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Langfristdepot - Meinungen ( Seite 3)
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Baikani
schrieb am 06.01.07 23:01:06
Beitrag Nr.21
(26.728.532)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.697.989 von rg70 am 05.01.07
18:58:31 #13
Die "Fuchs-Briefe" stellen fest:
²In den letzten sechs Monaten hätten von den Experten als Basis-Investment empfohlene Europa-Fonds wie beispielsweise der First Private Europa Aktien ULM (ISIN DE0009795831 / WKN 979583) oder der BWI-Dividenden-Strategie Euro (ISIN DE0009780411 / WKN 978041) bis zu 20% Wertsteigerung gebracht. Schwellenländer-Fonds wie der HSBC GIF Chinese-Equity (ISIN LU0039217434 / WKN 972629) hätten im gleichen Zeitraum sogar einen Kursgewinn von über 45% erzielt. Auch bei Japan-Aktien hätten die Experten mit ihren Top-Tipps richtig gelegen. Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht, habe beispielsweise der Top-Favorit Vitruvius Japanese Equity Euro (ISIN LU0117772284 / WKN 798387) über 13% Gewinn verbucht.²
"Baikan" stellt fest, daß alle diese Fonds SCHLECHTER waren als entsprechende ETF auf die jeweiligen Märkte. Wer Spass hat kann das schnell über onvista.de usw. überprüfen. Und nicht nur wer Spass hat sollte das tun!
Gottseidank schreibt "Fuchs-Brief" ja auch:
Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht......
Der INDEX jedoch .. der japanische Index den man sehr kostengünstig mit einem ETF nachbilden kann hat deutlich mehr als diese 2% gemacht......
Hier ein aktueller Link über ETF und Fonds. Es sind zahlreiche weiterführende Links/Berichte auf der Homepage.
http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc~E8F48E5A8983B491D82EE88CBB96E3125~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
vielleicht sollten wir dann später einmal ein kleines Kompendium und Sammelsurium an Links zusammensammeln für Leute die am investieren interessiert sind. (müssen nicht unbedingt ETF Interessierte sein .. auf ETF wird es dann jedoch "leider" hinauslaufen.. das wird sich vielleicht nach dem 1.000 Posts hier heraussstellen hoffentlich ..oder auch nicht)
Ich werde meinen Teil an Links zu diesem Thema dann schon reichlich beisteuern. Auch mehrere Dutzend Buchempfehlungen die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben stelle ich gerne hier rein.
Beim investieren gibt es ja ein ganz anderes Problem für den leidgeplagten und geprüften Anleger ....
suche ich jedes Jahr/Monat/Woche .. je nachdem was gerade in der Presse steht einen neuen Fonds ?, ein neues ETF ?.. eine neue Bank? abonniere ich dann den nächsten Hot-Story-Super-Pick-Börsenbrief? Schmeisse ich alles wieder in den Wind wenn ich ein Jahr im Minus lande (so sehr im minus das es anfängt zu schmerzen?) ? schmeisse ich alles hin wenn ich mal 3 Jahre im Minus bin? wie ist der Investor eigentlich in die Situation gekommen, daß er 50% im minus war/ist ? und das es dann überraschend war auch noch für den Anleger 50% im minus zu sein?
oder gibt es eine Möglichkeit sich für die nächsten 20-30 Jahre INDIVIDUELL zu positionieren ohne den ganzen Lärm und Stress, ohne die tägliche, wöchentliche, monatliche Verwirrung durch Füchse, Fricks und anderen Medien und Auguren?
auf einen weiteren Gedankenaustausch freue ich mich ...
Gruss,
Baikani
Die "Fuchs-Briefe" stellen fest:
²In den letzten sechs Monaten hätten von den Experten als Basis-Investment empfohlene Europa-Fonds wie beispielsweise der First Private Europa Aktien ULM (ISIN DE0009795831 / WKN 979583) oder der BWI-Dividenden-Strategie Euro (ISIN DE0009780411 / WKN 978041) bis zu 20% Wertsteigerung gebracht. Schwellenländer-Fonds wie der HSBC GIF Chinese-Equity (ISIN LU0039217434 / WKN 972629) hätten im gleichen Zeitraum sogar einen Kursgewinn von über 45% erzielt. Auch bei Japan-Aktien hätten die Experten mit ihren Top-Tipps richtig gelegen. Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht, habe beispielsweise der Top-Favorit Vitruvius Japanese Equity Euro (ISIN LU0117772284 / WKN 798387) über 13% Gewinn verbucht.²
"Baikan" stellt fest, daß alle diese Fonds SCHLECHTER waren als entsprechende ETF auf die jeweiligen Märkte. Wer Spass hat kann das schnell über onvista.de usw. überprüfen. Und nicht nur wer Spass hat sollte das tun!
Gottseidank schreibt "Fuchs-Brief" ja auch:
Hätten Japan-Fonds über sechs Monate im Schnitt ein Plus von lediglich 2% verbucht......
Der INDEX jedoch .. der japanische Index den man sehr kostengünstig mit einem ETF nachbilden kann hat deutlich mehr als diese 2% gemacht......
Hier ein aktueller Link über ETF und Fonds. Es sind zahlreiche weiterführende Links/Berichte auf der Homepage.
http://www.faz.net/s/Rub04800A2BAF024C88B735731D412C18AB/Doc~E8F48E5A8983B491D82EE88CBB96E3125~ATpl~Ecommon~Sspezial.html
vielleicht sollten wir dann später einmal ein kleines Kompendium und Sammelsurium an Links zusammensammeln für Leute die am investieren interessiert sind. (müssen nicht unbedingt ETF Interessierte sein .. auf ETF wird es dann jedoch "leider" hinauslaufen.. das wird sich vielleicht nach dem 1.000 Posts hier heraussstellen hoffentlich ..oder auch nicht)
Ich werde meinen Teil an Links zu diesem Thema dann schon reichlich beisteuern. Auch mehrere Dutzend Buchempfehlungen die sich im Laufe der Jahre angesammelt haben stelle ich gerne hier rein.
