Borussia Dortmund zurück an die Spitze! (Seite 5266)

[Astragalaxia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.544 von halbgott am 15.07.16 23:42:49

Zitat von halbgott: Was die da machen ist völliger Quatsch. Die Ansicht, die BVB Aktie wäre fair bewertet, eigentlich nur aufgrund der Annahmen, der Abgang von Hummels, Miki und Gündogan wäre sportlich schwierig, ist schon sehr speziell, denn solche Annahmen sind letztlich nicht aufgrund geschätzter Zahlen, sondern eher aufgrund von Fanboyannahmen. Aber auch beim rein faktischen ist die Analyse fehlerhaft, mir kommt es auf die Prognose an, die stimmt nicht.

Einige Prognosen sind völlig spekulativ, zum Beispiel deren Annahme, daß es beim Miki Wechsel bleibt und Subotic, Leitner, Kuba, StanKovic, Ginter nicht wechseln, bzw. auch im nächsten Sommer niemand wechselt. Ich habe aber nicht soooo große Schwierigkeiten anzunehmen, daß es zu geringfügigen weiteren Transfers kommt.

Aber andere Prognosen kann man ganz simpel nachrechnen, offensichtlich haben sie gewürfelt und nicht recherchiert. Bei den Champions League Einnahmen haben sie das Achtelfinale angenommen und sind ggü der CL Saison 2014/15, wo man ebenfalls das Achtelfinale erreichte, auf 5,5 Mio Mehreinnahmen gekommen. Das ist ein Witz und wird ein Ding der Unmöglichkeit sein:

Startgeld erhöht sich von 8,6 auf 12
Achtelfinalprämie erhöht sich von 3,5 auf 5,5

Das sind also schon mal 5,4 Mio feststehende Mehreinnahmen. Falls man mit weniger Punkten das Achtelfinale erreicht: Die Punktprämien haben sich erhöht. Da könnten also höchstens 1 Mio weniger Prämien anfallen, o.ä.

Die Marktpool Einnahmen erhöhen sich aber auch um 21% !!!

Falls die übrigen deutschen Mannschaften allesamt ins Halbfinale kommen und zwei mindestens ins Finale, hätte man die geringst möglichen Marktpool Einnahmen, falls man ohne einen einzigen Sieg ins Achtelfinale kommt, hätte man die geringst möglichen Punkteprämien.

Aber auch in diesem speziellen und sehr unwahrscheinlichen Fall, hätte man höhere CL Einnahmen als von Edison errechnet. Normalerweise kann man mit zweistelligen Mio Mehreinnahmen ggü der letzten SL Saison 2014/15 rechnen, so etwas ist nicht gewagt, sondern das wahrscheinliche Szenario.

Ganz passend ist auch, daß sie den Buchwert nicht angegeben haben. Dieser ist aber wichtig, insbesondere wenn man die Bewertungsfrage anspricht. Bei dem normalen Substanzmodell, Buchwert + stille Reserven minus Risikoabschlag = faire Bewertung, liegt die Crux immer bei den stillen Reserven. Die vielen Gegner der BVB Aktie stellen gerne mal den Kaderwert in Frage, insbesondere bei sportlichem Misserfolg. Nun sind aber zwei Punkte neu: Beim sportlichen Misserfolg der Saison 2014/15 ist der Kaderwert gar nicht gesunken und wenn die stillen Reserven teilweise gehoben werden, geht es noch nicht mal darum!!!

Für das abgelaufene Geschäftsjahr dürfte der Buchwert je Aktie bei ca. 3,50 liegen (bin gerade zu faul nachzurechnen, daher ca.), da hätten wir also nur noch stille Reserven in Höhe von 45 Mio, Witz komm raus, du bist umzingelt

Dieser Buchwert wird im laufenden Geschäftsjahr weiter steigen, das steht schon vor dem ersten Pflichtspiel fest, Miki Einnahmen fallen ins laufende Geschäftsjahr. Ob man das Geld auf dem Festgeldkonto verschimmeln lässt oder sinnlos in weitere Spieler investiert, es ändert zunächst mal rein gar nichts am steigenden Buchwert.

