Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3554)

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.671 von depodoc am 28.04.11 23:57:25

JEbel hat ja schon das Wesentliche gesagt: Der Unterschied zwischen Energieabgabe am Boden und am TOA ist ja gerade die Folge des Treibhauseffekts.

Deshalb ist der irreführende Hinweis auf die TOA-Abstrahlung mal wieder nur ein Vernebelungsversuch, der vom Scheitern des Totalleugners ablenken soll.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Erklär doch mal, wie bei einer Einstrahlung von 5,8 kWh/m²/Tag (12h*480W) eine Temperatur von ca. 283 K zu Stande kommen kann, bei der ca. 11,2 kWh/m²/Tag abgegeben werden.


Tu doch nicht so dumm.

Laut Webgeo beträgt die Tageszufuhr Anfang April am TOA 8,3 kW/h m^2, abzüglich 0,3 Albedo verbleiben 5,8 kW/h m^2.
Von diesen 5,8 kW7h m^2 werden Tagsüber 1/2, das sind 2,9 kW/h m^2 am TOA emittiert und die anderen 1/2, auch 2,9 kW/h m^2 werden Nachts am TOA emittiert.
Womit euer Betrug aufgedeckt ist, der u.a. darin besteht, die Sonne auch Nachts scheinen zu lassen.

Also Tags werden 0,24W/m² (5,8 kWh/m² : 12 h) und nachts werden 0,24W/m² am TOA emittiert. Das ist richtig (Übrigens ist Deine Maßeinheit falsch: Nicht kW/h m^2, sondern kWh / m^2).

Aber bei einer Oberflächentemperatur von 15°C werden 390W/m² emittiert (hast Du selber geschrieben) und dazu kommen noch ca. 100W/m² konvektive Wärmeabgabe. Wo bleibt denn die
Differenz von ca. 250W/m² (Leistungsabgabe von der Erdoberfläche 390W/m² + 100W/m² = 490W/m², aber nur Ausstrahlung am TOA von 240W/m²). Verschwinden die 250W/m² ins Nirwana??? Und verletzen den Energieerhaltungssatz???

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.632 von rv_2011 am 28.04.11 23:41:22

Erklär doch mal, wie bei einer Einstrahlung von 5,8 kWh/m²/Tag (12h*480W) eine Temperatur von ca. 283 K zu Stande kommen kann, bei der ca. 11,2 kWh/m²/Tag abgegeben werden.


Tu doch nicht so dumm.

Laut Webgeo beträgt die Tageszufuhr Anfang April am TOA 8,3 kW/h m^2, abzüglich 0,3 Albedo verbleiben 5,8 kW/h m^2.
Von diesen 5,8 kW7h m^2 werden Tagsüber 1/2, das sind 2,9 kW/h m^2 am TOA emittiert und die anderen 1/2, auch 2,9 kW/h m^2 werden Nachts am TOA emittiert.
Womit euer Betrug aufgedeckt ist, der u.a. darin besteht, die Sonne auch Nachts scheinen zu lassen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.426.209 von depodoc am 28.04.11 21:55:05

Die Tagsüber aufgenommene direkte Solarenergie von 480 W/qm führt zu den tagesaktuellen Temperaturen mit dem Durchschnitt von 303 K am Boden, die tagsüber durch den Gradienten nur zu 1/2 bilanzrelevant emittiert werden können. Die andere bilanzrelevante Hälfte wird Nachts emittiert.

Die Temperaturen am Hamburger Wettermast kommen ohne TE zustande.

Erklär doch mal, wie bei einer Einstrahlung von 5,8 kWh/m²/Tag (12h*480W) eine Temperatur von ca. 283 K zu Stande kommen kann, bei der ca. 11,2 kWh/m²/Tag abgegeben werden.

Wenn das funktioniert, solltest du dieses Perpetuum Mobile schleunigst zum Patent anmelden. Wahrscheinlich könnten wir damit all unsere Energieprobleme lösen.