Beim investieren gibt es ja ein ganz anderes Problem für den leidgeplagten und geprüften Anleger ....
suche ich jedes Jahr/Monat/Woche .. je nachdem was gerade in der Presse steht einen neuen Fonds ?, ein neues ETF ?.. eine neue Bank? abonniere ich dann den nächsten Hot-Story-Super-Pick-Börsenbrief? Schmeisse ich alles wieder in den Wind wenn ich ein Jahr im Minus lande (so sehr im minus das es anfängt zu schmerzen?) ? schmeisse ich alles hin wenn ich mal 3 Jahre im Minus bin? wie ist der Investor eigentlich in die Situation gekommen, daß er 50% im minus war/ist ? und das es dann überraschend war auch noch für den Anleger 50% im minus zu sein?
oder gibt es eine Möglichkeit sich für die nächsten 20-30 Jahre INDIVIDUELL zu positionieren ohne den ganzen Lärm und Stress, ohne die tägliche, wöchentliche, monatliche Verwirrung durch Füchse, Fricks und anderen Medien und Auguren?
auf einen weiteren Gedankenaustausch freue ich mich ...
Gruss,
Baikani
Baikani
schrieb am 06.01.07 23:16:49
Beitrag Nr.22
(26.728.645)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.728.532 von Baikani am 06.01.07
23:01:06# 13
Der "Fuchs" schreibt ausserdem noch:
Bei sorgsamer Aktienfondsauswahl würden auch in 2007 gute Erträge winken. Die besten Gewinnchancen hätten hier Aktienfonds, die in Europa und den Schwellenländern investieren würden. Den Grundstock des Portefeuilles sollten - wie schon 2006 - europäische Valuefonds bilden. Vor allem Aktien großer kontinentaleuropäischer Unternehmen seien mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis von rund 13 noch günstig bewertet. Zu den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.
so so.. "bei sorgsamer Auswahl " .. die Auswahl trifft dann aber doch wieder der alleingelassene Anleger ? oder sagt uns Herr Fuchs genau WANN rein ... und WANN raus.. ich befürchte fast er sagt es dem Anleger alle paar Monate.. einmal so .. einmal so.. und am Ende hat der Anleger weniger Geld als durch andere mögliche Strategien im Depot..
mal kucken was er noch so schreibt der Fuchs..:
"und den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.
hmmm wenn ich mir die letzten 3 Jahre anschaue (bzw. ab Verfügbarkeit) dieser Fonds kann ich auch hier wieder feststellen, daß der jeweilige Index besser war..
zur Info:
der STOXX 600 ETF hat jedes Jahr (auch 2006) gut 3% Dividenden ausgeschüttet..das wird im Chart leider NICHT berücksichtigt
http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=8107757&FUNDS_EA…
ich sage zu den Anlageempfehlungen eines Herr Fuchs schonmal herzlichen Dank. Und auch 99% aller anderen Empfehlungen gehen bei mir durch das eine Ohr rein..und gleich aus dem anderen Ohr wieder raus.
Gruss,
Baikani
Der "Fuchs" schreibt ausserdem noch:
Bei sorgsamer Aktienfondsauswahl würden auch in 2007 gute Erträge winken. Die besten Gewinnchancen hätten hier Aktienfonds, die in Europa und den Schwellenländern investieren würden. Den Grundstock des Portefeuilles sollten - wie schon 2006 - europäische Valuefonds bilden. Vor allem Aktien großer kontinentaleuropäischer Unternehmen seien mit einem Kurs/Gewinn-Verhältnis von rund 13 noch günstig bewertet. Zu den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.
so so.. "bei sorgsamer Auswahl " .. die Auswahl trifft dann aber doch wieder der alleingelassene Anleger ? oder sagt uns Herr Fuchs genau WANN rein ... und WANN raus.. ich befürchte fast er sagt es dem Anleger alle paar Monate.. einmal so .. einmal so.. und am Ende hat der Anleger weniger Geld als durch andere mögliche Strategien im Depot..
mal kucken was er noch so schreibt der Fuchs..:
"und den von den Experten schon seit Jahren empfohlenen und sehr erfolgreichen Europa-Value-Fonds würden neben dem First Private Aktien Ulm und dem BWI Dividenden-Strategie vor allem auch der Lingohr-Europa-Systematic-LBB-Invest (ISIN DE0005320097 / WKN 532009) und der JPM Europe Dynamic A (ISIN LU0119062650 / WKN 580674) zählen.
hmmm wenn ich mir die letzten 3 Jahre anschaue (bzw. ab Verfügbarkeit) dieser Fonds kann ich auch hier wieder feststellen, daß der jeweilige Index besser war..
zur Info:
der STOXX 600 ETF hat jedes Jahr (auch 2006) gut 3% Dividenden ausgeschüttet..das wird im Chart leider NICHT berücksichtigt
http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=8107757&FUNDS_EA…
ich sage zu den Anlageempfehlungen eines Herr Fuchs schonmal herzlichen Dank. Und auch 99% aller anderen Empfehlungen gehen bei mir durch das eine Ohr rein..und gleich aus dem anderen Ohr wieder raus.
