Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3556)

[rv_2011]

Zitat von mouse_potato: Revkin sieht das schon richtig und wäre ja nicht der erste der überläuft.

Wohl kaum - zumindest nicht bis Ende März:

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/03/31/republicans-get…

Vielmehr hat er gesehen, dass er die 6 Americas Studie falsch zusammengefasst hatte...

Du freust dich doch sonst, wenn jemand einen Fehler einsieht - zumindest wenn es nicht dein eigener ist. Selbst offensichtlichen Unsinn hast du bisher nicht zurückgenommen sondern meist noch mehrfach wiederholt. Das letzte Beispiel war deine absurde Unterstellung, das UBA hätte behauptet, eine Verdopplung des CO2-Gehalts sei wegen der begrenzten fossilen Ressourcen gar nicht möglich. Das hast du allerdings nicht mehr wiederholt.
(Leider hast du nicht verraten, von wo du diese "Weisheit" abkopiert hast. Oder hast du etwa den Link selbst gefunden, aber nicht mal reingeschaut?)

[rv_2011]

Zitat von JEbel:

Zitat von mouse_potato: Weiter ist es so dass bei einer weiteren Verdopplung von CO2 die Temperatur lediglich um 0,5 Grad steigen würde. Jedes neue Teil CO2 in der Atmosphäre trägt weniger zur Erwärmung bei als das Vorherige. Die Wirkung von CO2 schwächt sich zunehmend ab.

Die Abschwächung stimmt zwar, denn der Grenzwert wäre bei einer fast reinen CO2-Atmosphäre wie bei Venus und Mars. Aber Dein Anfangswert von 0,5K stimmt nicht. Er ist mindestens 1,5K, aber wahrscheinlicher bei 3K. Und was nützt eine Abschwächung (z.B. auf 2,5K), wenn noch mal so viel CO2 in die Atmosphäre kommt? Bei noch mal so viel CO2, d.h. insgesamt auf das Dreifache wären das schon 5,5K.

Der Grenzwert ist durch etwa 11 Verdopplungen bestimmt. Dann sind fast 100% CO2 erreicht.

Zitat von rv_2011: Die direkte CO2-Wirkung ist etwa logarithmisch. Das bedeutet, dass die Auswirkung jeder Verdopplung gleich ist: Eine Versechzehnfachung (vier Verdopplungen) würde also zu einer Temperaturerhöhung von 12 K führen.

Das eine Abschwächung vorhanden ist, ist richtig. Wie weit es aber die Logarithmusfunktion ist, ist offen. Bei 4 Verdopplungen wäre zwar die 16-fache CO2-Menge, bei linearer Abhängigkeit also ein Faktor 15 an der Temperaturänderung. Wegen der Abschwächung der Temperaturänderung aber beispielsweise nur ein Faktor 10.

mouse_potato behauptet eine Abschächung gegenüber der logarithmischen Abhängigkeit - also eine sublogarithmische Wirkung. Das ist aber durch nichts gedeckt.

Die (ab einer gewissen Konzentration) logarithmische Abhängigkeit ergibt sich aus den exponentiell abfallenden Flanken der Banden, die wiederum aus der entsprechenden Wahrscheinlichkeitsverteilung der Molekülgeschwindigkeiten resultiert.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Mit zeitlicher Unterbrechung auf 1/2 der Energiezufuhrzeit würde sich eine variable Temperaturverteilung im Volumen einstellen, deren Bandbreite zwischen 303 K und 273 K während der Gesamtzeit liegt. Der Mittelwert dieser Bandbreite wäre bei 390 W/qm dann 288 K.

Mit zeitlicher Unterbrechung ist aber Nichts. Die Erdoberfläche strahlt nachts fast genau so stark wie am Tage. Wo bleibt die Energie, die nachts abgestrahlt wird? Verschwindet die ins Nirwana? Richtig ist, das Tag und Nacht ein Teil der in die Atmosphäre eingetragenen Wärmeenergie zur Erdoberfläche gestrahlt wird – die Gegenstrahlung.

