Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3202)

[mouse_potato]

Nein. Aber zwischen Laien und "Klimaexperten" gibt es ein breites Spektrum.

Wo würdest du dich denn einordnen? Hobby-Experte? Fast-Experte? Möchtegern-Experte? So-tun-als-ob-Experte?

Experte bist du jedenfalls nicht. Ein Physik-Grundkurs macht dich nicht zum Klimaexperten geschweige denn dass du auch nur annähernd Arbeiten echter Experten beurteilen könntest. Das ist eine Nummer zu gross und offensichtlich.

Und du erklärst die umstrittenen Arbeiten von Außenseitern, die nicht mal alle der ca. 5% Skeptiker unter den "Klimaexperten" für aussagekräftig halten, für glaubwürdiger als das, was durch hunderte unabhängige Untersuchungen bestätigt wurde.

Nein. Wie schon oben gesagt. Ich sage nicht der und der hat sicher recht. Ich sage es gibt keinen Konsens. Könntest du bitte mal die hunderten unabhängigen Untersuchungen posten rv?

Woher willst du wissen, was ich beurteilen kann?

Sagst du doch selber. Deine "solide Physik-Ausbildung gibt hier den maximalen Rahmen vor und Svensmark wird da kein grosses Thema gewesen. Ich würde den Rahmen aber enger stecken. Ich schätze dein Gesamturteilsvermögen schwächer ein. Aus meiner Sicht wird dein Urteilsvermögen durch einen beschränkten ideologischen Horizont deutlich eingeengt.

Natürlich sind das legitime Quellen für eine erste Information - aber sie sind nicht immer zuverlässig.

Aber immer noch deutlich zuverlässiger und glaubwürdiger als du.

Hier hatten wir auch schon einige Beispiele, bei denen Journalisten wissenschaftliche Arbeiten falsch interpretiert hatten oder auf Fälschungen hereingefallen sind.

Nein hatten wir nicht. Es wurde nicht falsch sondern anders interpretiert als du. Das ist etwas anderes und alles andere als falsch.

Auch da verifiziere ich i.A. die Aussagen anhand der Originalquellen. Gerade bei Watts hat sich dabei schon oft herausgestellt, dass die Behauptungen falsch waren.

s.o. Die Behauptungen sind nicht falsch sie zeigen aber eine andere ebenso berechtigte Sicht. Und nebenbei: Natürlich ist Watts um ein vielfaches glaubwürdiger als du.

Du kannst nichts beurteilen - zumindest, wenn es um naturwissenschaftliche Aussagen geht.

Richtig, deshalb beziehe ich mich in diesem Fall auf Experten - was dich leider ausschliesst rv.

Beurteilen dass der Klimahokuspokus Quatsch ist kann ich aber. Dazu muss man auch keinen Grundkurs in Physik haben.

Man muss kein Wetterexperte sein um zu wissen woher der Wind weht.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.301.566 von rv_2011 am 20.06.12 11:47:36

..Zur Sache kommt nichts. Zu meinen Argumenten kein Wort...

Wenn du meinst dass mein "Keeling et al." nichts zur Sache tut, darfst du dich nicht mit deinen anstudierten Loorbeeren schmücken.

Ich hab zwar auf die Quelle verwiesen aber nicht erwähnt, dass diese Arbeit paywalled ist und man somit im Nebel stochert.
In Bezug auf Solheim halte ich die genauere CO2-Bewertung in Hansen 1988 für relativ signifikant, da nach Solheim das CO2 zumindest ab 2000 stärker gestiegen ist als Hansen 1988 es erwartet haben.

z.Zt. verstehe ich Solheim so, dass man sagen kann, Hansen 1988 hat für Szenario A einen relativ hohen, stetig steigenden CO2 Wert angenommen, der von der Realität sogar überholt wurde. Wenn dieses richtig ist, bedeutet es eine geringere CO2 Sensitivität, denn es ergibt sich dann eine "maximale" CO2 Konzentration bei "minimalem" Temperaturanstieg, denn die aktuellen gemessenen Temps liegen ja sogar unter Szenario C.
Dieses "zur Sache"

Und wenn du schon dabei bist, mal mal eine Grafik mit den CO2-Kurven nach Hansen 1988. In der Arbeit fehlt eine solche Kurve des CO2 Anstiegs.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.300.031 von mouse_potato am 19.06.12 22:16:05

Die typische Reaktion, wenn die Argumente ausgehen:

depodoc betätigt sich als Boardkasper und mouse_potato beschränkt sich auf ad-hominem-"Argumente", die zudem falsch sind.
Zur Sache kommt nichts. Zu meinen Argumenten kein Wort.

Wie auch anders: Sind beide doch Laien, die nicht einmal die einfachsten naturwissenschaftlichen Zusammenhänge verstehen, wie sie hier schon vielfach demonstriert haben.

