Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3594)

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.475 von heinzerhard am 14.03.11 17:20:37

Und wer von unseren Klima-Sachverständigen vertritt hier die Konsensmeinung?

Oben hat depodoc auch ein Posting indem sich f4z und rv widersprechen.

Ebel, rv und f4z reimen sich mehr oder weniger phantasievoll ihre AGW-Theoroie zusammen bis es für den einen so und für den anderen so passt. Das ist ok, Religion funktioniert genauso.

Nur mit der Realität hat das nichts zu tun und der absolute Anspruch den unsere Eiferer haben ist nicht ok sondern nur noch lächerlich wenn man sieht wie sie sich selbst widersprechen.

Aber mittlerweile werden es ja auch immer weniger die sich von der Klimareligion mit ihrem pseudowissenschaftlichem Anstrich blenden lassen.

[heinzerhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.537 von JEbel am 13.03.11 21:06:36

JEbel in 2186/21875:

Wenn Dein Hochschullehrer den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt,so zeigt das nur, daß er den Treibhauseffekt nicht verstanden hat.
Wenn man den Treibhauseffekt realistisch betrachtet, hat der Wasserdampf nur einen abkühlenden Effekt, die vermeintlichen Rückkopplungen existieren gar nicht und werden in Modellen auch nicht benutzt, sondern sind nur Hilfskrücken, um CO2-Änderung und beobachtete und berechnete Änderungen in Beziehung zu setzen. Längerfristig ist die Wasserdampfänderung sogar eine Gegenkopplung.


for4zim in 2185/21842:

"Dagegen stand allerdings schon immer die Meinung eines mir bekannten und fachlich hoch angesehenen Hochschullehrers (Fach technische Thermodynamik), welcher den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt." Noch ein Mißverständnis: der größere Teil des Treibhauseffektes beruht auf der IR-Absorption durch Wasserdampf. Der zusätzliche Treibhauseffekt durch den Menschen wird aber primär durch CO2 hervorgerufen, was dann die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre für Wasserdampf vergrößert. Der zusätzliche Wasserdampf trägt dann wiederum erheblich zum Treibhauseffekt bei. Aber ohne CO2 und die anderen Treibhausgase wäre dieser zusätzliche Wasserdampf nicht da. Der zusätzliche Wasserdampf zählt zu den positiven Rückkopplungen. Daß Wasserdampf insgesamt den größeren Anteil am gesamten…, ist der Klimaforschung bekannt und widerspricht überhaupt nicht der Theorie über den menschengemachten Treibhauseffekt, vielmehr ist es umgekehrt eine wichtige Komponente dabei. Das gehört auch zu den Dingen, die Du im IPCC-Bericht nachl…



he

[JEbel]

Zitat von depodoc:

Zitat von JEbel: Unzutreffend. Bis zu dem Druck der alten Tropopause steigt zwar die optische Dicke - aber da durch mehr CO2 der Tropopausendruck abnimmt, bleibt die optische Dicke nahezu gleich. Siehe dazu den nächsten Punkt:

Das musst du mal genauer in seiner Funktion erklären.

Ich versteh das so, dass bei mehr CO2 und abnehmenden Druck der Tropopause, dann die Stratosphäre kühler sein muss, denn es liegt ja dann weniger "Gewicht" auf der Tropopause.

Das "Gewicht" hat nichts mit der Temperatur zu tun. Die ideale Gasgleichung (die in der Atmosphäre mit sehr guter Näherung real gilt) lautet:

p = (rho)*R*T

R ist die Gaskonstante; p, (rho), T sind jede für sich frei wählbar, müssen aber die Gleichung erfüllen, d.h. wenn zwei gewählt werden, ist die dritte Größe vorgegeben. Z.B. folgt aus vorgegebenen p und T ein bestimmtes (rho), aber p und T können beliebig sein, daraus ergibt sich (rho). Wenn zwischen p und T eine Beziehung bestehen soll, dann muß eine weitere unabhängige Beziehung existieren. In der Troposphäre ist das die Forderung noch Erhaltung der Wärme (adiabatische Veränderung). In der Stratosphäre existiert eine solche Einschränkung nicht.

Zitat von depodoc: Die Stratosphäre müsste dann von ihrer Dicke auch noch etwas an die Tropopause abgeben, denn dann steigt der Druck der Tropospause.

