Globex Mining- Startschuss ??? (Seite 2192)

[spekulatius007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.870 von muenchenguru am 01.08.08 01:07:18

@muenchenguru
...the investor amounts of CEE or CDE that are not more than the consideration. These qualifying expenditures must then be incurred within 24 months following the month in which the agreement was entered into.

die verpflichtung von gmx das geld des pp entsprechend zu inestieren und die haltefrist der ft aktien sind m.E. zwei unterschiedliche Zeiträume, so dass ein sofortiger Verkauf nach der Haltefrist zum Steuerwegfall führen kann.

interpretiere ich da richtig!?

[miwi2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.891 von Elvis77 am 01.08.08 01:19:28

Da komme ich mit.
Bringe allerdings einen Buddelhelfergehilfen mit der nur eine
Quali braucht: Er darf kein Bier trinken (damit er nicht unsere
Vorräte wegtrinkt!)

[Elvis77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.889 von muenchenguru am 01.08.08 01:18:16

@muenchenguru
"Den Lenkungsmechanismus erkenne ich hier nicht."

Hhm. Ich schon.
Ziel Kanadas ist es seine Bodenschätze zu entdecken und zu entwickeln.
Wenn der Staat nur die Explorationsunternehmen selber begünstigen würde würden die zwar mit Freuden explorieren aber dazu brauchen sie nunmal trotzdem Geld. Also fördert man direkt den Geldgeber um den zu motivieren in Explorer zu investieren.

Damit der sich traut, versucht man sein Risiko zu senken.
Nehmen wir mal an Kanada würde ganz platt mit insgesamt 60% subventionieren. Kommt ja ungefähr hin.


Rechnen wir mal mit einer vielleicht eher üblichen Marktprämie des PPs von 30% zu Zeiten in denen die Kurse nicht so niedergeknüppelt sind.
Investor kauft Aktien im Wert von 1000Dollar und zahlt 1300 wegen 30% Marktprämie.
Die Steuervergünstigung dürfte auf die 1300 entfallen (womit auch klar würde das der Investor nur auf 40% der Marktprämie effektiv belastet wird. )
Der Aufwand beträgt also effektiv nur 520 Dollar.

Wenn jetzt nach Verkauf auf den gesamten Erlös 29% CGT entfallen (Steuerhöhe flüchtig ergoogelt. Stand 2002), wie Groß ist dann noch das Sicherheitspolster des Investors im Kurs bis er Geld verliert?

Erstaunliche 27%!

Proberechnung:
- 520Dollar investiert um Aktien im Wert von 1000Dollar zu kaufen.
- Aktienwert sinkt um 27% auf 730 Dollar
- Der Investor verkauft und entrichtet auf die 730 Dollar 29%CGT=212 Dollar
- 730-212=518 Dollar

Obwohl also der Investor eine Marktprämie von 30% zahlte und obwohl der Kurs um 27% danach fiel
und obwohl er den gesamten Verkaufserlös mit 29% besteuern musste
hat er keinen Verlust gemacht!
(Die 2 Dollar Abweichung sind Rundungsfehler.)

Die Lenkungsfunktion der nachgelagerten Besteuerung ist es das quasi selbst nach der Besteuerung sämtlicher Erlöse ein bequemes Kurspolster nach unten angeboten wird, bevor er Verlust macht und somit verstärkt Anlegergelder zu den Explorern gelenkt werden.

[Elvis77]

Schöne Info muenchenguru

Fürs geld müssen also innerhalb von 24 Monaten Löcher gebudelt werden. Sollte nicht das Problem sein.

Wenn Jack das nicht packt, verteilt er Schaufeln ans Forum, lässt uns als Explorationsarbeiter 1-Klasse nach Kanada fliegen, bringt uns in einem 5-Sterne Hotel unter, stellt uns nen Kasten Bier und Lachshäppchen hin und wenn wir nur abwechelnd budeln, während der Rest den Buddler fachmännisch überwacht und mit guten Ratschlägen versorgt, muss nur alle paar Wochen von uns einer ne Schaufel in die Hand nehmen.
So kriegen wir die Kniste dann auch Vertragsgemäß durch wenn alle Stricke reissen.

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.846 von Elvis77 am 01.08.08 00:48:14

so noch ne Antwort dann is aber Schluss, muss ja auch mal ins Bett

Macht aber Spaß, sich etwas in ein Thema zu vertiefen , nochdazu im Team um dann hinterher etwas schlauer dazustehen.
Zumindest solange bis die Administratores-Beamten sich neue Spielregeln ausdenken.