Und noch was:

Ausserdem haben G&T nie bestritten, dass es die Abwärtsstrahlung gibt. Bestritten wird der Erwärmungseffekt dieser Abwärtsstrahlung, "selbst, wenn sie strahlungsmässig mit der Umgebung gekoppelt ist".

"Strahlung ohne Erwärmungseffekt" - das ist mal eine richtige Innovation...
Ob die beim Patentamt so was allerdings annehmen, bezweifle ich.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.783 von JEbel am 28.04.11 08:41:31

Bei meinen 5 Punkten zum Treibhauseffekt hast Du kapituliert. Also liegen Deine Verständnisprobleme nicht bei mir, sondern bei Dir.

Kapituliert, würde ich nicht sagen, es hat nur etwas länger gedauert, deine "ungewöhnliche" Beschreibung mit den mir bis dahin bekannten Beschreibungen zu "übersetzen".
Deine 5 Punkte habe ich so aufgefasst, dass die Stratosphäre in ihrem Strahlungsverhalten und auch in ihrem relativ trägen Thermodynamischen Verhalten, Hauptauslöser von Temperaturänderungen unten in der Troposphäre ist, wenn sich der Anteil der strahlungsaktiven Anteile in der Atmosphäre ändert.

Desweiteren fasse ich deine Ausführungen so auf, dass man sagen kann; nur bei Betrachtung der Troposphäre gibt es keinen TE, da hier vor allem die Thermodynamik mit ihrer freien Konvektion, Erwärmungseffekte so ausgleicht, dass keine zusätzliche Erwärmung Zustande kommt.


Bestreitest Du Letzteres?

Warum sollte ich das bestreiten, selbstverständlich kann man die Temperatur im Kühlschrank mit einem Strahlungspyrometer messen, wobei ich aber meine, dass man da die Temperatur der Innenwände misst und nicht die Temperatur des Volumens.

Da freu ich mich schon auf den nächsten 1. April, wenn du in "Wunder der Physik" einmal den Kühlschrank mit Strom aus einer nichtangeschlossenen Steckdose versorgst und dann die Küche heizt, wenn du die Kühlschranktür öffnest.

Ausserdem haben G&T nie bestritten, dass es die Abwärtsstrahlung gibt. Bestritten wird der Erwärmungseffekt dieser Abwärtsstrahlung, "selbst, wenn sie strahlungsmässig mit der Umgebung gekoppelt ist".

Dass G&T recht haben, zeigt sich für mich am real existierenden Quadratmeter Hamburger Wettermast.
Die Tagestemperatur wird durch die direkte Sonneneinstrahlung erzeugt, die Korrelation dazu ist 99,99 %.
Die sogenannte "Gegenstrahlung", trefflicher "Abwärtsstrahlung" genannt, stammt hauptsächlich aus dem Wasserdampf, wobei die Verdampfungsenergie den Boden kühlt und die Abwärtsstrahlung nur 1/2 dieser Abkühlung wettmachen kann, denn die anderen 1/2 sind nach oben gerichtete Aufwärtsstrahlung.
Ohne Wasserdampf wäre es also durch die direkte Sonneneinstrahlung am Boden wärmer, es würde sich bei 480 W/qm durchschnittlicher solarer Tageszufuhr eine Temperatur von Durchschnittlich 303 K am Tag einstellen.

Für das sehr wenig in der Atmosphäre vorhandene CO2 gilt ähnliches, wie für den Wasserdampf, nur dass hier die Solareinstrahlung zu Konvektion führt, die auch das thermodynamisch am Boden miterwärmte CO2 mit in die Höhe nimmt. Dort, in den aufgestiegenen Luftpaketen, kommt es auch zu den kaum messbaren Abwärts-und Aufwärtsstrahlungen des CO2.
Da die Konvektion Netto kühlt, so wie es der Wasserdampf macht, führt die Abwärtsstrahlung des CO2 nicht zu einer Zusätzlichen Erwärmung, denn die immer auch vorhandene Aufwärtsstrahlung verhindert eine zusätzliche Erwärmung. Die Aufwärtsstrahlung verhindert auch die Bildung einer Isothermen Atmosphäre.

