Globale Erwärmung durch Treibhauseffekt - nur ein Mythos der Linken? (Seite 3596)

[rv_2011]

Zitat von depodoc: Nicht nur for4zim und rv, auch Meister Ebel reden mit 2 Zungen

Du konstruierst Widersprüche, wo keine sind. Um nur für mich zu sprechen: Du wirst in meinen Aussagen keinen Widerspruch finden.

...

[jetlagged999]

Wind farms blamed for stranding of whales




http://www.telegraph.co.uk/earth/energy/windpower/8382476/Wi…

[JEbel]

Zitat von depodoc: Nicht nur for4zim und rv, auch Meister Ebel reden mit 2 Zungen:

Ich verbitte mir derartige Beleidigungen, für die ich keinen Anlaß gegeben habe und die nur den Unterstellungen von depodoc entspringen - was seine frühere Äußerung beweist (er will physikalische Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen), obwohl er sich dafür entschuldigt hat:

Zitat von depodoc: Wenn Meister Ebel es schafft, mich zu überzeugen [vom Treibhauseffekt - JE], hat die Gehirnwäsche funktioniert.

Zitat von depodoc: Er [JEbel] negiert und bestätigt die Tatsache, dass Konvektion und Feuchtigkeit zur Abkühlung führen, wobei es eindeutig ist, dass der reine Strahlungsantrieb, also der reine "Treibhauseffekt" durch Feuchtigkeit und Konvektion abgekühlt wird.

Dieser Satz ist eine rhetorische Verdrehung der Tatsache, daß durch Konvektion und Feuchtigkeit die Temperatursteigerung geringer ist, als wenn die Konvektion nicht einsetzen würde. Also ist die Frage wesentlich - wann setzt Konvektion ein. Genau dieser Unterschied Konvektion und (fast) keine Konvektion ist der Unterschied zwischen Troposphäre und Stratosphäre. Deswegen ist für den Wert des Treibhauseffektes die Verschiebung der Grenze zwischen diesen beiden Sphären wesentlich. Weil damit auch depodocs Negierung des Treibhauseffekts zusammenbricht, versucht er diesen Sachverhalt ins Lächerliche zu ziehen:

Zitat von depodoc: Um von all diesen, den Alarmisten unangenehmen Tatsachen abzulenken, führt Meister Ebel uns auf seine Spielwiese in die Stratosphäre.

Zitat von depodoc: Ohne Abkühlung durch Konvektion und Feuchtigkeit wäre die -18 Grad-Erde durch den TE nicht 33 K wärmer, sondern noch um weitere ~ 30 K wärmer.
Wasserdampf und Konvektion kühlen 30 K auf den Durchschnitt von 288 K herunter.

Das es nicht noch 30K wärmer ist, als "Kühlung" zu bezeichnen ist schon eine Frechheit von depodoc - denn die Erwärmung ist eben der Treibhauseffekt und die durch den Treibhauseffekt selbst ausgelöste Konvektion begrenzt den Treibhauseffekt auf einen ca. 30K geringeren Wert als ohne Konvektion.

Wie ist es nun global? Die 25°C Oberflächentemperatur des Diagramms betreffen nur eine Örtlichkeit. Im globalen Mittel beträgt die Oberflächentemperatur ca. +15°C. Unter den gleichen Strahlungsbedingungen ohne Treibhauseffekt wäre die obere Grenze der durchschnittlichen Oberflächentemperatur -18°C. Dieser Grenzwert würde nur erreicht, wenn die Oberflächentemperatur der Erde einheitlich wäre. Das ist schon jetzt nicht der Fall (äquatornah ist es wärmer als polnah) und diese Unterschiede sind ohne Treibhauseffekt noch ausgeprägter - eine Durchschnittstemperatur ohne Treibhausgase von -65°C könnte realistisch sein. Damit beträgt der gegenwärtige Treibhauseffekt mit Konvektion ca. 80K und ohne Konvektion wären es sogar 110K.