Unzutreffend - wenn ein Teil der Stratosphärenmasse dann zur Troposphärenmasse gehört, sinkt der Druck der Tropopause, denn das Gewicht der auflagernden Massen bestimmt den Druck - unabhängig von Temperatur und Dichte.

Zitat von depodoc: Anderseits sollte durch mehr CO2 die Tropospähre durch Erwärmung in der Höhe zunehmen, so dass der Druck auf die Tropopause steigen müsste, ...

Der Druck an der Tropopause wird durch das Gewicht der Stratosphärenmasse - die Troposphäre hat mit dem Druck nichts zu tun, nur mit der Höhe.

Zitat von depodoc: ..., denn eine Erwärmung der Troposphäre hört nach m.M. an der Tropopause und der Stratosphäre nicht auf, sie geht weiter, wenn auch verändert.

Umgekehrt - in der Stratosphäre geht die Abkühlung weiter, wenn auch gering. Nur die Heizung von oben durch die Absorption des UV-Anteils der Solarstrahlung führt zur Ozonbildung und Erwärmung.

Zitat von depodoc: Global gesehen ist die Stratosphäre doch variabel und weist sozusagen auf die unteren Schichten, Tropopause und Troposphäre, entsprechend angepasste Werte aus.

Besser ist zu sagen: die Stratosphäre bestimmt die Werte der Troposphäre.

Zitat von depodoc: Wenn das erstmal geklärt ist, kann man ja mal über die optische Durchlässigkeit nachdenken.

Bitte.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.689 von JEbel am 13.03.11 21:51:21

Unzutreffend. Bis zu dem Druck der alten Tropopause steigt zwar die optische Dicke - aber da durch mehr CO2 der Tropopausendruck abnimmt, bleibt die optische Dicke nahezu gleich. Siehe dazu den nächsten Punkt:

Das musst du mal genauer in seiner Funktion erklären.

Ich versteh das so, dass bei mehr CO2 und abnehmenden Druck der Tropopause, dann die Stratosphäre kühler sein muss, denn es liegt ja dann weniger "Gewicht" auf der Tropopause. Die Stratosphäre müsste dann von ihrer Dicke auch noch etwas an die Tropopause abgeben, denn dann steigt der Druck der Tropospause.
Anderseits sollte durch mehr CO2 die Tropospähre durch Erwärmung in der Höhe zunehmen, so dass der Druck auf die Tropopause steigen müsste, denn eine Erwärmung der Troposphäre hört nach m.M. an der Tropopause und der Stratosphäre nicht auf, sie geht weiter, wenn auch verändert. Global gesehen ist die Stratosphäre doch variabel und weist sozusagen auf die unteren Schichten, Tropopause und Troposphäre, entsprechend angepasste Werte aus.

Wenn das erstmal geklärt ist, kann man ja mal über die optische Durchlässigkeit nachdenken.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.693 von Kaperfahrer am 13.03.11 21:52:57

Immerhin wiederholst du nicht den Unsinn von dem "linearen Anstieg seit der Eiszeit"...

Aber auch sonst solltest du nicht aus solch trüben Quellen zitieren, wo aus dem Zusammenhang gerissene Zitate so kompiliert werden, dass das Gegenteil von dem herauskommt, was die Originalquellen sagen.

Dass der Meeresspiegelanstieg (wie auch die Erwärmung) durch die ENSO-Einflüsse schwankt, steht außer Frage: Nach dem Super-El-Nino und dem anschließenden La Nina ging er z.B. 199 zurück; ebenso durch den starken La Nina 2008. Daraus auf eine Trendänderung zu schließen, ist Schwachsinn. Im Gegenteil zeigen die offiziellen Satellitendaten (1993 - 2010), dass der Trend von 1993 bis 2010 (32 mm/Dekade) wesentlich stärker ist als im Durchschnitt des letzten Jahrhunderts (18 mm/Dekade) und etwa 15 mal so stark wie im Durchschnitt der letzten 5000 Jahre (ca. 2 mm/Dekade):