Fasse ich obiges über CO2 und H2O mal zusammen, lässt sich sagen, dass es ohne CO2 und ohne H2O durch die direkte Sonneneinstrahlung, am Boden wärmer wäre, als mit diesen strahlungsaktiven Anteilen.

Die strahlungsaktive Atmosphäre unterliegt einem Temperaturgradienten, der Trocken bei 1 und Nass bei 0,65 liegt.
Dieses führt nun dazu, dass mit der Höhe die Temperaturen sinken und weniger emittiert wird, als es relativ zum Boden der Fall wäre.

Die Tagsüber aufgenommene direkte Solarenergie von 480 W/qm führt zu den tagesaktuellen Temperaturen mit dem Durchschnitt von 303 K am Boden, die tagsüber durch den Gradienten nur zu 1/2 bilanzrelevant emittiert werden können. Die andere bilanzrelevante Hälfte wird Nachts emittiert.

Die Temperaturen am Hamburger Wettermast kommen ohne TE zustande.

[rv_2011]

Ein Nachtrag zur "0,5-Grad-Klimasensitivitäts-Hypothese":

Lindzen ist ja nicht der Einzige, der behauptet, die Klimasensitivität läge unter 1 K.

Roy Spencer hat jetzt ein Buch dazu geschrieben:

The Great Global Warming Blunder:
How Mother Nature Fooled the World’s Top Climate Scientists

Der Untertitel erinnert mich an Kreationisten, die ähnliche Erklärungen finden für die Fossilien: Nur Narren, die sich von der Natur (war´s Gott oder der Teufel?) täuschen lassen, können die als Beleg für eine Evolution interpretieren.

In dem Buch vertritt Spencer die These, dass der größte Teil der Erwärmung des 20. Jahrhunderts eine Folge "natürlicher" Vorgänge, nämlich einer Verringerung der Albedo durch Veränderung der Wolkenbedeckung sei.

Die Natur habe (fast) alle Forscher getäuscht, die in diesen "natürlichen" Vorgängen einen Zusammenhang mit dem Anstieg des CO2-Gehalts sehen.

Offen bleibt dabei:

- Was ist der Grund für die Änderung der Wolkenbedeckung? (Spencers unbefriedigende Antwort: Es gibt keinen; das sind ein chaotische Vorgänge.)

- Wenn die Klimasensitivität so gering ist, können Änderungen der Sonneneinstrahlung (wie das Maunder-Minimum) fast keinen Einfluss auf das Klima haben.

- Die Eiszeiten müssen bei solch geringer Klimasensitivität durch ungeheure Veränderungen im Strahlungshaushalt ausgelöst worden sein, für die es bis heute keinerlei physikalische Erklärung gibt. Auch Spencer kann keine Erklärung liefern (nicht mal eine chaotische), denn die geringe Sensitivität beschneidet ja auch den Einfluss von Albedoänderungen.

Hier gibt es eine ausführlichere Besprechung:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/04/review…

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.420.349 von depodoc am 28.04.11 01:41:54

Gedankenexperimente zum Treibhauseffekt haben wir hier schon im Herbst 2009 ausführlich diskutiert. Deine Einwände standen immer im Widerspruch zu den Strahlungsgesetzen oder zum Energieerhaltungssatz. Nachdem ich das herausgearbeitet hatte, kam von dir nix mehr.

Wenn du dich nicht mehr erinnerst, kannst ja z.B. mal bei den Postings #14100 ff. nachschauen (es ging da um das Wood-Experiment, das angeblich den Treibhauseffekt widerlegt). Ich habe in den folgenden Wochen mehrere Experimente vorgeschlagen, die du leicht hättest durchführen können. Statt dessen kamen von dir nur leicht widerlegbare Einwände zum Ausgang oder zur Interpretation der Experimente.

