Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3489)

[rv_2011]

Zitat von depodoc: Ich frag mich nur, was du mit deinem Hinweis auf die Wolkenbedeckung sagen wolltest und was das mit meiner Berechnung der Auswirkung einer Erhöhung der Sonnenaktivität zu tun hat.

Lenk doch nicht ab, das hab ich doch gesagt: Es sind auch bei gleichem TSI Eintrag Temperaturveränderungen durch Wolkenbedeckungsgrad und Feuchteänderungen möglich.

Das hat aber nichts mit meiner Berechnung der Auswirkung von TSI-Änderungen zu tun, nicht wahr?

Ich wollte nur nachweisen, dass die Erwärmung (wie man es dreht und wendet) keine Folge der TSI-Änderung sein kann und dass deren Auswirkung allerhöchstens halb so groß sein kann wie die des CO2-Anstiegs.

Du tust doch so, als ob alle möglichen Ursachen der 0,7 K Erwärmung bestens verstanden sind und somit nur unser CO2 als Erwärmungsursache übrigbleibt.
Dass dieses nicht der Fall ist, beweist die Grosse Wissenslücke in den Clouds.
Hier stochert ihr im Nebel rum und haltet das Thema auf kleiner Flamme.

Ich habe mehrfach auf die Unsicherheit in diesem Bereich hingewiesen. Die Daten, die du gepostet hast, deuten auf einen positiven Cloud-Feedback.

Da der Rückgang der Wolkenbedeckung eine Ursache hat, kann sie selbst nicht Ursache der Erwärmung sein.
Wenn man externe Ursache (cosmic rays o.ä.) für die Änderung der Wolkenbedeckung ausschließt, bleibt also nur eine interne Ursache.
Da die Trägheit und Speicherfähigkeit der Atmosphäre gering ist, kommen dafür nur Temperaturveränderungen der (Ozean-)Oberfläche in Frage. Das bedeutet, dass die Abnahme der Wolkenbedeckung Folge der Erwärmung ist, also ein Feedback, der in diesem Fall positiv ist.

... bei 6 K werden 33 W/qm mehr vom Boden emittiert, und da die Fensterstrahlung sich nicht proportional zu diesen Emissions-und Temperaturveränderungen am Boden verhält, -weil es sich um selektive Absorber in der Atmosphäre handelt-, müsste im Gleichgewicht die LW Emission am TOA geringer werden, da die Fensterstrahlung zunimmt.

Das ist richtig.

Da am TOA auch bei 6 K + nur die 240 W/qm bilanzrelevant emittiert werden können, würde der Fall eintreten, dass die Emission aus der Atmosphäre am TOA geringer wäre, als aktuell, wo 40 W/qm Fensterstrahlung und 200 W/qm Emission aus dem Gasvolumen das Gleichgewicht bilden.

Auch richtig.

Bei 6 K + würden n.m.M. nicht nur die bisherigen 40 W/qm, sondern 43 W/qm Fensterstrahlung vom Boden emittiert, so dass aus dem Volumen nur noch 197 W/qm am TOA emittiert werden können.

Richtig. Diese Verringerung der atmosphärischen Abstrahlung geschieht z.T. direkt durch den erhöhten CO2-Gehalt (Abkühlung der Stratosphäre und dadurch geringere Abstrahlung in der CO2-Bande) und z.T. durch den erhöhten (absoluten) Wasserdampfgehalt, also verringerte Abstrahlung in den H2O-Banden.

Da in der Atmosphäre auch noch die Gravitation mit den von ihr erzeugten Gradienten eine Rolle spielt, könnte eine solche Verschiebung der Gradienten in einer Gleichgewichtsituation nicht möglich sein.
Es würde sich ein Konvektionpotential bilden, dass eine Erwärmung um 6 K + unmöglich macht.

Das verstehe ich nicht...
Selbstverständlich spielt (innerhalb der Troposphäre) auch die Konvektion eine Rolle. Der Gradient bleibt deshalb innerhalb der Troposphäre etwa gleich.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.861.451 von rv_2011 am 28.07.11 20:42:31

Ich frag mich nur, was du mit deinem Hinweis auf die Wolkenbedeckung sagen wolltest und was das mit meiner Berechnung der Auswirkung einer Erhöhung der Sonnenaktivität zu tun hat.

Lenk doch nicht ab, das hab ich doch gesagt: Es sind auch bei gleichem TSI Eintrag Temperaturveränderungen durch Wolkenbedeckungsgrad und Feuchteänderungen möglich.