Die Grundannahme, daß die "Gefahr" aber im sportlichen Versagen liegen würde, nämlich weil es nicht selbstverständlich wäre, die drei Top Abgänge sportlich kompensieren zu können, ist insofern nicht wirklich vorhanden, weil die Mehreinnahmen in 2017/18 durch den neuen TV Vertrag bei ca. 60 Mio liegen, das entspricht den CL Einnahmen. Was würde also konkret 2017/18 passieren, wenn man die CL verpassen würde???

Aber lustigerweise haben sie für 2017/18 keine Schätzung vorgenommen. Nun gut, man weiß nicht, wieviel der neue TV Vertrag letztlich genau bringt. Die genauen Einnahmen weiß man aber bei anderen Einnahmesäulen ebenso wenig. Das ist völliger Nonsense. Ist ja Quatsch bei den Transfereinnahmen 2016/17 42 Mio aufzuschreiben, als ob man es wüsste, da hätten sie auch ein ? eintragen können, oder aber konservativ geschätzt wenigstens 50 Mio.

Einfach mal so: Keine einzige Aktie ist leichter zu schätzen als die BVB Aktie. Die meisten Einnahmen sind gar nicht vom sportlichen Erfolg abhängig. Steht man auf dem letzten Platz kommen immer noch 80.000 ins Stadion usw. Verpasst man die CL hat man krasse Mehreinnahmen in anderen Bereichen usw.

Wenn man hingegen VW, Daimler oder Siemens analysiert, müsste man die Rohstoffpreise kennen, die Konjunkturrisiken, die Wechselskursrisiken, die Brexit Risiken, sie sonstigen Risiken. Da könnte man ganz eigentlich rein gar nichts seriös prognostizieren.

Aber Edison hat schon Schwierigkeiten das rein faktische zu benennen, also feststehende CL Einnahmen und beim extrem wahrscheinlichen, also zum Beispiel Subotic Transfer (falls das nicht klappt alternativ Kuba, Leitner usw.) sind sie nicht in der Lage die kleinstmögliche Zahl einzutragen, z.B. 5 Mio o.ä.
Beim neuen TV Vertrag kann man gar nichts wissen, obwohl da über 75% der Einnahmen mehr oder weniger feststehen. Aha.

Die Analyse ist einfach nichts wert.

Man kann es nicht oft genug betonen.
Es ist der schiere Wahnsinn, wie grob vorsätzlich (mittlerweile muss man es so sagen!) die Analysten (ein seriöser Arbeitgeber hätte diese schon Dilettanten schon längst gefeuert) ihre Arbeit verweigern. Dies seit Jahren und querbeet.
Selbst ein Azubi, der sich ein wenig mit der Materie beschäftigt und die Faktengrundlagen recherhciert und analysiert, würde dies besser machen.
Es ist mir ein Rätsel, wieso die BVB-Führung hier nicht reagiert. Seit Jahren verschätzt man sich nicht nur leicht sondern peinlichst-grob.
Kein Ende in Sicht.
Mir ein Rätsel....
Mittlerweile kann ich nicht mehr an Unfähigkeit glauben. Das ist gesteuert. Warum auch immer.
Und das sage ich als jemand ,der Verschwörungs-Theorien eigentlich noch nie was abgewinnen konnte.
So bleibt die Mär, dass die Wirtschaftskraft des BVB allein vom sportlichen Erfolg abhängig bleibt, wohl weiter bestehen.
Würde sich abzeichnen, dass der BVB die CL verpasst, verkaufen die Anleger wieder wie irre, weil sie denken, krasse Umsatzeinbrüche deshalb folgen werden.
Und man ärgert sich aufs Neue.