Gruss,
Baikani
postguru
schrieb am 07.01.07 10:27:31
Beitrag Nr.23
(26.742.011)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.728.645 von Baikani am 06.01.07
23:16:49Im Fondsweb wird die Grafik so dargestellt
Hier wird nach der BVI Methode die Ausschüttung berücksichtigt.
Hier stelle ich erst einmal fest, dass die 3 genannten Fonds seit Auflage des ETF besser gelaufen sind.
![]()
Leider kann ich hier keinen weiteren Benchmark einstellen der auch wirklich passen würde.
Die vollständigen Daten gibt es hier:
http://www.fondsweb.de/charts/vergleich.php?RANGE=36&BENCH=&…
Gruß
Das Postguru
Hier wird nach der BVI Methode die Ausschüttung berücksichtigt.
Hier stelle ich erst einmal fest, dass die 3 genannten Fonds seit Auflage des ETF besser gelaufen sind.
Leider kann ich hier keinen weiteren Benchmark einstellen der auch wirklich passen würde.
Die vollständigen Daten gibt es hier:
http://www.fondsweb.de/charts/vergleich.php?RANGE=36&BENCH=&…
Gruß
Das Postguru
Baikani
schrieb am 07.01.07 13:37:31
Beitrag Nr.24
(26.744.965)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.742.011 von postguru am 07.01.07
10:27:31Hallo Postguru,
da haben wir schon gleich ein Problem. Wie vergleichen wir Fonds mit den entpsrechenden Indizes ? welchen Index nehmen wir als Referenz um zu sehen ob das Fondsmanagement den Job gut oder schlecht gemacht hat? und wir haben auch noch die Schwierigkeit, ich als "Befürworter" von ETF hab Sie mehr als Du....
, daß
die ETF in den Charts immer ohne Dividende abgebildet werden.. in
3-5 Jahresvergleichen habe ich dann mit Charts schon einen kleinen
Nachteil durch die fehlende Dividende die im Chart fehlt..auf dem
Konto ist sie natürlich da.
(kleine Anmerkung: sehr viele Fonds verändern Ihre Anlagestrategie sehr schnell und auch häufig. hat man einmal in einem Fonds investiert in dessem Prospekt stand/steht "wir investieren ausschliesslich in junge und klein kapitalisierte Unternehmen in xyz Branche/Land.... kann und sieht die Depotzusammenstellung nach 2-3 Jahren oft schon wieder ganz anders aus. man müsste also wieder eine neue Benchmark suchen... und damit geht wieder ein Teufelskreis los, welchen Fonds usw. suche ich denn jetzt wieder ? nachdem die Performance auf einmal nicht mehr passt? diesen Teufelskreis versucht man am besten zu unterbrechen als langfristiger Anleger. Und dadurch hat der Investor langfristig auch wieder ein Problem weil auf Fonds gesetzt wird die im Zweifelsfall in 2 Jahren etwas ganz anderes machen werden als wofür Sie ursprünglich gekauft wurden durch den Investor. Beim Index kann das per Definition und wird nicht passieren.)
Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt bei dem ein langfristiges und relativ "sorgenfreies" investieren möglich ist. Der von mir gewählte ETF passt genau ausgedrückt also gar nicht zu den verglichenen Fonds. Der ETF deckt jeden Tag, jede Woche und für alle Zeiten exakt 600 Werte in ganz Europa ab. Deckt dabei alle Branchen, alle Strategien ab und aufgrund der hohen Diversifikation kann der Anleger langfristig die Rendite (Risiko) der Aktienmärkte bei annehmbarer Volatilität einfahren. 200 x Large, 200 x Midcap und 200 x Smallcap ist drin.
Die 3 Fonds um die es konkret geht versuchen glaube ich mehr "Value" und/oder "Growth" Unternehmen in Europa zu entdecken und nachzubilden oder?
Die Fonds sind bei weitem nicht so breit aufgestellt (600 Werte des ETF gegen .. na ? 50 und bestimmt nicht mehr in diesen 3 Fonds).
Bei Onvista wird als Referenz der MSCI Europa abgebildet wenn man diese Fonds aufruft. Das stimmt so denke ich jedoch nicht. Der MSCI Europa hat einige Aktien mehr im Index als die Fonds und ist nicht so fokussiert wie die 3 Fonds .. und hat auch einen anderen Ansatz.
Wie wäre es dann wenn wir z.B. einen VALUE Index auf Europa Aktien mal zeigen und dann nochmal vergleichen? Der
Value Index auf europaische Aktien kommt in Marktbreite also Anzahl
der enthaltenen Titel (weniger Werte als die 600 des Total Market
ETF) und Ziel den Fonds schon näher vielleicht? "unterbewertete
Aktien" (tolles Schlagwort) und konzentrierter Ansatz...
mal kucken was so ein Value Index im letzten Jahr gemacht hat, wenn der Anleger sich entschieden hätte auf "Value" zu setzen hätte er diesen Index ebenfalls per ETF abbilden können mit jährlichen Kosten von 0.4% .. ich habe jetzt nicht einmal nach dem günstigsten ETF auf diesen Zielmarkt gesucht.
vielleicht investieren die Fonds aber auch in "Growth" Aktien, die vielversprechenden Wachstumswerte ? dann wäre auch das die falsche Benchmark/Referenz. Dann müssten wir einen Wachstumsindex auffahren im Wettbewerb. Keine Sorge, auch den können wir inzwischen für minimalste Kosten abbilden. Oder investieren die Fonds in klein kapitalisierte Werte ? auch da hätten wir Indizes zum Vergleich anzubieten.