Du tust doch so, als ob alle möglichen Ursachen der 0,7 K Erwärmung bestens verstanden sind und somit nur unser CO2 als Erwärmungsursache übrigbleibt.
Dass dieses nicht der Fall ist, beweist die Grosse Wissenslücke in den Clouds.
Hier stochert ihr im Nebel rum und haltet das Thema auf kleiner Flamme.


Übrigens, du hat doch sicherlich auch gelesen, dass heinerhard den Schelli mit seinen 6 Grad + zitiert hat.

Eigentlich kann das doch garnicht funktionieren, denn bei 6 K werden 33 W/qm mehr vom Boden emittiert, und da die Fensterstrahlung sich nicht proportional zu diesen Emissions-und Temperaturveränderungen am Boden verhält, -weil es sich um selektive Absorber in der Atmosphäre handelt-, müsste im Gleichgewicht die LW Emission am TOA geringer werden, da die Fensterstrahlung zunimmt.
Da am TOA auch bei 6 K + nur die 240 W/qm bilanzrelevant emittiert werden können, würde der Fall eintreten, dass die Emission aus der Atmosphäre am TOA geringer wäre, als aktuell, wo 40 W/qm Fensterstrahlung und 200 W/qm Emission aus dem Gasvolumen das Gleichgewicht bilden.

Bei 6 K + würden n.m.M. nicht nur die bisherigen 40 W/qm, sondern 43 W/qm Fensterstrahlung vom Boden emittiert, so dass aus dem Volumen nur noch 197 W/qm am TOA emittiert werden können.
Da in der Atmosphäre auch noch die Gravitation mit den von ihr erzeugten Gradienten eine Rolle spielt, könnte eine solche Verschiebung der Gradienten in einer Gleichgewichtsituation nicht möglich sein.
Es würde sich ein Konvektionpotential bilden, dass eine Erwärmung um 6 K + unmöglich macht.

Übrigens würde das auch für das "Zwei Grad Ziel" unserer Frau Merkel gelten; physikalisch unmöglich !

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.861.356 von depodoc am 28.07.11 20:20:22

Ich frag mich nur, was du mit deinem Hinweis auf die Wolkenbedeckung sagen wolltest und was das mit meiner Berechnung der Auswirkung einer Erhöhung der Sonnenaktivität zu tun hat.


Übrigens: Du hast zwar nichts zu den Ursachen des Rückgangs der Wolkenbedeckung gesagt, aber einen Link dazu angegeben, in dem vom Cloud-Feedback die Rede ist.

Wie du die Iris-Theorie beweisen willst, weiß ich nicht. Der Trend in der Bewölkung widerspricht ihr jedenfalls direkt.

Und die von Svensmark postulierte Korrelation zwischen kosmischer Strahlung und Wolkenbedeckung ist auch weit und breit nicht zu sehen.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.861.220 von rv_2011 am 28.07.11 19:57:45

Durch was die Wolkenbedeckung und die Luftfeuchtigkeit teilweise zurückging und die Sonnenscheindauer teilweise zugenommen hat, hab ich garnicht gesagt. Die Ursachen dazu sind auch relativ uninteressant, denn wenn es durch weniger Wolken im Bodenbereich wärmer wird, reicht die konstante TSI von üblichen 1368 W/qm zu einer Temperaturerhöhung aus.

Zur TSI meine ich inzwischen sogar, dass die neuen TIM Messungen, bzw. die Berechnungen der Satmessungen, die eine relativ enge Bandbreite der TSI ergeben, durchaus besser sind, als andere Messmethoden, inkl. der Messmethode mit Proxys, der steh ich doch skeptisch gegenüber.

Beiss dich doch nicht immer an Lindzen und seiner Iristheorie fest. Es bedarf noch genauerer Messungen, dann kann der Iriseffekt bewiesen werden.

Wie kommst du bloss auf den Trichter, ich wollte mit der Grafik Svensmark widerlegen.
Es geht mir um die einfache Tatsache, dass die Sonne länger scheint, wohl weil weniger Wolken und weniger Feuchtigkeit in Teilbereichen der Atmosphäre vorhanden sind.

[rv_2011]

rv_2011 beruft sich wie immer auf die allgemein anerkannten physikalischen Gesetze...

In der Tat. Und dir wenigstens scheint zu dämmern, dass ich sie wie immer richtig einsetze.

