Homo oeconomicus. Ein Test. - 500 Beiträge pro Seite

[new_kid_in_town]

Folgende Situation:

Du sitzt mit zwei weiteren Personen an einem Tisch. Die Person in der Mitte hat EUR 100.000,--, die sie Dir geben will. Voraussetzung ist allerdings, dass Du einen Teil der Summe an die dritte Person, die Dir gegenüber sitzt, abgibst. Wieviel, ist Dir überlassen. Sollte allerdings die Person, der Du einen Teil des Geldes abgeben sollst, mit der Summe, die Du ihm zugestehst, nicht einverstanden sein, bekommst weder Du noch der Andere das Geld. Wieviel würdest du abgeben?

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.423 von new_kid_in_town am 21.09.06 10:45:50

50.000 natürlich.

[Rumsbums]

Kohle schnappen und verduften .. wo steht denn der Tisch? in Berlin?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.451 von cajadeahorros am 21.09.06 10:47:12

Damit hast du dich als Sozi geoutet.

Warum sollte dein Gegenüber nicht mit 1000 EUR zufrieden sein?
Ist doch besser als gar nix.
(Es sei denn, der ist auch ein unrealistischer Gerechtigkeitsfanatiker )

[Graf_Voelsing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.423 von new_kid_in_town am 21.09.06 10:45:50

Kennt der Dritte die Höhe des Betrages?

[Rumsbums]

wenn sein Gegenüber ein Sozi wäre, dann würde der sich wohl kaum mit der Hälfte zufrieden geben .. und dann gibts mächtig mit der Trillerpfeife

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.609 von Graf_Voelsing am 21.09.06 10:55:43

Ja. Und er weiß auch, dass er gar nichts bekommt, wenn er mit seinem Anteil nicht zufrieden ist.

[Kaptah]

Ich würde zunächst mal versuchen, herauszufinden wie dringend die
dritte Person Geld braucht. Hat sie mehr Geld als ich, müßte ich
ihr wohl 50.000 geben. Weiß sie nicht, wovon sie sich morgen etwas
zu essen kaufen soll, wären 500 Euro wohl auch genug.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.572 von rv_2011 am 21.09.06 10:53:45

Das ist doch nur das abgewandelte Gefangenendilemma, das hat nichts mit "Sozi" zu tun, solidarisches handeln zahlt sich laut Spieltheorie immer aus.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.669 von cajadeahorros am 21.09.06 10:58:27

Nein. Nur wenn das Spiel weiter geht.
Bei nur einer Spielrunde zahlt sich Betrug aus.

Ich kenne die Ergebnisse dieser Studie. Und die sahen besser aus, als ich es jetzt darstelle: Der Sinn für Solidarität und Gerechtigkeit ist offenbar angeboren, auch wenn uns immer weisgemacht wird, "marktgerechtes" Handeln sei das einzig naturgemäße.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.756 von rv_2011 am 21.09.06 11:02:50

Es gibt aber nie nur eine Runde. Man trifft sich immer zweimal.

[Borealis]

Was ein richtiger Gutmensch ist, der müßte eigentlich mindestens 90.000 EUR abgeben. Da hält sich auch die Gefahr, daß der andere damit unzufrieden ist, in Grenzen.

[Gammelfleischer]

Wenn der "Dritte" Ulla Schmidt heißen sollte, siehst du eh nichts von den 100 Tsd. Die wäre erst zufrieden, wenn du ihr die 100 Tsd. überläßt + noch n Tausi drauflegst
Alle anderen Deals würde die platzen lassen.

[Heizkessel]

so ein dummes thema, keiner der drei kann geld oder anderen besitz mitnehmen. besser wäre es, sich der gesellschaft der anderen zu erfreuen und sollten noch eine runde bier bestellen, die karten rausholen und auf geht´s

http://www.youtube.com/watch?v=m9IAGinmL6c

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.423 von new_kid_in_town am 21.09.06 10:45:50

Bedingung:

Es gibt tatsächlich nur eine Runde, ich habe den ersten Zugriff und die Person, der ich einen Teil abgeben muß, die ist einigermaßen intelligent.


Ich würde 2/3 behalten und den Rest abgeben !

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.609 von Graf_Voelsing am 21.09.06 10:55:43

Das Geld liegt offen auf dem Tisch.

[PrinzValiumNG]

Ich gründe sofort einen Tischbetriebsrat und lasse mich zum BR-Vorsitzenden wählen. Die 100.000 empfange ich als Betriebsratsumlage und verspreche den anderen beiden Betriebsräten sie samt und sonders für soziale Gerechtigkeit einzusetzen und verspreche die Schere zwischen Arm und Reich am Tisch drastisch zu verringern.