[Kaperfahrer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.037 von rv_2011 am 13.03.11 18:46:56

http://weltenwetter.wordpress.com/category/klimawandel/page/…

Satelliten-Messungen Seit 1993 gibt es kontinuierliche Messungen mir Satelliten-Radar-Instrumenten (Altimeter), die eine globale Vermessung von Meeresspiegel-Höhe und dessen Trend ermöglichen (Abb. 9).
Dazu sagt das GeoForschungsZentrum Potsdam [19]: “Dabei stellte sich heraus, daß der globale Meeresspiegelanstieg bei weitem nicht die Größenordnung annimmt wie von manchen befürchtet. Wie die Untersuchungen der Daten zeigen, steigt der Meeresspiegel weltweit durchschnittlich nur um zwei Millimeter pro Jahr. Der Anstieg um zwei Millimeter pro Jahr ist ein weltweiter Durchschnittswert. Weiterführende Studien am GFZ/D-PAF haben ergeben, dass der Meeresspiegelanstieg nicht gleichmäßig erfolgt, sondern erhebliche regionale Unterschiede aufweist. So stehen Meeresspiegelerhöhungen von bis zu einem Zentimeter pro Jahr im mittleren Indischen Ozean und im Südwestpazifik gleich große Meeresspiegelsenkungen im Zentralpazifik und im Golf von Bengalen gegenüber. Diese Zahlen machen deutlich, daß der weltweite Durchschnittswert von zwei Millimeter pro Jahr für sich allein betrachtet noch keine große Aussagekraft im Hinblick auf eine drohende Klimakatastrophe besitzt…“
Von einem Trend ist schon gar keine Rede.
Dann aber doch? Eine ganz neue Auswertung der Satelliten-Messungen zeigt (Abb.10) , daß sich sogar ein Absinken des Meeresspiegels seit Anfang 2006 andeutet. Gibt es hier ein erstes Signal für eine Trendumkehr, wie bei der globalen Temperatur [20] in den letzten Jahren? Ein so kurzfristiger thermischer Effekt (“Ausdehnungs-Koeffizient“, s.w.u.) ist jedoch kaum plausibel, dazu ist das Meer in seinen zeitlichen Reaktionen zu träge.
Allerdings: Messungen des Bojen-Projektes ARGO (seit 2003) [21] mit 3000 Drift-Bojen und Temperatur-Messungen bis 2000 m Tiefe zeigen keine Erwärmung der Meere mehr, sondern eher einen (noch nicht signifikanten) Trend zur Abkühlung. Zum gleichen Ergebnis kommen Messungen des Alfred-Wegener-Instituts [22]: “Die Tiefsee der Antarktis wird nach jahrelanger Erwärmung wieder kälter“.
Seit rund 30 Jahren werden Horror-Visionen bezüglich eines Meeresspiegel-Anstiegs innerhalb von 100 Jahren prognostiziert. So heißt es schon 1987 in einem Enquete-Bericht für den Bundestag [23] “Es ist wahrscheinlich, daß der Meeresspiegel im Verlauf des nächsten Jahrhunderts um bis zu 1,5 m ansteigen wird, aber auch ein Anstieg um 5 m ist nicht ausgeschlossen…“.
Ähnliche Größenordnungen liest man auch heute [18; S.124] : “…Meeresspiegelanstieg möglicherweise sogar um mehr als einen Meter bis zum Jahr 2100 im Falle einer starken globalen Erwärmung um mehr als 4° C“.
Bei den Prognosen zum Meeresspiegel-Anstieg wird immer wieder als maßgeblicher Faktor die thermische Ausdehnung der Meere als Folge der atmosphärischen Erwärmung und der daraus folgenden Meereserwärmung genannt [11,18]. Dazu wird in einer Abschätzung [18] ausgeführt:
“Die allmähliche Erwärmung der tieferen Wasserschichten kann man messen, auch wenn die Datenabdeckung noch zu wünschen übrig läßt, da die Temperaturen in der Tiefe bislang fast nur von Forschungsschiffen aus erfaßt wurden. Erst seit einigen Jahren (Anm.: seit 2003) gibt es dazu zahlreiche autonome Sonden, die sogenannten ARGO-Treibsonden. Diese mit Meßinstrumenten bestückten , etwa zwei Meter hohen Zylinder treiben in 2000 Meter Tiefe im Meer und steigen alle 10 Tage an die Oberfläche, um unterwegs ein Temperaturprofil zu messen und die Daten anschließend an Satelliten zu funken. Rund 3000 dieser Sonden sind derzeit in den Weltmeeren unterwegs….“…“Die vorhandenen Daten zeigen, daß eine Erwärmung um 0,1°C oder mehr im größten Teil der Ozeane noch auf die oberen 500 m beschränkt ist. Nur in einigen Gebieten – vor allem im nördlichen Atlantik zwischen 50 und 60 Grad nördlicher Breite – mißt man dagegen eine Abkühlung bis in große Tiefen, vermutlich eine Folge der bereits erwähnten Abkühlung an der Oberfläche in dieser Region, die sich durch das Absinken schweren Wassers bis in die Tiefe ausgewirkt hat.“…
“In den letzten 40 Jahren (1961-2003) hat der Ozean 1,4×1023 Joule an Wärme gewonnen … und hat die Meerestemperaturen im Mittel um weniger als 0,04°C erhöht, bezogen auf das Gesamtvolumen des Meerwassers. Übrigens hat der Ozean in den beiden Jahren nach 2003 kurzzeitig wieder etwas Wärme verloren…“ (Anm.: Die Abkühlung hält vorerst bis 2008 an; vgl. wie w.o. zitiert: [21,22]). …und weiter ([18] S.122) “Die bereits beschriebene Erwärmung des Meerwassers hat für den Analysenzeitraum 1961-2003 zu eine Meeresspiegelanstieg durch thermische Ausdehnung um 0,4 mm pro Jahr geführt…“
Daraus folgen 4 mm/Jahrzehnt, 4 cm/Jahrhundert, entsprechend rund 20% des natürlichen Anstieges von jeweils rund 20 cm in den letzten Jahrhunderten. Selbst wenn man das bei einer weiteren IPCC-Temperatur-Prognose von 3°C(??) bis 2100 hochrechnet* - eine Überflutungs-Katastrophe von Inseln und Küsten würde daraus nicht herzuleiten sein.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Nun gut, dann spare ich mir meine "Interpretationen" für später auf, wenn die 5 Punkte durch sind.