http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=11582099&FUNDS_EARNINGS=1&VOL=0&PERIOD=5&GRID=0&SCALE=3&CONV_CURR=1&SHOW_CURR=1&PERIOD=5&COMP_IND=20735&COMP=12652520;8107757;3687908
nochmal zur Info.. bei den ETF ist die Dividende leider nicht drin - auf Ihrem Konto ist die jedoch jedes Jahr zu "finden"
auf was wir hoffentlich später kommen ist ja ein ganz anderes Dilemma für den Investor. Das sich im Laufe von hunderten von Posts hier vielleicht für viele rauskristallisieren wird, daß ständig (jährlich usw.) neue Pferde suchen nicht viel bringen wird. Da die Pferde an der Börse (oder vielmehr in der Presse) sich täglich wechseln. Und keiner weiss, welches Pferd nächste Woche und nächstes Jahr top sein wird. Und genau dieses Dilemma hat auch jeder Fondsmanager. Der würde jedoch nie zugeben, daß dieses Dilemma da ist. Die Charts drücken dieses Dilemma der Fonds jedoch aus und zeigen, daß auch die längerfristig nicht die richtigen Pferde entdecken. Selbst wenn es einen unter 1000 Fonds gibt der in den nächsten 3 Jahren das Superpferd entdeckt , woher soll der Anleger "vorher" wissen welcher es sein wird?
Auf das was wir dann später auch noch kommen vielleicht ist der wichtige Faktor Zeit in der Anlageplanung des Investors. Steht noch "ausreichend" Zeit zur Verfügung muss sich der Investor keine Sorge um Rendite machen. Da haben die Aktienmärkte, aus bestimmten Gründen, noch nie versagt.
Es geht auch nicht um das Thema Risiko auszuschalten. Risiko auszuschalten hiesse auch Rendite/Ertrag auszuschalten.....
Viel Spass.
Baikani
da haben wir schon gleich ein Problem. Wie vergleichen wir Fonds mit den entpsrechenden Indizes ? welchen Index nehmen wir als Referenz um zu sehen ob das Fondsmanagement den Job gut oder schlecht gemacht hat? und wir haben auch noch die Schwierigkeit, ich als "Befürworter" von ETF hab Sie mehr als Du....
, daß
die ETF in den Charts immer ohne Dividende abgebildet werden.. in
3-5 Jahresvergleichen habe ich dann mit Charts schon einen kleinen
Nachteil durch die fehlende Dividende die im Chart fehlt..auf dem
Konto ist sie natürlich da.(kleine Anmerkung: sehr viele Fonds verändern Ihre Anlagestrategie sehr schnell und auch häufig. hat man einmal in einem Fonds investiert in dessem Prospekt stand/steht "wir investieren ausschliesslich in junge und klein kapitalisierte Unternehmen in xyz Branche/Land.... kann und sieht die Depotzusammenstellung nach 2-3 Jahren oft schon wieder ganz anders aus. man müsste also wieder eine neue Benchmark suchen... und damit geht wieder ein Teufelskreis los, welchen Fonds usw. suche ich denn jetzt wieder ? nachdem die Performance auf einmal nicht mehr passt? diesen Teufelskreis versucht man am besten zu unterbrechen als langfristiger Anleger. Und dadurch hat der Investor langfristig auch wieder ein Problem weil auf Fonds gesetzt wird die im Zweifelsfall in 2 Jahren etwas ganz anderes machen werden als wofür Sie ursprünglich gekauft wurden durch den Investor. Beim Index kann das per Definition und wird nicht passieren.)
Ich habe bewusst ein Beispiel gewählt bei dem ein langfristiges und relativ "sorgenfreies" investieren möglich ist. Der von mir gewählte ETF passt genau ausgedrückt also gar nicht zu den verglichenen Fonds. Der ETF deckt jeden Tag, jede Woche und für alle Zeiten exakt 600 Werte in ganz Europa ab. Deckt dabei alle Branchen, alle Strategien ab und aufgrund der hohen Diversifikation kann der Anleger langfristig die Rendite (Risiko) der Aktienmärkte bei annehmbarer Volatilität einfahren. 200 x Large, 200 x Midcap und 200 x Smallcap ist drin.
Die 3 Fonds um die es konkret geht versuchen glaube ich mehr "Value" und/oder "Growth" Unternehmen in Europa zu entdecken und nachzubilden oder?
Die Fonds sind bei weitem nicht so breit aufgestellt (600 Werte des ETF gegen .. na ? 50 und bestimmt nicht mehr in diesen 3 Fonds).
Bei Onvista wird als Referenz der MSCI Europa abgebildet wenn man diese Fonds aufruft. Das stimmt so denke ich jedoch nicht. Der MSCI Europa hat einige Aktien mehr im Index als die Fonds und ist nicht so fokussiert wie die 3 Fonds .. und hat auch einen anderen Ansatz.
Wie wäre es dann wenn wir z.B. einen VALUE Index auf Europa Aktien mal zeigen und dann nochmal vergleichen?