Anschließend parke ich die 100.000 in einer Offshore-Firma und berufe mich dabei auf sozial gerechte Geschäftspraktiken des ÖGB oder anderer einschlägiger Beispiele. Womit ich nun offiziell mittellos bin. Da die beiden anderen am Tisch nun genausoviel haben wie ich (bis auf den Dritten, den bringen wir dazu aus seiner Geldbörse das Essen zu zahlen) hat die soziale Umverteilung funktioniert und alle sind glücklich, vor allem hamma die blöde Schere geschlossen zwischen arm und reich.

Über die Offshore-Firma leiste ich mir dann die ersten ANzahlungen auf ein Anwesen in der Toskana, auch unter dem Hinweis darauf mit den Bossen und Managern auf Augenhöhe verhandeln können zu müssen. 500 Euro zweige ich ab um mit ein paar Fässern Bier und einem Schnitzelessen eine klasse Anti-H4-Demo zu organisieren, womit an meiner aufrechten Gesinnung fortan kein Zweifel mehr besteht.

Wieviele Handy-Freiminuten habe ich jetzt gewonnen?

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.652 von Kaptah am 21.09.06 10:57:43

Ich würde zunächst mal versuchen, herauszufinden wie dringend die
dritte Person Geld braucht. Hat sie mehr Geld als ich, müßte ich
ihr wohl 50.000 geben. Weiß sie nicht, wovon sie sich morgen etwas
zu essen kaufen soll, wären 500 Euro wohl auch genug.



Du bist ja knallhart ! Du besitzt die Grundvoraussetzung für Erfolg in diesem Land !

[Teufelstaube]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.080.061 von PrinzValiumNG am 21.09.06 12:14:08

Ich sehe, Du bist Realist.

[Blue Max]

#1

2 Schuss abzugeben müsste reichen...

[strangefloor]

Unter der Grundannahme, dass mein "Partner" rational handelt, bekommt er von mir fast nix. Man könnte das auch als simultanes Spiel modellieren und es würde sich zeigen, dass mein "Partner" immer die dominante Stratgie "nicht ablehnen" spielen würde.
Denn fast nix ist ist für ihn laut Grundannahme immer noch mehr als nix.

Aber alles nur Theorie.

SF

[Fuller81]

Ich gebe dem Dritten das ganze Geld und lauere ihm dann draussen vor der Tür auf.

[puhvogel]

50000. Denn nur so bin ich sicher, dass der Dritte mir das Geld nicht entzieht.
Der Partner handelt nur dann rational, wenn er bei keiner Summe ablehnt, wenn die Vermögensverhältnisse in zukünftigen Spielen/Leben keine Rolle spielen. Im realen Leben ist das nicht der Fall
Die Natur hat in Gestalt der Evolution hat nicht umsonst die Schadenfreude/ den Gerechtigkeitssinn erschaffen.

[martingaleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.080.440 von strangefloor am 21.09.06 12:34:32

Unter der Grundannahme, dass mein "Partner" rational handelt

. . . und wir uns nur einmal im Leben begegnen, nie vorher und nie nachher . . .

. . . und von ausreichender Intelligenz . . .

. . . und dass die Strategie "nicht ablehnen" in seinem Lebenskontext nicht einen größeren benefit abwirft . . .

. . . dann könnte es gelingen, dass er mit jeder Summe, auch der geringst möglichen zufrieden ist

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.080.747 von puhvogel am 21.09.06 12:49:21

Gesetzt der Fall, wir wissen, wie hoch bei welcher Summe die Ablehnungswahrscheinlichkeit ist, dann ist das Ganze ein Optimierungsproblem.

Bei 100.000 EUR ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Partner annimmt, eins, bei 0 EUR ist sie Null. Wie die Kurve dazwischen verläuft, kann man experimentell ermitteln. Vermutlich liegt sie auch deutlich unter 50.000 noch nahe bei 1.

Wenn x also die angebotene Summe ist und p(x) die Ablehnungswahrscheinlichkeit, ist der erwartete (und zu maximierende) Gewinn (100.000-x)*p(x).

Beim realen Spiel kennt man diese Kurve natürlich nicht und muss über den Verlauf dieser Kurve spekulieren.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.081.526 von rv_2011 am 21.09.06 13:34:40

Es wird vermutlich vorausgesetzt, dass man den Partner nicht kennt - denn diese Kurve wäre bei jedem Partner eine andere.

Wenn es sich allerdings um eine Frau handelt, dann kann man sowieso alles in die Tonne werfen, was man vorher mühsam ermittelt hat !

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.081.853 von LastHope am 21.09.06 13:52:23

Gerade weil man den Partner nicht kennt, muss man auf statistische Durchschnittswerte zurückgreifen. Und die lassen sich experimentell ermitteln.

Die individuelle Kurve ist ohnehin nicht stetig: Oberhalb eines (individuell unterschiedlichen) Schwellwertes ist sie 1, darunter 0.

[Kurzschluss]

Ein Pfarrer
würde das Geld für sich behalten und behaupten er würde es für einen wohltätigen Zweck spenden.