[JEbel]

Das Experiment mit dem Strahlungspyrometer kannst Du ohne weiteres selbst machen - und vergleichen mit dem, was ein Thermometer im Kühlschrank anzeigt.

Bei meinen 5 Punkten zum Treibhauseffekt hast Du kapituliert. Also liegen Deine Verständnisprobleme nicht bei mir, sondern bei Dir.

Wenn Du Verbesserungen für die Übersetzung vorschlagen willst - bitte. Ich hatte ja sogar in meinem Vorwort darum gebeten.

Zitat von depodoc: Dir ist garnichts gelungen;
du kannst ja nochnichteinmal das allererste K Erwärmung durch den TE in einem Gedankenexperiment, oder gar echtem Experiment beweisen, so wie ich dich auch schon darum gebeten habe.

Die Übersetzung der G&T Arbeit ist ja teilweise unter aller Sa..
Hab deine Blauen Anmeckerkungen, äh, Anmerkungen, schon vor 2 Jahren gelesen und schon damals ist mir der unglaubliche Unsinn aufgefallen, den du da verzapfst.
Geschrieben hab ich damals: "Ebel macht den Kühlschrank auf, und die Küche wird wärmer"

G&T (Beschreibung ihres Diagramms):
Abbildung 32: Eine Maschine, die Wärme von einem Reservoir mit niedriger Temperatur
(z.B. der Stratosphäre) überträgt zu einem Reservoir mit hoher Temperatur
(z.B. der Atmosphäre) ohne externe Arbeit anzuwenden, kann nicht funktionieren
- selbst wenn sie strahlungsmäßig mit einer Umgebung gekoppelt
wird, welche sie strahlungsmäßig bilanziert. Ein modernes Klimamodell soll
solch eine Variante eines perpetuum Mobiles des zweiten sein Art.

Ebel:
Wirklich?
Beispiel zum Strahlungsnachweis: Die "ground higher temperatur" sei ein
Infrarotthermometer (Strahlungspyrometer) bei Zimmertemperatur (ist auch
handelsüblich), "Stratosphere lower temperature" sei da Innere eines gerade
geöffneten Kühlschranks. Das Strahlungspyrometer wird die richtige Temperatur
anzeigen, obwohl die Temperatur des Kühlschrankinneren niedriger als
die Temperatur des Strahlungspyrometers ist.

Bestreitest Du Letzteres?

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.414.460 von JEbel am 27.04.11 07:32:37

Dir ist garnichts gelungen;
du kannst ja nochnichteinmal das allererste K Erwärmung durch den TE in einem Gedankenexperiment, oder gar echtem Experiment beweisen, so wie ich dich auch schon darum gebeten habe.

Die Übersetzung der G&T Arbeit ist ja teilweise unter aller Sa..
Hab deine Blauen Anmeckerkungen, äh, Anmerkungen, schon vor 2 Jahren gelesen und schon damals ist mir der unglaubliche Unsinn aufgefallen, den du da verzapfst.
Geschrieben hab ich damals: "Ebel macht den Kühlschrank auf, und die Küche wird wärmer"

G&T:
Abbildung 32: Eine Maschine, die W¨arme von einem Reservoir mit niedriger Temperatur
(z.B. der Stratosph¨are) ¨ubertr¨agt zu einem Reservoir mit hoher Temperatur
(z.B. der Atmosph¨are) ohne externe Arbeit anzuwenden, kann nicht funktionieren
- selbst wenn sie strahlungsm¨aßig mit einer Umgebung gekoppelt
wird, welche sie strahlungsm¨aßig bilanziert. Ein modernes Klimamodell soll
solch eine Variante eines perpetuum Mobiles des zweiten sein Art.