Sicher das die CGT irgendwann entfällt? Wäre untypisch für nachgelagerte Besteuerung. Die CGT passt schon ganz gut ins Bild. Kann mir vorstellen das der Exit halt bei Flowthroughs grundsätzlich schon teurer gemacht wird als bei normalen Aktien. Es würden immer noch genügend Vorteile verbleiben und Risiken hätten sich für den Investor trotzdem deutlich reduziert.

Ne sicher gar nicht. Weiß nur davon , dass es Investitionsvehikel gibt (evtl. auch unser Fonds , der Name klingt ja schon nach Steuereinsparung ), bei denen dann keine CGT anfällt.

Meine persönliche Meinung ist : Steuern auf Kapitalgewinne sind ja mehr als gerechtfertigt (obwohl es mir im einzeln auch nicht recht ist), da sie sowohl im Vergleich zur direkten Unternehmerischen Tätigkeit als auch zur Lohnabhängigen Beschäftigung eh schon abgabetechnische Vorteile enthält !!
Den Lenkungsmechanismus erkenne ich hier nicht.
Was das Beispiel mit der Besteuerung von LV u. RentenV betrifft, stimmt das sicher: da will der Staat das Sparen=Kaptitalbildung fördern indem es eine Steuerbefreiung gibt, um dann am Ertrag wieder die Steuer anzusetzen.
Lenkungswirkung : ja
Steuergerechtigkeit: ja schon

Gute Nacht
m.

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.744 von spekulatius007 am 01.08.08 00:00:42

Die Beziehung Firma-Investor wird festgehalten im Flow-through share agreement. (siehe unten)

so wie ich es verstanden habe ist der Investor beschränkt durch die Haltedauer.

Die Firma hingegen ist verantwortlich für die bestimmungsgemäße Investition (auch innerhalb des Zeitraums)

Flow-through share agreement [Ss. 66(12.6), 66(12.601), 66(12.62), and
66(15)] - a written agreement entered into between an investor (corporation, partnership, individual, or trust) and the principal-business corporation (PBC)(z.B. Globex) , under which the PBC agrees to incur (=Geld ausgeben) Canadian exploration expenses (CEE) or Canadian development expenses (CDE), the total of which will not be less than the consideration paid to the corporation for the FTS, and to renounce (=dem Investor überlassen)to the investor amounts of CEE or CDE that are not more than the consideration. These qualifying expenditures must then be incurred within 24 months following the month in which the agreement was entered into.

The consideration to be received must either be stated in the agreement, or determinable within 60 days of the agreement date

Was passiert wenn die Firma die Investitionen unterlässt oder zu spät tätigt , habe ich nicht rausgefunden. Aber ich gehe dann von einer Rückabwicklung, d.h. auf jeden Fall Verlust des Steuerabzugs aus.

[Elvis77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.744 von spekulatius007 am 01.08.08 00:00:42

@Spekulatius

Ich gehe mal davon aus die Kanadier werden da irgendeine Art Regelung haben, das das Geld erst tatsächlich für Explorationsarbeiten aufgewendet werden muss oder ähnliches. Ansonsten könnte die Systematik glaube ich ganz hübsch ausgeschlachtet werden.
Vielleicht dürfen sie zwar auch schon nach ein paar Monaten verkaufen aber es gibt Mindesthaltefristen ohne deren Einhaltung die Steuervorteile entfallen würden.
Ich gehe davon aus das es irghendwelche Regelungen in der Art bestimmt gibt.

@muenchenguru
Das mit den Capital Gains Tax ist interessant. Ein wichtiges Argument. Nachgelagerte Besteuerung ist ein typisches Instrument zur staatlichen Lenkung der Geldströme.
Das ist dann eine Konstruktion von der Besteuerung in der Art wie unsere Riesterrente. Billig rein und erst beim Kasse machen wirds teuer. Soll wohl als Lenkungsmechanismus dem senken des Eintritssrisikos dienen.
Schon spannend wie die das da machen.
Sicher das die CGT irgendwann entfällt? Wäre untypisch für nachgelagerte Besteuerung. Die CGT passt schon ganz gut ins Bild. Kann mir vorstellen das der Exit halt bei Flowthroughs grundsätzlich schon teurer gemacht wird als bei normalen Aktien. Es würden immer noch genügend Vorteile verbleiben und Risiken hätten sich für den Investor trotzdem deutlich reduziert.

[Elvis77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.535 von miwi2 am 31.07.08 23:07:58

@Miwi2

"Mein erster Eindruck nach dem PP war, daß hier in erster Linie die
Verwässerung zu sehen sei. Dafür wurde ich ganz schön niederge-
macht."

Verstehe ich nicht. Damit hast du doch auch völlig recht.
Im erstem Schritt ists für die Altaktionäre immer Scheiße, weils erstmal nur verwässert wie jede andere Aktienausgabe auch.
Die PPs sind halt unterm Strich wohl nur günstiger als über Broker neue Aktien zu emittieren.
Letztlich müssen die investierten jetzt das gleiche Unternehmen mit mehr Leuten teilen.