[Meister2012]

Edison blieb in ihrer Jahresschätzung von 15.7.2015 (256 Mio)
um 123 Mio Euro unter ihrer aktuellen Annahme für 2015/16 inkl Transfers. (379 Mio)

Transfereinnahmen über 11 1/2 Monate auszuschließen ist unrealistisch.

Auch die Konstellation: Keine Titel + keine Transfereinnahmen ist unrealistisch.
So auch in der neuesten Schätzung von gestern für 2016/17,
wo nach den 42 Mio für Mkhitaryan am 4.7.2016
der Deckel bei den Transfereinnahmen bis 30.6.2017 drauf ist.

Den Zeitpunkt ihrer jeweiligen Schätzung kann ich nicht nachvollziehen.
In rund 5 Wochen ist Bilanz-PK, danach hat man eine viel sicherere Datenbasis.
In rund 6 Wochen ist die Transferperiode vorbei, idealer Zeitpunkt für eine Jahresschätzung,
weil dann durch alle Sommerzugänge die immateriellen Vermögenswerte für die Saison praktisch feststehen.

Das zieht sich dann durch das GJ fort. Der 22.10.2015 war auch ein schlechter Zeitpunkt für eine
Jahresprognose, so kurz vor den (sehr guten) Q1-Zahlen.......

[Meister2012]

echec,
mit fehlender Erklärung meine ich die Diskrepanz zwischen ihrer Schätzung vor 12 Monaten (256 Mio) und jetzt (281 Mio).
25 Mio beim Umsatz ohne Transfers ist ne Menge Holz.
Da wäre meiner Meinung nach mal ne Würdigung für das Management fällig.
(Dabei hatte Watzke schon im April 2015 alles in allem 30 Mio Umsatz aus der EL vorab angekündigt)

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.846.012 von echec am 16.07.16 01:45:34

echec

Zitat von echec: Allerdings ist der Umsatz sehr stark vom sportlichen Erfolg abhängig - und den kann keiner von uns wissen.

Finde ich nicht. Wir haben da mittlerweile gute Vergleichsmöglichkeiten, nämlich 2014/15. Sportlich war das in der Bundesliga der reinste Horror. Dennoch gab es keine Umsatzeinbußen, im Gegenteil. Eben weil die Mehreinnahme aus anderen Bereichen sehr wesentlich waren (TV Auslandsvermarktung).

2014/15 hieß es, man würde es im Folgejahr spüren. Heraus kam stattdessen ein Rekordumsatz sondergleichen und die heutige Situation ist ähnlich:

Für den Fall, daß der BVB wieder nur die EL erreicht, hat man 2017/18 die Einnahmen aus dem neuen TV Vertrag und damit weiter steigende Ex-Transfers Umsätze.

Sportlicher Erfolg ist nie sicher. Darum geht es aber nicht. Man hat jetzt 2x hintereinander sehr hohe Nettogewinne sicher, damit 7x hintereinander. Man hat mehr oder weniger durchgehend stetig steigende Ex-Transfers Umsätze (den Peak aus 2012/13 CL Finale + Rekordtransfers hat man erstaunlich schnell überwunden) und Edison wird auf einmal vorsichtiger, das halte ich für nicht nachvollziehbar. Zudem ist die Prognose letztlich falsch. So sie da ins Blaue hinein für 2016/17 schätzen, hätten sie genauso gut auch gleich 2017/18 schätzen können, daraus kann man dann kaum fair bewertet ableiten.

[Meister2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.871 von halbgott am 16.07.16 00:39:45

Stimmt.
Sie haben die Buchwerte der Spieler gegengerechnet.
Dadurch reduzieren sich die 98 Mio auf 76 Mio.
Kampl hatte nach nur 6 Monaten BVB-Zughörigkeit noch einen hohen Buchwert,
Immobile war beim Abgang in Q3 noch mit 8,5 Mio Buchwert veranschlagt.