Ein Rechtsanwalt
würde das Geld 50:50 teilen und anschliessend die UNI wegen seelichser Grausamkeit auf 1 Mio € verklagen.

Der Ingenieur
Zeichent Wahrscheinlichkeítskurven und teilt das Geld ebenfalls 50:50
auf

Der Sozialist
würde das Geld behalten und von seinen hungernden Kindern erzählen.


würde das Geld für sich behalten und

[habsburg123]

Das kann doch eigentlich nur ein krummes Geschäft sein. Wer verschenkt denn 100.000 € und warum.

Falschgeld?

Geldwäsche?

Will er mich reinlegen? (UWG, OwiG, Steuerrecht, Arbeitsrecht???)


Bevor ich mir die Frage des Abgebens stelle, muss ich mich doch fragen, ob ich die überhaupt annehmen darf.

Einen Blick in meine Dienstverträge kann ich mir sparen, ich weiß es auswendig, ich darf es nicht annehmen. Ich bin doch nicht so bescheuert, das Geld anzunehmen, auch nur 1 €.

Dann brauche ich mir auch über das Abgeben, Schenkungssteuer, Mehrwertsteuer und was sonst noch keine Gedanken zu machen.

Ich bin auch ohne das Geld sehr zufrieden.

Ich grinse also und lehne ab.

Habsburg

[new_kid_in_town]

Menschen sind anders als die Ökonomen gerne hätten
Der "Homo oeconomicus" entpuppt sich bei Untersuchungen als glatte Legende


Fairness und Bestrafung von Egoisten sind tief im menschlichen Verhalten verankert und lassen sich sogar bei Gehirnscans beobachten. Der Mensch verhält sich nicht so, wie die Ökonomen sich das wünschen; vielmehr ist der Homo oeconomicus eine Fiktion. Die Begründung st evolutionär verankert: Reines Egoismusstreben reichen nicht für ein vernüftiges Zusammen- oder Wirtschaftsleben aus. Man glaubt an Fairness, Ungleichheitsaversionen und Reziprozität auch auf Märkten, Haushalten und Unternehmen.


Für ihre Untersuchungen haben Wirtschaftswissenschaftler in einem Kölner Labor 34 Computerplätze eingerichtet. So können die Testpersonen isoliert voneinander beobachtet und eingeschätzt werden, wie ökonomisch ihre Entscheidungen sind. Beim Ultimatumspiel, einem Standarttest aus der Spieltheorie, kann Person A die Summe von hundert Euro gewinnen, wenn sie einen beliebigen Teil an Peron B abtritt.





Lehnt aber Person B das Geld ab, gehen beide Spieler leer aus. Der klassische Homo oeconomicus hätte 99 Euro für sich behalten und einen Euro an Person B abgegeben. Doch die realen Menschen entscheiden anders, als es sich die Ökonomen vorstellen: Ist das Angebot geringer als 20 Euro, lehnt Person B in der Regel ganz unökonomisch ab. Da verzichtet man lieber selbst auf Profit und straft dadurch Person A für das unfaire Angebot. Deshalb liegen bei den Testpersonen die durchschnittlichen Angebote knapp über vierzig Euro. Wenn sich die Spieler dann auch noch kennen, nimmt die Fairness sogar noch zu.




Wird den Spielern kurz vorher ein Bild vom jeweils anderen gezeigt oder haben sich die Spieler gar kurz miteinander unterhalten, wird sogar 50:50 geteilt. Geraten Menschen in den Verdacht, allein zum persönlichen Vorteil zu handeln, genießen sie keinen guten Ruf in der Gemeinschaft - auch wenn ihnen juristisch nichts nachzuweisen ist.





Was ohne Strafandrohung passiert, zeigt das Diktatorspiel. Dabei kann die Person A einen frei gewählten Betrag an Person B abgeben, wobei B keine Wahl hat und alles annehmen muss. Dabei fällt auf, dass die Person A nur 20 bis 25 Prozent des Betrags, den sie hat, abgibt. Wissenschaftler haben die Hirnmuster während des Ultimatumspiels gescannt. Dabei machten sie die Beobachtung, dass bei einer Ablehnung des Geldes durch Spieler B das Belohnungszentrum im Gehirn aktiviert wird. Das wirkt dann so, als hätte Spieler B tatsächlich Geld gewonnen.




Der klassische Homo oeconomicus hätte in der Evolution wohl kaum überlebt. Wie lange er in den Theorien der Wirtschaftswissenschaften noch überleben kann, ist aufgrund dieser Untersuchung fraglich.


http://www.3sat.de/nano/ Zu finden unter "Die Woche in nano", Dienstag, Punkt 2 der Auflistung.

Wahrscheinlich habe ich die Summe zu hoch gewählt. Das hat dann doch einige verleitet, unter Anwendung krimineller Methoden an das Geld zu kommen. Mea culpa!! Wollte niemand verführen, in die Kriminalität abzudriften.