Der
Value Index auf europaische Aktien kommt in Marktbreite also Anzahl
der enthaltenen Titel (weniger Werte als die 600 des Total Market
ETF) und Ziel den Fonds schon näher vielleicht? "unterbewertete
Aktien" (tolles Schlagwort) und konzentrierter Ansatz...mal kucken was so ein Value Index im letzten Jahr gemacht hat, wenn der Anleger sich entschieden hätte auf "Value" zu setzen hätte er diesen Index ebenfalls per ETF abbilden können mit jährlichen Kosten von 0.4% .. ich habe jetzt nicht einmal nach dem günstigsten ETF auf diesen Zielmarkt gesucht.
vielleicht investieren die Fonds aber auch in "Growth" Aktien, die vielversprechenden Wachstumswerte ? dann wäre auch das die falsche Benchmark/Referenz. Dann müssten wir einen Wachstumsindex auffahren im Wettbewerb. Keine Sorge, auch den können wir inzwischen für minimalste Kosten abbilden. Oder investieren die Fonds in klein kapitalisierte Werte ? auch da hätten wir Indizes zum Vergleich anzubieten.
http://chart4.onvista.de/h.html?ID_NOTATION=11582099&FUNDS_EARNINGS=1&VOL=0&PERIOD=5&GRID=0&SCALE=3&CONV_CURR=1&SHOW_CURR=1&PERIOD=5&COMP_IND=20735&COMP=12652520;8107757;3687908
nochmal zur Info.. bei den ETF ist die Dividende leider nicht drin - auf Ihrem Konto ist die jedoch jedes Jahr zu "finden"
auf was wir hoffentlich später kommen ist ja ein ganz anderes Dilemma für den Investor. Das sich im Laufe von hunderten von Posts hier vielleicht für viele rauskristallisieren wird, daß ständig (jährlich usw.) neue Pferde suchen nicht viel bringen wird. Da die Pferde an der Börse (oder vielmehr in der Presse) sich täglich wechseln. Und keiner weiss, welches Pferd nächste Woche und nächstes Jahr top sein wird. Und genau dieses Dilemma hat auch jeder Fondsmanager. Der würde jedoch nie zugeben, daß dieses Dilemma da ist. Die Charts drücken dieses Dilemma der Fonds jedoch aus und zeigen, daß auch die längerfristig nicht die richtigen Pferde entdecken. Selbst wenn es einen unter 1000 Fonds gibt der in den nächsten 3 Jahren das Superpferd entdeckt , woher soll der Anleger "vorher" wissen welcher es sein wird?
Auf das was wir dann später auch noch kommen vielleicht ist der wichtige Faktor Zeit in der Anlageplanung des Investors. Steht noch "ausreichend" Zeit zur Verfügung muss sich der Investor keine Sorge um Rendite machen. Da haben die Aktienmärkte, aus bestimmten Gründen, noch nie versagt.
Es geht auch nicht um das Thema Risiko auszuschalten. Risiko auszuschalten hiesse auch Rendite/Ertrag auszuschalten.....
Viel Spass.
Baikani
Baikani
schrieb am 07.01.07 13:38:56
Beitrag Nr.25
(26.744.989)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.744.965 von Baikani am 07.01.07
13:37:31ist mal einer so nett und fügt meinen Link als
Bild hier rein?
ich komme mit der Technik wieder nicht zurecht
ich komme mit der Technik wieder nicht zurecht
Baikani
schrieb am 07.01.07 13:56:20
Beitrag Nr.26
(26.745.254)
Antwort
Zitat
Baikani
schrieb am 07.01.07 14:19:38
Beitrag Nr.27
(26.745.623)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.745.254 von Baikani am 07.01.07
13:56:20#26
was doch "erstaunlich" ist an dem Chart (egal wer jetzt gute/schlechte Performance gemacht hat) ist die Leistung unseres geliebten Haustieres Dax oder nicht ?
Der DAX (langweiliges Investment in die 30 grössten Börsennotierten Unternehmen Deutschlands) schlägt sich fast genauso wacker wie alle anderen Geschichten (wachstum, value usw.).
Woran kann das liegen? Das werden wir später vielleicht auch erkennen.
Es besteht guter Anlass zur Vermutung, daß wenn Forscher in 20 Jahren diesen Thread hier wiederentdecken, daß der Dax auch in 20 Jahren nicht viel schlechter sein wird als die anderen "Storys" die hier gepostet wurden und vielleicht noch werden..
jedoch hat der Investor der langfristig im Dax unterwegs war, weit weniger Höhen und Tiefen erlebt dann.
faszinierend ....
was doch "erstaunlich" ist an dem Chart (egal wer jetzt gute/schlechte Performance gemacht hat) ist die Leistung unseres geliebten Haustieres Dax oder nicht ?
Der DAX (langweiliges Investment in die 30 grössten Börsennotierten Unternehmen Deutschlands) schlägt sich fast genauso wacker wie alle anderen Geschichten (wachstum, value usw.).
Woran kann das liegen? Das werden wir später vielleicht auch erkennen.
Es besteht guter Anlass zur Vermutung, daß wenn Forscher in 20 Jahren diesen Thread hier wiederentdecken, daß der Dax auch in 20 Jahren nicht viel schlechter sein wird als die anderen "Storys" die hier gepostet wurden und vielleicht noch werden..
jedoch hat der Investor der langfristig im Dax unterwegs war, weit weniger Höhen und Tiefen erlebt dann.
faszinierend ....
Baikani
schrieb am 07.01.07 14:37:31
Beitrag Nr.28
(26.745.853)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.745.623 von Baikani am 07.01.07
14:19:38 #27
nochmal auf den Vergleich "DAX" bezogen.
In der Presse lesen wir und sehen wir immer nur die wenigen Fonds, wenn Sie es tatsächlich geschafft haben in einem Jahr, die sehr gut performt haben.
Was ist mit den 1000 anderen Fonds die z.B. auch in Europawerte investiert haben oder die versucht haben den DAX oder sonstwas zu schlagen? Über die vielen Verlierer (fast jeder verliert gegen den Index..aus gewissen Gründen auf die wir später auch noch kommen werden) wird nicht so berichtet....