Ebel:
Wirklich?
Beispiel zum Strahlungsnachweis: Die ground higher temperatur sei ein
Infrarotthermometer (Strahlungspyrometer) bei Zimmertemperatur (ist auch
handels¨ublich), Stratosphere lower temperature sei da Innere eines gerade
ge¨offneten K¨uhlschranks. Das Strahlungspyrometer wird die richtige Temperatur
anzeigen, obwohl die Temperatur des K¨uhlschrankinneren niedriger als
die Temperatur des Strahlungspyrometers ist

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Eindeutig falsifiziert sind Prognosen erst, wenn sie nicht eintreten und Projektionen, wenn die Randbedingungen eintreten aber nicht die projizierten Folgen.

Aber genau das ist doch der Fall. Z.B.wurde jahrelang behauptet es würde mildere Winter geben und weniger Schnee. Es wurde gesagt die Winter werden immer wärmer, Kinder würden Schnee nicht mehr kennenlernen, Skigebiete müssten schliessen usw. Und alles wegen AGW.

Jetzt hat man kalte Winter und Schneebedeckung in Rekordausmass. Das ist nicht was vorhergesagt wurde. Und plötzlich heisst es die Winter würden kälter - auch wegen AGW.

Ich nehme an, du meinst die Winter in Deutschland, denn global sind gerade mal die letzten beiden Monate etwas kühler. Und es mag sein, dass du so etwas in der Bildzeitung gelesen hast: In wissenschaftlichen Arbeiten oder im IPCC-Bericht steht so etwas nicht.

Erstens verwechselst du Großwetterlagen und ENSO-Effekte mit Klimatrends:
"Klima" ist das durchschnittliche Wetter über mehrere Jahrzehnte. Drei Jahre nach dem absoluten Rekord-warmen Winter 2007/08 willst du schon was über den Trend sagen?

Zweitens verwechselst du globale Projektionen mit regionalen. Im IPCC-Bericht gibt es auch regionale Projektionen - die sind aber erheblich unsicherer als die globalen. Und über die Winter in Mitteleuropa wird dort neben einer Erwärmung vor allem ein Anstieg der Niederschläge vorhergesagt, der auch zu mehr Schnee führen könne.
Es gibt hunderte Einzelaussagen im IPCC-Bericht, die mit unterschiedlicher Wahrscheinlichkeit belegt sind. Auch wenn einige wenige dieser Einzelaussagen sich als falsch herausstellen, ist das keine Falsifizierung der Grundaussagen.

Drittens waren auch die letzten beiden Winter bei uns nur wenig kälter als im Durchschnitt, der letzte um 0,8°C. Unter den letzten 20 Wintern waren 6 unter dem Durchschnitt, davon nur einer (1996/97) deutlich um 2,2°C; die übrigen 14 waren überdurchschnittlich warm, darunter 7, die mehr als 2°C wärmer als normal waren. Der Winter 2007/08 hält bisher den Wärmerekord (4,2°C über normal).

Viertens hattest du doch Al Gore die Aussage vorgeworfen, der Golfstrom könne zusammenbrechen (was ganz sicher kältere Winter in Europa trotz global steigenden Temperaturen bedeuten würde). (Im IPCC-Bericht steht das als eine eher unwahrscheinliche Möglichkeit.)

Jetzt sagt man nicht, ok wir liegen falsch sondern man bastelt eine Erklärung die die Theorie wieder in Einklang mit der Realität bringt anstatt zu sagen die Realität sieht anders, unsere Theorie stimmt nicht. Und her bekommt das Ganze einen faden Nachgeschmack und wird unglaubwürdig. Jedenfalls m.M nach.

Gibt es im Licht der Tatsachen (s.o.) einen Grund, irgend eine Aussage zurückzunehmen oder gar die ganze "Theorie" (wovon das meiste keineswegs eine Theorie, sondern direkte Folgerung aus allgemein anerkannten Naturgesetze ist) über den Haufen zu werfen?

