Globex Mining- Startschuss ??? (Seite 2194)

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.594 von spekulatius007 am 31.07.08 23:20:52

also ich sehe das so:

1000 CAD Invest = -1000 CAD zu versteuerndes Einkommen = 40-50 % x 1000 CAD Steuerersparnis (je nach persönlichem Steuersatz).

dann gibt es noch 15 % = 150 CAD direkter Steuerabzug , also weniger Steuern zu zahlen. Das ist der Bundeszuschuß für den Explorationsbereich (Super Flow-Through).

Dann gibt es noch den Bundeslandzuschuß zw. 5-20 % = 50-200 CAD direkter Steuerabzug. Wären dann also zw. 600 CAD(400+150+50) u. 850 CAD (500+150+200) Steuererparnis.
Auf die 572 CAD kommen die wahrscheinlich über den Spitzensteuersatz = max. Abzugsbetrag.

Hmm, kaum zu glauben, das wären dann so Einkaufspreise zwischen 60 - 85 % Steuerersparnis, also Einkaufskurse zw. 15 bis 40 % vom Kaufkurs (PP-Kurs).

Aber wie gesagt, nicht zu vergessen ist, dass beim Verkauf der gesamte Erlös der Capital Gains Tax (CGT) unterliegt. Das relativiert den günstigen Einstiegskurs dann doch. Die Frage wäre, wann die CGT nicht mehr anfällt (nach best. Zeitraum ?).

@Miwi
danke für Korrektur des Fehlers.

@elvis
die Überlegungen zum Handel der Fonds untereinander hört sich plausibel an

[spekulatius007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.627.711 von Elvis77 am 31.07.08 23:47:46

danke für die antwort.

unterstellt, die aktien werden sofort nach der haltefrist veräußert und gmx hat vom PP noch nichts in exploration investiert. erhält der PP-zeichner dann auch noch diesen sog. "benefit from a deduction of their Flowthrough", obwohl er bei tatsächlicher investition nicht mehr im besitz der aktien ist?

Wie läuft das praktisch ab?
muss gmx dem FT aktien inhaber eine art steuerbescheinigung über die getätigten investitionen bescheinigen!?

Dann könnte nur dejenige den großen steuervorteil abkassieren, wer im zeitpunkt der investition die aktien inne hat.

Würde mich über eine antwort freuen.
danke

[Elvis77]

@Spekulatius

Das wesentliche sind ja nicht die 15+20% oder 15+5%, sonder der erste Teil des Satzes "benefit from a deduction of their Flowthrough", also quasi die Rückerstattung eines Teils der Explorationskosten. Auf das hiernach rechnerisch verbliebene Investment werden dann die von dir genannten Einkommenssteuervorteile noch gewährt.

Wie man nun exakt auf die 572 Dollar kommt geht aus der Rechnung nicht hervor. Das hängt davon ab in welcher Reihenfolge das gerechnet wird und welcher und ob überhaupt einer der Boni die Ermittlung des anderen beeinflusst. Beim Überschlag wie es aussehen könnte lande ich aber auch bei rund 600 Dollar

[spekulatius007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.619.584 von Elvis77 am 31.07.08 00:57:36

@elvis
Investors will benefit from a deduction of their Flowthrough
investment for 100% Canadian Exploration Expense, a 15% Federal Tax credit ( and plus where applicable Provincial Tax credits BC 20%, ONT 5%).
The result is a total income tax savings of $572 per $1000 investment (plus Provincial tax credits where applicable).

könntest du mir bitte genauer erläutern, wie man mit 15, 20 und 5% auf eine Steuerersparnis von fast 60% kommen kann!? Mir ist das nicht ganz klar! 40% könnte ich verstehen, aber nicht 60.

Danke

[miwi2]

Ich danke mal elvis77 für interessante Berechnungen (mit
klitzekleinem Fehler am Ende...)

Ich denke aber, daß wir uns nicht die Gedanken des PP-Nehmers
machen sollten, sondern die des Investors in GMX.

und da gibt es drei Punkte:
-
das PP wird wird als FT nicht den cashflow erhöhen
-
die Gefahr der unkontrollierten Abgabe an die Börse nach drei
Monaten besteht sehr wohl, auch mit Gewinn beim jetzigen Kursniveau
-
wir haben eine Verwässerung, die DIREKT der jetzige Investor trägt
und zwar sofort (somit auch das Risiko für dieses neue Kapital,
dessen Verwendung reichlich unkonkret beschrieben ist)

Mein erster Eindruck nach dem PP war, daß hier in erster Linie die
Verwässerung zu sehen sei. Dafür wurde ich ganz schön niederge-
macht.