Wenn wir "alle" Fonds dann gegen den jeweiligen Index antreten lassen..dann bleiben nur noch ganz wenig Fonds übrig (die man VORHER hätte kennen müssen um in die Gewinner der nächsten Jahre zu investieren) die es schaffen den Index zu schlagen..
also was tun als "langfristiger" Anleger.... ??
nochmal auf den Vergleich "DAX" bezogen.
In der Presse lesen wir und sehen wir immer nur die wenigen Fonds, wenn Sie es tatsächlich geschafft haben in einem Jahr, die sehr gut performt haben.
Was ist mit den 1000 anderen Fonds die z.B. auch in Europawerte investiert haben oder die versucht haben den DAX oder sonstwas zu schlagen? Über die vielen Verlierer (fast jeder verliert gegen den Index..aus gewissen Gründen auf die wir später auch noch kommen werden) wird nicht so berichtet....
Wenn wir "alle" Fonds dann gegen den jeweiligen Index antreten lassen..dann bleiben nur noch ganz wenig Fonds übrig (die man VORHER hätte kennen müssen um in die Gewinner der nächsten Jahre zu investieren) die es schaffen den Index zu schlagen..
also was tun als "langfristiger" Anleger.... ??
postguru
schrieb am 07.01.07 15:01:40
Beitrag Nr.29
(26.746.510)
Antwort
Zitat
Nun gut, wenn wir vielleicht einmal das Vergleichen der einzelnen
Strategien außen vor lassen und uns unabhängig vom nachher
genutzten Vehikel (ETF oder nicht) Gedanken machen über den Ansatz
der bei einer langfristigen Anlage an erster Stelle steht.
Wie viel von Was?
Wenn ich mich strikt nach dem DAI (Deutschen Aktieninstitut) halte sollte es eine Aktienquote von 100 minus Lebensalter sein.
Bei mir wären das 55% Aktien. Der Rest soll in andere Investments gehen. Gehe ich davon aus, dass das anzulegende Kapital alles ist was ich habe suche ich 45% andere Anlagemöglichkeiten die Jahr für Jahr wachsen müssen um immer wieder die Formel 100 mius Lebensalter zu erreichen oder ich einmal im Jahr umschichte um die Formel wieder zu erreichen.
Du hattest ja schon einmal im ETF Portfolio die Seite www.ifa.com empfohlen diese Seite ist wirklich hochinteressant. Hier gibt es für jede Altersgruppe ein passendes Portfolio. Beleuchtet aus meiner Sicht leider den Investor der in US Dollar anlegt.
![]()
Für mich
wäre es hochinteressant diese Strategie einmal aus Sicht eines in
Euro anlegenden Investors nachzuvollziehen.
Es gibt auf der Seite zwar einen Vergleich mit iSharehttp://www.ifa.com/pdf/iSharevsIFA.pdf bei dem selbstverständlich die Strategie von IFA besser abschneidet aber auch dieser Vergleich orientiert sich meiner Meinung
nach an einem Anleger in US Dollar.
Vielleicht wäre die Diskussion über Assetts im Vorfeld interessanter um dann anschließend die passenen Fonds auszusuchen.
Wenn es dann auf ETFs hinausläuft, warum nicht ich bin für alles zu haben.
Gruß
Das Postguru
Wie viel von Was?
Wenn ich mich strikt nach dem DAI (Deutschen Aktieninstitut) halte sollte es eine Aktienquote von 100 minus Lebensalter sein.
Bei mir wären das 55% Aktien. Der Rest soll in andere Investments gehen. Gehe ich davon aus, dass das anzulegende Kapital alles ist was ich habe suche ich 45% andere Anlagemöglichkeiten die Jahr für Jahr wachsen müssen um immer wieder die Formel 100 mius Lebensalter zu erreichen oder ich einmal im Jahr umschichte um die Formel wieder zu erreichen.
Du hattest ja schon einmal im ETF Portfolio die Seite www.ifa.com empfohlen diese Seite ist wirklich hochinteressant. Hier gibt es für jede Altersgruppe ein passendes Portfolio. Beleuchtet aus meiner Sicht leider den Investor der in US Dollar anlegt.
Es gibt auf der Seite zwar einen Vergleich mit iSharehttp://www.ifa.com/pdf/iSharevsIFA.pdf bei dem selbstverständlich die Strategie von IFA besser abschneidet
aber auch dieser Vergleich orientiert sich meiner Meinung
nach an einem Anleger in US Dollar.Vielleicht wäre die Diskussion über Assetts im Vorfeld interessanter um dann anschließend die passenen Fonds auszusuchen.
Wenn es dann auf ETFs hinausläuft, warum nicht ich bin für alles zu haben.
Gruß
Das Postguru
Baikani
schrieb am 07.01.07 16:08:08
Beitrag Nr.30
(26.749.585)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.:
26.746.510 von postguru am 07.01.07
15:01:40Hallo Postguru,
die Seite ifa.com ist der Wahnsinn.
Einfach mal die Charts anschauen, die zudem noch wunderschön und interaktiv sind, und jeder soll da mal rumspielen wie sich Depots in den letzten 100 Jahren enwtickelt haben.
Jeder kann sehen was die "einfach" Verteilung (Allocation) auf die grundlegenden Spielarten Aktien/Anleihen ausgemacht hat.
Und was die Verteilung des Kapitals zwischen Aktien/Ausleihen auch im "Risiko" Volatilität ausmacht. Risiko = zu erwartender Ertrag. Daran wird sich grundsätzlich auch in den nächsten 100 Jahren nichts ändern.