... übersieht dabei wie immer einen Teil der Klimarelevanten Vorgänge, die auch den physikalischen Gesetzen gehorchen, aber nicht berücksichtigt werden.
z.B. ist die Wolkenbedeckung und die Luftfeuchtigkeit zurückgegangen...

Dies und der Rest deines Postings ist mal wieder reine Ablenkung, denn der Wolken-Feedback hat nun wirklich gar nichts mit meinen Rechnungen "ohne Feedback" zu tun.
Zudem habe ich schon mehrfach auf die Unsicherheit beim Wolken-Feedback hingewiesen - allerdings in einem Zusammenhang, bei dem dieser eine Rolle spielte.


Trotzdem ist der Wolken-Feedback interessant.
Deine Grafik legt nahe, dass die Wolkenbedeckung bei steigender Temperatur zurückgeht.

Lindzens Iris-Theorie basiert auf der Annahme des Gegenteils: Nämlich dass die Bewölkung bei steigender Temperatur zunimmt und damit die Erwärmung begrenzt (negativer Feedback).
Willst du mit deinem Posting also sagen, dass Lindzen widerlegt ist?

Natürlich könnte die abnehmende Bewölkung auch andere Gründe haben. Svensmark behauptet z.B., die Bewölkung sei abhängig von der kosmischen Strahlung: Je mehr kosmische Strahlung, desto mehr Wolken (Auswirkung solarer Magnetfeldänderungen).
Wenn man sich die Entwicklung der kosmischen Strahlung seit 1983 anschaut, stellt man allerdings fest, dass sie ganz und gar nicht mit der Wolkenbedeckung korreliert:

Die durchgezogene Linie ist die Intensität der kosmischen Strahlung, die gestrichelte die Temperatur.

Wolltest du mit deiner Graphik also zeigen, dass Svensmark widerlegt ist?

[lemoncurry]

Zitat von heinzerhard: mouse ist hier ja jetzt fast Einzelkämpfer.

Ja, er fungiert hier als die "Denier"-Version von Don Quijote, der im Verbund mit seinem Gefährten Sancho depodoc Panza einsam und vergeblich gegen die Windmühlenflügel der Realität und der Wissenschaft anrennt, blind für seine zahlreichen Irrtümer.

[lemoncurry]

Zitat von mouse_potato: Ist doch eindeutig lemy wo Hulme nicht zustimmt

Schön, mausy, dass du es endlich einsiehst. Fragt sich nur, warum du damals so ein Theater machtest. Warum hast du damals so herumgepöbelt? Wenn du es jetzt "eindeutig" findest, und fragst, "was spielt es für eine Rolle", musst du dich selbst fragen, warum du dich so lange dieser "eindeutigen" Erkenntnis verweigert hast. Was spielte es für dich für eine Rolle?

Du hast dich verhalten wie ein Kleinkind, weil wir dir erklärten, dass selbst ein erklärter Kritiker des IPCC fest von AGW als menschengemachtes Problem überzeugt ist, und dass er Lösungsvorschläge hat, die dir allesamt nicht gefallen.

Zitat von mouse_potato: Was spielt es für eine Rolle ob Hulme zum kleinen Kreis der AGW-Gläubigen gehört ?

A) Die "AGW-Gläubigen" sind weitaus in der Mehrzahl. Du begehst schon wieder einen Irrtum, wenn du behauptest, dass es nur ein kleiner Kreis ist. Geh mal zu den Wissenschaftlichen Instituten aller großen Industrieländer. Das ist ein riesiger Kreis, die "Denier" (Deinesgleichen) sind in der verschwindenden Minderzahl.

B) Es spielt deshalb eine Rolle, weil es interessant ist, über die Lösungen des Problems AGW zu sprechen. Auch Hulme hat interessante Lösungsvorschläge. Die kann man aber nur verstehen, wenn man kapiert, welches seine Auffassung von AGW ist. Und das hast du viel zu lange NICHT verstanden. Naja, wenigstens jetzt hast du deinen Irrtum korrigiert.

[lemoncurry]

Zitat von mouse_potato: Wo lemy? Wo?

Wurde bereits gepostet. Frag nicht alles zweimal, lies den Thread. (Sogar die Posting-Nr. als Hinweis auf die betreffende Diskussion wurde schon mehrfach gepostet.)

Zitat von mouse_potato: Wir versuchten dir klarzumachen, dass es ihm um die Lösungsmöglichkeiten ging, dass DORT das "Disagree" liegt: dass er das Problem des AGW für zu gravierend sieht, als dass es eine Iinternationale Kommission zufriedenstellend lösen könne.