Gut, die Leute haben natürlich auch Geld eingebracht. Nur hilft das erst dann was wenn durch das Geld auch später Erträge generiert werden, welche die negativen Folgen der Verwässerung überkompensieren, was wir doch mal hoffen wollen. Dann wäre der PP rückblickend toll gewesen. Werden durch die Gelder keine Fortschritte erzielt bleibt eben nur die Verwässerung.

Das stattfinden eines PPs ist ja alleine überhaupt kein positives Ereignis für die Aktionäre. Wäre eine Emission über den Broker ja auch nicht. Es ist nur, je nach Konditionen, die bessere beider Alternativen.

Das einzig positive daran ist das der PP-Geber, bevor er das Geld in Globex investiert (wie es William auch schon in der Art beschrieben hat), irgendeine Art von "Due dilligence" durchgeführt haben wird, den man greift ja nicht irgendein Unternehmen aus dem Telefonbuch und gibt denen Millionen (naja, in verrückten Märkten passierts gelegentlich fast so). Ist also eine Art vertrauensbeweis angeblicher Profis das aussagt "ja, diesem Unternehmen kann man Geld geben".
Viel spannender fände ich es, wenn immer veröffentlicht werden würde, wer die Geldgeber sind. Den das sie selbstverständlich auf dem Papier alle Branchenkenner sind ist ohnehin klar. Nur um zu sehen obs wirklich tolle Hechte und Fondsmanager sind oder da nur paar Yuppies das Geld ihrer Anleger in einer Rohstoffhause steuerbegünstigt irgendwo unterbringen wollen, sieht man dadurch nicht.

Also ein PP ist per se keine positive News. Das entbehrt jeder Logik. Sie wäre eigentlich nur dann positiv, wenn dem Unternehmen ansonsten drohen würde das Geld auszugehen. Ansonsten ist sie für die Aktionäre zuerstmal einfach nur bisschen weniger schlecht als ne gewöhnliche Kapitalspritze über die Broker.
Den ob die Aktien nun über die Broker auf dem Markt landen oder den Weg über die PPs bis zum Markt gehen ist gehupft wie gesprungen. Der Unterschied liegt ja nur in den Konditionen und das eben via PPs mehr Geld bei Globex ankommt als über die Broker.

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.594 von spekulatius007 am 31.07.08 23:20:52

also ich sehe das so:

1000 CAD Invest = -1000 CAD zu versteuerndes Einkommen = 40-50 % x 1000 CAD Steuerersparnis (je nach persönlichem Steuersatz).

dann gibt es noch 15 % = 150 CAD direkter Steuerabzug , also weniger Steuern zu zahlen. Das ist der Bundeszuschuß für den Explorationsbereich (Super Flow-Through).

Dann gibt es noch den Bundeslandzuschuß zw. 5-20 % = 50-200 CAD direkter Steuerabzug. Wären dann also zw. 600 CAD(400+150+50) u. 850 CAD (500+150+200) Steuererparnis.
Auf die 572 CAD kommen die wahrscheinlich über den Spitzensteuersatz = max. Abzugsbetrag.

Hmm, kaum zu glauben, das wären dann so Einkaufspreise zwischen 60 - 85 % Steuerersparnis, also Einkaufskurse zw. 15 bis 40 % vom Kaufkurs (PP-Kurs).

Aber wie gesagt, nicht zu vergessen ist, dass beim Verkauf der gesamte Erlös der Capital Gains Tax (CGT) unterliegt. Das relativiert den günstigen Einstiegskurs dann doch. Die Frage wäre, wann die CGT nicht mehr anfällt (nach best. Zeitraum ?).

@Miwi
danke für Korrektur des Fehlers.

@elvis
die Überlegungen zum Handel der Fonds untereinander hört sich plausibel an

[spekulatius007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.711 von Elvis77 am 31.07.08 23:47:46

danke für die antwort.

unterstellt, die aktien werden sofort nach der haltefrist veräußert und gmx hat vom PP noch nichts in exploration investiert. erhält der PP-zeichner dann auch noch diesen sog. "benefit from a deduction of their Flowthrough", obwohl er bei tatsächlicher investition nicht mehr im besitz der aktien ist?

Wie läuft das praktisch ab?
muss gmx dem FT aktien inhaber eine art steuerbescheinigung über die getätigten investitionen bescheinigen!?

Dann könnte nur dejenige den großen steuervorteil abkassieren, wer im zeitpunkt der investition die aktien inne hat.

Würde mich über eine antwort freuen.
danke