Zitat von depodoc: Es kann also überhaupt Kein irgendwelches "Wasserdampffeedback" geben.

depodoc, warum beschweren Sie sich bei mir? Ich sage doch es gibt keine derartigen "Wasserdampffeedbacks". Aber da Sie die Existenz des Treibhauseffekt zwar wissen (siehe nachfolgend), aber leugnen, kommt anschließend wieder Unsinn:

Zitat von depodoc: Die reine strahlungsphysikalische Erwärmung bei CO2 Verdoppelung um 1 K kann niemals durch ein "feedback" auf Katastrophenerzeugende Temperaturen aufgepäppelt werden.

Ohne Konvektion und ohne irgendwelche Rückkopplungen wäre heute die durchschnittliche Oberflächentemperatur ca. 45°C und würde bei Verdopplung der CO2-Konzentration auf ca. 155°C steigen, denn CO2 ist das wichtigste Treibhausgas. 1K ohne die gerinsten Kenntnisse zu behaupten ist schon ein Witz - obwohl depodoc seine Bemerkungen Ernst meint und die Realitäten (Tropopausenänderung) ins Lächerliche ziehen will.

Zitat von depodoc: Spencer hat letztes Jahr schon darauf hingewiesen.

...But what many people don’t realize is that the 33 deg. C of surface warming is not actually a measure of the greenhouse warming – it represents the balance between TWO competing effects: a greenhouse warming effect of about 60 deg. C (the so-called “pure radiative equilibrium” case), and a convective cooling effect of about 30 deg. C. When these two are combined, we get the real-world observed “radiative-convective equilibrium” case...

Zitat von Übersetzung Spencer: Aber was viele Leute nicht wissen, ist, dass die 33 Grad C Erwärmung an der Erdoberfläche nicht wirklich ein Maß für die Erwärmung durch Treibhausgase ist - es stellt sich ein Gleichgewicht zwischen zwei konkurrierenden Effekten ein: ein Gewächshaus Erwärmung von etwa 60 Grad C (der sogenannte "reine Strahlungsgleichgewicht" Fall [bei konvektionsfreier Atmosphäre - JE]), und eine konvektive Kühlung von etwa 30 Grad C. Wenn diese beiden kombiniert sind, bekommen wir das in der realen Welt beobachtete "Strahlungs-konvektive Gleichgewicht" Fall

Diese Verringerung als Kühlung zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Aber eine Aussage ist wesentlich: Spencer bestätigt den Treibhauseffekt und da depodoc diese Aussage von Spencer als Beweis heranzieht, bestätigt auch depodoc, das er vom Treibhauseffekts überzeugt ist, den er trotzdem leugnen will:

Zitat von depodoc: Wenn Meister Ebel es schafft, mich zu überzeugen [vom Treibhauseffekt - JE], hat die Gehirnwäsche funktioniert.

Zitat von depodoc: 33-deg-c-for-the-earths-greenhouse-effect-is-misleading

Zitat von Übersetzung Spencer: Die 33-Grad-C-für-den Treibhauseffekt der Erde ist irreführend[, da er ja 80K real und 110K ohne Konvektion beträgt - JE]

Zitat von depodoc: Meister Ebel hat auch noch selber in Beitrag Nr.21857 (41.194.537) die gleiche Grafik gebracht, die eine "Negative Rückkoppelung" beweist.

Wenn Du möchtest, kannst Du das gerne als "Negative Rückkoppelung" bezeichnen, aber diese "Negative Rückkoppelung" bezieht sich auf den 30K höheren Ausgangswert. Die "Negative Rückkoppelung" verringert diesen Ausgangswert von +45°C auf +15°C



Manabe And Strickler 1964

Zitat von depodoc: Unten rechts in der Grafik sind die Bodentemperaturen bei reinem Strahlungsantrieb angegeben, die durch Konvektion und Feuchtigkeit gesenkt werden.

Hier fängt wieder eine Fälschung von depodoc an. Das Wort "Strahlungsantrieb" ist in bestimmter Art definiert (und diese Art verwendet dopodoc nachfolgend) - obwohl in dem Diagramm kein Strahlungsantrieb verwendet wird.

Zitat von depodoc: Die gleiche Grafik lässt sich auf eine CO2-Verdoppelung anwenden, ...

