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    Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3534)

    eröffnet am 15.06.06 17:59:51 von
    neuester Beitrag 29.03.24 14:47:54 von
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      schrieb am 12.05.11 02:47:11
      Beitrag Nr. 22.523 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.481.921 von rv_2011 am 10.05.11 22:56:41...Aber es fehlen nicht ein paar Megajoule/m²/Tag wie bei dir.

      Du klotzt mit den Joules ja richtig ran. Trotzdem fehlt bis auf den TE nichts in meiner Bilanz.


      Die 19,35 MJ ergeben sich nach dem Energieerhaltungssatz und Adam Riese als Differenz zwischen der Energieabgabe (40,09 MJ) und der Sonneneinstrahlung (20,74 MJ). Da sind alle deine "Joules" mitgerechnet.

      In deiner Bilanz berücksichtigst du nicht die Zustandsänderungen eines konvektiv aufgestiegenen Luftpaketes, und du berücksichtigst auch nicht die Zustandsänderung eines konvektiv absinkenden Luftpaketes.
      Desweiteren berücksichtigst du auch nicht den Tagesgang der Temperaturen von Morgens 273 K und Abends 293 K und wieder zurück auf 273 K am nächsten Morgen.

      Gegeben ist also Morgens eine Bodenemission bei 273 K mit 315 W/qm, die dann durch die kontinuierliche solare Tageszufuhr von 480 W/qm Abends 293 K bei 418 W/qm als Maximum endet.
      Bei der Mitteltemperatur des Bodens von 283 K werden im Mittel 364 W/qm emittiert, wonach sich bei der solaren Zufuhr von 480 W/qm eine Nettoaufnahme des Bodens von 116 W/qm ergibt, wobei diese 116 W/qm für die Bodenerwärmung, Konvektion und Verdunstung verwendet werden.
      Da Morgens die Atmosphärentemperatur über dem Boden auch 273 K beträgt, erfährt die Atmosphäre durch die Bodenerwärmung konvektiven Auftrieb nach oben, steigt erwärmt auf und nimmt die vom Boden zugeführte Energie mit nach oben. Dieser Erwärmungsvorgang der Atmosphäre läuft proportional zur Bodenerwärmung ab und endet mit der Abendlichen Maximaltemperatur des Bodens von 293 K.

      Während dieses Erwärmungsvorgangs emittiert der Boden entsprechend der Temperatur, wobei -unter Nichtberücksichtigung der Fensterstrahlung-, ein Nettostrahlungsfluss [ 5,67x10^-8 x ( T1^4-T2^4) ] von Morgens 75 W/qm bei 273 K des Bodens zu 255 K TOA-Temperatur, und Abends ein Nettostrahlungsfluss von 178 W/qm zwischen 293 K am Boden und 255 K am TOA stattfindet. Der Mittelwert des Nettostrahlungsfluss beträgt bei 283 K Boden zu 255 K TOA 124 W/qm. Der Nettostrahlungsfluss vom Boden zum TOA führt zu einer Erwärmung der Atmosphäre, da am TOA weniger von dem emittiert wird, was der Boden emittiert hat.

      Während der Tagsüber zugeführten Solarenergie von 480 W/qm haben sich der Boden und die Atmosphäre erwärmt und dabei 1/2 der zugeführten Solarenergie am TOA emittiert.

      Nachts geht es dann weiter und dabei kann auch deine Frage beantwortet werden.

      Noch einmal: Wie kommt die Energie, die nicht am TOA abgestrahlt wird, aus der Atmosphäre zum Erdboden zurück?

      Wer bisher verstanden hat, wie die Tageserwärmung abläuft, versteht leichter, wie Nachts die anderen 1/2 der Tageszufuhr von 480 W/qm am TOA emittiert werden und sich die Atmosphäre und der Boden wieder auf die Morgentemperaturen abkühlen.