Bei der reinen Umsatzbetrachtung zählen die 98 Mio Transfereinnahmen.

Edison schätzt damit für 2015/16
281 Mio + 98 Mio = 379 Mio Euro Jahresumsatz inkl Transfers.

[echec]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.631 von Meister2012 am 15.07.16 23:55:16

Zitat von Meister2012: jetzt schätzen sie 281 Mio für das abgelaufene Jahr.
Eine Erklärung dafür haben sie nicht nötig.

Mein Fazit:
Das hat Edison mit 5 Minuten Zeitaufwand hingeschlampt.

Du hast dir anscheinend die EDISON-Zahlen für das abgelaufene Geschäftsjahr 2015/16 nicht genau angeschaut. Diese sind sehr detailliert und insgesamt korrekt nach Quartalen und Einnahmepositionen aufgeschlüsselt. Das ist keine Sache von 5 Minuten. Die wichtigsten Werte sind meiner Meinung nach richtig:

281 Mio. Umsatz ohne Transfereinnahmen
98 Mio. Transfereinnahmen
42 Mio. € Gewinn vor Steuer

Wo liegt das Problem mit den 281 Mio. Umsatz (+ 98 Mio. € Transfereinnahmen)? Ich komme auf 282 Mio. Umsatz ex Transfer, die Abweichungen zu den einzelnen Einnahmepositionen sind gering. Was ist denn deine Umsatzerwartung? Würde mich interessieren - bitte mit Begründung.

Beim Gewinn vor Steuern erwarte ich mit 40,7 Mio. € sogar etwas weniger. Wie hoch ist deine Gewinnerwartung für 2015/16?



Hinsichtlich 2016/17 stimme ich mit Halbgott überein. Hier dürfte die Schätzung definitiv zu pessimistisch sein, da mit Sicherheit weitere Transfereinnahmen anstehen. Bei den 42 Mio. für Micki wird es nicht bleiben. Auch die Umsatzerwartungen sind zu konservativ. Es dürften bei den getroffenen Annahmen eher 317 Mio. als die erwarteten 307 Mio. sein. Allerdings ist der Umsatz sehr stark vom sportlichen Erfolg abhängig - und den kann keiner von uns wissen.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.845.631 von Meister2012 am 15.07.16 23:55:16

Zitat von Meister2012: Edison nennt 76 Mio aus Transfers bis 30.6.2016.

Nach 9 Monaten hatte man 33 Mio, dazu Gündogan (27 Mio) und Hummels (38 Mio),
das macht 98 Mio Euro !

Sie haben schon 98 Mio angegeben:

Profit on disposal of players: 76 Mio
Transfer income: 98 Mio
Less: Carrying value: (22 Mio)

[Meister2012]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.844.656 von zdf09 am 15.07.16 21:23:47

Edison nennt 76 Mio aus Transfers bis 30.6.2016.

Nach 9 Monaten hatte man 33 Mio, dazu Gündogan (27 Mio) und Hummels (38 Mio),
das macht 98 Mio Euro !

In der laufenden Saison nehmen sie 35 Mio Transfereinnahmen an,
das nenne ich frech, den 42 Mio stehen schon fest, rechnen tue ich mit 70 Mio bis 30.6.2017,
können aber auch bis zu 100 Mio sein. (ohne Aubameyang)

Vor einem Jahr haben sie einen RÜCKGANG beim Umsatz auf 256 Mio angesagt,
jetzt schätzen sie 281 Mio für das abgelaufene Jahr.
Eine Erklärung dafür haben sie nicht nötig.

Für die neue Saison erhöhen sie um 26 Mio auf 307 Mio Umsatz,
das bringt alleine schon die Championsleague mehr.
Die Erhöhungen in sämtlichen anderen Einnahmefeldern werden wieder mal unterschlagen !

Mein Fazit:
Das hat Edison mit 5 Minuten Zeitaufwand hingeschlampt.