Ist jetzt jeder mit "Physik-Ausbildung" Klimaexperte?

Nein. Aber zwischen Laien und "Klimaexperten" gibt es ein breites Spektrum.
Im Gegensatz zu dir kann ich wissenschaftliche Arbeiten lesen und verstehen. Und du erklärst die umstrittenen Arbeiten von Außenseitern, die nicht mal alle der ca. 5% Skeptiker unter den "Klimaexperten" für aussagekräftig halten, für glaubwürdiger als das, was durch hunderte unabhängige Untersuchungen bestätigt wurde.

Du kannst nicht beurteilen was z.B. Svensmark in seinen Arbeiten veröffentlicht.
Woher willst du wissen, was ich beurteilen kann? Du fällst doch auf jede noch so plumpe Fälschung herein!
Selbstverständlich stütze ich mich in meinen Urteilen auch auf Experten. Und zu Svensmark kann man inzwischen so viel sagen: Der wissenschaftliche Kern seiner Arbeiten ist kaum umstritten - dass nämlich ionisierende Strahlung Kondensationskerne erzeugt. Umstritten sind aber die Schlussfolgerungen - nämlich dass die kosmische Strahlung nennenswerten Einfluss auf das Klima hat. Dagegen spricht, dass es seit Jahrzehnten keine Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und Temperatur gibt. Ein nennenswerter Einfluss auf die Bewölkung konnte bisher nicht belegt werden - auch nicht durch die aufwändigen Experimente am CERN. Was also spricht für seine Theorie?

Und sind Zeitungen und Online-Medien etwa keine legitime Quellen zur Information?
Natürlich sind das legitime Quellen für eine erste Information - aber sie sind nicht immer zuverlässig. Hier hatten wir auch schon einige Beispiele, bei denen Journalisten wissenschaftliche Arbeiten falsch interpretiert hatten oder auf Fälschungen hereingefallen sind.
Deshalb schaue ich mir fast immer die Originalquellen an, statt mich auf den Zeitungsartikel zu verlassen.

Dasselbe gilt übrigens auch für Blogs: Auch da verifiziere ich i.A. die Aussagen anhand der Originalquellen. Gerade bei Watts hat sich dabei schon oft herausgestellt, dass die Behauptungen falsch waren.

dana1981 und ich sind anhand der Originalquellen zu sehr ähnlichen Aussagen gekommen. Zudem hat dana1981 ebenfalls einen soliden physikalischen Hintergrund: Er hat Astrophysik und Physik an der University of California in Berkeley und Davis studiert.

Ich kann nicht beurteilen wer letztendlich recht hat aber ich kann beurteilen dass sich die Experten nicht einig sind. Müsste ich wetten würde ich gegen die IPCC-Wissenschaft und auf die Skeptiker setzten.

Das ist mal eine ehrliche Aussage: Du kannst nichts beurteilen - zumindest, wenn es um naturwissenschaftliche Aussagen geht.

Deine Schlussfolgerung, dass du umstrittene und teils nachweislich falsche Aussagen von selbsternannten "Skeptikern" (größtenteils bezahlte Propagandisten) für glaubwürdiger hältst als die von 95% der Fachwissenschaftler, ist vor diesem Hintergrund allerdings erstaunlich. Es spricht für einen ungewöhnlich festen Glauben. Ich halte mich lieber an die Fakten.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.294.074 von rv_2011 am 18.06.12 12:03:40

Es ist unklar, welche Temperaturreihe Solheim zum Vergleich verwendet..

Das musst du garnicht wissen, es reicht aus wenn ich das weiss.

Was wirklich "unklar" ist, ist die Tatsache, dass Hansen 88 als Quelle der CO2 Werte "Keeling et al. 1982" angibt. Sucht man nach der Quelle, landet man bei

"C. D. Keeling, R. B. Bacastow, and T. P. Whorf, Measurements of the Concentration of Carbon Dioxide at Mauna Loa Observatory, Hawaii, in Carbon Dioxide Review: 1982, edited by William C. Clark, Oxford University Press, pp. 377-385, 1982."

Es handelt sich dabei um keine peer reviewte Arbeit, sondern um eine von W.C. Clark editierte "Zusammenstellung".
Die Arbeit von Hansen 88 ist also absolut Wertlos !

[depodoc]

Kennt jemand dieses Kunstwerk ?



Es soll sich um einen "Jungen Hansen" handeln.

Die Weltkarte ist so vollgekritzelt, dass Fälschungen nicht mehr zu erkennen sind.
Einfach genial, denn Niemand blickt mehr durch.

[mouse_potato]

Ich bin kein Laie, sondern habe eine solide physikalische Ausbildung.

Ist jetzt jeder mit "Physik-Ausbildung" Klimaexperte? Und was hat die richtige Interpretation von Hansen mit Physik zu tun?