Ha ha , rv und du haben versucht zu erklären dass das IPCC und Kyoto nicht funktioniert?

Du hast tatsächlich kein Textverständnis, nicht ansatzweise. Noch mal für dich in Zeitlupe: Wir (rv und ich) haben versucht, dir (deiner Wenigkeit) in einem ersten Schritt zu erklären, dass sein (Hulmes, siehe Buchtitel) "Disagree" sich nicht auf die wissenschaftliche Basis (AGW als menschengemachtes, gravierendes Problem) bezog, sondern auf die Lösungsmöglichkeiten.

Du behauptetest irrtümlich, es bezöge sich auf die wissenschaftliche Basis.

WESHALB (der zweite Schritt) er in Bezug auf die Lösungen anderer Meinung war - das betraf dann nämlich das IPCC - das zu erklären hast du durch deine Pöbeleien verhindert, denn du konntest noch nicht einmal den ersten Schritt geistig nachvollziehen.

Zitat von mouse_potato: Wo lemy? Wo?

Wurde bereits gepostet. Frag nicht alles zweimal, lies den Thread. Siehe oben.

Für dich die Frage: glaubst du immernoch, dass Hulme daran zweifelt, dass AGW ein gravierendes, menschengemachtes Problem darstellt?

Zitat von mouse_potato: Letztere Aussage war übrigens auch ein Irrtum...

Offenbar nicht wenn Reichholf recht hat.

Du hast wieder einmal kein Textverständnis: " Letztere Aussage war übrigens auch ein Irrtum, nämlich eine Fehlinterpretation eines Wissenschaftlers: Wilson, auf den du dich beriefst, sagte, dass es mehrere (genauer: fünf) Hauptfaktoren für das Artensterben gäbe, von denen AGW zwar ein sehr großer (wörtlich: "definitely a very big" Hauptfaktor sei, aber nicht DER größte (das war laut Wilson - im Einklang mit nahezu allen anderen Biologen - das Zerstören des Lebensraumes)."

Außerdem: wer sagt dir eigentlich, dass Reinholf recht hat? Du kennst nur seine persönliche Meinung. Ist seine Meinung durch seine Arbeiten untermauert? Inwieweit können sie die weitaus größere Anzahl von Arbeiten entkräften, die ein völlig anderes Bild belegen?

Ah ja, ich weiß - du liebst die Außenseitermeinungen.

Zitat von mouse_potato: Wo sind die Lügen lemy? Wo die Irrtümer? Ich sehe nur deine Stürmchen im Wasserglas.

Das ist überhaupt nicht erstaunlich: wer -wie du - ideologisch verblendet ist, der kann eben nur das sehen, was ausschließlich in seiner Vorstellungskraft existiert.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.857.252 von heinzerhard am 28.07.11 10:33:12

mouse ist hier ja jetzt fast Einzelkämpfer.
Meine Anerkennung für sein Durchhaltevermögen!...

Meine Anerkennung hat er auch, wobei sich glasklar zeigt, dass lemoncurry ausser persönliche Angriffe fast nichts zum Thema vorweisen kann.
rv_2011 beruft sich wie immer auf die allgemein anerkannten physikalischen Gesetze, übersieht dabei wie immer einen Teil der Klimarelevanten Vorgänge, die auch den physikalischen Gesetzen gehorchen, aber nicht berücksichtigt werden.
z.B. ist die Wolkenbedeckung und die Luftfeuchtigkeit zurückgegangen. Die Anzahl der Sonnenscheinstunden hat sich in grossen Teilen der Erde erhöht, es kam zu "Climatejumps", zu Temperatursprüngen, die in den Modellen des IPCC nicht berücksichtigt sind. Es sind ja sogar Modelle vorhanden, die nichteinmal die Refexionen der unteren Wolken berücksichtigen.
Es wird von den Alarmisten pauschal Parametrisiert und klimarelevante Reale Vorgänge werden unter dem Teppich gehalten. Genau sowas kann man von Betrügern auch nur erwarten.

Dass sich selbst bei konstantem Solareintrag die Temperaturerhöhung von 0,7 K der letzten 100 Jahre ohne unser CO2 erklären lässt, ergibt sich aus der Variabilität der globalen Wolkenbedeckung.

An albedo decrease of only 1%, bringing the Earth’s albedo from 30% to 29%, would cause an increase in the black-body radiative equilibrium temperature of about 1°C, a highly significant value, roughly equivalent to the direct radiative effect of a doubling of the atmospheric CO2 concentration.”