--------------------

Für jeden Mist werden Wetten angeboten.
Schade, dass man gegen solche Machwerke nicht Gegenwetten kann.

[halbgott]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.844.656 von zdf09 am 15.07.16 21:23:47

Edison Research

Was die da machen ist völliger Quatsch. Die Ansicht, die BVB Aktie wäre fair bewertet, eigentlich nur aufgrund der Annahmen, der Abgang von Hummels, Miki und Gündogan wäre sportlich schwierig, ist schon sehr speziell, denn solche Annahmen sind letztlich nicht aufgrund geschätzter Zahlen, sondern eher aufgrund von Fanboyannahmen. Aber auch beim rein faktischen ist die Analyse fehlerhaft, mir kommt es auf die Prognose an, die stimmt nicht.

Einige Prognosen sind völlig spekulativ, zum Beispiel deren Annahme, daß es beim Miki Wechsel bleibt und Subotic, Leitner, Kuba, StanKovic, Ginter nicht wechseln, bzw. auch im nächsten Sommer niemand wechselt. Ich habe aber nicht soooo große Schwierigkeiten anzunehmen, daß es zu geringfügigen weiteren Transfers kommt.

Aber andere Prognosen kann man ganz simpel nachrechnen, offensichtlich haben sie gewürfelt und nicht recherchiert. Bei den Champions League Einnahmen haben sie das Achtelfinale angenommen und sind ggü der CL Saison 2014/15, wo man ebenfalls das Achtelfinale erreichte, auf 5,5 Mio Mehreinnahmen gekommen. Das ist ein Witz und wird ein Ding der Unmöglichkeit sein:

Startgeld erhöht sich von 8,6 auf 12
Achtelfinalprämie erhöht sich von 3,5 auf 5,5

Das sind also schon mal 5,4 Mio feststehende Mehreinnahmen. Falls man mit weniger Punkten das Achtelfinale erreicht: Die Punktprämien haben sich erhöht. Da könnten also höchstens 1 Mio weniger Prämien anfallen, o.ä.

Die Marktpool Einnahmen erhöhen sich aber auch um 21% !!!

Falls die übrigen deutschen Mannschaften allesamt ins Halbfinale kommen und zwei mindestens ins Finale, hätte man die geringst möglichen Marktpool Einnahmen, falls man ohne einen einzigen Sieg ins Achtelfinale kommt, hätte man die geringst möglichen Punkteprämien.

Aber auch in diesem speziellen und sehr unwahrscheinlichen Fall, hätte man höhere CL Einnahmen als von Edison errechnet. Normalerweise kann man mit zweistelligen Mio Mehreinnahmen ggü der letzten SL Saison 2014/15 rechnen, so etwas ist nicht gewagt, sondern das wahrscheinliche Szenario.

Ganz passend ist auch, daß sie den Buchwert nicht angegeben haben. Dieser ist aber wichtig, insbesondere wenn man die Bewertungsfrage anspricht. Bei dem normalen Substanzmodell, Buchwert + stille Reserven minus Risikoabschlag = faire Bewertung, liegt die Crux immer bei den stillen Reserven. Die vielen Gegner der BVB Aktie stellen gerne mal den Kaderwert in Frage, insbesondere bei sportlichem Misserfolg. Nun sind aber zwei Punkte neu: Beim sportlichen Misserfolg der Saison 2014/15 ist der Kaderwert gar nicht gesunken und wenn die stillen Reserven teilweise gehoben werden, geht es noch nicht mal darum!!!

Für das abgelaufene Geschäftsjahr dürfte der Buchwert je Aktie bei ca. 3,50 liegen (bin gerade zu faul nachzurechnen, daher ca.), da hätten wir also nur noch stille Reserven in Höhe von 45 Mio, Witz komm raus, du bist umzingelt

Dieser Buchwert wird im laufenden Geschäftsjahr weiter steigen, das steht schon vor dem ersten Pflichtspiel fest, Miki Einnahmen fallen ins laufende Geschäftsjahr. Ob man das Geld auf dem Festgeldkonto verschimmeln lässt oder sinnlos in weitere Spieler investiert, es ändert zunächst mal rein gar nichts am steigenden Buchwert.