      Die latente Verdampfungswärme geht in Kondensation über und verzögert so den Abkühlungsvorgang der Atmosphäre und des Bodens. Die Konvektion führt mangels Solarzufuhr zur Abkühlung, da am TOA 240 W/qm emittiert werden, was nun dazu führt, dass die konvektiv Aufgestiegenen Luftpakete ihr Volumen verkleinern, den Druck erhöhen und die Temperatur erhöhen, wobei mit den "neuen", Temperaturen emittiert wird, denn ein aufgestiegenes Luftpaket verliert ja nicht seinen Gesamtenergiegehalt. Sinkt ein abgekühltes Luftpaket wieder nach unten, wird also auch mehr emittiert, als weiter oben in TOA-Nähe.

      Durch diesen Abkühlungsvorgang werden bis zum nächsten Morgen 240 W/qm am TOA emittiert, wobei dann wieder die 273 K Morgentemperatur erreicht sind und alle Tagsüber zugeführte Solarenergie von 480 W/qm 12 h, dann in 24 h vollständig emittiert sind.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 21:32:38
      Beitrag Nr. 22.522 ()
      Zitat von depodoc: Auf die Höldersche Ungleichung kannst du dich nicht berufen, denn diese berücksichtigt nicht die Erwärmung der strahlungsinaktiven Atmosphäre auf mindestens 303 K in der Zweimeterhöhe, wo die globalen Temperaturen ja gemessen werden.


      Die Höldersche Ungleichung gilt natürlich nicht nur für die Temperaturen in 2m Höhe, sondern auch an der Erdoberfläche.

      Zitat von depodoc: Eine solche Atmosphäre hat keine Zirkulation, also ist die ruhende Wärmeleitung anzusetzen - und die ist ca. 0.026W/(m K).

      Schon unglaublich, den Unsinn weiterhin zu behaupten.


      Woher soll der Antrieb der Zirkulation kommen?

      Zitat von depodoc: Die 303 K warme Atmosphäre kühlt sich genau so ab und erwärmt den Boden, genau so, wie der Backofen den Eiswürfel bis zum Schmelzen erwärmt.


      Du willst einfach die schlechte Wärmeleitung nicht berücksichtigen.

      Zitat von depodoc: Selbstverständlich hat eine Atmosphäre ohne Strahlungsaktive Anteile Zirkulation.
      Diese Zirkulation entsteht durch den Tagesgang der Solarzustrahlung, die Mittags um 12 am stärksten ist.
      Es entsteht Konvektion, die auch dazu führt, dass kühlere Luftmassen den Weg nach unten antreten.


      Wodurch sollen denn die kühleren Luftmassen entstehen, wenn die Atmosphäre nicht durch Abstrahlung gekühlt wird? (Bis die Atmosphäre warm ist, ist natürlich Luftbewegung.)

      Zitat von depodoc: Dass auch noch advektive Luftmassentransporte stattfinden, kannst du auch nicht abstreiten, denn die im Tagesgang variable Solarstrahlung ist vom Äquator zu den Polgebieten unterschiedlich, wodurch sich Durchmischungen der Luftmassen ergeben, die sehr wohl einen grossen Teil der Wärme an die Erdoberfläche abgeben.
      Eine solche Wasserdampflose Atmosphäre hätte ein ähnliches Temperaturprofil, wie eine Sautrockene Wüste, in der die Temperaturen im Tagesgang zwischen 0 °C nachts und 60 °C Mittags schwanken. Diese Schwankungen wären noch grösser, wenn nicht advektive, wasserdampfhaltige Luftmassen diese extreme Temperaturbandbreite abmildern würden.
      Die strahlungsinaktive Atmosphäre würde tagsüber zu superheissen, und nachts zu superkalten Temperaturen führen. Der Wasserdampf gleicht dieses Extrem bei einer Strahlungsaktiven Atmosphäre auf angenehmere Temperaturen aus.


      Die Tagesgänge der Oberflächentemperatur wirken sich wegen der schlechten Wärmeleitung nicht auf die Atmosphäre aus, die Atmosphäre bleibt warm.

      MfG
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 21:09:27
      Beitrag Nr. 22.521 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.483.633 von JEbel am 11.05.11 10:30:24Eine solche Atmosphäre hat keine Zirkulation, also ist die ruhende Wärmeleitung anzusetzen - und die ist ca. 0.026W/(m K).

      Schon unglaublich, den Unsinn weiterhin zu behaupten.

