Langfristdepot - Meinungen ( Seite 759)

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.839.234 von fullflavor am 25.07.11 12:31:57es muss natürlich UCITS III heissen

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.685.691 von 50667 am 22.06.11 20:19:30Ausschüttungspolitik ishares:
ich habe da per email mal nachgefragt in Bezug auf Thesaurierungen an ansonsten ausschüttenden ETF`s und folgende Antwort per email erhalten:
"Sehr geehrter Herr Hoffmann,

Vielen Dank fr Ihre Anfrage und Ihr Interesse an unseren Produkten.

Es ist richtig, dass es auch bei unseren ausschttenden ETFs zu Teilthesaurierungen kommen kann. Dies ist ein rein steuerliches Thema und dem Umstand geschuldet, dass wir die 10% nichtabzugsfhigen Werbungskosten, die im Fonds entstehen, als ausschttungsgleiche Ertrge verbuchen.
Wrden wir das nicht tun, wrde sich bei Veruerung des Fonds ein steuerlicher Nachteil fuer den Kunden ergeben!

Daher ist diese Vorgehensweise fuer deutsche Anleger immer von Vorteil, da nur so sichergestellt wird, das beim Verkauf des ETF eine Entlastung des Anlegers erfolgt. Diese Vorgehensweise bedingt fr den deutschen Anleger keinen Mehraufwand. Die Besteuerung erfolgt mit WM-Meldung ber den KEST-Einbehalt und fhrt nicht zu einer gesonderten Veranlagung.

Eine ausfhrliche Begrndung finden Sie unten:

1. Hintergrund

Gem 3 Abs. 3 Satz 2 Nr. 2 InvStG gelten 10 % der nicht direkt zuordenbaren Werbungskosten steuerlich pauschal als nicht abzugsfhig. Diese Regelung gilt fr Investmentanteile im Privatvermgen fr Geschftjahre des Investmentvermgens, die nach dem 31. Dezember 2003 beginnen und fr Anteile im Betriebsvermgen fr Geschftsjahre des Investmentvermgens, die nach dem 31. Dezember 2004 beginnen.

Durch den steuerlichen Nichtabzug eines Betrages in Hhe von 10 % der nicht direkt zuordenbaren Werbungskosten wird dieser Betrag der Besteuerung unterworfen. Bei einer nachfolgenden Rckgabe bzw. Veruerung der Fondsanteile ist hinsichtlich dieses Betrages eine Korrektur gesetzlich nicht vorgesehen, d.h. die steuerliche Belastung dieses Betrages wre endgltig. Gleichwohl steht der Besteuerung ein wirtschaftlicher Ertrag nicht gegenber.

2. Zugestndnis der Finanzverwaltung

Nach Auffassung der Finanzverwaltung ist der Betrag der 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten als ausschttungsgleicher Ertrag auszuweisen. Dieser Ausweis ist gleichzeitig Voraussetzung fr die Bildung eines aktiven steuerlichen Ausgleichspostens in der Steuerbilanz fr bilanzierende Anleger (BMF-Schreiben vom 18. August 2009, Rz. 60; Verfgung der OFD Rheinland vom 11. Januar 2008). Dieser Ausgleichsposten wird bei Rckgabe bzw. Veruerung der Anteile steuerwirksam aufgelst. Diese Vorgehensweise fhrt dazu, dass der betriebliche Anleger zunchst die nach dem InvStG ermittelten Ertrge besteuert (d.h. auch die 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten). Bei Rckgabe bzw. Veruerung der Anteile wird der Ausgleichsposten aufgelst, so dass die zunchst besteuerten 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten den Veruerungserfolg mindern. Im Ergebnis bedeutet dies eine nur vorbergehende steuerliche Mehrbelastung.

Bei Privatanlegern stellt der Ausweis der 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten als ausschttungsgleicher Ertrag analog sicher, dass bei der Ermittlung des Veruerungsgewinns nach 8 Abs. 5 InvStG der Betrag der 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten vom Veruerungserls abgezogen wird (da er schon besteuert wurde). Ohne diesen Ausweise wrden die 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten der Besteuerung und somit einer dauerhaften steuerlichen Belastung unterliegen.