Fakt ist: richtige Klimaexperten kritisieren Hansen und andere verteidigen ihn. Das ist das Maximum was dir als Laie zugänglich ist. Wer letztendlich recht hat musst du offenlassen denn selbst Experten sind sich nicht einig. Im Grunde musst du zugeben: Es gibt keinen Konsens.

Ich will auch nicht "reihenweise Experten widerlegen", sondern mache nur auf das aufmerksam, was ich beurteilen kann.

Du kannst nicht beurteilen was z.B. Svensmark in seinen Arbeiten veröffentlicht. Dazu reicht deine "solide Physik-Ausbildung" nicht. Trotzdem willst du das hier final beurteilen. Lächerlich. Sei Realistisch rv. Experten sind sich nicht einig was willst dann du mit deiner "Physik-Ausbildung" final beurteilen? Wenn es so wäre würdest du einfach eine Arbeit veröffentlichen die Svensmark zweifelsfrei widerlegt. Kannst du nicht. Aus einem einfachen Grund: Du bist Laie.

Der größte Teil deiner Postings betrifft Meinungen von Bloggern, Journalisten oder gar Ergebnisse von Meinungsumfragen.

Meinungsumfragen geben auch die Trends der Wähler in einer Demokratie wieder. Da der Klimahokuspokus politische Entscheidungen erfordert ist das doch eine gute Quelle um abzuschätzen wie die Stimmung ist. Das sagt nichts über die Richtigkeit dieser oder jener Theorie aber über die Meinung der Wähler. Und in nahezu jeder Meinungsumfrage fällt die Unterstützung für das Klimamärchen. Was sagt deine Physik-Ausbildung dazu?

Und sind Zeitungen und Online-Medien etwa keine legitime Quellen zur Information? Willst du etwa behaupten Medien wie Spiegel oder Welt sind unglaubwürdiger als der Blogger rv? Und warum sollte ausgerechnet der Blogger rv glaubwürdiger sein als andere Blogger?

Was du hier an Fakten zur Unterlegung deiner Meinung geliefert hast, stellt sich meist entweder als Missverständnis oder (wie in diesem Fall) als blühender Blödsinn heraus. Oft genug waren es Lügen und Fälschungen.

Das ist vielleicht deine Sicht auf die Dinge. Meine ist eine andere. Und nicht nur meine. Auch immer mehr Experten widersprechen dieser und deiner Sicht.

Du glaubst eben ausgerüstet mit nichts als einer fest gefassten Meinung und ohne jedes naturwissenschaftliche Verständnis beurteilen zu können, welche Aussage von Scharlatanen oder von Fachleuten mit der Realität in Einklang steht.

Sicher nicht. Ich kann nicht beurteilen wer letztendlich recht hat aber ich kann beurteilen dass sich die Experten nicht einig sind. Müsste ich wetten würde ich gegen die IPCC-Wissenschaft und auf die Skeptiker setzten.

Wie angekündigt, hat dana1981...

"dana1981", ein blogger nebenbei, ist also deine Quelle die einem Experten vorzuziehen ist. Nicht sehr überzeugend. Was kommt als nächstes? Dein Kaffeesatz?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.927 von mouse_potato am 19.06.12 09:08:52

Noch etwas:

Ein Laie der reihenweise Experten widerlegen will aber nichts vorzuweisen hat...

Ich bin kein Laie, sondern habe eine solide physikalische Ausbildung.
Ich will auch nicht "reihenweise Experten widerlegen", sondern mache nur auf das aufmerksam, was ich beurteilen kann. In diesem Falle sind das offensichtliche Fehler in dem Blog-Beitrag von Jan-Erik Solheim, der als Astrophysiker bestimmt kein "Experte" für Klimamodellierung ist.

"Vorzuweisen" habe ich Argumente. Typisch für dich ist, dass nicht auf eins dieser Argumente eingehst, sondern nur herumzuschimpfst, ich verstünde nichts von der Sache.


Der größte Teil deiner Postings betrifft Meinungen von Bloggern, Journalisten oder gar Ergebnisse von Meinungsumfragen. Dagegen ist nichts zu sagen; ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand die Meinung vertritt, die Erde sei 6000 Jahre alt und sich dabei auf "Experten" und Meinungsumfragen beruft.
Jeder kann dann beurteilen, ob diese Meinung durch Fakten unterlegt ist, ob die "Experten"aussagen plausibel sind und ob diese Meinung in Einklang steht mit den Beobachtungen.

Was du hier an Fakten zur Unterlegung deiner Meinung geliefert hast, stellt sich meist entweder als Missverständnis oder (wie in diesem Fall) als blühender Blödsinn heraus. Oft genug waren es Lügen und Fälschungen.