      Die 303 K warme Atmosphäre kühlt sich genau so ab und erwärmt den Boden, genau so, wie der Backofen den Eiswürfel bis zum Schmelzen erwärmt.

      Selbstverständlich hat eine Atmosphäre ohne Strahlungsaktive Anteile Zirkulation.
      Diese Zirkulation entsteht durch den Tagesgang der Solarzustrahlung, die Mittags um 12 am stärksten ist.
      Es entsteht Konvektion, die auch dazu führt, dass kühlere Luftmassen den Weg nach unten antreten.

      Dass auch noch advektive Luftmassentransporte stattfinden, kannst du auch nicht abstreiten, denn die im Tagesgang variable Solarstrahlung ist vom Äquator zu den Polgebieten unterschiedlich, wodurch sich Durchmischungen der Luftmassen ergeben, die sehr wohl einen grossen Teil der Wärme an die Erdoberfläche abgeben.
      Eine solche Wasserdampflose Atmosphäre hätte ein ähnliches Temperaturprofil, wie eine Sautrockene Wüste, in der die Temperaturen im Tagesgang zwischen 0 °C nachts und 60 °C Mittags schwanken. Diese Schwankungen wären noch grösser, wenn nicht advektive, wasserdampfhaltige Luftmassen diese extreme Temperaturbandbreite abmildern würden.
      Die strahlungsinaktive Atmosphäre würde tagsüber zu superheissen, und nachts zu superkalten Temperaturen führen. Der Wasserdampf gleicht dieses Extrem bei einer Strahlungsaktiven Atmosphäre auf angenehmere Temperaturen aus.

      Auf die Höldersche Ungleichung kannst du dich nicht berufen, denn diese berücksichtigt nicht die Erwärmung der strahlungsinaktiven Atmosphäre auf mindestens 303 K in der Zweimeterhöhe, wo die globalen Temperaturen ja gemessen werden.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 14:04:02
      Beitrag Nr. 22.520 ()
      Zitat von mouse_potato: Wir haben es geahnt:


      A new approach to the long-term reconstruction of the solar irradiance leads to large historical solar forcing

      ...We obtained a large historical solar forcing between the Maunder minimum and the present, as well as a significant increase in solar irradiance in the first half of the twentieth-century. Our value of the historical solar forcing is remarkably larger than other estimations published in the recent literature....

      http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.4763v1.pdf

      Peer-reviewed natürlich.
      Die Rekonstruktion von Shapiro et al. ergibt einen solaren Strahlungsantrieb von 1-1,5 W/m² seit dem Maunder-Minimum, ca. 1 W/m² seit dem Dalton-Minimum. Das wäre etwa so viel wie der (direkte) Strahlungsantrieb des CO2 bei Verdopplung.

      Wenn sich die Rekonstruktionen von Shapiro et al. bestätigen, könnte das tatsächlich auf einen geringeren Feedback hindeuten. Dann allerdings gibt es Probleme bei den bisherigen Erklärungen für die Eiszeiten: Dann würde die Rolle der Treibhausgase dabei massiv gestärkt.

      Bisher stehen diese Rekonstruktion im Widerspruch zu allen anderen und die Autoren selbst halten ihre Methode nur für eine mögliche Alternative, die (anders als die anderen Rekonstruktionen) bisher nicht durch Messungen verifiziert werden kann:
      We are aware that the choice of model A is responsible
      for a relatively large fraction of the uncertainty in our results...
      We note that our conclusions can not be tested on the basis
      of the last 30 years of solar observations because, according to
      the proxy data, the Sun was in a maximum plato state in its long-
      term evolution. All recently published reconstructions agree well
      during the satellite observational period and diverge only in the
      past. This implies that observational data do not allow to select
      and favor one of the proposed reconstructions. Therefore, until
      new evidence become available we are in a situation that differ-
      ent approaches and hypothesis yield different solar forcing val-
      ues.


      Auch diese Arbeit zeigt, dass die Sonnenintensität seit 1950 stagniert mit einer leicht fallenden Tendenz. Der Erwärmungstrend seit 1960 lässt sich also keinesfalls mit der Sonne erklären.
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 12:09:07
      Beitrag Nr. 22.519 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.482.357 von mouse_potato am 11.05.11 06:30:49Danke für das Diagramm. Es zeigt deutlich einen ungebrochenen Erwärmungsstrend seit Beginn der Satellitenmessungen. Die Nullinie liegt schon deutlich über der Durchschnittstemperatur des 20. Jahrhunderts - und damit weit über dem langfristigen Durchschnitt.