Das ist ja das "perverse" an den Märkten. Ich habe auch 15 Jahre gebraucht um es zu verstehen ... geholfen haben Bücher und Infos und geholfen hat das ich "nicht" aufgegeben habe (es war gottseidank immer genug Geld und Nerven da um "weiterzumachen".. nichtsdestotrotz wäre ich heute schon sehr viel weiter mit meinem Vermögen wenn ich vor 20 Jahren schon "richtig" investiert hätte).
Wenn jemand z.B. in Brasilien oder kleinen Wachstumswerten investiert. Dann hat dieser Anleger so gut wie garantiert 2-5% mehr Rendite als ein Anleger der in Dax-Werte oder den S+P 500 investiert. Der Brasilien Anleger hat jedoch auch gleichzeitig eine um xx% höhere Volatilität = Risiko.
Das weitere perverse, daran ist unsere "Gier" schuld, ist das der Grossteil der Anleger genau zur falschen Zeit einsteigt. Nachdem man 3 .. oder 5 Jahre "gelesen/gehört" hat wie gut Markt xyz war hält man es nicht mehr aus und investiert in diesen Wert. Frage: ist es jetzt wirklich noch gut einzusteigen nachdem der Markt um 300% gestiegen ist? oder haben wir jetzt letztendlich nicht ein noch höheres Risiko ?
Fakt ist: der Anleger hätte vor 3 Jahren investieren sollen.. NICHT mehr heute... die Gefahr von Rückschlägen ist jetzt viel höher (für jeden grösseren Markt ist die historische "Volatilität"/Risiko = Rendite ganz schnell zu ergoogeln) .
Fakt ist auch: die Rendite von Brasilien wird auch längerfristig höher sein als die des DAX Index. Das Problem ist nur, die nächsten Jahre ab dem Kauf durch den Investor könnten sehr problematisch werden (Kursverlust!) .. und dann steht sich der Investor wieder selber im Weg. Er hält diesen Kursverlust nicht durch.... die Presse macht es auch nicht einfacher ..da just in der Zeit in der, der Anleger durch die "Hölle" geht schon die nächsten Top-Märkte nachträglich festgestellt wurden.......
das Problem ist: wie erkenne ich vorher den Markt, die Märkte von morgen? Und da werden wir nachdem wir ausführlich philosophiert haben feststellen, daß dies keinem Menschen möglich ist. Und so wie es aussieht schafft es auch kein Fonds mit seinem Hochglanzprospekt und Riesenbannern im Internet.
Also ist doch eine Möglichkeit "langfristig" Geld zu machen sich erstmal sein Risikoprofil anzuschauen. Wieviel "Aktien" verkrafte und brauche ich wirklich ? Wieviel Zeit habe ich noch zu Verfügung um meine Ziele zu erreichen (Zeit ist leider einer der wichtigsten Faktoren.... wer mit 75 Jahren noch was erreichen will kommt leider, leider zu spät oder ist gezwungen auf sehr volatile Märkte zu setzen - an denen kann es jedoch genauso volatil ins minus wie ins plus laufen .. und ruckzuck sind 50% weniger Kapital im Depot).
Und dann wird breit auf die einzelnen Klassen gestreut. So breit, daß man automatisch in allen wichtigen Märkten zuhause ist. Und damit automatisch in dem einem Markt + macht..und in dem anderen - macht. Wichtig ist die Rendite/Volatilität des Gesamtdepots über den Zeitraum x. Dann wird noch versucht Märkte zu finden die nicht zur gleichen Zeit alle in die gleiche Richtung laufen (was sehr schwer ist...).
Genau. Bei Dir als Anleger mit längerfristigem Horizont kann es schon so aussehen, daß 55% Aktien mehr als reichlich für Dich sind und auch ausreichend sind. Der Rest einfach in wenig korrelierende Assets mit geringer Volatilität packen (Anleihen, Reits, kleinen Teil Japan Aktien- macht öfter als man denkt etwas ganz anderes als die "etablierten" Aktienmärkte unsere japanischen Freunde)
Und auf Sicht der letzten 50 Jahre gesehen hättest Du damit im Schnitt Deine 10% eingefahren (kann jeder auf ifa.com nachschauen).
Ohne wildes hin und her switchen und Trend nachjagen. Und das bei 55% Aktien !! und der Rest fast alles in Renten! mit einem jährlichen Risiko von 9.41%...
Hingehend auf dein Real Depot soweit ich es verstanden habe, hast Du glaube ich im Moment zu "wenig" Aktien. Inzwischen habe ich mir die Fonds von Dir angeschaut. Fast alles Renten...
Das ist dann auch wieder ein Risiko.
Langfristig, alles über +10 Jahre macht die Inflation (von Steuern
rede ich noch gar nicht) Dir die Rendite von Anleihen fast komplett
zunichte.
Inflation der letzten 50 Jahre in Deutschland im Schnitt 4 % !! (Quelle unsere geliebte Bundesbank). Also ist es eventuell empfehlenswert "mehr" Aktien zu gehen für Dich. Zeit hast Du ja noch ausreichend..... und damit kannst Du dann auch Risiken eingehen..
Hier die Inflation der letzten Jahre .. und siehe da.. ein Brot kostet nicht mehr 10 Pfennig sondern 1 EUR .. Zeit macht es möglich.
![]()
Gruss
Baikani
die Seite ifa.com ist der Wahnsinn.
Einfach mal die Charts anschauen, die zudem noch wunderschön und interaktiv sind, und jeder soll da mal rumspielen wie sich Depots in den letzten 100 Jahren enwtickelt haben.
Jeder kann sehen was die "einfach" Verteilung (Allocation) auf die grundlegenden Spielarten Aktien/Anleihen ausgemacht hat.