Punkt 1 = OK

Na, ist schon mal ein guter Anfang.

Zitat von depodoc: Nun zu deinem Punkt 2:

2.Der Temperaturgradient in der Troposphäre ist (fast) konstant – auch wenn sich die Dicke der Troposphäre ändert. Diese Konstanz ist konvektionsbedingt (thermodynamische Parameter).

Wieder nichts über "Strahlung"

Kann ja nicht, wenn die Strahlungswirkung eine untergeordnete Rolle spielt. Da es um das Prinzip des Treibhauseffektes geht, kann man die Wirkung ganz vernachlässigen.

Zitat von depodoc: Punkt 3

3.Die fast konstante optische Dicke einer sich ändernden Stratosphäre. Diese Konstanz ist strahlungsbedingt (Strahlungsparameter) und wird beschrieben mit der Skalierung (Maßstabsänderung) der Strahlungstransportgleichung (deren Anwendbarkeit und Gültigkeit auch Kramm, Gerlich und Tscheuschner anerkennen) bei Änderung der optischen Dicke infolge von Konzentrationsänderungen der Treibhausgase. Dabei muß nur vorausgesetzt werden, das die Lösungen existieren - ohne das die Lösungen explizit bekannt sein müssen.

Endlich mal was über "Strahlung", aber, wenn sich an der optischen Dicke praktisch nichts ändert, auch wenn CO2 hinzukommt und sich eine optische Dicke dadurch eigentlich ändert, kann man die Diskussion über irgendeinen "Effekt" des zusätzlichen CO2 hier schon beenden und AGW begraben.

Unzutreffend. Bis zu dem Druck der alten Tropopause steigt zwar die optische Dicke - aber da durch mehr CO2 der Tropopausendruck abnimmt, bleibt die optische Dicke nahezu gleich. Siehe dazu den nächsten Punkt:

Zitat von depodoc: Punkt 4

4.Wo der Temperaturgradient (z.B. am unteren Rand der Stratosphäre) einen bestimmten Grenzwert überschreitet, kann die Luftschichtung nicht ruhig bleiben und wird instabil = Konvektion = Kennzeichen der Troposphäre - und dort beginnt die Troposphäre. Dieses Verschieben der Tropopause zu niedrigeren Drücken wird auch durch die Skalierung der Strahlungstransportgleichung verständlich.