Die Grundannahme, daß die "Gefahr" aber im sportlichen Versagen liegen würde, nämlich weil es nicht selbstverständlich wäre, die drei Top Abgänge sportlich kompensieren zu können, ist insofern nicht wirklich vorhanden, weil die Mehreinnahmen in 2017/18 durch den neuen TV Vertrag bei ca. 60 Mio liegen, das entspricht den CL Einnahmen. Was würde also konkret 2017/18 passieren, wenn man die CL verpassen würde???

Aber lustigerweise haben sie für 2017/18 keine Schätzung vorgenommen. Nun gut, man weiß nicht, wieviel der neue TV Vertrag letztlich genau bringt. Die genauen Einnahmen weiß man aber bei anderen Einnahmesäulen ebenso wenig. Das ist völliger Nonsense. Ist ja Quatsch bei den Transfereinnahmen 2016/17 42 Mio aufzuschreiben, als ob man es wüsste, da hätten sie auch ein ? eintragen können, oder aber konservativ geschätzt wenigstens 50 Mio.

Einfach mal so: Keine einzige Aktie ist leichter zu schätzen als die BVB Aktie. Die meisten Einnahmen sind gar nicht vom sportlichen Erfolg abhängig. Steht man auf dem letzten Platz kommen immer noch 80.000 ins Stadion usw. Verpasst man die CL hat man krasse Mehreinnahmen in anderen Bereichen usw.

Wenn man hingegen VW, Daimler oder Siemens analysiert, müsste man die Rohstoffpreise kennen, die Konjunkturrisiken, die Wechselskursrisiken, die Brexit Risiken, sie sonstigen Risiken. Da könnte man ganz eigentlich rein gar nichts seriös prognostizieren.

Aber Edison hat schon Schwierigkeiten das rein faktische zu benennen, also feststehende CL Einnahmen und beim extrem wahrscheinlichen, also zum Beispiel Subotic Transfer (falls das nicht klappt alternativ Kuba, Leitner usw.) sind sie nicht in der Lage die kleinstmögliche Zahl einzutragen, z.B. 5 Mio o.ä.
Beim neuen TV Vertrag kann man gar nichts wissen, obwohl da über 75% der Einnahmen mehr oder weniger feststehen. Aha.

Die Analyse ist einfach nichts wert.

[zdf09]

Antwort auf Beitrag Nr.: 52.843.402 von Freibauer am 15.07.16 17:48:39

Zitat von Freibauer: Kurz überflogen - ist das ähnlich mangelhaft wie vorherige Studien.

Insgesamt würde ich vermuten ein Auftragsarbeit -die den Kurs unten halten soll.

Nur 3 Mängel exemplarisch

1. Transfereinnahmen zählen nicht zum Gesamtergebnis EBITDA.
2. Net Assets von 320 Mio.€ ist nach den Spielerkäufen (Reinvestitionen von Transfereinnahmen) viel zu niedrig.
3. Nur 5 Cents Dividende? trotz CL Quali ? Trotz extrem hohem Nettogewinn?
Würde allen Aussagen in der Vergangenheit widersprechen.

Wo ist das Problem?
1. Transfereinnahmen werden in einer separaten Zeile "Player transfers" unterhalb von EBITDA ausgewiesen und gehen somit in den Operating Profit etc. ein. EBITDA ist in dieser Financial Summary eben nicht das Gesamtergebnis.
2. ...
3. Momentan kennen wir die Höhe der Dividende nicht, die im November ausgeschüttet wird. Deshalb hat Edison wohl als "Schätzung" die Dividende vom letzten Jahr übernommen. Erscheint mir zwar sehr konservativ, aber prinzipiell okay.