Du kannst das Ganze auch ohne Gegenstrahlung behandeln – dann mußt Du aber berücksichtigen, daß die ausgetauschte Wärme von der Temperatur des Absorbers (hier der Atmosphäre abhängt). Und mit Berücksichtigung der Absorbertemperatur, kannst Du die abgegebene Wärmeleistung der Erdoberfläche nicht nach Stefan-Boltzmann berechnen. Die 240W/m² am TOA sind etwa richtig, davon stammen ca. 100W/m² aus der konvektiv eingetragenen Wärme und 140W/m² aus der strahlungsmäßig eingetragenen Wärme.

Um die Verbindung zur Gegenstrahlung herzustellen:
Dazu brauchen wir die mittlere Einstrahlung, beispielsweise am Tag (12 Stunden) 480W/m², in der Nacht (12 Stunden) ca. 400W/m², also im Mittel also 440W/m². Da nun der Energieerhaltungssatz nicht verletzt wird und das Resultat von Einstrahlung und Gegenstrahlung 140W/m² ist, ist die Gegenstrahlung 300W/m².

Zitat von depodoc: 2 x CO2 führt zu einer negativen Bilanz, denn es wird mehr aus der Stratosphäre emittiert als vor der Verdoppelung.
Dies führt zu Abkühlung mit einer Volumenreduzierung in der Stratosphäre, die dann Zuende ist, wenn das kühlere CO2 in der Stratosphäre wieder bilanzrelevant emittiert.

Bilanzrelevant kühler stimmt schon – aber mit welchem Wert? Der ist natürlich geringer als vor der Verdopplung. Und weil die Stratosphäre eben weniger emittiert (sie ist ja kühler) muß die Oberfläche mehr direkt in den Weltraum emittieren, sonst stimmt ja die Bilanz nicht.

Zitat von depodoc: Da die Stratosphäre wie bekannt eine Temperatur von ~270 K aufweist und diese hohe Temperatur dem "Ozon" zuzuordnen ist, wird bei 2 x CO2 schlicht und einfach an dieser Ozon-Erwärmung reduziert, bis eben das Gleichgewicht wieder erreicht ist.

Gleich zwei Fehler:
- Erstens: Da die Ozon-Erwärmung aus der Absorption der UV-Strahlung resultiert und die absorbierte Energie ohne den Umweg durch die dicke Atmosphäre wieder direkt emittiert wird, bleibt die Frage, wo denn diese Energie bleiben soll, wenn diese Zusatzerwärmung kleiner werden soll? Ins Nirwana verschwinden?
- Zweitens: Die Stratosphäre (mit Drücken kleiner 200mbar) hat keine einheitliche Temperatur, sondern ist hauptsächlich kälter (um 220K). Der größte Teil der Ausstrahlung aus der Stratosphäre stammt vom CO2 entsprechend dieser niedrigen Temperatur und die Ozonspitze mit der höheren Temperatur ist die Spitze bei 15µm, da dort die Absorptionslänge besonders gering ist. Siehe die beiden nachfolgenden Diagramme:

Zitat von depodoc: Da sich im Bereich der Atmosphäre unterhalb der Stratosphäre bei 2 x CO2 nur die Absorptionslänge ändert, ändert sich auch nichts an der Temperatur.

Unzutreffend. Zwar ist richtig, daß unterhalb der Stratosphäre die Absorptionslänge nur eine vernachlässigbare Rolle spielt – aber nicht für die Temperatur, sondern für den Temperaturgradienten. Die Höhe der Temperatur wird durch die Bilanzrelevanz ins Weltall bestimmt.Und da ist es eben so, daß bei mehr CO2-Konzentration die Stratosphäre dünner und kühler wird und die Erdoberfläche wärmer.

Zitat von mouse_potato: Ich habe den link angeschaut rv. Dass die Reserven grösser sind als die heute gewinnbaren Vorräte ist sicher richtig aber ob die auch genutzt werden und das CO2 in der Atmosphäre landet ist fraglich.