Ein Ausweis der 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten als ausschttungsgleicher Ertrag kann steuersystematisch auch im Falle einer Zwischenausschttung erfolgen (BMF-Schreiben vom 5. Juni 2008, Tz. I.8), wenngleich ausschttungsgleiche Ertrge ansonsten nur zum Geschftsjahresende eines transparenten Investmentvermgens denkbar sind. Diese Vorgehensweise entspricht gngiger Marktpraxis. Wir haben Ihnen in der Anlage das BMF-Schreiben vom 5. Juni 2008 beigefgt.

3. Fazit

Der Ausweis der 10 % nicht abzugsfhigen Werbungskosten als ausschttungsgleicher Ertrag ist fr den Anleger vorteilhaft, weil dies dazu fhrt, dass dieser Betrag lediglich temporr, nmlich bis zur Rckgabe bzw. Veruerung der Anteile, besteuert wird. Dies gilt auch bei Zwischenausschttungen.

Wir hoffen Ihnen mit diesen Informationen geholfen zu haben.

Fr weitere Fragen stehen wir Ihnen gerne zur Verfgung.

Mit freundlichen Gren,

Ihr iShares Team "

Auf meine telefonische Rücksprache wollte man mir noch einige Erläuterungen per email zusenden, was aber nicht geschah.

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.685.027 von schnellerwilli am 22.06.11 18:10:53# 7578

Hallo Willi,

altes Haus. Was Du angemerkt hast ist völlig und 100% richtig. Aktien schwanken viel, viel stärker als die Dividende/Gewinne rechtfertigen. Über Emotionen und Ahnungslosigkeit der Anleger habe ich ja vor einigen Jahren schon was hier geschrieben.

Wenn Du diese eine Regel befolgst : immer schön nach Kursverlusten solide Unternehmen/Aktien kaufen
wirst Du garantiert besser liegen als die meisten Anleger (die immer dann kaufen wenn Aktien steigen).

Ich pack mal echte Zahlen raus und vergleiche die Ausschüttungen des DAX ETF mit dem Kursverlust des DAX.
Die Dividende ist in der letzten Krise um rund 36% zurückgegangen. Der Aktienkurs, sprich der Dax, jedoch um gut 56%.

Dividenden Ausschüttungen des IShares DAX ETF

02.05.11 1,4859 €
03.05.10 1,4198 €
04.05.09 1,9586 €
02.05.08 2,2150 €
02.05.07 1,9818 €

- maximale Rückgang Dividende betrug minus - 35,76 %
- maximale Rückgang des Dax im gleichen Zeitraum betrug minus - 55,56 %

(Als Dax Kurs hab ich 8100 genommen als Hoch in den letzten 5 Jahren und 3600 als Tief - ich hab grob den längerfristigen Chart betrachtet / wer es genau wissen will kann sich ja die exakten H/T Kurse selber raussuchen)

Das ist ein Beispiel anhand eines marktbreiten Index. Genausogut könnte man Aktien zeigen die, die Dividende erhöht haben in dieser Zeit ! und trotzdem um 50% im Aktienkurs verloren haben. Jeder Crash ist immer eine tolle Geschichte für uns Langfristanleger. Lass Dich nicht verrückt machen. Die Zahlen lügen nicht.

Wenn es Dich näher interessiert dann gibt es einen historischen Artikel von Shiller aus dem Jahr 1981 - und nach diesem kamen 1000 weitere wissenschaftliche Paper die das alles auch bestätigen - hier der Link : "Do Stock Prices Move Too Much to Be Justified by Subsequent Changes in Dividends?" http://mba.yale.edu/news_events/CMS/Articles/7324.shtml

Erklärungen für das Ausschüttungsverhalten und die Stabilität gibt es dutzende. Die meisten Dax Unternehmen schütten nur ca. 40% des Gewinns als Dividende aus. D.h. auch wenn die Welt untergeht (wenn man sich nach Aktienkursen richtet) verdienen die soliden, großen Unternehmen immer noch genug Geld um Dividende zu zahlen.