Du glaubst eben ausgerüstet mit nichts als einer fest gefassten Meinung und ohne jedes naturwissenschaftliche Verständnis beurteilen zu können, welche Aussage von Scharlatanen oder von Fachleuten mit der Realität in Einklang steht. Dabei kannst du allenfalls beurteilen, welche Aussage deinem Weltbild entspricht; nicht einmal plumpe Fälschungen kannst du erkennen.


Wie angekündigt, hat dana1981 heute seine Stellungnahme zu dem Posting von Solheim gepostet; er kommt zu sehr ähnlichen Schlüssen wie ich:

Simply Wrong: Jan-Erik Solheim on Hansen 1988

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.296.927 von mouse_potato am 19.06.12 09:08:52

Ich errinnere mich sehr gut. Schon damals hast du deine Ausreden zur Verteidigung Hansens falscher Projektionen vorgebracht.

Nun ist es erneut ein Experte der Hansens Projektionen auseinandernimmt und der Laie rv wieder mit den gleichen Ausreden.

Ein schöner Experte, der nicht mal die Messreihe der realen Temperaturen richtig wiedergeben kann. Jedenfalls ist es nicht die über 5 Jahre geglätte Temperatur von GISS, HadCRU oder UAH. (Tatsächlich ähnelt seine Temperaturreihe der inzwischen obsoleten HadCRUT3-Temperatur, aber über 12 Monate geglättet und nicht wie behauptet über 5 Jahre.)

Ein schöner Experte, der die angegriffene Arbeit von Hansen et al. offenbar nicht mal gelesen hat. Anders ist die Behauptung nicht zu erklären, die Szenarien bezögen sich nur auf den CO2-Anstieg - und deshalb eindeutig falsch die Realität mit Szenario A gleichsetzt. Auf diesem Trip ist die Welt glücklicherweise nicht.

Ein schöner Experte, der wie Lieschen Müller zufällige Endpunkte vergleicht und daraus angebliche Fehlprognosen ableitet.

Und ein schöner Experte, der behauptet, die Differenz der Endpunkte 0,4°C und 1,3°C betrage 1,9°C.

Das alles sind Punkte, die selbst du nachvollziehen könntest, wenn du nur eine Spur von Skepsis gegenüber deinen trüben Quellen hättest.

Das dieser Unsinn von Vahrenholt verbreitet wird, wundert allerdings kaum noch (siehe z.B. #25881).

[jetlagged999]

Der tägliche Ökowahnsinn

Verbohrt in Rio


http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article106617623/V…

[mouse_potato]

Das ist tatsächlich interessant; wir haben das hier auch schon mehrfach diskutiert. Wäre dein Gedächtnis nicht so kurz (oder selektiv), hättest du dich vielleicht daran erinnert

Ich errinnere mich sehr gut. Schon damals hast du deine Ausreden zur Verteidigung Hansens falscher Projektionen vorgebracht.

Nun ist es erneut ein Experte der Hansens Projektionen auseinandernimmt und der Laie rv wieder mit den gleichen Ausreden.


Tatsächlich sind in der Grafik und dem kurzen Text so viele Unstimmigkeiten, Fehler und Fälschungen, dass man sich nur wundern kann

Bei dir wundert einen gar nichts mehr. Ein Laie der reihenweise Experten widerlegen will aber nichts vorzuweisen hat. Ein Laie der sich selbst bescheinigt sämtliche naturwissenschaftliche Arbeiten beurteilen zu können aber keine Qualifikation dazu hat. Ein Laie der Fehler und Fälschungen bei Experten mit seinem Hobbywissen nachweisen will.

Mach dich nicht weiter lächerlich rv.

Hansens Szenarien werden von verschiedenen Experten als falsch angesehen. Und nicht nur das. Hansen hat eine weitere Vielzahl von Prognosen die falsch sind. So z.B. diese von 1988 über die Zukunft in 20 Jahren:

“If what you’re saying about the greenhouse effect is true, is anything going to look different down there in 20 years?” He looked for a while and was quiet and didn’t say anything for a couple seconds. Then he said, “Well, there will be more traffic.” I, of course, didn’t think he heard the question right. Then he explained, “The West Side Highway [which runs along the Hudson River] will be under water. And there will be tape across the windows across the street because of high winds. And the same birds won’t be there. The trees in the median strip will change.” Then he said, “There will be more police cars.” Why? “Well, you know what happens to crime when the heat goes up.”

http://www.salon.com/2001/10/23/weather/

Nichts davon stimmt. Wie meistens bei Hansen. Man könnte über Sätze wie “Well, you know what happens to crime when the heat goes up.” fast lachen aber irgendwie beschleicht einen das Gefühl dass Hansen - und nicht nur er, sondern grosse Teile der Klimaneurotiker - eigentlich professionelle Hilfe in Anspruch nehmen sollten.