uns davon.

Fazit:
- das Konstrukt der Eurozone bietet in seiner augenblicklichen Form auf Dauer kein tragfähiges Geschäftsmodell
- der Finanzsektor müßte generell drastisch reguliert und zurechtgestutzt werden.

Genau dieses Fazit kann ich aus meiner Erfahrung und meiner innersten Überzeugung heraus so absolut nicht teilen. Das Problem des Finanzsektors ist sicher kein EURO spezifisches. Der Mangel an Regulierung wird meiner Meinung nach zu einem ähnlichen Platzen einer Blase führen wie wir ihn 07/08 bereits hatten. Die Lobbys machen eine perfekte Arbeit.

Ich finde das Konstrukt gerade so in seiner augenblicklichen Form als sehr tragfähig. Es macht doch durchaus Sinn, dass Länder in Wettbewerb zueinander stehen - dies fördert doch die Innovationskraft und Flexibilität. So negative Effekte wie Steuerdumping, sehe ich eher nur am Rande.
Dadurch, dass die Länder unterschiedliche wirtschaftliche Strategien verfolgen, wird der Währungsraum von innen heraus viel heterogener und dadurch insgesamt stabiler und resistenter ganz besonders gegenüber intrinsicher aber auch exogener Schocks. Was wäre denn, wenn alle die Wirtschaftspolitik Griechenlands betrieben hätten? Die Euro Zone wäre kollabiert.
EURO STAATSANLEIHEN sind in der Praxis so ziemlich das Gestörteste was man machen kann. Dies kommt einem Suizid gleich.
Warum? - wirtschaftlich schwache Länder wie Griechenland müssen doch sehen, dass sich ihre Refinanzierungskonditionen verschlechtern. Erst daraus erwächst doch der Spardruck. Ich habe zu große Angst, dass immer mehr Länder bei Euro - Staatsanleihen vollends über die Strenge schlagen werden, weil die starken Länder für die schwächeren aufkommen.

Wir haben übrigens diese Diskussion beim Länderfinanzausgleich zwischen den Bundesländern sehr scharf - seit Jahrzehnten und hier geht man genau den umgekehrten Weg - mehr Eigenverantwortung für die Bundesländer. "Berlin ist arm aber sexy - aber gerade weil Berlin sexy ist, sind sie vielleicht doch nicht so arm" Na, da sollten doch Erinnerungen wach werden.

Brüssel ist ein bürokratisches Monster und bis zum heutigen Tage nie auch nur im geringsten mit irgenwelcher gearteter Wirtschaftskompetenz aufgefallen.

Deine "Handlungsoptionen" stellen Extremszenarien aus einer Reagenzglasatmosphäre dar. Bei Ländern mit Schuldenproblemen kamen nie solche Ergebnisse heraus.

Ich sehe übrigens bei Griechenland in der Tat eine Umschuldung kommen. Griechenland muss jetzt bis 2013 das Defizit soweit zurückführen, bis sie wieder kapitalfähig werden. Dann sollte man verkünden, dass bestehende Anleihen nicht ausbezahlt werden und die a)Zinszahlung deutlich reduziert oder b)an die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit unter Berücksichtigung des Haushalts gekoppelt werden. Komisch, diese Variante hörte ich nie in der Presse. Ich hielte dies allerdings für am Sinnvollsten - weil die angeschlagenen Banken einen mgl. Kapitalschnitt teils nicht verkraften würden. Aber eine Laufzeitverlängerung der Anleihen würde es den Banken erlauben sie weiter zum Nennwert in den Büchern zu führen. Wenn Griechenland weiter hart an seiner wirtschaftlichen Ertragskraft arbeiten sollte, könnten sie die Anleihen evtl. wieder bedienen und zurückzuzahlen.

mfg
Steve!

[lalin1972]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.646.267 von StairwayToHeaven am 04.12.10 13:16:22

Danke für den längeren Beitrag.

Deinem Fazit, daß die Eurozone kein tragfähiges Modell ist, stimme ich vorbehaltlos zu. Ich sehe allerdings auch keine Zukunft und rechne mit einem Auseinanderbrechen.

Die Handlungsoptionen wurden von Dir dargestellt. Ich verweise ergänzend noch auf eine Kolumne im Handelsblatt, die sich ebenfalls mit dieser Thematik befaßt und die in Option drei zu einer - mE gangbaren - Lösung kommt:


Option eins: Die Regierung erklärt sich für zahlungsunfähig. Sie bietet allen Besitzern ihrer Staatsanleihen an, die Papiere mit einem Abschlag von 30 Prozent gegen neue zu tauschen, die wieder ordentlich bedient werden. Vielleicht werden die neuen Papiere von der Europäischen Union garantiert - wenn nicht, muss der Abschlag höher sein.