      Zudem zeigt das Diagramm einmal mehr, dass deine Behauptung "fallende Temperaturmaxima" für deine Lieblingstemperaturreihe UAH nicht zutrifft: Wenn man den Ausreißer Frühjahr 1998 (Jahrhundert-El-Nino) und die Pinatubo-Abkühlung ausklammert, steigen die Maxima kontinuierlich seit Beginn der Messungen an. Für die Jahrestemperaturen (gleitender 13-Monate-Schnitt) war das absolute Maximum im letzten Jahr.

      Mal abgesehen von dem Intervall 1998 bis 2009 (El Nino) und 1988 bis 1997 (Pinatubo) zeigt jedes mindestens 10-jährige Intervall seit 1980 einen (nicht immer signifikanten) Erwärmungstrend. Alle mindestens 30jährigen Intervalle (Definition von "Klima") seit 1979 zeigen nach UAH (nach HadCRUT und GISS seit 1960) eine signifikante Erwärmung.

      Je nachdem welche deiner Behauptungen du gerade belegen willst, verwendest du UAH (zeigt die geringste Erwärmung aller Reihen seit 1979), HadCRUT (zeigt die geringste Erwärmung seit 1995) oder GISS (zeigt die stärkste Abkühlung nach 1940 - Folge der SO2-Emissionen und eines bekannten, aber schwer zu korrigierenden Messfehlers). Eine sachliche Begründung für die jeweilige Wahl gibst du nicht an.

      Nennt man so etwas nicht üblicherweise "Cherry Picking"?.

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      Avatar
      schrieb am 11.05.11 10:30:24
      Beitrag Nr. 22.518 ()
      Zitat von depodoc: Zwar kann eine treibhausgaslose Atmosphäre tatsächlich 303K oder wärmer sein, aber die Oberfläche wird dadurch unwesentlich erwärmt, weil ruhende Luft ein ganz schlechter Wärmeleiter ist. Gleichzeitig werden die warmen Stellen gekühlt - der Mittelwert kann sich mehr den 255K annähern - aber den Durchschnittswert von 255K nicht überschreiten.

      Zu der isothermen Atmosphäre, die ihre 303 K nicht an den 255 K Boden übertragen kann, hab ich grade ein Experiment gemacht und deine Behauptung widerlegt.

      Ich hab auch mal den Kühlschrank aufgemacht und aus dem Gefrierfach kaltes Eis mit minus 18 °C genommen und dann in den abgeschalteten, aber noch 303 K warmen Backofen gelegt.

      Was mit dem Eiswürfel passiert ist, kann sich ja jeder denken.
      Nur Alarmisten wie Meister Ebel mit Gehilfe rv_2011 erzählen, dass der Eiswürfel nicht schmilzt.

      ps. inzwischen ist der Eiswürfel verschwunden, und die Temperatur beträgt überall im Backofen 288 K.


      Wir haben nicht von Eiswürfeln im Backofen gesprochen, sondern von einer Atmosphäre, die oben wärmer ist als an der Oberfläche. Eine solche Atmosphäre hat keine Zirkulation, also ist die ruhende Wärmeleitung anzusetzen - und die ist ca. 0.026W/(m K). Das kannst Du auch bei G&T Table 5 und 7 nachlesen.

      Nehmen wir mal großzügig an, es gäbe Stellen, wo 1W/m² von der Atmosphäre zur Oberfläche kommt, dann wäre der Temperaturunterschied 48K. 1W/m² und 48K ergeben einen Wärmewiderstand von 0,021W/(m² K). Bei einem Wärmewiderstand von 0.026W/(m K) folgt daraus die Schichtdicke der Oberflächenschicht, die kühler als die 303K ist, von 1,3m. Dazu kommt noch, daß die 1W/m² noch an die 1,3m Höhe herangebracht werden müssen - Deine fehlenden 250W/m² durch eine treibhausgaslose Atmosphäre heranzubringen ist also völliger Unsinn.

