Beraterhaftung bei Vermittlung von geschlossenen Fonds (insbesondere steueroptimierenden Medienfonds ( Seite 6)

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.280.196 von Finanzanwalt am 12.05.07 14:11:29@Finanzanwalt

es mag durchaus sein, dass es spannend ist, im Nachgang eines schlechten Produktes auch noch den/einen Anwalt reich zu machen (zumindest für den Anwalt).

Im meinem Sinne sollte gute Beratung aber darauf abzielen, primär den Kunden reich zu machen. Und das geht am einfachsten durch sorgfältige und qualifizierte Auswahl. Dann kann sich jeder Beteiligte nämlich den Ärger und zusätzliche Kostenm sparen.

Das betrifft Medienfonds ebenso wie Ost-Immobilienfonds und andere schwachsinnige Anlagen.

Gruß Kickaha

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.371.645 von kickaha am 18.05.07 13:51:28@ Kickaha

ein gut beratener Kunde braucht keinen Anwalt: Entweder er investiert erst garnicht in den Fonds, weil der Berater ihm fachkundig davon abgeraten hat, wundert sich nicht über ein schlechtes Ergebnis, vor dem man ihn als Risiko so gewarnt hat, dass er es wirklich verstanden hat, oder er macht Gewinn.

Ein schlecht beratener Kunde wird am Ende auch nicht zum Anwalt gehen, wenn er trotzdem keinen Verlust gemacht hat.

Beratung ist im rechtlichen Sinne immer schlecht gewesen, weil für den Kunden gefährlich (so sieht es der Bundesgerichtshof!), wenn der Kunde erst später erfährt (von seinem Anwalt, nicht von der Bank!), dass die ihn beratende Großbank ohne sein Wissen für die ihm wärmstens ans Herz gelegte Empfehlung vom Fondsinitiator eine umsatzabhängige Rückvergütung erhalten hat, die ein vielfaches von dem ausmachte, was sie für eine Aktien - oder ähnliche Anlage ihm offen hätte berechnen dürfen. Da bekommt die Begeisterung des Beraters für das Produkt eine ganz andere Erklärung und der Platzierungserfolg von Anlagen, die bei Lichte besehen für den Anleger außer Steuerverschiebung keinen Sinn machen (worauf der Berater aber nicht hinweist) auch.

Warum sollte man so ein Produkt behalten? Weil man es als beratener Kunde gerade auf den Verlust abgesehen hat? Wer macht denn sowas? Verdorbene Ware bringt man doch auch zurück und sucht sich einen anderen Lieferanten, wenn der alte auch noch dumme Sprüche macht.

Bei Lebensmitteln kommt man als Kunde bei der Reklamation alleine klar. Bei Autos ist das schon schwerer und bei Fondsanlagen und Banken unmöglich. Da braucht man den spezialisierten Rechtsanwalt und warum wohl, wegen der Bank oder dem Anwalt? Wer beschwert sich beim Krankenwagenfahrer, dass der sich für seine Hilfe bezahlen lässt?

Auf der Strecke bleiben nicht nur getäuschte Kunden, sondern auch die guten und verantwortungsbewussten, unabhängigen Berater, denen solche \"Kollegen\" auf Dauer das Geschäft kaputt machen. Der Anwalt, der sich in der Materie wirklich auskennt, nutzt allen. Ändern wird sich nur was über den Geldbeutel: Wenn es für die \"Rückvergütungsempfänger\" teuer wird, kommen sie ins Grübeln. Wenn der Kunde gegenüber der Bank still leidet und nur über \"die Anwälte\" laut schimpft, wird sich auf Dauer nichts ändern.

Habe mich über die Antwort gefreut und möchte mit meiner nicht belehren oder abkanzeln. Anwälte finden auch nicht immer den richtigen Ton, nicht einmal untereinander. Über den ersten Arzt, der vor\'m Rauchen gewarnt hat, wird man auch hergefallen sein.