Darum geht es doch gerade in der Klimapolitik, daß nicht so viel CO2 in Atmosphäre landet – aber genau gegen diese Politik bist Du doch mouse_potato.

Zitat von mouse_potato: Die Hälfte des von uns emittierten CO2 bleibt erst gar nicht in die Atmosphäre sondern landet in der Vegetation und im Meer und es gibt keine Anzeichen dass sich das ändert.

Ja und? Das ist doch bekannt und wird auch berücksichtigt. Es geht doch um den CO2-Gehalt der Atmosphäre. Insofern ist es gleich welcher Anteil in der Atmosphäre landet, es geht um den Anstieg in der Atmosphäre.

Zitat von mouse_potato: Bis zu einer Verdopplung ist es ewig lange hin, und vorher nutzen wir längst andere Energien und in 20-30 Jahren fährt dein Auto mit Brennstoffzelle und Wasserstoff und nicht mehr mit Benzin.

Möglich – aber das die Autos nicht mehr mit Benzin fahren, ist eben der Klimapolitik geschuldet, die Du bekämpfst. Das ist ähnlich, wie mit den Waldschutzmaßnahmen: Einige sagen, die Waldschäden sind geringer als befürchtet – und vergessen dabei, daß die Aussage wenn wir weitermachen wie bisher, dann treten die und die Folgen ein. Dabei wurde reagiert (z.B. SO2-Ausstoß) und deswegen sind die Folgen eben nicht eingetreten.

Zitat von mouse_potato: Weiter sind in absehbarer Zeit Techniken verfügbar die trotz Nutzung fossiler Brennstoffe Emissionen verhindern, z.B. CO2 Speicherung. Damit ist es völlig wurscht wieviel Kohle verbrannt wird weil das CO2 einfach gelagert wird und gar nicht in die Atmosphäre kommt.

Das ist eben der Klimapolitik geschuldet, die Du bekämpfst.

Zitat von mouse_potato: Weiter ist es so dass bei einer weiteren Verdopplung von CO2 die Temperatur lediglich um 0,5 Grad steigen würde. Jedes neue Teil CO2 in der Atmosphäre trägt weniger zur Erwärmung bei als das Vorherige. Die Wirkung von CO2 schwächt sich zunehmend ab.

Die Abschwächung stimmt zwar, denn der Grenzwert wäre bei einer fast reinen CO2-Atmosphäre wie bei Venus und Mars. Aber Dein Anfangswert von 0,5K stimmt nicht. Er ist mindestens 1,5K, aber wahrscheinlicher bei 3K. Und was nützt eine Abschwächung (z.B. auf 2,5K), wenn noch mal so viel CO2 in die Atmosphäre kommt? Bei noch mal so viel CO2, d.h. insgesamt auf das Dreifache wären das schon 5,5K.

Zitat von mouse_potato: Aus meiner Sicht ist deine Rechnung deshalb einseitig. Sie berücksichtigt keinen technischen Fortschritt, sie berücksichtigt nicht, dass nur die Hälfte des CO2 in der Atmosphäre landet und auch nicht dass sich die Wirkung von CO2 abschwächt.

Deine Rechnung ist einseitig.
- Die Hälfte landet ist schon immer berücksichtigt
- Dein Anfangswert ist zu klein
- Die Abschwächung überbewertest Du

Zitat von rv_2011: Die direkte CO2-Wirkung ist etwa logarithmisch. Das bedeutet, dass die Auswirkung jeder Verdopplung gleich ist: Eine Versechzehnfachung (vier Verdopplungen) würde also zu einer Temperaturerhöhung von 12 K führen.

Das eine Abschwächung vorhanden ist, ist richtig. Wie weit es aber die Logarithmusfunktion ist, ist offen. Bei 4 Verdopplungen wäre zwar die 16-fache CO2-Menge, bei linearer Abhängigkeit also ein Faktor 15 an der Temperaturänderung. Wegen der Abschwächung der Temperaturänderung aber beispielsweise nur ein Faktor 10.