[spekulatius007]

Vergleich zum PP aus 9/2007

damals wurden bei nem kurs von 4,25 die FT aktien zu 5,25 ausgegeben. das bedeutet einen aufschlag von 25%.

aktuell haben wir einen aufschlag von 50%.

alle kritischen beiträge zu FT Aktien sind sicherlich begründet, die steigerung des Aufschlags um satte 100% untermauern wohl eindeutig, dass es sich um ein vorzügliches geschäft für gmx handelt.

[Elvis77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.908 von muenchenguru am 31.07.08 18:56:30

@muenchenguru

"Zu der Kritischen Haltung: es hängt natürlich von der Größe des FT-Postens ab u. ob akt. Meldungen für das Unternehmens sprechen.
Aber Du hast wahrscheinlich Recht, einen gewissen Abverkauf gibt es in jedem Fall. Vielleicht könnte man aber einen einzelnen großen Investor (wie es bei Globex bei der letzten PP der Fall ist) leichter bei der Stange halten."


Es wird sich mit größter wahrscheinlichkeit ebenfalls um einen Fonds handeln.
In aller Regel verbirgt sich das hinter dem Begriff "Institutioneller Investor". Und es wird ein kanadischer Fonds sein, weil ausländische Fonds aufgrund der Steuerregelungen nicht diese Aufschläge zahlen würden. Es liegt in der Natur der Sache das dem im Wettrennen mit den anderen Fonds um Performance nur der Erfolg interessiert und sonst nichts.

Aber das hat nicht nur schlechte Seiten.

Den wie handelt so ein Fond?
Zuersteinmal besteht er aus zahlreichen Explorern mit der gleichen Steuerthematik, den es wird sich um Spezialfonds handeln. Anders macht das ja auch keinen Sinn.
Zum zweiten hat er kein Interesse den Kurs völlig unnötig zu stark unter Druck zu setzen wenn er seine Aktien abladen will.

Was macht er also? Er lädt vermutlich in einem Zeitraum ja nicht nur Globex ab, sondern auch Aktien anderer Unternehmen um sein Geld wieder herauszuziehen und erneut in Flow-Throughs zu investieren. Den Kurs unter Druck zu setzen muss ja nicht unbedingt heissen ihn in den Keller zu drücken, sondern in der sanften Art mit etwas Geduld kann es auch nur den Anstieg bremsen.

Aber was macht jetzt der Fonds, wenn er schneller das Aktienpaket abstossen möchte als der Markt aufnehmen, bzw. der Kurs verkraften kann ohne sich selber zu sehr zu schaden?
Fonds handeln nicht so viel übers Parkett, wie man glauben mag. Insbesondere SmallCap und MidCap Fonds. Die kaufen und verkaufen sich aufgrund der geringeren liquidität des Marktes die Aktien gerne Kursneutral untereinander.

Der Kauf von ehemaligen FlowThrough Aktien ist für Investmentfonds außerhalb Kanadas die einzige Möglichkeit in Globex zu investieren!
Den wie gesagt ist der liquide Markt von Globex zu klein für Fonds und ausländische Fonds können sehr wahrscheinlich keine Flow-Throughs erwerben und somit nicht mit den kanadischen konkurrieren.

Will der kanadische Fonds sein Aktienpaket also abstoßen, bietet er es einfach mit einem Kursabschlag, der geringer ist als derjenige der er beim Marktverkauf selber verursachen würde, einem anderem Fonds an. Dieser kann dann unter Marktwert in Globex investieren. Beide Fonds haben dabei vielleicht sogar die gleiche positive Erwartungshaltung über Globex, aber für die Kanadier ist es dann trotzdem aufgrund der Steuerthematik opportun zu verkaufen.

Eine Mischung dieser vorgehen oder ein Splitt der Aktienpakete auf mehrere Fonds ist natürlich ebenso denkbar.

Es sind also nicht alle Szenarien so düster das es zu einem Abverkauf kommen muss der den Kurs in den Keller haut. Aber es kann möglich oder zumindest spürbar sein.

Aber ich gehe davon aus Mr.Stoch ist sich dieser Thematik sehr wohl bewusst und er ist ja nun mehr Aktionär als alle hier zusammen denke ich mal.

[spekulatius007]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.625.908 von muenchenguru am 31.07.08 18:56:30

nur kleiner rechenfehler zum schluss

0,90 + 0,20 = 1,10; dass würde demnach einen verlust von 10 bedeuten.

im umkehrschluss würde dass dann bedeuten, dass ein verkauf unter 4,25 $ zu einem verlust führen würde.

sehe ich das richtig!?

[muenchenguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.624.825 von Elvis77 am 31.07.08 16:50:03

Achtung: hier gehe ich en detail in die Flow-Through-Regelung ein. Weil es mich gerade interessiert, ist aber wahrscheinlich nicht für jeden so interessant

interessante Überlegung, Elvis.
Da gab es mal einen Text von Jason Hommel mit dem Tenor, dass es durch diese Flow-Through-Aktien zu großen Chancen kommt, eben wegen Deinem erwähnten Abverkauf. Chance im Sinne von billig einsteigen nach dem Abverkauf.

Zu der Kritischen Haltung: es hängt natürlich von der Größe des FT-Postens ab u. ob akt. Meldungen für das Unternehmens sprechen.
Aber Du hast wahrscheinlich Recht, einen gewissen Abverkauf gibt es in jedem Fall. Vielleicht könnte man aber einen einzelnen großen Investor (wie es bei Globex bei der letzten PP der Fall ist) leichter bei der Stange halten.

Elvis, bin mir nicht sicher ob Du das schon gepostet hast, aber ich habe noch was entdeckt, es gibt seit 2000 sog. Super Flow-Through-Shares, ist schon krass, diese zusätzl. 15 % ergeben dann beim Spitzensteuersatz eine Steuerersparnis von 137 % auf die Investition gerechnet. Kann man so genau natürlich nicht ausrechnen (da versch.Investitionsgrößen auch stärker den Durchschnittssteuersatz senken).

Oder besser ausgedrückt: der Investor senkt seine Steuer um ca. 30-40 % effektiv u. bekommt dann nochmal 15 % Ersparnis obendrauf, da wären wir dann tatsächlich wieder bei unseren 50 % Aufschlag.
Jedoch : verkauft er seine Aktien zählt der gesamte Verkaufserlös als Capital gains, der anscheinend wie bei uns nur als hälftiger Betrag angesetzt wird.
Sollte er die Aktie also zum selben Kurs verkaufen, dann halbiert sich auch seine Steuerersparnis.

Machen wir mal eine Rechnung auf:
Unsere FT-Investoren kaufen also zum 1,5 K (K=momentaner Kurs), also zu 50 % Aufpreis.
Das ergibt dann eine Steuerersparnis von 0,4 x 1,5 = 0,6
Das heißt sie haben gekauft zu 90 % d. akt. Kurses (1,5-0,6).
Würden sie zum momentanen Kurs verkaufen, dann müssen sie 0,5x1,0=0,50 K versteuern mit sagen wir mal 40 % .
Dann käm also noch 0,5*0,40 K = 0,20 K
0,90 K + 0,20 K = 1,20 K

Da würden Sie also immer noch teurer einkaufen u. somit gehen Sie von Kurszuwächsen aus bzw. weichen sie der Capital Gains aus (muss mich da noch informieren)

Falls ich mich geirrt habe, einfach schreiben.


In October 2000, the Canadian federal government introduced a 15% non-refundable tax credit. The credit is in addition to the existing 100% deduction of eligible exploration expenditures and is deductible from the federal portion of one's taxes. To distinguish it from the fully deductible regular flow-through, investors are calling this new credit-enhanced version "super" flow-through.

For taxpayers at the highest marginal tax rate the federal 15% non-refundable tax credit, when added to the regular 100% deduction, is equivalent to a 137% exploration expense deduction for federal tax purpose

[WilliamTell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.623.510 von Elvis77 am 31.07.08 14:36:09

So wie ich das bei meinem Besuch in Kanada aufgeschnappt habe, gibt es im konkreten Fall der Globex-Finanzierungen bei diesem Fonds ein Gremium, das über die Anlagen bestimmt. Es besteht vorwiegend aus Leuten im Bergbau, also Kenner der Szene. Jack sitzt auch in so einem Gremium. Man muss wirklich gute Projekte vorweisen können und zudem ist es von Wichtigkeit, ob der PP-suchende in den vergangenen Jahren schon Erfolge ausweisen kann. Kommt noch hinzu, wenn man sich schon viele Jahre kennt, dann geht es halt einfacher über den Prüfstand.

Wie muenchenguru schon richtig bemerkte, kommt bei dieser letzten Finanzierung auch noch dazu, dass keine Warrants dranhängen, was bei den Brokern praktisch immer der Fall ist.

Elvis hat aber schon recht, wenn er sagt, dass man es etwas relativieren muss. Obwohl ich das Prozedere kannte, hatte ich in der ersten Reaktion den Aspekt vergessen, dass man die 47% nicht mehr holen kann.

Auf der anderen Seite darf man aber nicht vergessen, dass es wenige solcher Through-Flow-Fiannzierungen gibt, die 30% über dem Marktpreis abgeschlossen werden können.

Gruss William