Die letzte Krise war natürlich besonders. Jede Krise ist besonders. Alle Bankaktien haben die Grätsche gemacht und quasi keine Dividenden gezahlt. Den Dax als solches hat es jedoch nicht umgehauen. Das Bankaktien einen tollen Hebel in beide Richtungen haben konnten wir in der letzten Krise sehen.

Noch etwas wissenswertes und interessantes. Es gibt - aus dem Bauch raus - 3000 Börsennotierte Deutsche Unternehmen in Frankfurt... oder lass es 2000 sein... oder 1000. Fakt ist: über 90% der ausgeschütteten Dividenden stammen von den Dax Unternehmen. Der Großteil der Unternehmen krebst rum. Einmal Gewinn, einmal Verlust. Heisse Luft. Könnte ich noch viel erklären und schreiben. Hoffe es ist bisschen verständlich. Die großen Indizes sind an sich stabil (von den Dividenden) weil dort wirklich Unternehmen sind die nachhaltig Geld verdienen. Egal ob Krise oder Nichtkrise.

@ Overview in # 7577

schöner Beitrag. Man kann es wirklich gar nicht oft genug sagen, daher wiederhole ich was Du geschrieben hast :

"Die Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz hat jüngst zusammen mit dem Institut für Vermögensaufbau (IVA) untersucht, wie Mischfonds im Vergleich zu den Indizes, an denen sie sich messen lassen, abschnitten. Das Ergebnis war deprimierend: Nur 6,7 Prozent der Fonds konnten besser abschneiden und erzielten einen Mehrwert."

Wer inzwischen eine Methode gefunden hat die 6,7% Gewinner im Vorfeld zu identifizieren kriegt was geschenkt....

Bis bald Ihr Lieben.
Robert

Hallo Robert,
ich lasse mich doch (schon lange) nicht (mehr) verrückt machen, auch momentan nicht.
Im Gegenteil, vor einiger Zeit hätte ich einem guten Kumpel gesagt: "eine gute Gelegenheit, um Aktien günstig einzukaufen". Hat er wegen Angst dann sowieso nicht gemacht.
Mit solchen Empfehlungen bin ich zwischenzeitlich vorsichtig geworden, da ich mich dadurch automatisch selbst unter Druck setze.

Meine Erfahrung: wenn die Strucktur der Asset-Alocation stimmt, einfach laufen lassen
Irgentwie ist das im Laufe der Zeit bei mir zum Selbstläufer geworden.

Vor ein paar Tagen habe ich für das Depot meiner Frau einige Value-ETF`s gekauft, leider etwas zu früh, diese momentanen Markteinbrüche habe ich nicht erwartet. Sie hat sich nach langer Zeit des Investierens in die Aktienmärkte inzwischen mit der Volatilität der Märkte etwas abgefunden.

Ich selbst habe keinen Bedarf an Aufstockungen, mein Aktien / Aktien-ETF - Anteil am Gesamtdepot ist übervoll.

Was sagst Du denn zu der Antwort von iShares zur Ausschüttungspolitik in Bezug zu Thesaurierungen bei ansonsten ausschüttenden ETF`s ?
Mal abgesehen von der Rechtschreibung erschließt sich mir der eigentliche Inhalt auch nicht vollständig

Viele Grüsse
SW

Zitat von fullflavor@Baikani

" Inzwischen sehe ich bei den Swap ETF in den Emissionsunterlagen deutliche Hinweise auf einen möglichen Totalverlust. Diese Hinweise musste ich in 2005/2006 noch mit der Lupe suchen."

Bitte um exacte Links, wo etwas zum möglichen Totalverlust bei einem SWAP-ETF nach UCTIS III (nicht ETC) steht

Danke

Hallo voller Geschmack,

nun denn. Zu diesem Problem habe ich schon vor langer Zeit etwas geschrieben. Durch die Finanzkrise wurde es dann auch sehr aktuell.