Sie läßt sich tatsächlich anwenden, wobei dann die Oberflächentemperatur ohne Konvektion von 45°C auf ca. 155°C steigt und durch die "Negativen Rückkoppelung" erheblich geringer ist, aber größer als die nachfolgenden Behauptungen von depodoc, der lustig Birnen und Chili vermengt und dann behauptet Birnen schmecken nicht:

Zitat von depodoc: ...wobei dann klar wird, dass von den 1 K durch reinern Strahlungsantrieb dann noch Konvektion und Wasserdampf abzuziehen sind. Da bleibt allerhöchstens 0,5 K übrig.

Also depodoc entweder ernsthaft diskutieren oder bei Deinen Lügen bleiben. Eine Vermischung hat keinen Sinn.

MfG

[depodoc]

Nicht nur for4zim und rv, auch Meister Ebel reden mit 2 Zungen:

Er negiert und bestätigt die Tatsache, dass Konvektion und Feuchtigkeit zur Abkühlung führen, wobei es eindeutig ist, dass der reine Strahlungsantrieb, also der reine "Treibhauseffekt" durch Feuchtigkeit und Konvektion abgekühlt wird.

Ohne Abkühlung durch Konvektion und Feuchtigkeit wäre die -18 Grad-Erde durch den TE nicht 33 K wärmer, sondern noch um weitere ~ 30 K wärmer.
Wasserdampf und Konvektion kühlen 30 K auf den Durchschnitt von 288 K herunter.

Es kann also überhaupt Kein irgendwelches "Wasserdampffeedback" geben.
Die reine strahlungsphysikalische Erwärmung bei CO2 Verdoppelung um 1 K kann niemals durch ein "feedback" auf Katastrophenerzeugende Temperaturen aufgepäppelt werden.

Spencer hat letztes Jahr schon darauf hingewiesen.

...But what many people don’t realize is that the 33 deg. C of surface warming is not actually a measure of the greenhouse warming – it represents the balance between TWO competing effects: a greenhouse warming effect of about 60 deg. C (the so-called “pure radiative equilibrium” case), and a convective cooling effect of about 30 deg. C. When these two are combined, we get the real-world observed “radiative-convective equilibrium” case...


33-deg-c-for-the-earths-greenhouse-effect-is-misleading

Meister Ebel hat auch noch selber in Beitrag Nr.21857 (41.194.537) die gleiche Grafik gebracht, die eine "Negative Rückkoppelung" beweist.
Unten rechts in der Grafik sind die Bodentemperaturen bei reinem Strahlungsantrieb angegeben, die durch Konvektion und Feuchtigkeit gesenkt werden.
Die gleiche Grafik lässt sich auf eine CO2-Verdoppelung anwenden, wobei dann klar wird, dass von den 1 K durch reinern Strahlungsantrieb dann noch Konvektion und Wasserdampf abzuziehen sind. Da bleibt allerhöchstens 0,5 K übrig.



Manabe And Strickler 1964

Manabe And Strickler 1964

Um von all diesen, den Alarmisten unangenehmen Tatsachen abzulenken, führt Meister Ebel uns auf seine Spielwiese in die Stratosphäre.

[JEbel]

Zitat von depodoc: Es ist ja garnicht so einfach, deine ziemlich langen Postings zu kürzen und auf das mir wesentlich Erscheinende zu kompaktisieren.

Du suchst wieder nach Geheimnissen, wo keine sind. Zuerst geht es um den Sachverhalt, warum die Stratosphäre in die Troposphäre übergeht. Und das ist eben, daß am unteren Rand der Stratosphäre der Temperaturgradient so stark ansteigt, daß er den kritischen adiabatischen Grenzwert erreicht - wodurch Zirkulation einsetzt. Und wenn mehr CO2 in der Stratosphäre ist, wird dieser Grenzwert schneller erreicht, d.h. die Tropopausenhöhe steigt bzw. der Tropopausendruck nimmt ab.

Die Temperaturänderungen sind dann erst Schritt zwei.