Kann sich die Tropopause auch zu höheren Drücken verschieben?

Ja - wenn die Konzentration der Treibhausgase abnimmt. Dazu kommen kurzfristige Schwankungen nach höher und niedriger - z.B. oft infolge von Gewittern in der Troposphäre. Es geht aber um langfristige Änderungen.

Zitat von depodoc: Punkt 5

5. Im stationären Zustand (d.h. auch wenn Zeit vergeht, ändert sich der mittlere Zustand fast nicht) ist im Mittel die Wärmeabgabe der Erde genau so groß wie die Wärmeabsorption – andernfalls müßten sich die mittleren Temperaturen laufend erheblich ändern. Das aber widerspräche der Stationarität. Das bedeutet eine Zunahme der Oberflächentemperatur (mit erhöhter Strahlung durch das offene atmosphärische Fenster) und Abnahme der Stratosphärentemperatur (mit verringerter Abstrahlung ins All). Durch die langsame Steigerung der Oberflächentemperatur wegen der gebrauchten Wärmespeicherung - insbesondere der Ozeane - ist das ein langsamer Prozess bis zum stationären Zustand.

Nur kann dieser "langsame Prozess" auch umgekehrt in Richtung Kühlung ablaufen.

Ja - wenn die Konzentration der Treibhausgase sinkt.

Zitat von depodoc: Auf der Basis dieser 5 Punkte kann man eine Grundsensitivität der Oberflächentemperatur gegenüber Änderungen der CO2-Konzentration berechnen – die bedeutend höher ist als beobachtet. Denn durch die höhere Temperatur kommt z.B. mehr Feuchtigkeit in die Atmosphäre, daraus folgen mehr Wolken und Albedoänderung, die die Grundsensitivität verkleinert.
Wobei die Wolkenbedeckung in den letzten 60 Jahren von 69 % auf 65 % abgenommen hat.

Die Wolkenbedeckung ist nur ein Teil - auch die Wolkenhöhe spielt eine Rolle usw. Außerdem habe ich die Feuchtigkeit nur als Beispiel genannt.

Zitat von depodoc: Um wieviel ppm Wasserdampf es sich dabei handelt, liest man bei keinem Alarmisten.
Schätzungsweise werden es wohl um Faktor 5 bis 10 mehr sein, als unsere 100 ppm CO2, die seit 1750 hinzugekommen sind.
Das Wissen über die "Grundsensitivität" der Wasserdampfvariabilität auf die "Oberflächentemperatur", ist unbedingte Voraussetzung dafür, etwas definitiv Feststehendes über unsere 100 ppm CO2 aussagen zu können.

Unzutreffend. Wieviel Wasserdampf zusätzlich in die Troposphäre kommt, ist für den Treibhauseffekt unwesentlich - siehe Punkt 2. Er sorgt nur dafür, daß auch in der dickeren Troposphäre der feuchtadiabatische Gradient erhalten bleibt. Auch in der geänderten Stratosphäre ist fast kein Wasserdampf. Damit hat die Wasserdampfmenge praktisch keinen Einfluß auf die Größe des Treibhauseffekts.

Zitat von depodoc: 2 kleines Zwischenfazit: ( unverändert )

Ohne Betrachtung, und vor allem Berechnung, aller in der Atmosphäre vorhandener Anteile ist eine Fixierung nur auf das CO2, Zielgerichtete, Ergebnis: geschlossene Stellschraubenphysik.

Du ziehst wieder ein Fazit, daß nichts mit dem Treibhauseffekt zu tun hat. Die Rechengrößen kommen, wenn Du das Prinzip des Treibhauseffekts verstanden hast.

MfG

[JEbel]

Zitat von heinzerhard: Nun noch mal zu meinem Standpunkt zu AGW.
Noch vor 5 Jahren habe ich bedrohliches AGW für wahrscheinlich gehalten.
Dagegen stand allerdings schon immer die Meinung eines mir bekannten und fachlich hoch angesehenen Hochschullehrers (Fach technische Thermodynamik), welcher den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt.
Nachdem nun aber viele Voraussagen der AGW-Experten von vor 10 Jahren (z. B. keine kalten Winter mehr in Mitteleuropa) nicht eingetroffen sind, bin ich schon skeptischer geworden.