- UCITS III sagt doch nichts über Verlustmöglichkeiten und Totalverluste aus, oder irre ich mich ? Bei UCITS III geht es doch um andere Geschichten - siehe : http://www.ucits-iii.com/ - zeig mir bitte die Stelle wo UCITS III garantiert, daß kein Totalverlust möglich ist....

- Wenn ich mir die Prospektunterlagen eines normalen Fonds anschaue wie z.B. DWS Investa taucht dort nie der Hinweis auf, daß der Anleger auch einen Totalverlust tragen muss. Ich behaupte hier, daß Du bei keinem normalen Aktienfonds den Hinweis finden wirst, daß der Investor alles Geld verlieren kann... oder kennst Du einen normalen Fonds ?

- Normale Fonds und Aktien z.B. im Dax kann ich bei meiner Bank / in meinem Depot jederzeit bis zu 50% problemlos und innerhalb von Sekunden beleihen. Auf Swap ETF reagiert die DAB Bank und auch die Postbank allerdings bisschen verschnupft (andere Banken sicher ebenso). Staatsanleihen Deutschland kann ich zu 90% oder 100% beleihen, ich hab mal angefragt wieviel die Bank beleiht bei einem Swap ETF auf Tagesgeld (Eonia) ! ... weit weg von 90% sagten die mir. Warum ?

- konkrete Links z.B. hier, jeweils von der Deutschen Bank : http://www.etf.db.com/UK/EN/binaer_view.asp?BinaerNr=950 auf der vorletzten Seite, Seite 13, findet sich der Hinweis, daß ein Verlust möglich ist der sogar das eingesetzte Kapital übersteigt (finde ich bei keinem normalen Fonds Hinweise dieser Art)

in einem weiteren Prospekt von der Deutschen Bank, Mammutprospekt mit 1005 Seiten in dem alle ETF/Swap ETF aufgezählt werden, finde ich z.B. auf Seite 34. den Hinweis : "ferner sollten Anleger in der Lage sein den Totalverlust Ihres gesamten eingesetzten Kapitals zu tragen"
Link : http://www.etf.db.com/DE/pdf/DE/prospectus/prospectusdbxtrac…

- ich habe vor 3 Jahren mit der Deutschen Bank einen Schriftwechsel gehabt. Den habe ich immer noch, schwarz auf weiss, erst nachdem ich meine Frage fünf mal verändert habe blieb Ihnen nichts anderes übrig auch einen Totalverlust (die Möglichkeit) einzugestehen.

alles juristisches Getue und Gerede. Nicht leicht zu durchschauen und auf den ersten, zweiten und auch dritten Blick hört es sich an als ob keine Totalverluste möglich sind. Feinstes Juristendeutscht. Die Presse hat bisher auch nur nachgekaut aber einen kritischen Artikel hab ich nicht gesehen.

- und dann prinzipiell. Swap Partner ist in der Regel immer die gleiche Bank die den ETF herausgibt. Im Korb sind oft völlig andere Sachen hinterlegt (Kaufe Japan ETF - da drin befinden sich aber Eurostoxx50 Aktien!). Was nützt dann eine Garantie wenn jetzt die Bank pleite geht ? Der schöne Satz, daß das Kontrahentenrisiko auf 10% begrenzt ist oder eine Übersicherung stattfindet ist auch wieder so ein Juristenschmarrn und hat mit Totalverlust nicht viel zu tun.

Bin mal gespannt auf Deine Feedbacks. Sehe ich etwas falsch ?

@ schneller Willi.

Ja, das passt wohl so. Ich kriege dieses Jahr bzw. seit der Abgeltungssteuer auch diverse Mitteilungen der Bank über Korrekturbuchung hier, Korrekturbuchung da... hatte ich vor der Abgeltungssteuer nicht... :=(

viele Grüße.
Robert

p.s. über Risiken und Nebenwirkungen von Swap-ETF und anderem derivativen, synthetischen (wie sich das schon anhört.. synthetisch! bei der Geldanlage.. mir wird übel) Schweinekram hat auch die Bank für internationalen Zahlungsausgleich was geschrieben vor einigen Monaten : http://www.bis.org/publ/work343.pdf

Hallo,

bin leider nicht so der fondsprofi, habe mich durch viele posts hier im board zum Ethna Aktiv "überreden" lassen...