Der Vorteil dieser Variante: Der Euro bleibt erhalten. Der Nachteil: Piglands Exporteure werden so nicht wettbewerbsfähiger.

Option zwei: Pigland erklärt, dass alle Verträge nach pigländischem Recht rückwirkend ab null Uhr vom normalen Euro auf P-Euro umgestellt werden. Für Staatsanleihen, die nach ausländischem Recht begeben wurden (falls es die gibt), erklärt sich die Regierung für zahlungsunfähig, bietet aber den Umtausch zum Nennwert in P-Euro-Papiere an. Die Verantwortung für den P-Euro liegt bei der CPB (Central Pig-Bank). Der Vorteil: Das Land gibt seinen Wechselkurs frei und hilft so seinen Exporteuren. Der Nachteil: Die Währungsunion bricht auseinander.

Option drei: So ähnlich wie Option zwei, nur dass die Verantwortung für den P-Euro bei der Europäischen Zentralbank bleibt und die sich verpflichtet, jederzeit P-Euro mit einem Abschlag von 30 Prozent in normale Euro umzutauschen. Der Vorteil hier: Die beiden Euro ließen sich anschließend wieder zusammenführen.

Quelle:
http://www.handelsblatt.com/meinung/kolumne-weitwinkel/wiebe…

Vielleicht werden an den Schreibtischen in den Ministerien auch noch andere Alternativen durchgespielt. Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß D. und NL auf Dauer bereit sein werden, die südlichen Länder zu unterstützen. Dafür gibt es in der Bevölkerung keine Mehrheit - und das wissen die Politiker. Ebensowenig wird die Bevölkerung in den südlichen Euroländern Verständnis für die Sparmaßnahmen haben, mit denen dann auch noch Zinsen nach D. bezahlt werden und D. ein Geschäft macht (Schlagzeile: Rentenkürzung bei uns in Griechenland um Deutschland die Zinszahlungen zu überweisen!!) Zur verfassungsrechtlichen Problematik der Einführung einer Transferunion wird ja - hoffentlich - das BVerfG im nächsten Jahr Stellung nehmen. ME ist jedenfalls eine - wie immer geartete - Wirtschaftsregierung, die das Budgetrecht des Parlaments aushebelt, verfassungsrechtlich bedenklich (vorsichtig formuliert). Wie weit man mit entsprechenden "Empfehlungen" im Ernstfall kommt, hat ja die Vergangenheit gezeigt.
Zusammenfassung:
Ich sehe derzeit mehr Punkte, die für eine Auflösung der Eurozone sprechen als Punkte, die dagegen sein könnten.
Auch die Zukunft sieht nicht rosiger aus:
Die neuen EU-Staaten (Polen, Ungarn, Bulgarien, Rumänien - evtl. mal die Türkei) müßten nach den gegenwärtigen Verträgen auch den Euro einführen. Wer will das denn verantworten?

Zur Aktie Telefonica:
Ich gehe einmal davon aus, daß der gegenwärtige Aktienkurs noch nicht der Tiefpunkt ist. Wenn Spanien verstärkt unter Druck gerät (womit ich rechne), wird die Aktie weiter absacken - obwohl dies angesichts des großen Umsatzanteils, der im Ausland erzielt wird, nicht nachvollziehbar ist. Dann werde ich meinen Anteil aufstocken - bis dahin sind auch fast 10% Dividende gut.

Gruß in's kalte Deutschland

[StairwayToHeaven]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.619.990 von Steveguied am 30.11.10 23:44:18

Es freut mich, daß ich Dich zu einer längeren Meinungsäußerung bewegen konnte, da ich Deine Einlassungen ebenfalls zu schätzen weiß ... :-)

Mit dem Satz Euro/Dammbruch, war ich zu unscharf.

Meine Hauptbedenken beziehen sich nicht auf
- Verfall des Euro gegenüber z.B. dem Dollar. Amerika hat noch weitaus größere Probleme, als der Euroraum.
- unvermeidbare Inflation bezogen auf den Warenkorb.

Meine Schwierigkeiten habe ich mit dem 'Fehlkonstrukt' Eurozone, den weiteren Perspektiven und den ziemlich trostlosen Handlungsoptionen.