MfG

[JEbel]

Der Widerspruch besteht nicht im Ergebnis, sondern nur in der Erklärung.

Zitat von heinzerhard:

Zitat von JEbel: Wenn ... so zeigt das nur, daß er den Treibhauseffekt nicht verstanden hat. Wenn man den Treibhauseffekt realistisch betrachtet, hat der Wasserdampf nur einen abkühlenden Effekt, die vermeintlichen Rückkopplungen existieren gar nicht und werden in Modellen auch nicht benutzt, sondern sind nur Hilfskrücken, um CO2-Änderung und beobachtete und berechnete Änderungen in Beziehung zu setzen. Längerfristig ist die Wasserdampfänderung sogar eine Gegenkopplung.

Zitat von heinzerhard:

Zitat von for4zim: "Dagegen stand allerdings schon immer die Meinung eines mir bekannten und fachlich hoch angesehenen Hochschullehrers (Fach technische Thermodynamik), welcher den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt." Noch ein Mißverständnis: der größere Teil des Treibhauseffektes beruht auf der IR-Absorption durch Wasserdampf. Der zusätzliche Treibhauseffekt durch den Menschen wird aber primär durch CO2 hervorgerufen, was dann die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre für Wasserdampf vergrößert. Der zusätzliche Wasserdampf trägt dann wiederum erheblich zum Treibhauseffekt bei. Aber ohne CO2 und die anderen Treibhausgase wäre dieser zusätzliche Wasserdampf nicht da. Der zusätzliche Wasserdampf zählt zu den positiven Rückkopplungen. Daß Wasserdampf insgesamt den größeren Anteil am gesamten (…, ist der Klimaforschung bekannt und widerspricht überhaupt nicht der Theorie über den menschengemachten Treibhauseffekt, vielmehr ist es umgekehrt eine wichtige Komponente dabei. Das gehört auch zu den Dingen, die Du im IPCC-Bericht nachlesen könntest.

Zitat von heinzerhard: confused

Sie sollten auch eine weitere Stelle zitieren:

Zitat von JEbel: Natürlich strahlt auch der Wasserdampf und die meiste Gegenstrahlung, die auf der Erdoberfläche ankommt, stammt vom Wasserdampf.

Da man die Strahlung des Wasserdampfes für die Hilfskrücke Rückkopplung nimmt, wird das natürlich als positive Rückkopplung indentifiziert.

Ich bemängele, daß sich die Klimawissenschaftler zu sehr auf die Modelle stützen (ist sicher richtig), aber dabei eine vereinfachende Darstellung vergessen.

MfG

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.199.373 von JEbel am 14.03.11 15:15:10

Es ist ja garnicht so einfach, deine ziemlich langen Postings zu kürzen und auf das mir wesentlich Erscheinende zu kompaktisieren.

..Besser ist zu sagen: die Stratosphäre bestimmt die Werte der Troposphäre.

Wäre es dann so, dass bei mehr CO2 die Stratosphäre abkühlt, da mehr Moleküle emittieren und aus Bilanz-Gleichgewichtsgründen unten die Troposphäre und der Boden wärmer sein muss ?

Falls das so sein soll, kann das aber nicht funzen, da m.E. die Fensterstrahlung dagegenspricht.
In meiner Versuchssäule mit CO2 als selektiver Strahler kann das CO2 15% der schwarzen Bodenstrahlung absorbieren, 85 % gehen bilanzrelevant ins All.
Wenn es sich z.B. bei CO2 Verdoppelung unten im Bodenbereich um 1 K erwärmt, emittiert der Boden ~4 W/qm mehr, wovon 3,4 W/qm Fensterstrahlung sind, 0,6 W/qm werden im Volumen absorbiert.
Da die Bilanz im Gleichgewicht 240 W/qm erfordert, muss die bilanzrelevante Emission aus dem Volumen um 3,4 W/qm abnehmen.
Deine Stratosphäre würde dann 3,6 W/qm weniger ins All emittieren, obwohl sich auch dort der CO2 Anteil verdoppelt hat.

ps. falls du mit dem Argument kommst, dass sich bei der "Zusatzheizung" aufgrund der CO2 Verdoppelung Absorptionslinien schliessen, die vorher offen waren und somit die Fensterstrahlung geringer ist, belege das erstmal nachprüfbar.
Aber selbst wenn; die Fensterstrahlung kann nicht viel verringert werden, denn deine Stratosphäre muss ja am TOA kühler bleiben.

pps. nimmt man mal das CO2 wieder heraus und sequestiert es in Mekels Vorgarten, müsste deine Stratosphäre wieder wärmer werden.
Oder auch nicht, denn Kräht der Hahn mal auf dem Mist, bleibt das Wetter, wie es ist.