Wenn

Zitat von Deinem Hochschullehrer: den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt,

so zeigt das nur, daß er den Treibhauseffekt nicht verstanden hat.

Wenn man den Treibhauseffekt realistisch betrachtet, hat der Wasserdampf nur einen abkühlenden Effekt, die vermeintlichen Rückkopplungen existieren gar nicht und werden in Modellen auch nicht benutzt, sondern sind nur Hilfskrücken, um CO2-Änderung und beobachtete und berechnete Änderungen in Beziehung zu setzen. Längerfristig ist die Wasserdampfänderung sogar eine Gegenkopplung.

Zitat von for4zim: Bravo. Eine Studie mit einem Modell, das keine Feedbacks enthält, in dem mit einer Erde in Form eines Ikosaeders gerabeitet wird und in der es nur zwei Schichten gibt. Wenn Du auch nur geringfügig verstündest, worüber Du eigentlich schreibst, wäre Dir vielleicht auch klar geworden, daß in dieser Studie ein realistischer Wert für die Klimasensitivität nicht zu erwarten ist. Daß der Wert ohne Rückkopplungen nur halb so groß ist wie üblicherweise bestimmt, könnte an den gewählten Parametern liegen. Vielleicht wird sich das auf der EGS-Tagung klären.

Zitat von for4zim: Eine der interessanten Größen dafür, wie kritisch das Problem des Klimawandels einzuschätzen ist, ist die sogenannte Klimasensitivität, die plakativ am einfachsten angegeben werden kann als die Erwärmung, die eine Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre verursachen würde, und zwar unter Berücksichtigung der schnellen Rückkopplungen, die innerhalb von einigen Jahrzehnten zum Tragen kommen.

Ausgangspunkt für diese "Rückkopplungen" ist das Reinpressen aller Erscheinungen auf die Strahlungsintensität an der Erdoberfläche. Deswegen auch das

Zitat von IPCC: Strahlungsantrieb: Der Strahlungsantrieb ist die Veränderung in der vertikalen Nettoeinstrahlung
(Einstrahlung minus Ausstrahlung; ausgedrückt in Watt pro Quadratmeter: Wm-2) an der Tropopause (Grenze zwischen Troposphäre und Stratosphäre) aufgrund einer Veränderung eines äusseren Antriebs des Klimasystems, wie z.B. eine Veränderung in der Konzentration von Kohlendioxid oder der Sonnenstrahlung. Der Strahlungsantrieb wird berechnet, indem alle troposphärischen Eigenschaften auf ihren ungestörten Werten konstant gehalten werden und nachdem sich die stratosphärischen Temperaturen, sofern verändert, an das strahlungsdynamische Gleichgewicht angepasst haben. Der Strahlungsantrieb wird als „unverzögert“ bezeichnet, wenn keine Veränderung in den stratosphärischen Temperaturen beobachtet wird. Für die Zielsetzung dieses Berichtes wurde der Strahlungsantrieb weiter defi niert als die Veränderung im Vergleich zum Jahr 1750 und bezieht sich, sofern nicht anders vermerkt, auf den global und jährlich gemittelten Wert. Der Strahlungsantrieb darf nicht mit dem Wolkenstrahlungsantrieb verwechselt werden, einem ähnlichen Begriff für die Beschreibung des Einfl usses der Wolken auf die Einstrahlung an der Aussengrenze der Atmosphäre.

Um die Wirkung verschiedener Treibhausgase zu vergleichen ist diese Definition brauchbar. Aber:
Mit dieser Definition kommt zwar bei mehr CO2 ein größerer Strahlungsantrieb heraus. Mit diesem hypothetische Strahlungsantrieb (an der Tropopause!) , wird so getan, als ob dieser hypothetische Strahlungsantrieb an der Erdoberfläche wirken würde. Um mit diesem geringen hypothetischen Strahlungsantrieb auf die Beobachtungen zu kommen, werden Rückkopplungen postuliert. Dabei müssen diese Rückkopplungen so groß gewählt werden, daß das Klimasystem nahe der Instabilität ist.