Situation:
Wir haben einen einheitlichen Währungsraum geschaffen und den leistungsschwachen Ländern die Option genommen, die wirtschaftlichen Ungleichgewichte durch Währungsabwertungen auszugleichen. Gleichzeitig fehlt der politische Überbau, da jedes Land weiterhin mit eigenem Budget und auf eigene Rechnung weitermacht.
Man konkurriert in Sachen Steuer- und Sozialgesetzgebung und unterbietet sich dabei noch gegeseitig nach unten.
Die wirtschaftlich schwachen Länder hatten lange Zugang zu billigem, 'höherwertigem' Geld ( Euro anstatt Lira, Drachmen und Peseten ) und sich selbst in perfekten Zeiten noch ordentlich verschuldet. Der Supergau im Finanzsektor hat dann das ganze noch deutlich beschleunigt.
Im Moment freuen wir uns
1. über Exportüberschüsse,
2. verkaufen unsere Waren gegen geborgtes Geld an die wirtschaftlich schwachen Länder in Europa
3. und müssen sie am Schluß durch massive Transferleitungen wieder über Wasser halten

Da ich hier kein Buch schreiben will, ist die Argumentation natürlich drastisch verkürzt, aber ich denke, daß das in Kurzform die Situation trifft.

Fazit:
- das Konstrukt der Eurozone bietet in seiner augenblicklichen Form auf Dauer kein tragfähiges Geschäftsmodell
- der Finanzsektor müßte generell drastisch reguliert und zurechtgestutzt werden.


Handlungsoptionen bezüglich der Schuldenthematik

1. Die Länder sparen drastisch
-> massive soziale Einschitte -> soziale Verelendung -> soziale Unruhen
-> wirtschaftliche Leistung geht durch fehlenden Konsum zurück -> konterkarriert die Sparmaßahmen
Fazit: in Anbetracht der Schuldenberge zweifelhafte Aussicht auf Erfolg

2. Die schwachen Länder treten aus der Eurozone aus -> alte Währung -> Abwertung -> Schulden können nicht mehr bedient werden -> bei Banken und Versicherungen fallen wieder Unsummen aus -> siehe Lehman

3. Die starken Länder treten aus und bilden einen harten Euro -> Beeinträchtigung unseres Exports -> Reduktion unseres Schuldenbergs
-> evt noch die beste Lösung

4. Wir machen weiter wie gehabt und die Notenbank druckt Geld -> Inflation -> Endzustand siehe Simbabwe



Perspektive wie es weitergeht:
Wenn ein Land Geld über Anleihen braucht und keinen mehr findet, der ihm welches leiht, dann kracht es in jeder Hinsicht gewaltig
Kurzfristig ist wohl nur möglich Zeit zu gewinnen. Jede der oberen 4 Varianten sorgt für gewaltigen sozialen und wirtschaftlichen Ärger.
Wo ich Dir vehement wiederspreche ist die Tatsache, daß Europa keine zentrale Steuerung in Sachen Wirtschaft bräuchte. Die Tatsache, daß wir beide nicht an eine praktische Umsetzbarkeit glauben, heißt noch lange nicht, daß ein einheitlicher Finanzraum dies nicht erfordern würde.


In Sachen Anlagen:
-> die Ausweitung der Geldmenge treibt die Aktienkurse
-> die Schuldenthematik -> gedämpfte Konjunktur + Psychologie dämpft die Aktienentwicklung
-> Viele Bewertungen ( u.a. DAX = 7000 Punkte ) sind bereits wieder ziemlich ambitioniert. Die meisten Gewinne seit dem Tief wurden bereits wieder gemacht. Bei vielen Aktien halte ich Chance/Risiko-Verhältnis bereits wieder für zweifelhaft.
-> Solange Telefonica diese Dividenden zahlt, sind die Risiken nach unten sehr übersichtlich
-> Persönlich habe ich Einzelaktien und reíne Aktienfonds wieder drastisch reduziert und schon seit längerem physische Edelmetalle und meine Anteile an einem Trendfolgesystem deutlich aufgestockt.
Halte eine große Position des Carmignac Patrimoine.

Generell:
bin natürlich auch volkswirtschaftlicher Laie und Autodidakt. Diskussion macht mir Spaß und freue mich über jedes Argument, auch wenn es kompett konträr zu meinen Ansichten ist, solange die Debatte emotionsfrei und sachlich ist.

Schönes Wochenende.

[Steveguied]

Gestern und heute beobachten wir genau den Effekt, welchen ich beschrieben hatte.

mfg
Steve!