MfG

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.392.772 von mouse_potato am 20.04.11 08:55:27

Alles was du hier sagst "1,2 K ohne Feedbacks", "große Konfidenzintervalle wegen Unsicherheiten bei den Feedbacks", "Schätzungen mit etwa 95% Zuverlässigkeit", ist nicht neu - ich habe das immer gesagt. Es steht auch so ähnlich im IPCC-Bericht (in den du ja nach eigener Aussage noch nie geschaut hast).

Dein "nicht mehr abstreitest", "einräumst", "zugeben musst" kannst du dir also sparen. Du willst damit nur davon ablenken, dass du hier am laufenden Band Eigentore schießt, indem du Links postest, in denen das Gegenteil von dem steht, was du über sie behauptest.

Sehr schön war der Link auf die Klima-FAQs des Umwelt-Bundesamts. Dort wird all das widerlegt, was du hier immer wieder behauptest, obwohl ich es schon mehrfach widerlegt habe. Schön wäre es, wenn wir uns auch auf die dort getroffenen Aussagen einigen könnten - dann wärst auch du "auf dem richtigen Weg".

Einige dort widerlegte Aussagen aus deinem Link, die von dir und anderen hier immer wieder aufgetischt werden - auch dir zur Lektüre empfohlen:

CO2 nimmt in der Atmosphäre nicht zu, bzw. die gemessenen Veränderungen der CO2-Konzentration können nicht auf anthropogene, sondern nur auf natürliche Einflüsse (wie z.B. Vulkantätigkeit) zurückgeführt werden.

CO2-Anstieg in der Atmosphäre ist Folge der Freisetzung von CO2 aus Ozeanen bei deren Erwärmung.

Das hattest nicht du behauptet, sondern depodoc und monald unter Berufung auf Beck und Abdussamatov. Du hast dem aber nicht widersprochen, sondern dich "nur" darüber aufgeregt, dass ich solch anerkannten Wissenschaftlern widerspreche.

Eine Verdopplung der CO2-Konzentration kann aufgrund der begrenzten fossilen Reserven nicht eintreten.

Unsere aktuelle Diskussion.

Nicht Kohlendioxid sondern Wasserdampf ist das entscheidende Treibhausgas.

Hast du das nicht auch behauptet?

Da die Abfolge von Kalt- und Warmzeiten durch astronomische Parameter gesteuert wird, steht eine neue Eiszeit ohnehin bevor.

War das (von dir unterstützte) Mantra von Monald.

Aus der Parallelität der Kurven von Temperatur- und CO2-Konzentration wird unzulässigerweise ein ursächlicher Zusammenhang abgeleitet. Falls es tatsächlich einen solchen kausalen Zusammenhang gibt, ist unklar, welcher von beiden Ursache, welcher Wirkung ist.

Auch das hast du hier behauptet.

Entscheidend für Klimaänderungen sind allein Veränderungen der Sonnenparameter.

War lange Zeit dein Mantra.

Schwankungen des kosmischen Strahlenflusses beeinflussen die Bewölkung und damit das Klima.

Es ist inzwischen still geworden um die (auch von dir vertretene) cosmic-rays- Theorie von Friis-Christensen.

Die Erde ist kein abgeschlossenes System. Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik wird durch den Treibhauseffekt verletzt. Es gibt kein 'Glas' am Himmel.

Hauptthese von depodoc, von dir nicht widersprochen.

Die Wirklichkeit beim Wettergeschehen ist chaotisch.

Eins deiner Haupt"argumente". Das wird vom UBA natürlich nicht widerlegt. Es wird aber gezeigt, dass man darauf keine Rückschlüsse aufs Klima ziehen darf.

Die Absorptionsbanden von CO2 sind ohnehin schon gesättigt, mehr CO2 kann keinen weiteren Effekt bringen.

Wurde hier mehrfach behauptet - ich weiß aber nicht mehr ob auch von dir.

Klimamodelle eignen sich bei derzeitigem Entwicklungsstand nicht als Basis für Entscheidungen.