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.088.903 von new_kid_in_town am 21.09.06 19:14:38

Ist das Angebot geringer als 20 Euro, lehnt Person B in der Regel ganz unökonomisch ab. Da verzichtet man lieber selbst auf Profit und straft dadurch Person A für das unfaire Angebot. Deshalb liegen bei den Testpersonen die durchschnittlichen Angebote knapp über vierzig Euro.

Bei 33,34 Euro hätte Person B doch einen ganz guten Schnitt gemacht, finde ich ! Außerdem hat eine Drittelregelung traditionell noch einen Anschein von Fairneß und Vernünftigkeit.

Allerdings denke ich darüber nach, Person B einen Betrag von 31,17 Euro anzubieten. Das erweckt auch noch den Anschein einer Drittelregelung (incl. Spesen) und das Gefühl für B, dass ich als Person A das Thema sehr ernsthaft und seriös angehe.

[helmut_kohl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.088.903 von new_kid_in_town am 21.09.06 19:14:38

@ new kid

Menschen sind anders als die Ökonomen gerne hätten
Der "Homo oeconomicus" entpuppt sich bei Untersuchungen als glatte Legende

Das Ultimatum-Game ist kein Widerspruch zum rationalen Handeln. Weder Spieler A (der das Ultimatum stellt) noch Spieler B handeln irrational.

A sollte 99 Euro fuer sich behalten sollte und nur einen Euro an Spieler B abgeben. Der Grund ist, dass dieses Spiel anonym ablaeuft und nur ein einziges Mal gespielt wird. Wuerde das Spiel mehrmals mit dem gleichen Partner wiederholt, dann wuerde ganz intuitiv und rational die Kooperation steigen, weil der Spieler B Spieler A fuer Nicht-Kooporation bestrafen kann. Wenn die Teilnehmer am Experiment auch nur einen Verdacht haben, dass das Spiel wiederholt wird oder A auch nur den Verdacht hat, dass B irrational handelt, dann bietet er mehr an.

Ein anderer Grund ist, dass Menschen nicht nur Praeferenzen und Nutzenfunktionen ueber Geld haben sondern auch Praeferenzen ueber Gleichbehandlung. Die ganzen Kommunisten hier im Board sollten ja wissen wovon ich rede. Besonders bei kleineren Betraegen hat der Gleichbehandlungs-Sinn hoeheren Rang als laeppische 50 Euro. Ich moechte mal denjenigen sehen, der einen Split von 9 Millionen Euro fuer A zu 1 Million Euro fuer B ablehnen wuerde. Sobald wir ueber groessere Betraege reden, verhaelt sich wieder jeder wie ein echter homo oeconomicus.

Fazit: Die Gesetze der Physik werden auch nicht dadurch ausgehebelt, dass ein Ball vom Hochhaus runtergeworfen eben doch nicht ganz exakt mit g beschleunigt. Das gleiche gilt auch fuer Oekonomie.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.091.193 von helmut_kohl am 21.09.06 21:07:15

Du verwechselst hier Psycholgie mit Ökonomie - und behauptest einfach (ohne Beleg) dass sich die Psyche des Menschen nach den Vorstellungen der Wirtschaftswissenschaftler richtet.

Wenn dies so wäre, müssten die Deutschen schon seit Generationen ausgestorben sein:
Seit der Sozialisierung der Alterssicherung ist die Aufzucht von Kindern (außer für Hartz4-Empfänger) offensichtlich ökonomisch unsinnig. Und da geht es nicht nur um ein paar Euro...

[LastHope]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.091.193 von helmut_kohl am 21.09.06 21:07:15

Das Problem dabei ist, dass es sich nur um ein Pokerspiel handelt. Alle wissen das und es geht um einen unverhofften und zusätzlichen Geldbetrag - eben um Glücksspiel.

Für richtige Ergebnisse müßte der Versuchsaufbau geändert werden.
Person A und Person B müssen zwei Jahre auf einer Insel (getrennt) verbringen und könnten von dem Geld einen dürftigen Lebensunterhalt gestalten. Wenn man das Geld 50:50 teilt, dann besteht eine gute Chance, dass beide überleben, wenn sie sparsam damit umgehen.
Wird die Summe für einen reduziert, dann würde derjenige vermutlich nicht überleben - diese Tatsache wird bekannt gegeben.

[habsburg123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.088.903 von new_kid_in_town am 21.09.06 19:14:38

Dabei machten sie die Beobachtung, dass bei einer Ablehnung des Geldes durch Spieler B das Belohnungszentrum im Gehirn aktiviert wird. Das wirkt dann so, als hätte Spieler B tatsächlich Geld gewonnen.


Das kann ich bestätigen!Muss auch für mein Modell gelten, denn ich grinse beim Ablehnen und fühle mich sehr zufrieden.
Ist im real life nicht anders.

Habsburg

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.092.285 von habsburg123 am 21.09.06 21:53:56

Natürlich wird bestimmtes Verhalten von einem angeborenen Mechanismus belohnt. Deshalb scheitern ja auch alle ökonomischen Modelle, die rationales Verhalten voraussetzen.

[xylophon]

...ich hätte auch so ungefähr 40.000 abgegeben. M.E. darf es mein Vorteil sein, dass ich die erste Wahl habe, 60 zu 40 ist da alles andere als unfair.

[Mr. Bucket]

Rein rational gesehen müsste 1 Cent genügen! Der Neid ist jedoch eine Unbekannte, die andere (höhere) Summen sinnvoll erscheinen lässt.


MfG
Ingmar (KCD)

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.093.938 von Mr. Bucket am 22.09.06 00:01:34

Man kann aber nie in den Kopf des Gegenübers hineinsehen. Mal angenommen, der Spieler behält 75t für sich und gibt mir 25t ab, weil er denkt, daß ich das für viel Geld und für besser als nichts halte. Nun habe ich aber geringe Ansprüche, bereits 2,50 Makk gespart und sage mir einfach "So nicht und zwar aus Prinzip".

[habsburg123]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.092.384 von rv_2011 am 21.09.06 21:58:17

Da verkennst Du in meinem Fall aber den ökonomischen Wert der Verträge, die ich erfülle. Die sind mehr wert als ein schneller Vorteil.

Ich habe mich für das wertvollste asset entschieden.

Außerdem, wie kann das denn im schlimmsten Fall steuerlich aussehen.

A schenkt 100 k an B, also unterliegen 100k der Schenkungssteuer. Dann schenkt er sagen wir 50k an C . Da fällt wieder Schenkungssteuer an.

Hab keine Tabelle zur Hand. Sagen wir mal für die 100 fallen im Höchstfall so 56k Steuern an, Steuerschulner im Zweifel (auch) der B bleiben eigentlich 44 k. Da er 50 k verschenkt, noch mal 28 k an Steuerschuld. Im Zweifel ist wieder der B Steuerschuldner.
Dem B bleiben also im worst case 22 k Dafür hat er sich im Zweifel für seine Est-ERklärung aber den Höchststeuersatz eingehandelt.
Wir haben schließlich Progression.

Vielleicht bleibt ihm also nix unter dem Strich!!!!!

Und das soll er seiner Frau erklären????

Und in meinem Fall hätte er den Verlust der Dienstverträge riskiert. Im worst case spricht die erboste Gattin beim Arbeitgeber vor.

Worst case Gesamtergebnis: nix dazubekommen, Dienstverträge weg, Ehefrau weg mit Unterhaltsanspruch , der sich nach den Durchnittseinkünften des letzten Jahres, also inkl 100 k berechtet, also bleibt ein minus.

Da lehne ich mich lieber bequem zurück und betrachte mir, was der A jetzt machet mit dem ganzen Geld und wie der C aus der Wäsche schaut, der nix bekommen hat.

Eigentlich nicht ganz ernst gemeint, nur Gedankenspiele von
Habsburg

[timekiller]

50.001 €.

[minister.grasser]

rv sagte es schon, menschlich gesehen sind hohe Beträge vielleicht nahe liegend.

Wenn du allerdings in der Wirtschaft tätig bist, wirst du nur ganz wenig abgeben, um in der Folge deinen Kunden das optimale Produkt bieten zu können - und das ist auch gut so

[Sexus]

Ich würde nicht behaupten, daß dieser Test ein Beleg für "solidarisches Handeln" sei, nur weil sich hier einige dazu bereit erklären, die Summe hälftig zu teilen.

Im Gegenteil ist ein derartiges Verhalten höchst eigennützig und eben nicht solidarisch. Ziel ist es doch, soviel wie nur möglich von dem Geld abzugreifen. Dabei möchte man die Gefahr ausschalten, daß sich der Dritte hintergangen fühlen könnte und aus Rache dazu motiviert ist, das Angebot gänzlich auszuschlagen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.310 von Sexus am 22.09.06 10:25:35

Und angeboren ist ein "solidarisches Verhalten" ebenfalls keineswegs. Im Gegenteil nur das Verhalten des eigenen Vorteils, der in dem Beispiel allerdings nur dann höchstwahrscheinlich erreicht wird, wenn ich mich angeblich "solidarisch" verhalte.

[timekiller]

Wenigstens Sexus hat´s kapiert...

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.478 von timekiller am 22.09.06 10:33:16

Danke, Danke! Aber eigentlich auch traurig, sollte ich tatsächlich einer der wenigen sein.

Ein ähnliches Beispiel wäre übrigens im Sozialismus zu finden. Theoretisch ja ein solidarisches System. Nur hat sich herausgestellt, daß beispielsweise ein Arbeiter dort nur soviel tut, wie er unbedingt zu erledigen hat. Er bekommt stets die gleiche Vergütung, ist so nicht sonderlich motiviert und bringt daher auch nicht mehr ein als er muß. Er handelt eigennützig. Fazit: Keine Leistungsbereitschaft, keine Innovation, kein Fortschritt, kein Wohlstand. Für die Gemeinschaft ist das das Todesurteil. Langfristig wird diese Gemeinschaft geprägt sein durch Armut, Hunger, vielleicht Krieg und letztendlich dem Sterben. Jedes sozialistisch angehauchte System belegt dies.

[cajadeahorros]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.310 von Sexus am 22.09.06 10:25:35

Die Welt wäre auch besser dran wenn die Mehrheit der Menschen eingennütziger wären, dann würden sie sich nämlich zusammensetzen und darüber verhandeln, was langfristig (also nach mehreren "Spielrunden") für alle Beteiligten den größten Nutzen bringt. Das ist die berühmte Vernunft, die völlig ohne Begriffe wie "gut" und "böse" auskommt sondern nur mit dem größtmöglichen Nutzen für die größtmögliche Zahl der Mitspieler zusammenhängt.

Aber die Vernuft ist ja inzwischen massiv auf dem absteigenden Ast, die Menschen sind nicht eigennützig und kommen sich auch noch schlaug dabei vor, sie schlagen sich lieber für kurzfristige Vorteile oder fremde Interessen gegenseitig die Köpfe ein.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.367 von Sexus am 22.09.06 10:28:30

Wenn wirklich die Ablehnungswahrscheinlichkeit unter 50% Angebot so hoch ist, worauf führst du das denn zurück? Eigennutz scheidet jedenfalls aus.

Der Eigennutz gebietet, jedes Angebot anzunehmen, das die Spesen deckt - auch einen Euro.
Lediglich ein Gefühl für Gerechtigkeit führt dazu, dass zu geringe Angebote abgelehnt werden. Nix Eigennutz!

Umgekehrt führt neben einem Gefühl für Solidarität die Angst, der Partner könne sich nicht rational (oder eigennützig) verhalten, zu höheren Angeboten.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.720 von cajadeahorros am 22.09.06 10:46:47

Das Einordnen der Welt in "gut" und "böse" oder auch "schwarz" und "weiß" ist eines der Probleme. Die Welt funktioniert eben nicht so. Sie ist grau. Und der Mensch ist es auch. Natürlich wäre es schön, wenn der Mensch derart altruistisch oder gar heroisch gestrickt wäre, aber das ist er eben nicht. Es ist pure Illusion, davon auszugehen, und noch schlimmer es als Grundprinzip einer Gesellschaftsordnung definieren zu wollen. Daher wäre es für alle am besten, wenn wir wirklich akzeptieren würden, daß es immer Ungerechtigkeiten -seien sie nun objektiv oder subjektiv- und stets Arme und Reiche geben wird, aber diese auch einen Nutzen für die gesamte Gesellschaft haben.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.836 von rv_2011 am 22.09.06 10:50:53

Eben die Annahme, der Dritte könne sich nicht rational verhaltenm führt dazu, daß ich den Betrag auswählen würde, bei dem die Wahrscheinlichkeit, daß der Dritte wiederrum mein Angebot ablehnt, am geringsten ist, und ich somit am ehesten zu meinem Geld komme. Auch wenn es nur die Hälfte ist. Ich gebe dem Dritten 50% der Summe ja nicht aus reiner Herzengüte, sondern aus der Motivation heraus, soviel wie möglich selbst zu bekommen. Und warum das hierbei am wahrscheinlichsten ist, habe ich ja geschildert.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.098.918 von Sexus am 22.09.06 10:55:16

Ja, du verhältst dich rational mit der Annahme, der Partner verhalte sich irrational.

Das widerlegt die Theorie vom rationalen Verhalten der ökonomischen Subjekte.

[minister.grasser]

In der Wirtschaft wird es natürlich so ablaufen, dass C mit sehr wenig zufrieden ist und B nur sehr wenig abgeben muss.

Das Beispiel, dass C ablehnt, zeugt bestenfalls von Dummheit und Neid, nicht von Gerechtigkeitssinn.

Zum Glück regiert am freien Markt allerdings nur Maximierung des Profits. Also wird C in jedem Fall froh sein, seiner Bilanz, auch wenn es nur ein kleiner Betrag sein sollte, diesen gutzuschreiben als nichts gutschreiben zu können.

Und damit ist dann am Ende allen geholfen

Höchsten könnte man sich wundern, wieso plötzlich so viel Geld vom Himmel fällt.

[LastHope]

Das Interessante an dem Spiel ist der fest vorgegebene Handlungsspielraum.

Und hier drängen sich Vergleiche zur Realität geradezu auf.

So kann A überhaupt keinen Neid und B überhaupt keine Raffsucht entwickeln !

[minister.grasser]

LH????
an alle 50000er:

Das Entscheidende ist doch, dass nur B das Angebot machen kann.
Wenn nur C das Angebot machen könnte, wäre die Sache genau umgekeht.

Also wird immer der, dem das Angebot gemacht wird zustimmen, solange die Summe irgendeine Relevanz für ihn hat.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.100.116 von rv_2011 am 22.09.06 12:04:16

Es war keine Prämisse, daß es sich beim Gegenüber um ein "ökonomisches (rational handelndes) Subjekt" handeln müsse. Im Gegenteil muß man selbst als ökonomisches und rational denkendes Subjekt von der Irrationalität des Gegenübers ausgehen.

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.101.266 von Sexus am 22.09.06 13:10:26

Damit führst du alle Prämissen der gängigen Wirtschaftstheorien ad Absurdum.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.100.947 von minister.grasser am 22.09.06 12:54:51

Er wird zustimmen, wenn er daraus einen Vorteil für sich gewinnen kann. Mal ganz abegesehen davon, daß ich hier nicht erkennen kann, welche "Spesen", wie es hier manche ausdrückten, er für sich hätte geltend machen können. Insofern könnte C sich durchaus mit viel weniger als der Hälfte zufrieden.

Allerdings müssen wir auch den Faktor Missgunst miteinschließen. Und der wird bei einer häftigen Aufteilung gegen Null gehen. Also werde ich als Person B so voraussichtlich am ehesten profitieren. Vollkommen eigennützig. Bei Person C stellt sich die Frage nach seinem Verhalten überhaupt nicht. C ist vollkommen passiv.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.101.316 von rv_2011 am 22.09.06 13:13:23

Weshalb?

[rv_2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.101.362 von Sexus am 22.09.06 13:15:35

Weil die vom rationalen (=eigennützigen) Verhalten aller Marktteilnehmer ausgehen. Du zeigst sehr plausibel, dass dies gar nicht rational ist.

Von "Spesen" hatte ich gesprochen, um lächerliche Angebote (etwa ein Cent) auszuschließen, die für den damit Bedachten auch bei "rationaler" Betrachtungsweise keinen Gewinn mehr darstellen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.101.527 von rv_2011 am 22.09.06 13:24:31

Wie sich alle Marktteilnehmer verhalten, was ja auch Person C miteinschließt, ist hier doch gar nicht die Frage. Es geht einzig darum, wie sich Person B verhält. Und als rationaler Marktteilnehmer muß er von der Irrationalität anderer ausgehen. Eine Fehleinschätzung könnte ihn um seinen Vorteil bringen. Daher präferiert er ein Mindestziel, das er zu erreichen sucht. Das ist aber kein Beweis dafür, daß Person C sich auch wirklich irrational verhalten könnte. Es ist nur am vernünftigsten für B genau hiervon auszugehen, da B es einfach nicht besser weiß. Immer mit der Dummheit bzw. der fehlgeleiteten Ideologie der anderen rechnen!

[Kurzschluss]

Bei dem Experiment scheint es nicht um die Erforschung rationalen Verhaltens zu gehen sondern vielmehr um die Frage wie hoch die Bereitschaft der Veruschsteilnehmer ist, bei Verzicht auf den eigenen Profit, seine Mitmenschen zu sozialem Handeln zu erziehen.

[minister.grasser]

Genau so ists, Kurzschluss

[helmut_kohl]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.091.369 von rv_2011 am 21.09.06 21:13:39

Wenn dies so wäre, müssten die Deutschen schon seit Generationen ausgestorben sein:
Seit der Sozialisierung der Alterssicherung ist die Aufzucht von Kindern (außer für Hartz4-Empfänger) offensichtlich ökonomisch unsinnig. Und da geht es nicht nur um ein paar Euro...


Falsch. Das belegt, dass Du gar nicht verstanden hast, was ein homo oeconomicus ist. Macht aber nichts. In einem Land, das ja bekannt ist fuer seine Pisa-Leseschwaeche bist Du nicht der einzige.

Der H.Oe. ist eben nur rational, und Rationalitaet bedeutet, dass er auch non-monetaere Motive hat. Viele Paare finden es eben nett Nachwuchs zu haben auch wenn es keinen oekonomischen Nutzen hat.

[timekiller]

Es kann auch ökonomisch sein, was sich nicht in Geld ausdrücken lässt. Zum Beispiel Vermeidung von Neidgefühlen.

Lässt sich nicht in Geld ausdrücken, kann aber handlungsentscheidend sein.

Genau das möchte aber der Nutzenmaximierer vermeiden, deswegen gibt er so viel ab (nicht aus Nächstenliebe!!)

Ist eigentlich sehr einfach zu verstehen.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.104.336 von Kurzschluss am 22.09.06 15:50:55

seine Mitmenschen zu sozialem Handeln zu erziehen.





Vergiss es besser. Das ist die Sachenicht wert. Haben schon ganz andere versagt. Völlig falscher Ansatz.

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.124.944 von Sexus am 23.09.06 13:34:48

Komm da immer noch nicht drüber weg. Krieg jedesmal einen Lachkrampf, wenn ich das lese.

Jetzt mal ehrlich: Wir beklagen den Staat. In all seinen Facetten. Fordern dann aber die Menschen "zu erziehen".




Darbt hin in Frieden!!!!

[CaptainFutures]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.078.423 von new_kid_in_town am 21.09.06 10:45:50

Und was soll dieser etwas merkwürdige Test nun bringen oder gar beweisen?

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.122.330 von timekiller am 23.09.06 12:07:46

Nächstenliebe

[Sexus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.125.624 von Sexus am 23.09.06 13:56:05

Nächstenliebe


Wann hat das den funktioniert? Haben schon die Christen nicht eingehalten. Und die habens erfunden, weil sie meinten, das gäbs und sie könntens pachten.

Haltet mal hübsch die andere Wane hin.

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.125.544 von Sexus am 23.09.06 13:53:35

Eigentlich stimme ich mit Deinen Thesen überein, die Du sehr präzise formuliert hast.
Nur gibt es natürlich eine Art von "Erziehung" durch die Gesellschaft, die ganz selbstverständlich funktioniert. Diese nennt sich Kultur, und deren Einfluss auf die Bevölkerung ist sehr mächtig. So ist es in Berlin nicht einfach liberal zu sein genausowenig wie es in Vechta einfach ist Sozialist zu werden.

Das Lamentieren vieler echter Liberalen, dass der Mensch doch dummerweise nicht "rational" handelt und von Neid und Missgunst zerfressen ist im Prinzip dasselbe Gejammer, dass Sozialisten an den Tag legen, dass die Menschen nicht alle wie Brüder handeln.
Es gibt keine erfolgreichen liberalen Staat so wie es keinen erfolgreichen sozialistischen Staat gibt.
Wir werden sehen, wohin die kulturelle Evolution der Menschheit schwappen wird, aber es sieht in den letzten Jahren so aus, dass es in Richtung autokratisch, mit sehr viel Staat, streng hierachisch aber wirtschaftsliberal gehen wird. Auf unsere mitteleuropäische Kultur gebe ich keinen Pfifferling.

Unter Umständen wird diese kuturelle Entwicklung der Menschheit aber auch durch das starke biologische Wachstum des Islams dominiert. Die biologische Evolution hat noch nicht gänzlich aufgehört.

Ein Homo oeconomicus, einmal von Gentechnikern erzeugt, würde schneller aussterben als der Neandertaler, da kennt die Evolution keine Gnade. Er kann sich aber in einer anders gearteteten Gesellschaft verstecken, so wie sich auch Paranoide oder Autisten in einer Gesellschaft verstecken können.

[puhvogel]

Der passende Link zum Thema

[minister.grasser]

Danke Puhvogel

Um zu diesen "weltbewegenden Kenntnissen" zu kommen, brauche ich allerdings keine langen Studien durchzuführen

Genauso klar ist es auch, obwohl das nicht angesprochen wird, dass wahrscheinlich 99,99% annehmen werden, wenn ich von 1 000 000 Euro 10 000, also wieder ein Hundertstel, anbiete.

Versteht ein Blinder mit Krückstock, dass die abgetretene Summe relevant sein muss.

[Kurzschluss]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.125.704 von Sexus am 23.09.06 13:58:35

Jedenfalls wird sich der abgestrafte Geizhals aus dem Test beim nächstenmal wahrscheinlich grosszügiger verhalten.Bestrafung erfolgt- Erziehung gelungen!
Das der Mensch dazu neigt andere zu sozialem Verhalten zu erziehen kannst Du ja auch im Alltag sehn.
Wer nie ne Partie macht wird meist auch nie eingeladen.

[puhvogel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 24.129.175 von minister.grasser am 23.09.06 15:36:25

Ein statistische Feldstudie mit ausreichender Signifikanz wird sicher sehr teuer zu finanzieren sein, ich bin mir aber sehr sicher , dass die Ablehnungsquote deutlich höher als 0,01 % liegt, zT weil 10000 Euro nicht für alle dieselbe Bedeutung haben, und weil nicht jeder Proband so rationale Überlegungen machen wird wie Du. Die Zustimmquoten werden sicher aber nach oben schnellen. Btw: Würdest Du zu 1% auch zustimmen, wenn B Dein persönlicher Totfeind wäre?

Die Existenz von Morden und Totschlägen mit Rachemotiv (mit effektiven Kosten weitaus größer als nur 10000 Euro) ist mein stärkstes Indiz dafür. Es lebe das Adrenalin!