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.201.058 von mouse_potato am 14.03.11 18:39:47

Wobei die AGW Theorie nach dem "Gau" in Japan aufgegeben werden kann, denn es reicht jetzt die "Energieversorgung" aus, um auf die "Erneuerbaren" voll umzusteigen.
Dazu passt auch Merkels Aussage zu E10, dass das Zeugs nicht wegen dem Klima, sondern aus Energieversorgungssicherheit eingeführt wird.
Ausserdem gehts nach Edenhofer vom PIK sowiso nicht ums Klima.

Da kann man dann auch langsam von dem unbeweisbaren TE Abstand nehmen.

Der Gau als neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird.

[mouse_potato]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.200.475 von heinzerhard am 14.03.11 17:20:37

Und wer von unseren Klima-Sachverständigen vertritt hier die Konsensmeinung?

Oben hat depodoc auch ein Posting indem sich f4z und rv widersprechen.

Ebel, rv und f4z reimen sich mehr oder weniger phantasievoll ihre AGW-Theoroie zusammen bis es für den einen so und für den anderen so passt. Das ist ok, Religion funktioniert genauso.

Nur mit der Realität hat das nichts zu tun und der absolute Anspruch den unsere Eiferer haben ist nicht ok sondern nur noch lächerlich wenn man sieht wie sie sich selbst widersprechen.

Aber mittlerweile werden es ja auch immer weniger die sich von der Klimareligion mit ihrem pseudowissenschaftlichem Anstrich blenden lassen.

[heinzerhard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.194.537 von JEbel am 13.03.11 21:06:36

JEbel in 2186/21875:

Wenn Dein Hochschullehrer den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt,so zeigt das nur, daß er den Treibhauseffekt nicht verstanden hat.
Wenn man den Treibhauseffekt realistisch betrachtet, hat der Wasserdampf nur einen abkühlenden Effekt, die vermeintlichen Rückkopplungen existieren gar nicht und werden in Modellen auch nicht benutzt, sondern sind nur Hilfskrücken, um CO2-Änderung und beobachtete und berechnete Änderungen in Beziehung zu setzen. Längerfristig ist die Wasserdampfänderung sogar eine Gegenkopplung.


for4zim in 2185/21842:

"Dagegen stand allerdings schon immer die Meinung eines mir bekannten und fachlich hoch angesehenen Hochschullehrers (Fach technische Thermodynamik), welcher den Wasserdampf als den weit überwiegenden Einflussfaktor für den Treibhauseffekt hielt." Noch ein Mißverständnis: der größere Teil des Treibhauseffektes beruht auf der IR-Absorption durch Wasserdampf. Der zusätzliche Treibhauseffekt durch den Menschen wird aber primär durch CO2 hervorgerufen, was dann die Aufnahmefähigkeit der Atmosphäre für Wasserdampf vergrößert. Der zusätzliche Wasserdampf trägt dann wiederum erheblich zum Treibhauseffekt bei. Aber ohne CO2 und die anderen Treibhausgase wäre dieser zusätzliche Wasserdampf nicht da. Der zusätzliche Wasserdampf zählt zu den positiven Rückkopplungen. Daß Wasserdampf insgesamt den größeren Anteil am gesamten…, ist der Klimaforschung bekannt und widerspricht überhaupt nicht der Theorie über den menschengemachten Treibhauseffekt, vielmehr ist es umgekehrt eine wichtige Komponente dabei. Das gehört auch zu den Dingen, die Du im IPCC-Bericht nachl…



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