Deine Behauptung.

Es gibt eine Diskrepanz zwischen den Boden- und den Satellitendaten.

Wird auch von dir immer wieder ins Spiel gebracht.

Die Feststellung, die globale Lufttemperatur habe sich seit dem Ende des letzten Jahrhunderts um 0,3 bis 0,6 °C erhöht, ist anzuzweifeln. Der Temperaturdatensatz, der die Basis für diese Feststellung bildet, ist nicht repräsentativ und verfälscht.

Auch darauf weist du immer wieder hin.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.392.246 von rv_2011 am 20.04.11 01:47:13

Dann sind wir ja schon wieder einer Meinung rv.

Nachdem du auch der Meinung bist dass viele Fragen offen sind bei Feedbacks, nachdem du nicht mehr abstreitest dass die Temperatur nur schwach um 1,2 Grad steigt bei Verdopplung CO2 und ohne Feedbacks, nachdem du einräumst dass die Angaben des IPCC mit grosser Unsicherheit behaftet sind und nachdem du zugeben musst dass es sich nicht um sichere Ergebnisse sondern lediglich um Schätzungen handelt - das ist genau auch meine Position.

Ich finde du machst dich rv. Weiter so, du bist auf dem richtigen Weg.

[rv_2011]

Kann ja jeder nachlesen was in der Studie steht rv. Soll jeder selbst entscheiden.

Da kann ich dir nur zustimmen. Auch du solltest endlich mal selbst in die Studie schauen und nicht immer nur das für wahr halten, was in dein Weltbild passt.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.392.239 von rv_2011 am 20.04.11 01:26:14

Kann ja jeder nachlesen was in der Studie steht rv. Soll jeder selbst entscheiden.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.392.229 von mouse_potato am 20.04.11 01:09:01

Schon seltsam, dass du immer noch meinst, in einer Studie stehe das Gegenteil von dem, was die Autoren sagen.

[rv_2011]

Weiter ist es so dass bei einer weiteren Verdopplung von CO2 die Temperatur lediglich um 0,5 Grad steigen würde. Jedes neue Teil CO2 in der Atmosphäre trägt weniger zur Erwärmung bei als das Vorherige. Die Wirkung von CO2 schwächt sich zunehmend ab.

Wie kommst denn darauf?

Die direkte CO2-Wirkung ist etwa logarithmisch. Das bedeutet, dass die Auswirkung jeder Verdopplung gleich ist: Eine Versechzehnfachung (vier Verdopplungen) würde also zu einer Temperaturerhöhung von 12 K führen.

Teilweise gebe ich dir allerdings Recht: Die Auswirkung einiger Feedbacks ist begrenzt. So hört der Eis-Albedo-Feedback auf, wenn die Erde eisfrei ist und Methan-Ausgasungen sind auf die Methanvorräte begrenzt. Andererseits gibt es bis zu diesem Zeitpunkt aber auch selbst-verstärkende Effekte.

Dass die Reserven grösser sind als die heute gewinnbaren Vorräte ist sicher richtig aber ob die auch genutzt werden und das CO2 in der Atmosphäre landet ist fraglich.

Ich hoffe sehr, dass du Recht hast und die vorhandenen Vorräte nicht genutzt werden. Wenn sie aber genutzt werden, verbleibt etwa die Hälfte davon in der Atmosphäre - mindestens (weil die Aufnahme des Ozeans wahrscheinlich abnimmt). Wenn die Öllobby sich anstrengt und die Menschheit (oder die technische Zivilisation) das überlebt, ist eine Versechzehnfachung des CO2-Gehalts leicht erreichbar.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.392.220 von rv_2011 am 20.04.11 00:58:37

Revkin sieht das schon richtig und wäre ja nicht der erste der überläuft. Und wenn das so weitergeht bist du noch der Letzte. Und dass ausgerechnet Skeptiker besser Bescheid wissen als die selbsternannten Experten kann dir natürlich nicht recht sein.

Aber eine Überraschung ist das nicht. Wir haben das hier jeden Tag