Jetzt meine Frage? ich bin leich im minus damit, verkaufen bei der aktuellen phase oder abwarten?

Ethna-AKTIV E A
[WKN: 764930 / ISIN: LU0136412771]

Wenn alle in einem Index befindlichen Firmen (mit deren Aktien) pleite gehen , dann ist auch der ausschüttende ETF von Blackrock & Co pleite und es geht in ganz Deutschland zu wie heute in einigen Londoner Stadtteilen !!!! also lassen wir den schwärzesten Schwan mal weg.

An der Börse gilt für Alle:
Das einzige was ich kontrollieren kann sind die Gebühren und den Stress den ich mit ausschüttungsgleichen Erträgen Dividenden und Zuflussfiktionen haben kann.

Solange die deutschen Gesetze den Index-ETF als Sondervermögen sehen kann es mir wurscht sein, ob in enem DAX-ETF nun die 30 Dax Werte enthalten sind oder der Gegenwert in Gummibaerchen.

Wenn der Dax 10 % fällt dann verlange ich, daß der ETF auch 10% fällt. Mehr nicht. Wie die Emitennten das machen ist mir egal; kostengünstig muss es für mich sein und rechtlich für mich abgesichert ; und das ist es bei swap thesaurierenden ETFs mit zusätzlich viel kleinerem Tracking Error und Managementgebühren.

Da bei Swap ETFs (auf Aktienindizes) die thesaurierten Gewinne, Verleiherträge, dividendenähnliches etc AUSSCHLIESSLICH als Kursgewinne verbucht werden auf ETF-Ebene fallen auch keine zu versteuernden Zwischengewinne an und kein Stress mit dem FA.

Rein theoretisch kann der derivative Anteil bei den UCITS III bis zu 10% betragen. Also ist das Emittentenausfallrisiko theoretisch bei 10%. Emittenten wie Comstage oder DB-X Tracker haben aber auch diesen 10%igen theoretischen Ausfall versichert (und teilweise sogar übersichert). Wenn also die "Gegenseite" ausfällt bekomme ich nach internationalem Vertragsrecht immer noch mein Geld.

Wenn ich aber auch noch dieses Risiko ausschliessen will und ich nicht an gesetzte glaube muss ich die Finger von allen "Papieren und elektronischen Nachweisen" wie Aktien und Fonds lassen und nur noch in Goldbarren investieren. Denn die kann ich ja anfassen und weiss immer was drin ist. Natürlich kann auch ein Räuber kommen und die Barren stehlen und mich erschlagen. :-(

Da ist es wieder : das Totalausfallrisiko :-)

P.S. Ich gehe mal davon aus, daß vielen Lesern dieses Threads die steuerlichen Vorteile von Swap-thesaurierenden ETFs nicht bekannt sind. Ich empfehle daher die Newsletter von Comstage, Lyxor und DBX-Tracker zu abonnieren. Dort wird diese Thematik "rechtssicher" beschrieben. (Nein ich bin kein Mitarbeiter dieser Firmen sondern nur ein belesener Privatier)

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.920.397 von fullflavor am 09.08.11 11:28:02@fullflavour:

Als belesener Privatier würde mich Dein Kenntnisstand interessieren, ob und wie die Quellensteuer bei "ausschüttenden, replizierenden ETF" und "Swap, thesaurierenden ETF" berücksichtigt wird?
Nach meinem Kenntnisstand finden sich in den Steuermitteilungen der Direktbanken Beträge für die Anrechnung von Quellensteuern der in replizierenden ETF enthaltenden Aktien. Swap-ETF bilden ja nur einen Netto-Index nach Abzug von Quellensteuern ab. Je nach Dividendenrendite eines ETF dürfte der Unterschied (langfristig) nicht unerheblich sein.