Diese Hilfskrücken sind zu verwerfen, wenn man den Treibhauseffekt realitätsnah beschreiben will. Das fängt schon damit an, daß in der Realität die Strahlung aus der Stratosphäre bei höherer CO2-Konzentration abnimmt und nicht zunimmt wie laut Definition des Strahlungsantriebes.

Wo wirkt der Wasserdampf? Natürlich auch nur dort, wo er vorhanden ist. Ganz viel Wasserdampf ist in der unteren Troposphäre, in der oberen Troposphäre wenig und in der Stratosphäre fast gar nicht. Natürlich strahlt auch der Wasserdampf und die meiste Gegenstrahlung, die auf der Erdoberfläche ankommt, stammt vom Wasserdampf. Wie beeinflußt aber der Wasserdampf die Höhenabhängigkeit der Temperatur? Fast gar nicht, denn die Temperaturänderung ist hauptsächlich eine Folge der Druckänderung - die Strahlung wirkt dabei fast gar nicht, wie die nachfolgende Rechnung zeigt.

Die trockenadiabatische Temperaturänderung beträgt ca. 9,81K/km. Eine exakte adiabatische Temperaturänderung findet sowieso nicht statt. Eine exakte adiabatische Temperaturänderung erfordert eine ganz langsame adiabatische Änderung. Wegen der erforderlichen schnellen Bewegung wird ein Teil der Wärmeenergie in Bewegungsenergie umgesetzt - darauf entfallen ca. 2K über die ganze Troposphäre. Eine weitere Abweichung von der Adiabatik ist die Differenz zwischen Absorption und Emission aus der Luft. Das Atmosphärengewicht ist ca. 10^4kg/m². Die Differenz zwischen Emission und Absorption ist etwa die konvektiv nach oben transportierte Wärme (ca. 100W/m²). Daraus folgt eine Abstrahlung von ca. 0,01W/kg. Die Wärmekapazität der Luft ist etwa 1000Ws/kg, daraus folgt eine Temperaturänderung von ca. 10^(-5)K/s. Ein Luftzyklus dauert im Durchscschnitt 2 Tage (= 172800s =3600s*24h*2d), also ist die Temperaturänderung ca. 1,72K. Dazu kommt noch eine Umverteilung: Wasserdampf kondensiert, ldie Kondensationswärme bleibt in der Luft und Wasser (Regen, Schnee) fällt aus. Insgesamt entsteht dadurch ein Temperaturgradient von ca. 6,5K/km - an diesem Gradienten ist der Strahlungseinfluß nur unwesentlich.

Das zeigt auch das Diagramm aus Bakan & Raschke: Der natürliche Treibhauseffekt:


Ohne die adiabatische Eichung wäre die Temperatur höher.
Erst in der Stratosphäre ist die Strahlungswirkung bestimmend - und dort, wo der Temperaturgradient den kritischen adiabatischen Wert erreicht, setzt die Troposphäre ein.

Wenn jemand mit diesem hypothetische (nicht realen!) Strahlungsantrieb rechnet und die dazu gehörigen Rückkopplungseffekte nicht berücksichtigt, kommt nur Kohl heraus - aber das wird von Klimaleugnern als der Weisheit letzter Schluß ausgegeben.

Welch ein Witz!

MfG

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.196 von mouse_potato am 13.03.11 19:29:33

Wundert mich nicht, daß Du bei Deinen Lügen bleibst. Das habe ich nie anders von Dir erlebt.

[JACKYONE]

Die Antarktis schmilzt und wir werden schon wieder ersaufen -- oder auch wieder ein Panikmärchen der immer weniger werdenden Hysteriker ??

08.03.2011
Eis in der Ostantarktis wird von unten her dicker
Eine genaue Eisschild-Untersuchung in der Ostantarktis hat ergeben, daß die Eismasse nicht nur durch Schneefall wächst, sondern ein wesentlicher Teil des Eises von unten anfriert.

Diese neue Erkenntnis bedeutet, daß die Größe der Eismasse sich anders verhält, daß das Fließverhalten des Eisschildsanders ist und daß der Eisschild nach oben gebogen wird. Alle diese Auswirkungen wurden in bisherigen Modellrechnungen nicht berücksichtigt.

http://www.klimaskeptiker.info/index.php?seite=einzelmeldung…