      Dazu kommt noch etwas Weiteres: Wenn irgendwohin Wärme gebracht wird, dann wird irgendwo anders die Wärme entzogen. Der Wärmetransport mittels einer treibhausgaslosen Atmosphäre kann also nur Temperaturunterschiede einebnen.

      Die Abstrahlung ins Weltall kann bei einer treibhausgaslosen Atmosphäre nur von der Oberfläche erfolgen, d.h. das Integral über alle lokalen Abstrahlungen (lokal proportional zu T^4 der lokalen Temperatur T) muß unabhängig von der Verteilung der örtlichen Temperaturen konstant sein. Gemäß Hölder (siehe auch G&T) muß damit der obere Grenzwert der durchschnittlichen Temperatur bei der treibhausgaslosen Erde 255K sein. Ohne Wärmeumverteilung sind die Temperaturunterschiede sehr groß, so daß die Durchschnittstemperatur bei vielleicht 200K liegt mit Wärmeumverteilung durch eine treibhausgaslose Atmosphäre vielleicht bei 201K - aber die 255K werden mit Sicherheit nicht überschritten!

      MfG
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 06:46:32
      Beitrag Nr. 22.517 ()
      Wir haben es geahnt:


      A new approach to the long-term reconstruction of the solar irradiance leads to large historical solar forcing

      ...We obtained a large historical solar forcing between the Maunder minimum and the present, as well as a significant increase in solar irradiance in the first half of the twentieth-century. Our value of the historical solar forcing is remarkably larger than other estimations published in the recent literature....

      http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1102/1102.4763v1.pdf


      Peer-reviewed natürlich.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 06:30:49
      Beitrag Nr. 22.516 ()
      Reality-check:





      WOW! 0,12 im plus - jetzt geht's wohl langsam los mit katastrophalem AGW :laugh:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 11.05.11 00:20:15
      Beitrag Nr. 22.515 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 41.480.028 von JEbel am 10.05.11 17:17:28Zwar kann eine treibhausgaslose Atmosphäre tatsächlich 303K oder wärmer sein, aber die Oberfläche wird dadurch unwesentlich erwärmt, weil ruhende Luft ein ganz schlechter Wärmeleiter ist. Gleichzeitig werden die warmen Stellen gekühlt - der Mittelwert kann sich mehr den 255K annähern - aber den Durchschnittswert von 255K nicht überschreiten.


      Zu der isothermen Atmosphäre, die ihre 303 K nicht an den 255 K Boden übertragen kann, hab ich grade ein Experiment gemacht und deine Behauptung widerlegt.

      Ich hab auch mal den Kühlschrank aufgemacht und aus dem Gefrierfach kaltes Eis mit minus 18 °C genommen und dann in den abgeschalteten, aber noch 303 K warmen Backofen gelegt.

      Was mit dem Eiswürfel passiert ist, kann sich ja jeder denken.
      Nur Alarmisten wie Meister Ebel mit Gehilfe rv_2011 erzählen, dass der Eiswürfel nicht schmilzt.


      ps. inzwischen ist der Eiswürfel verschwunden, und die Temperatur beträgt überall im Backofen 288 K.
      Avatar
      schrieb am 10.05.11 22:59:23
      Beitrag Nr. 22.514 ()
      Zitat von depodoc: Es sollte dir langsam peinlich sein, zu ignorieren, dass der Beitrag der Erdwärme nur 63 mW/m² beträgt. Wie man damit die Oberfläche auf 283 erwärmen kann, bleibt dein Geheimnis.

      Das will ich doch garnicht; mit der Erdwärme die Oberfläche erwärmen, du verstehst immer noch nicht, dass die Solarzufuhr von 480 W/qm diese Erdwärme auf unverändert hält, das meine ich doch mit "Grundlevel".
      Auch die Tagesvariabilität der Bodentemperaturen spielt sich auf diesem Grundlevel ab.


      Ja - auf diesem Grundlevel spielt sich alles ab. Der hat aber nichts mit der Erdwärme zu tun, sondern (wie jetzt mehrfach vorgerechnet) mit Sonneneinstrahlung+Gegenstrahlung.
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      Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken?