Langfristdepot - Meinungen ( Seite 150)

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.022.209 von Baikani am 16.10.07 12:45:04Danke für Deine Meinung! Ich würde die 2 Alternativen gerne noch genauer verstehen:

1. Zur Frage statt 10% Japan, USA Lieber Value/Growth oder sonstiges würde mich interessieren:
1.1. Warum lieber Value/Growth?
1.2. Was könnte sonstiges sein? z.B. Small Cab? Welches Produkt würde man da wählen? Kommen da auch aktive Fonds in Frage? Und wiederum warum eine sonstige Asset Klasse lieber als USA/Japan?

Swensen empfiehlt ja in seinem Buch (Unconventional Success) die Aktienaufteilung 60% Domestic Eq. (Wilshire 5000 oder S&P 500), 30% EAFE, 10% Emerging Markets. Da ist ja keine Rede von sub asset klassen: small cab oder value/growth.

2.1 Bei Emerging Markets sehe ich sofort, daß 15% Emerging Markets einfacher ist als getrennte Wetten auf Asien, LA und EMEA. Ich sehe nur das Problem, daß vielleicht in ein paar Jahren die ersten Umklassifizierungen stattfinden und z.B. Korea als developped eingestuft wird (Der economist hat ja z.B. in seiner Berichterstattung seit nem Jahr die Unterteilung in Emerging und Developped bereits komplett aufgegeben). Beim MSCI Asia AC ex Japan Index würde diese Umklassifizierung keine Rolle spielen und man hats dann in Zukunft einfacher auch wenns jetzt komplizierter ist.

2.2. Grundsätzlich finde ich bei Asset allocation das Konzept MECE (mutually exclusive commonly exhaustive) sehr akttraktiv, d.h. daß man alle Möglichkeiten überschneidungsfrei abdeckt. Wenn man gleichzeitig in Asia ex Japan und MSCI Emerging Markets investiert, dann hat man grob die Hälfte schlicht doppelt drin, das finde ich unelegant. So bin ich auf die Abweichung von der "reinen Lehre" gekommen sage 10%AC Asia+ 2,5%EMEA + 2,5%LA = 10%Emerging Markets + 5% DM Asia/Pacific. (Da bin ich dann wieder über 5%)

2.3. Die 5% bei Swensen beziehe ich eher auf die Asset Klassen als den % Anteil der Produkte. Solange der Absolutbetrag der 2,5% groß genug gegenüber Transaktionskosten ist, finde ich keinen großen Unterschied in der Komplexität von 5 10 oder 15 Produkten.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.033.425 von yumalee am 16.10.07 21:09:39#1492

Ähnliche Anlageräume mit ähnlichen Risiken wie z.B. USA/Japan/Deutschland/Österreich/Australien = entwickelte Industrieländen müssen laut Theorie auch mehr oder weniger die gleiche Rendite bringen. Auf lange Sicht spielt es also keine Rolle ob man 100% in USA investiert oder 100% in Deutschland investiert ist.

Soweit die Theorie. Genau wie die Theorie über effiziente Märkte (die zu 99% passt) wird auch nicht diese Theorie immer zu 100% funktionieren. Und Du wirst in der Praxis Beispiele finden die das Gegenteil zeigen – also das z.B. ein verrückter kleiner Markt sich für einen längeren Zeitraum anders verhält als der Rest. Dennoch ist dadurch die Theorie und auch die Praxis zu 99% richtig und anwendbar.

Um diese Anomalie nutzen können müsste der Anleger jetzt schon wissen welcher dieser Märkte besser laufen wird als der Rest. Die Wetten müssen vorher gemacht werden – nicht erst im nachhinein wenn man alles schwarz auf weiss hat. Dann ist es zu spät.

In der Praxis läuft halt vieles schief und sorgt für andere Ergebnisse. Das heisst Länder führen Kriege - Politiker machen Politik – Notenbanken laufen Amok (Inflation entsteht nie durch die Menschen oder die Wirtschaft – Schuld bei Hyperinflation sind immer die Notenbanken=politische „Elite“) - sonstiges Chaos und unvorhersehbares passiert (Leben geht weiter und shit happens). So das es dann doch zu Abweichungen kommt und z.B. die USA die letzten 100 bis 150 Jahre von den etablierten Ländern der "beste" Markt war. Weil Europa zu bescheuert war und alle paar Jahre einen Krieg geführt hat und mit sich selber beschäftigt war und zu sehr, bis heute, sozialen, wirklichkeitsfremden und teueren Idealen hinterherjagt. Die zwar Wählerstimmen bringen – das Volk dafür jedoch nicht weiterbringen.

Nichtsdestotrotz passt die Theorie. Schaut man sich Frankreich, Österreich, Japan, Deutschland und andere Länder an haben die sich alle mehr oder weniger gleich entwickelt (wie gesagt, die MUSSTEN sich gleich entwickeln). Und wer hätte vor 100 Jahren zu 100% in USA investiert und bis heute durchgehalten? USA ist sogesehen die Ausnahme die, die Regel bestätigt. Na und? Für die nächsten 5 Stunden oder 10,20,50 Jahre werden die Karten wieder völlig neu gemischt und Frankreich kann von den etablierten Ländern seine 1 bis 2% Rendite p.A. mehr einfahren. Dennoch passt es in der Summe.

Und darum geht es ja in der Geldanlage und speziell beim passiven investieren. Für uns sind die Einzelwerte und Anlagen die ähnlich sind uninteressant. Die sind uninteressant weil Sie die gleichen Ergebnisse bringen werden – das sind die Märkte – deshalb gewinnt auch kein Market Timer – der Anleger hat keine Chance in diesem Spielchen.

Japan die letzten 20 Jahre ist genauso eine Anomalie wie Deutschland von 1939 bis 1948. Allerdings ist das rasante steigen der Aktienkurse genauso eine Anomalie gewesen. Wer 1985 gekauft hat ist selber schuld. Der Kaiserpalast in Tokio – eine Fläche von nur wenigen Fussballfeldern war so teuer wie ganz Kalifornien ! Blase ? das hat keiner gesehen? Ich will nicht wissen war zur Zeit in China passiert. Ich will es gar nicht erst wissen.

Wenn alle Märkte zusammengeworfen und gemischt werden passt alles mit den Zahlen. Auch Japan auf 50 Jahre gesehen passt wieder. Ebenso passt Deutschland auf 50 Jahre von der Rendite. Alles ist mehr oder weniger ähnlich von der Rendite/Risikostruktur. Die echten Aussreisser findest Du nur in Märkten die auch anders unterwegs sind oder waren.

Also ist es wenn man einigermassen breit streut - so wie Du - fast egal wie/was/wo investiert wird. Und nur das ist konservatives und sicheres Anlegen sowie es ein Swensen empfiehlt.

Und daher sage ich, dass wenn Du Wetten fahren willst dann musst Du diese Wetten „richtig“ fahren. Das heisst, in der Praxis macht es keinen Unterschied für die nächsten 50 Jahre ob Du 100% in Asien investiert. 100% in Russland. 100% in Indien. Oder 100% breit gestreut MSCI EM oder 50% MSCI EM und 45% ASIEN und 5% EMEA. Alles wird sich ausgleichen. Alles ähnliche Märkte. Du müsstest dann um die Renditerwartung nach oben zu schrauben 100% in Indien investieren. Das das auch nach hinten losgehen kann werde ich Dir nicht erzählen müssen denke ich. Natürlich wird einer dieser Märkte auf Sicht von 20 Jahren implodieren (zusammenbrechen) und ein weiterer wird explodieren (Kurse jubeln nach oben). Dennoch wäre die Theorie in der Praxis richtig und korrekt. 99% aller anderen Märkte – mit Ausnahme dieses 1 Wundermarktes den wir erst im Nachhinein wissen werden – werden sich mustergültig verhalten haben und werden alle die gleiche Rendite erzielt haben (Sie müssen es!)

Etwas wirklich anderes wäre jetzt eine Value-Wette. Das meine ich damit. Diese Wette hätte zumindest an sich Aussicht auf eine „andere“ Rendite/Risikoentwicklung und hat historisch und auch für die Zukunft mehr Aussicht auf andere Korrelationen wie die normalen Märkte und Wetten. Genauso gut kann es auch eine Small Wette sein (wobei die eher nicht – Small ist mehr ein Turbo mit Hebel auf den Gesamtmarkt – und keine echt „andere“ Wette).

Swensen will es auch nicht unnötig komplizieren da er die Tücken kennt. Der Unterschied ist minimal und nicht immer gegeben. Das Value Premium kann man wirklich zuverlässig nur auf längere Sicht einfangen. Es ist nicht 100% sicher, dass Small oder Value besser läuft die nächsten 5 Minuten, 5 Jahre oder 20 Jahre. Auf Sicht von 30 Jahren ist es dann schon wieder sehr sicher. Und wer von uns hat so einen langen Zeithorizont und die Nerven um das Risiko einzugehen hohe und konzentrierte Wetten zu fahren?

Da wird es dann komplex das Thema und ein Swensen versteht es viel zu tief als er damit die Anleger belästigen und verunsichern will. Da ist mehr an Grundlagenwissen erforderlich was 1 so ein Buch leisten kann. Also empfiehlt er einfach schön breit in etablierte Anlageklassen zu investieren mit geringen Kosten. Damit er nicht mehr kaputt macht bei den Anlegern als er denen nützt.

Die speziellen Wetten wirst Du bei Swensen nicht finden (ausser seine begründete Leidenschaft für REITs). Dafür ist er zu verantwortungsvoll. Genauso wie ein Warren Buffett. Die Wetten findest Du eher in der Finanpresse - nicht bei seriösen Geldverwaltern.

Dennoch gibt es doch genug Zahlen und Statistiken die belegen, dass Value/Growth etwas anderes ist als DAX oder MSCI EM.

Aktive Fonds würde ich grundsätzlich nicht empfehlen. Allerdings verteufel ich Sie auch nicht an sich. Ich verteufel nur die Industrie und wie Sie diese Produkte an ahnungslose Anleger verkauft. So ein unerfahrenes Schaf war ich vor langer Zeit auch einmal. Und dadurch entstehen ja die meisten Fehler und der Anleger wundert sich nach jahrelangem investieren warum er nicht von der Stelle kommt. Was er falsch gemacht hat wird er von dem Fondsverkäufer seines Vertrauens oder aus der Presse selten erfahren. Und das obwohl jeder BWL/VWL Student im 2-3 Semester etwas über Märkte lernt. Zumindest die Fondsmanager spielen also alle unehrlich und nur ein Warren Buffett oder ein Swensen sagen ehrlich was Sache ist für den Anleger und wie hoffnungslos die Sache ist für den Anleger wenn er auf die Industrie und die Verlockungen reinfällt.
Hätte man mir vor 20 Jahren gesagt wie die Karten „gezinkt“ sind hätte ich bestimmt die ersten Jahre nicht so investiert wie ich investiert habe.

Jetzt kommt wieder etwas perverses. Wenn sich ein Anleger mit der Materie vertraut gemacht hat. Und passives investieren hilft enorm die Märkte besser zu verstehen. Dann ist dieser Anleger besser präpariert in aktive Fonds zu investieren als Otto-Normal Anleger. Das geht sogar so weit, dass es für mich inzwischen – jetzt bitte festhalten! – keinen Unterschied macht und ich genauso gut 100% in Einzelwerte investieren könnte. Mein Rüstzeug (Wissen) sieht heute anders aus als vor 20 Jahren – vor 20 Jahren hätte ich mal passiv anfangen sollen und mir das Wissen über die Märkte und die Mechanismen aneignen sollen. Aber ich habe lieber unsinnig und total bescheuert anfangen mit Optionen, Scheinen, Termingeschäften, Miniwerten, Neuemissionen, Einzelaktien, Highflyer Fonds usw.

Und umso mehr ich die Märkte verstanden habe umso weiter habe ich mich von diesem Finanzmüll entfernt.

Die Aktienmärkte und das investieren macht die Leute verrückt anscheinend (oder macht es die Werbung und die Industrie aus bestimmten Gründen?). Man hat null Ahnung (ich rede jetzt von meiner leidvollen Erfahrung) – informiert sich beim Kauf einer Waschmaschine oder eines Auto gründlicher als über die Geldanlage und ist dennoch bereit seine kompletten Lebensersparnisse in die nächstbeste Neuemission mit heisser Story zu investieren (hallo nach China).

Jetzt speziell zu 2.1
Warum willst Du überhaupt Asien, EMEA, Latein-Amerika im Depot haben?

Ich vermute einmal weil Du Dir dadurch eine höhere Rendite versprichst (mit höherem Risiko erkauft) und weil eine kleine Chance da ist, dass diese Märkte anders laufen werden (weniger Korrelation) als z.B. der Stoxx 600. Das ist alles richtig soweit.

Falsch wäre jetzt jedoch die Annahme, dass Asien, EMEA, Latein-Amerika oder der MSCI EM untereinander sich irgendwie anders verhalten. Das ist mehr oder weniger ein und die gleiche Anlageklasse. Es spielt keine Rolle was Du davon im Depot hast (Theorie). Alles wird gleich laufen. Und im Endeffekt hast Du ja genauso gestreut als wenn Du nur den MSCI EM gekauft hättest. Da du viel zu breit streust. Warum 3 x Wette in dem gleichen Markt fahren? Das wird nichts bringen. Entweder ganz oder gar nicht. Oder es sich einfach machen und gleich den MSCI EM kaufen.

Und natürlich wird einer dieser Märkte – die grösste Chance hat Lateinamerika durch das hohe Einzelgewicht von Brasilien/Mexico – ggf. besser laufen als z.B. der MSCI EM. Jedoch müsstest Du das jetzt schon wissen um entsprechend zu gewichten. Mit den 2.5% hier und 2.5% da wird nichts erreicht. Jetzt wird’s vielleicht deutlicher für Dich?

Eine weitere Rolle spielt dabei, dass Du mit einer kleineren Streuung also z.B. nur Russland Dir sehr viel Risiko erkaufst – und dafür KEINE bis nur eine gering höhere Renditeerwartung erhälst. Da wir nichts wissen sollten wir einfach die Märkte kopieren – und das wird uns mehr Rendite bescheren als den meisten Menschen da draussen. Einfach, unglaublich aber wahr. Es MUSS uns mehr Rendite bescheren nach Kosten.

Und jetzt gehen wir weiter. Was interessiert es Dich ob Korea oder Taiwan einmal raus sein werden aus dem MSCI EM?

Wenn Sie draussen sind – dann ist das nicht mehr das Korea und Taiwan was noch im MSCI EM drin war. Und jetzt überleg noch einmal warum Du Dir diese Märkte überhaupt ins Depot geholt hast. Als Turbo doch oder ? Und jetzt verstehst Du was ich meine.

Korea und Taiwan sind dann (vielleicht nicht sofort aber immer schneller) eher mit dem Stoxx 600 oder einem DAX vergleichbar. Und diese Anlageklasse hast Du doch schon in Deinem Depot abgedeckt.

2.3 ist nicht richtig. Lies noch einmal was Swensen von Allokationen unter 5% sagt. Und jetzt lies noch einmal was ich oben drauf lege indem ich Dir die Sache mit den „gleichen Anlageräumen“ erzähle.

Grüssle
Baikan

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.037.376 von Baikani am 16.10.07 23:52:38Hallo Baikani,

der Beitrag ist spitze und bringt die Sache auf den Punkt!

Gruss
Cash

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.037.376 von Baikani am 16.10.07 23:52:38# 1493

vielleicht ein bisschen verfeinern noch um damit für ein besseres Verständnis zu sorgen.

Auf kurze Sicht wird es natürlich sehr, sehr viele Abweichungen von der durchschnittlichen Rendite geben. Das heisst, die letzten 5 Jahre hat ein China extreme Kursgewinne feiern können. Was heisst, daß für die nächsten 20 Jahre ? Exakt - gar nichts.

Auf Sicht von 20 Jahren oder vielleicht schon 15 Jahren ist es so gut wie garantiert, daß die Rendite für diesen 15 Jahreszeitraum oder 20 Jahreszeitraum die gleiche sein wird die der Anleger mit einem Investment in Indien, Brasilien, EMEA oder auch mit dem MSCI EM einfahren kann. Da die Mehrheit dieser Märkte schlicht und ergreifend auch eine ähnliche Rendite einfahren wird.

Und jetzt zu den Wahrscheinlichkeiten - wenn es erwiesene Profis in der Mehrheit nicht schaffen die Märkte richtig zu timen - wenn die es nicht schaffen zur richtigen Zeit in den Zug einzusteigen und zur richtigen Zeit auszusteigen. Was glaubt der kleine, private Anleger welche Chancen er hat besser als die Fahrpläne an den Börsen zu sein?

Der Anleger sollte auch etwas über Durchschnitte verstehen lernen. Wie enstehen Durchschnitte? Wie ensteht die Rendite eines Index (Durchschnitt ist wichtig - und Marktkapitalisierung verstehen ist auch wichtig).

Von 100 Müttern die heute ein neugeborenes zur Welt bringen - denken alle (die sind 100% fest davon überzeugt genau wie die Väter!!), daß speziell Ihr Kind das schlaueste, hübscheste und was weiss ich noch ist.

Von 100 Börsianern denken 100, daß Sie für die nächsten 5 Minuten, 5 Monate oder 5 Jahre die höchste Rendite einfahren werden und besser sein werden als der Rest. Jeder einzelne denkt so.

Alles klar weder die Mutter, der möge man es verzeihen, noch der Börsianer hat von Durchschnitten auch nur die geringste Ahnung.

Es kann nur ein kleiner Teil der Anleger richtig gut sein (es kann nur 1 Buffett geben - mehr ist THEORETISCH und PRAKTISCH gar nicht möglich! nicht JEDER kann Milliardär sein!) - es wird nur eine kleine Zahl von Kindern richtig hübsch, reich, schlau - eine viel grössere Zahl (immer noch nicht die grösste) pendelt um den Durchschnitt - eine grosse Zahl ist unterdurchschnittlich - und eine richtig grosse Zahl von Kindern wird richtig hässlich und dumm.

So wie es im Leben ist - ist es auch an der Börse. Mit dem Unterschied, daß an der Börse der Durchschnitt quasi überdurchschnittlich ist.

Von den 30 Daxwerten sind 5 Unternehmen richtig top und bringen überdurchschnittliche Rendite ein. 10 Unternehmen fahren durchschnittliche Rendite ein. Und mindestens 15 Unternehmen sind unterdurchschnittlich. (die 5 Top Unternehmen können jedoch bereits in den 5 darauf folgenden Jahren richtig grütze sein)

Auf kurze Sicht gibt es auch im DAX schöne heftige Kursbewegungen. Vom Juni diesen Jahres bis heute hat z.B. eine VW 25% Kursgewinn feiern können. Eine Daimler ist kaum von der Stelle gekommen. Manch ein DAX Unternehmen ist mit der Aktienkursentwicklung gar knapp ins minus gerutscht. Und was hat der Index gemacht? War doch gar nicht mal so schlecht. Dafür das man nicht wetten muss und kein Experte sein muss.(effiziente Märkte)

Wie sieht die langfristige durchschnittliche Rendite der Einzelwerte des Dax aus? Genau - fast alles die gleiche Rendite - nur zu unterschiedlichen Zeiten eingefahren (ein gefundenes Fressen für den erfolgreichen Markttimer - theoretisch - in der Praxis wurde dieses Wesen des erfolgreichen Markt Timer noch nicht gefunden). Eine Siemens, eine Daimler, eine RWE haben auf Sicht von 20-30 Jahren fast 1:1 gleich performt. Es gab nur wenige echte Ausreisser nach oben oder nach unten die auch über einen 20 Jahreszeitraum ganz oben oder ganz unten geblieben sind. Auf kurze Zeiträume von 5 Minuten oder 5 Monaten finden sich natürlich etwas mehr Ausreisser. Und dennoch gelingt es nur einer kleinen Anzahl, es kann gar nicht anders sein!, von Börsianern diese Ausreisser immer erfolgreich einzufangen.

Der Anleger der den DAX 1:1 kopiert hat und nicht auf Einzelwerte gewettet hat - hat eine höhere Rendite unterm Strich als die Mehrheit der Anleger die Einzelwetten gefahren ist. Da viele der Anleger mit Ihren Einzelwetten exakt den Dax Wert rausgepickt haben der schlechter als der Index lief. Einige Anleger haben sogar das Glück gehabt und unter den tausenden von Aktien unter denen Sie wählen konnten genau die Verlierer ausgewählt (die hätten mal lieber Lotto spielen sollen).

In der Presse und Werbung hört sich alles immer so einfach an. Da ist JEDER der sichere Gewinner und jeder wird die höchste Rendite erzielen. Jedes Produkt wird die höchste Rendite erzielen. Ist das jetzt die Wahrheit ?

Will der Anleger immer noch wetten fahren wenn er sich mit Durchschnitten auseinandergesetzt hat? Der Anleger sollte wissen, daß wenn er konzentriert wettet auch genauso gut falsch wetten kann (die Mehrheit MUSS quasi schlechter als der Durchschnitt sein nach Kosten). Grosse Chancen bedeuten auch grosse Risiken - hohe Rendite = hohes Risiko. Der Anleger kann genauso gut alles verlieren. Es gibt keine Garantie - es gibt nur 1 echten Gewinner und 100.000 echte Verliere - so funktioniert das im Leben.

Oder will er einfach breit streuen - das Leben geniessen - und in 25 Jahren wird er sehr, sehr, sehr, sicher eine gute Rendite erreicht haben. Eine Rendite die höher ist als die Rendite der meisten Markt Teilnehmer? Rebalancing soll er lieber auch sein lassen wenn er nicht 100% weiss was er da tut.

Und dann kommt das nächste perverse bei den Wettern (ich weiss wovon ich spreche) - der Anleger wird zittrig wenn die Wette sich nicht so entwickelt wie gewollt und steigt nach minus 50% aus. Kurz bevor diese Wette im Begriff ist die langfristige Rendite wiederherzustellen (Reversion to the Mean muss der Anleger auch verstehen - natürlich klappt das nicht immer - so einfach darf es ebenfalls nicht sein am Spieltisch der Börse).

Wie sagt Warren Buffett nochmal so schön:

We believe, patience would pay in the long run! The stock market is a device for transferring money from the impatient to the patient


Warum das so ist was der Meister sagt habe ich jetzt ein bisschen erzählt.

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.044.550 von Baikani am 17.10.07 11:32:34Hallo Baikani,

Market Timing und Security Selection machen keinen Sinn, wenn man nicht zu den 10% Besten der Profis gehört (als privater sollte man es sowieso vergessen auch wenn die Presse und Bankberater was anderes sagen). 100% d'accord!

Was deshalb um so entscheidender ist und was jeder von uns beeinflussen kann, ist Asset allocation und da lautet die Mantra von Swensen: Equity bias und Diversifikation. Diversifikation von stark schwankenden, möglichst wenig korrelierten oder sogar besser antikorrelierten Asset-Klassen liefert uns das einzige "free lunch", das es bei der Geldanlage gibt.

Genau an diesem Punkt bin noch nicht so ganz bei Deinen Ausführungen von gestern abend.

Dein Vorschlag war, 10% USA/Japan wegzulassen und stattdessen eine Value-Wette zu machen, um das 25% Engagement in den Stoxx 600 zu ergänzen. Ich habe Dein Argument gegen USA/Japan verkürzt so verstanden: USA/Japan haben langfristig die gleiche Rendite/Risikoerwartung wie Europa und brächten im Gegensatz zu einer Value-Wette nichts Neues. Darüberhinaus bringe eine Value Wette langfristig noch eine kleine Zusatzprämie.

Bei dieser Argumentation scheint mir etwas zu fehlen: USA/Japan unterscheiden sich in zwei ganz wichtigen Faktoren von Europa.
1. Sie reagieren anders auf ökonomische Kräfte (siehe z.B. Japan in de letzten Jahren)
2. Man ist Wechselkursschwankungen ausgesetzt .
Beide Effekte resultieren in einer formidablen Diversifikations-Chance, die durch Kombination das Chance/Risiko Profils des Portfolios insgesamt verbessert, auch wenn die Anlagen für sich allein betrachtet, das gleiche Chance/Risiko Profil haben (Da bin ich bei Dir).

Für die Beurteilung, ob 10% Value besser ist als 10% USA/Japan müßte man also anschauen, ob die Korrelation mit Stoxx 600 bei Value niedriger ist als bei der geographischen Diversifikation. Da habe ich keine Ahnung wie das aussieht.

Bei deinem zweiten Argument, Value Prämie, kenne ich die genaue Größe des Effekts nicht. Ein Effekt, der kostenseitig gegen value als passiven Index spricht, ist die höhere Umschichtungsrate, die bei der Nachbildung nötig ist und zu versteckten Transaktionskosten führt, die man einem TER nicht ansieht. Swensen unterscheidet zwischen guten und schlechten Indizes (z.B. S&P 500, Wilshire 5000 gut, Russell 2000 Value schlecht). Dieser Effekt kann so gigantisch sein, daß er über 1% jährliche Performance kostet (Swensen Unconventional Success, Seite 251 ff).

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.055.586 von yumalee am 17.10.07 20:16:11#1496

Hallo Yuma,

Japan ist eine Anomalie die, die grundsätzliche Theorie nicht bricht. Die Aussage, dass Japan „anders“ ist(war!) – bezieht sich auf die letzten 25 Jahre. Und warum Japan da anders war – lässt sich leicht begründen (Stichwort Superblase). Wie Japan für die nächsten 20 Jahre sein wird wissen wir nicht wirklich. Wir können es nur vermuten. Ich würde nicht darauf wetten, dass Japan weiterhin „aus der Reihe tanzt“ mit so deutlich anderen Korrelationen wie bisher und die Diversifikationseffekte für die Zukunft wohl eher kleiner sein werden als in der Vergangenheit (da wette ich auch wieder ein bisschen).

Hier einige Zahlen aus der Vergangenheit 1983 bis 2000 – kleine Korrelation mit 0.33 und damit hohe Diversifikationseffekte:
http://www.bis.org/publ/r_qt0008e.pdf

Japan ist die Nr.2 der Welt und die USA die Nr.1 bei wichtigen ökonomischen Kennziffern. Beides hochentwickelte Länder mit freien Märkten und einer breiten und entwickelten Industriebasis. Beides Länder mit grossen, freien und entwickelten Kapitalmärkten – beides Länder mit stabilen Regierungen/Politik. Es ist theoretisch nicht möglich, daß eines dieser Länder für die Zukunft eine höhere Rendite haben "muss" - natürlich sieht die Praxis immer anders aus. Rein von der Theorie her ist jedoch so.

Die Zukunft ist vielleicht mehr korreliert als die Vergangenheit - darauf sind wir auch schon früher hier gekommen im Thread:
http://online.wsj.com/article/SB115497798797428943.html?mod=…
http://www.intinv.com/public/showPage.html?page=442281

Selbst wenn Sie mehr korreliert sind ändert das ja nichts an der Rendite die Du langfristig erzielen wirst. Du wirst im besten Fall weniger Schwankung haben (dafür würde ich eher auf Value wetten als auf Japan) - die langfristige Rendite wird jedoch gleich bleiben.

Japan und USA reagieren auch nicht unterschiedlich oder anders auf ökonomische Kräfte - was auch immer Du damit meinst. Beides Länder die tief verwurzelt im Weltwirtschaftssystem sind - da wird sich keiner abkoppeln können. Wieso Japan anders war die letzten 30 Jahre kann man ja gut begründen und nachvollziehen. Diese Gründe (Superblase) gibt es aber nicht mehr so wirklich.

Andererseits muss ich sagen, dass Du mit geplanten 5% für Japan auch nicht viel verkehrt machst. Ich hab jetzt einfach weiter ausgeholt und Dir ein paar Korrelationen auf den Tisch gelegt dann kannst Du vielleicht besser entscheiden.

Bei den Währungen wird es so sein, daß sich dort alles aufhebt. Währung und Kursschwankung hebt sich auf. Langfristig wird dadurch kein nennenswerter Diversifikationseffekt erzielt.Ich glaube die bis Tabelle gibt da auch einiges her.

Die Value-Wette ist eine der am Besten erforschten. Alles dazu findest Du unter den Stichworten Fama&French im Netz. Beide unterhalten ebenso tolle Homepages. Da ist die Value Prämie teilweise für Jahrzehnte und Aberjahrzehnte zurückgerechnet.
Im Thread hier müsste auch so einiges bereits stehen.

Die Value Risiko-Prämie schwankt zwischen 0.5% p.A. und bis zu 2.0% p.A. Und lässt sich sehr zuverlässig über längere Zeiträume einfangen. Ebenso wirst Du genug Zahlen und Statistiken finden die Dir zeigen, dass die Value andere Korrelationen hat. Historisch, jüngste Vergangenheit und auch die letzten 12 Monate zeigen, dass die Value Prämie immer noch reichlich vorhanden ist.

Und wenn Du Dir alles angeschaut hast - bist Du der Antwort bestimmt näher ob 10% Value Produkte mehr bringen werden als eine USA/Japan Wette im Depot.

Generell bist Du schon gut aufgestellt - schön breit unterwegs und es passt ja alles. Mit 10% Value als spezielle Wette stellst Du Dich halt vielleicht noch ein wenig breiter auf - wenn Du es nicht machst. Ist es auch nicht weiter schlimm.

Grüssle
Baikan

Diese Diskussion macht Spaß! In diesem Sinn mach ich weiter...

Mein Ziel ist, für jeden Investor (auch mich), der einen Anlagehorizont von über 5 Jahren hat und keine speziellen nennenswerten Assets wie Immobilien, Firmenbeteiligung, Lebensversicherung etc. das "ultimative Portfolio" zu formulieren. Unterschiedliche Risikoneigungen würden sich lediglich in einer geringeren Gewichtung dieses "ultimativen Portfolios" zugunsten eines risikofreien Portfolios äußern.

(Wie das risikofreie Portfolio aussieht ist auch interessant: Es kann wegen des sich veränderten Zinsniveaus und des Wiederanlagerisikos nicht nur aus Geldmarktfonds oder ähnlichem bestehen. Auch Zerobonds, Anleihen unter pari mit niedrigem Kupon,die vor 2009 erworben werden etc. sehe ich darin)

Aber zurück zum ultimativen Portfolio, für das ich nach der Maxime Equity Bias und Diversifikation einen Vorschlag gemacht habe.

Ich habe den bisher nicht diskutierten Vorschlag gemacht, 5% in einen Rohstoff-Future Index den RICI zu investieren. Swensen erwähnt diese Asset-Klasse nicht. Obwohl diese Asset-Klasse für sich alleine laut einer Untersuchung des Staatsfonds "New Zealand Superannuation" langfristig Renditen weit unter Aktien bringt, hat diese Asset-Klasse den Charme, daß sie, anders als alle anderen zu Anleihen, Immobilien und Aktien antikorreliert und in der Beimischung zu einem Portfolio zu einer Steigerung der Gesamt-Rendite beiträgt. Du Baikani hattest in einem früheren Beitrag auf eine Studie
www.fpanet.org/journal/articles/2004_Issues/jfp0704-art8.cfm…
hingewiesen, in der etwas kontraintuitiv nach dem Motto 1+1 = 3 ein Portfolio mit Rohstoff-Futures, das auch regelmäßig rebalanziert wird, höhere Renditen bringt als ohne Rohstoff-Futures. Der Neu-Seeländische Staatsfonds mit zig Milliarden Pensionsgeldern investiert übrigens aus diesem Grund mit 5% in Rohstoff-Futures.

Gibt's Meinungen zu diesem Thema?

Antwort auf Beitrag Nr.: 32.059.609 von yumalee am 18.10.07 02:13:35#1498

Das wird jetzt immer intellektueller und greift auf die "neuesten" Erkentnisse zurück. Um das umzusetzen braucht man schon ein grösseres Verständnis von den Märkten und auch gute Nerven. Und beides kommt in der Regel nur durch Praxis und Erfahrung zustande. Es sei denn man ist ein Warren Buffett der das schon in der Schule gelernt hat und dann noch mal eben so den besten Lehrer und Erfinder der Wertpapieranalyse als Lehrer hatte.

Auf die positiven Effekte für das Depot bei Rohstoffen kann der Investor ggf. auch 15 Jahre und länger warten während sich alle anderen Assets fröhlich bewegen. Hält der Investor durch um dann im Jahre 16 bis 25 des Depots die wunderbaren Effekte einzufahren? Oder werden die meisten ungeduldig werden und kurz bevor dieser Effekt eintritt alles verkaufen und zum Teufel jagen?

Oder bringt der Investor mit zuviel Rohstoffen in Form von CRB-Index, Rogers & Co. sich letztendlich nur Gefahren ins Depot, die er noch gar nicht richtig einschätzen kann, weil es da zuviele Unbekannte gibt die er noch gar nicht versteht?

Rohstoffe an sich haben eine Renditeerwartung die in the long Run vergleichbar mit Anleihen ist - also nichts wirklich umwerfendes dafür, daß man mit Rohstoffen auch mal minus 50% aushalten muss (bei Anleihen passiert das nur wenn der Investor gleich 20-30 jährige zum Höchstkurs kauft und die Zinsen dann munter weiter steigen - oder seine Zerobonds fahren Verluste ein).

Dafür kann es mit Rohstoffen durchaus passieren, daß die Rohstoffe stabil bleiben oder sogar deutlich ins Plus gehen wenn der gesamte Aktienmarkt (egal welcher Markt auf dieser Welt) tiefrot wird. Das Ding ist, daß das nicht immer so ist und ggf. auch mal 15 Jahre oder länger dauern kann bis dieser Effekt so eintritt.

Desweiteren werden Rohstoffe im Portfoliokontext der Rolle als "Überdiversifikator" nur gerecht wenn man fleissig rebalancing damit betreibt. Kann der private Anleger so rebalancing betreiben wie ein Swensen oder ein anderer institutioneller Anleger?

Und dann hört es bei mir auf. Bei aller Freundschaft. Nach 20 Jahren, vielen Schmerzen, vielen Erfahrungen, dutzenden und hunderten von Büchern, tausenden von "Zeitschriften & Pornos" und unzähligen Artikeln bin ich jetzt soweit, daß ich es mir "zutrauen" würde erfolgreich Rebalancing zu betreiben. Aufgrund der Abgeltungssteuer werde ich dennoch die Finger davon lassen.

Und jetzt stell ich mir vor, daß hier dutzende Leute mitlesen - die genauso anfällig sind wie ich früher - und die zwar alles gelesen haben hier aber im Kopf hängen bleibt nur das folgende: höhere Rendite bei weniger Risiko. Oder es bleibt nur hängen: ETF schlagen zu 90% aktive Fonds. Die grundlegenden Prinzipien hinter ETF wurden aber noch nicht verstanden. Per heute bräuchte ich ETF gar nicht - ich könnte auch fröhlich in Einzelaktien weitermachen. Aus gewissen Gründen mach ich das dann nur zum Teil und habe halt doch viel in ETF angelegt. Ich kann nur empfehlen, daß der Anleger es langsam gehen lassen soll. Und nicht gleich "alles aufnehmen" soll was es da an guten Ideen und Statistiken gibt - das wird die meisten überfordern. Und selbst wenn man nicht überfordert wird - sind die Effekte in der Praxis sehr klein.

Die ganzen aber, aber, aber, wenn, wenn und vorausgesetzt das - wird die Mehrzahl der Anleger überlesen beim Thema Rohstoffe.

Ein Swensen, ein Pensionsfonds, ja sogar eine GmbH kann stündlich rebalancing betreiben und hat nur die Trading Kosten zu berücksichtigen sowie der private Anleger auch.

Bei privaten Anlegern kommt jetzt jedoch die Steuer hinzu die ab dem 01.01.2009 eine ganze neue Zeitrechnung einläutet. Und dann war es das mit dem Rebalancing für die allermeisten privaten Anleger.
Ein Swensen kennt Steuern gar nicht - genausowenig wie der norwegische Pensionsfonds.

Das ausbalancieren über 2 Depots zu machen ist gut - jedoch auch voller Tücken in der Praxis.