Noch einmal: Wenn sich die Beobachtungen über längere Zeit (sagen wir 10 Jahre) aus dem prognostizierten Korridor entfernen (das ist bisher keineswegs der Fall), muss die Theorie nachgebessert werden. Aber auch das wäre wohl noch kein Grund grundlegende Naturgesetze in Frage zu stellen.

Wenn also bei etwa gleicher Sonneneinstrahlung, vergleichbarer Vulkanaktivität etc. und verdoppeltem CO2-Gehalt die Temperatur 100 Jahre später noch immer nicht um 1,5 Grad gestiegen wäre, wäre die Abschätzung der Klimasensitivität widerlegt.

Ich denke es reicht schon wenn die Temperatur nicht mehr steigt. Nochmal zehn Jahre fallende oder seitwärts gehende Temperaturen würde AGW nicht überleben. Laut IPCC muss die Temperatur 0,2 Grad pro Dekade steigen:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-…

- in der letzten Dekade ist die Temperatur aber sogar leicht gefallen.

Die 0,2 K sind eine Projektion für die nächsten Jahrzehnte bei weiter steigenden CO2-Emissionen.

In den letzten Jahrzehnten lag der durchschnittliche Temperaturantstieg bei 0,15 bis 0,18°C.

Da das CO2 sich anreichert und noch Jahrzehnte weiter erwärmt, steigt die Wirkung selbst bei konstanten Emissionen. Wie kannst du da eine Prognose für die nächsten Jahrzehnte schon nach 3 Jahren für falsifiziert erklären?

Hier zwei Grafiken, die die Erwärmung der letzten Dekaden und den Verlauf der Erwärmung innerhalb des prognostizierten Korridors:

Zum Glück brauchen wir nicht unbedingt so lange zu warten. Bisher allerdings liegen alle Messwerte innerhalb der Konfidenzintervalle der Modelle.

Nein, glaube auch nicht dass wir solange warten müssen. Schaut man sich die Erwärmung der letzten 120 Jahre an ist es doch ungefähr so:



...

Was man auch mit blossem Auge sieht: die Erwärmung ab 1910 hat den gleichen Anstieg wie die ab 1970.

Zu Anfang des Jahrhunderts hatten wir einen deutlichen Anstieg der Sonnenaktivität. Das erklärt zusammen mit anthropogenen Einflüssen (die aber noch nicht dominierten) den Anstieg von 1910 bis 1945. Seit 1965 (nicht erst wie deine Grafik weismachen will seit 1978) steigen die Temperaturen etwa genauso schnell bei leicht zurückgehender Sonnenaktivität. Man sollte nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Sieht nicht so aus als würden wir den Anstieg insgesamt beschleunigen durch unser CO2, dabei sagt das IPCC dass erst der Anstieg in der zweten Hälfte des vorigen Jhd. durch uns verursacht ist:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/spmsspm-…

Hast du diesmal nachgeschaut, was in dem Link steht:

Most of the observed increase in global average temperatures since the mid-20th century is very likely due to the observed increase in anthropogenic greenhouse gas concentrations.

Steht da irgendwo, dass es davor keine anthropogene Einflüsse gegeben hat? Schließlich gab es auch da schon CO2-Emissionen.

Ich finde schon dass Aussagen des IPCC am Rande einer Widerlegung durch die Realität stehen und wenn es so weitergeht ist AGW vielleicht schneller vom Tisch als mancher denkt.

Ich finde das nicht. Wie es weiter geht, weiß ich natürlich auch nicht. Ich fürchte aber, dass wir eine weitere Erwärmung sehen werden.

Wenn du aber Aussagen so schnell für "widerlegt" erklärst, dann solltest du wenigstens akzeptieren, dass die Lindzen-Theorien nach allen Regeln der Wissenschaft bereits widerlegt sind.