Tropical Cloud Cover and Global Temperature

The following figure shows tropical cloud cover (15N - 15S, green) and global monthly average temperature anomaly (blue) for 1983 - 2008 (from [http://www.climate4you.com/ClimateAndClouds.htm] where the cloud data is from ICCP and the HadCRUT3 data).



IPCC Climate Models and Clouds

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Ja klar rv, jetzt ist wieder die Studie unglaubwürdig wenn dir die Ergebnisse nicht passen.

Dass du nur das für glaubwürdig hältst, was in dein Weltbild passt, hast du ja selbst zugegeben. Ebenso dass du "extreme Außenseiterpositionen" in der Wissenschaft für erheblich glaubwürdiger hältst als die vielfach theoretisch und durch Experimente abgesicherte mehrheitsposition - wenn sie in dein Weltbild passt.

Jetzt unterstellst du mir genau das, was du uns hier seit langem vorführst und was in "Skeptiker"kreisen sehr verbreitet ist: Cherry-Picking.

Dabei habe ich doch gerade das Gegenteil davon gezeigt: Ich habe alle Studien zum Sonneneinfluss berücksichtigt und nachgewiesen, dass selbst nach der Außenseiterstudie von Shapiro et al. der Sonneneinfluss weit geringer ist als der des CO2.

Erst nachdem du mir unsinnigerweise unterstellt hast, ich hielte die Außenseiterzahlen von Shapiro für die richtigen, habe ich etwas zu der Plausibilität der verschiedenen Studien gesagt.

Jetzt unterstellst du mir ebenso unsinnig, mir würden die Ergebnisse der Studie "nicht gefallen".
Darauf kommt es in der Wissenschaft nun wirklich nicht an. Das überlasse ich den Propagandisten.

Du findest nirgendwo eine Ankündigung Arbeiten zu posten die deinen Rechnungen widersprechen. Du kannst dir schönrechnen was du willst.

Dein Gedächtnis wird immer schlechter. Jetzt reicht es nicht mal 2 Tage zurück.
Wie wär´s hiermit (aus #23056):
Tatsächlich ist die Auswirkung des um 40% erhöhten CO2-Gehalts nach Adam Riese und Stefan-Boltzmann etwa 10 mal so groß wie die einer um 0,1% erhöhten Sonnenstrahlung.
rv, es wurden doch Studien gepostet die den Einfluss der Sonne belegen und die zu anderen Ergebnissen kommen. Andere Studien behaupten CO2 wäre der treibende Faktor. Du hast keine Studien und deine Laienmeinung kannst du ja gerne haben aber der stehen Studien international anerkannter Wissenschaftler entgegen die die Sonne betonen. Bolzmann hin oder her. Warum sollte ich da dir glauben?

Hier sagst du explizit, dass es Studien gibt, die dieser Aussage (die ich anderswo vorgerechnet habe) widersprechen. Wo sind diese Studien? Shapiro tut es jedenfalls nicht.

Arbeiten die den Einfluss der Sonne und weiterer natürlicher Faktoren belegen wurden dagegen gepostet. Ebenso Arbeiten die den Einfluss von CO2 als gering einschätzen.

Was du hier präsentiert hast, waren Spekulationen ohne Quantifizierung.

Wenn man den Einfluss eines gestiegenen CO2-Gehalts für gering hält (negativer Feedback, geringe Klimasensitivität) wird automatisch der direkte Einfluss von Schwankungen der TSI noch geringer. Selbst nach der TSI-Rekonstruktion von Shapiro ist der Einfluss des CO2 alleine mehr als doppelt so hoch wie der Einfluss der gestiegenen Sonneneinstrahlung.

Wenn man trotzdem einen starken Einfluss von Solarschwankungen erreichen will, kann das nicht über die TSI geschehen, sondern nur über andere Faktoren wie z.B. das Magnetfeld. Dafür sind aber zusätzliche Hypothesen (z.B. "cosmic rays") nötig, für die es bisher keinerlei Beleg gibt.

Soll jeder selbst entscheiden ob er Arbeiten international anerkannter Wissenschaftler oder deine Rechnung für glaubwürdiger hält.

Du hast doch selbst zugegeben, dass die von dir angeführten Wissenschaftler "extreme Außenseitermeinungen" vertreten. Zudem widerspricht keine der genannten Arbeiten "meiner" Rechnung. Das wäre auch seltsam: Schließlich folgt diese Rechnung zwingend aus den allgemein anerkannten Gesetzen der Physik.