Und was die Verteilung des Kapitals zwischen Aktien/Ausleihen auch im "Risiko" Volatilität ausmacht. Risiko = zu erwartender Ertrag. Daran wird sich grundsätzlich auch in den nächsten 100 Jahren nichts ändern.
Das ist ja das "perverse" an den Märkten. Ich habe auch 15 Jahre gebraucht um es zu verstehen ... geholfen haben Bücher und Infos und geholfen hat das ich "nicht" aufgegeben habe (es war gottseidank immer genug Geld und Nerven da um "weiterzumachen".. nichtsdestotrotz wäre ich heute schon sehr viel weiter mit meinem Vermögen wenn ich vor 20 Jahren schon "richtig" investiert hätte).
Wenn jemand z.B. in Brasilien oder kleinen Wachstumswerten investiert. Dann hat dieser Anleger so gut wie garantiert 2-5% mehr Rendite als ein Anleger der in Dax-Werte oder den S+P 500 investiert. Der Brasilien Anleger hat jedoch auch gleichzeitig eine um xx% höhere Volatilität = Risiko.
Das weitere perverse, daran ist unsere "Gier" schuld, ist das der Grossteil der Anleger genau zur falschen Zeit einsteigt. Nachdem man 3 .. oder 5 Jahre "gelesen/gehört" hat wie gut Markt xyz war hält man es nicht mehr aus und investiert in diesen Wert. Frage: ist es jetzt wirklich noch gut einzusteigen nachdem der Markt um 300% gestiegen ist? oder haben wir jetzt letztendlich nicht ein noch höheres Risiko ?
Fakt ist: der Anleger hätte vor 3 Jahren investieren sollen.. NICHT mehr heute... die Gefahr von Rückschlägen ist jetzt viel höher (für jeden grösseren Markt ist die historische "Volatilität"/Risiko = Rendite ganz schnell zu ergoogeln) .
Fakt ist auch: die Rendite von Brasilien wird auch längerfristig höher sein als die des DAX Index. Das Problem ist nur, die nächsten Jahre ab dem Kauf durch den Investor könnten sehr problematisch werden (Kursverlust!) .. und dann steht sich der Investor wieder selber im Weg. Er hält diesen Kursverlust nicht durch.... die Presse macht es auch nicht einfacher ..da just in der Zeit in der, der Anleger durch die "Hölle" geht schon die nächsten Top-Märkte nachträglich festgestellt wurden.......
das Problem ist: wie erkenne ich vorher den Markt, die Märkte von morgen? Und da werden wir nachdem wir ausführlich philosophiert haben feststellen, daß dies keinem Menschen möglich ist. Und so wie es aussieht schafft es auch kein Fonds mit seinem Hochglanzprospekt und Riesenbannern im Internet.
Also ist doch eine Möglichkeit "langfristig" Geld zu machen sich erstmal sein Risikoprofil anzuschauen. Wieviel "Aktien" verkrafte und brauche ich wirklich ? Wieviel Zeit habe ich noch zu Verfügung um meine Ziele zu erreichen (Zeit ist leider einer der wichtigsten Faktoren.... wer mit 75 Jahren noch was erreichen will kommt leider, leider zu spät oder ist gezwungen auf sehr volatile Märkte zu setzen - an denen kann es jedoch genauso volatil ins minus wie ins plus laufen .. und ruckzuck sind 50% weniger Kapital im Depot).
Und dann wird breit auf die einzelnen Klassen gestreut. So breit, daß man automatisch in allen wichtigen Märkten zuhause ist. Und damit automatisch in dem einem Markt + macht..und in dem anderen - macht. Wichtig ist die Rendite/Volatilität des Gesamtdepots über den Zeitraum x. Dann wird noch versucht Märkte zu finden die nicht zur gleichen Zeit alle in die gleiche Richtung laufen (was sehr schwer ist...).
Genau. Bei Dir als Anleger mit längerfristigem Horizont kann es schon so aussehen, daß 55% Aktien mehr als reichlich für Dich sind und auch ausreichend sind. Der Rest einfach in wenig korrelierende Assets mit geringer Volatilität packen (Anleihen, Reits, kleinen Teil Japan Aktien- macht öfter als man denkt etwas ganz anderes als die "etablierten" Aktienmärkte unsere japanischen Freunde)
Und auf Sicht der letzten 50 Jahre gesehen hättest Du damit im Schnitt Deine 10% eingefahren (kann jeder auf ifa.com nachschauen).
Ohne wildes hin und her switchen und Trend nachjagen. Und das bei 55% Aktien !! und der Rest fast alles in Renten! mit einem jährlichen Risiko von 9.41%...
Hingehend auf dein Real Depot soweit ich es verstanden habe, hast Du glaube ich im Moment zu "wenig" Aktien. Inzwischen habe ich mir die Fonds von Dir angeschaut. Fast alles Renten...
Das ist dann auch wieder ein Risiko
.
Langfristig, alles über +10 Jahre macht die Inflation (von Steuern
rede ich noch gar nicht) Dir die Rendite von Anleihen fast komplett
zunichte.Inflation der letzten 50 Jahre in Deutschland im Schnitt 4 % !! (Quelle unsere geliebte Bundesbank). Also ist es eventuell empfehlenswert "mehr" Aktien zu gehen für Dich. Zeit hast Du ja noch ausreichend..... und damit kannst Du dann auch Risiken eingehen..
Hier die Inflation der letzten Jahre .. und siehe da.. ein Brot kostet nicht mehr 10 Pfennig sondern 1 EUR .. Zeit macht es möglich.
Gruss
Baikani
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