Bin aber lange genug dabei, um eine für den Mandanten günstige Situation zu erkennen, die es Wert ist, dass auch Andere sie und ihre Möglichkeiten erkennen.

Freundlicher Gruß, Finanzanwalt

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.388.285 von Finanzanwalt am 19.05.07 20:50:35@ FA

dazu ist das Board da. Wenn Du jetzt noch die Verlinkung auf Deine Page drausen lässt, dann wird das schon .

Ist doch logisch, dass der Verkäufer (nicht der Berater) daran interessiert ist, dass Produkt abzusetzten bei dem er am meisten verdient. Das macht jeder Verkäufer so (Auto, Kühlschrank, beratende Dienstleistungen...), auch der Anwalt.

mal am Rande als Frage:
Darf ich jetzt eigentlich mein Auto, Waschmaschine, ... an den Händler zurückgeben, wenn ich erfahre, dass das Autohaus einen Bonus bekommen hat weil es dieses Auto verkauft hat? Dann kann ich in Zukunft jedes Auto, jeden Kühlschrank und jede Waschmaschine wieder zurückgeben, wenn ich erfahre, dass der Verkäufer dafür einen Bonus erhalten hat? Muss mich der Autohändler jetzt auch auf seine Provision und seine erhaltenen Boni hinweisen, damit ich bessere Rabatte mit Ihm aushandeln kann?

Warum ist das nur in dieser Branche verboten? Sorry, aber die Logik kann ich nicht nachvollziehen. Außerdem ist in jedem Prospekt (hab ich bei Autos, Lebensversicherungen oder Thunfischdosen übrigens noch nie gesehen ) ausgewiesen, wie hoch die möglichen Provisionen/Handelsspannen sind. Mehr als im Prospekt steht wird keiner bekommen.

Erkennst Du einen Unterschied?

Ich will nicht den einelnen Berater oder die Banken in Schutz nehmen, nichts liegt mir ferner. Aber das Procedere und die ganze Art und Weise wie das bei uns in die Hand genommen wird ist nicht nachvollziehbar.


Viele Grüße


Kickaha

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.406.802 von kickaha am 21.05.07 17:59:02@ Kickaha

Hallo und Dank für die Einweisung ins Procedere!

Erzähl' mal einem Banker, dass er für Dich nichts anderes ist als ein Autohändler. Er wird sich dagegen verwahren. Das ist schon Unterschied eins.

Der Autoverkäufer ist Vertragshändler des PKW - Herstellers, steht eindeutig in dessen Lager und berät nicht über verschiedene Fabrikate, die er nach eingehender Prüfung nach den Kriterien anleger- und objektgerechter Beratung allein im Interesse des Kunden ausgewählt hat. Das erwartet von ihm auch keiner. Unterschied zwei.

Die Bank tritt in der Beratungssituation unter Inanspruchnahme hohen Vertrauens dem Kunden als allein seinen Interessen verpflichteter Dienstleister gegenüber. Das nimmt sie durch ihr Auftreten für sich in Anspruch. Er darf sich darauf verlassen, dass ihre Empfehlung nicht von anderen Motiven beeinflusst wird, wie umsatzabhängigen Zuflüssen, die einen Anreiz bieten sollen, gerade dieses Produkt zu empfehlen. Wenn sie sich aber so vergüten lässt, hat sie dem Kunden das zu offenbaren, und zwar so, dass er die Fragwürdigkeit so eines Verhaltens erkennt. Der BGH verlangt die Information auch, damit der Kunde die Seriösität seiner Vertragspartner erkennt. Einen Fondsanbieter, der bereit ist, kick - back (Übersetzung: Schmiergeld) zu zahlen, wird man nicht als seriös ansehen können. Unterschied drei.

Kenne keinen Prospekt, der die Zahlung an die beratende Bank offenlegen würde. Die gibt in ihrer Abrechnung den Erhalt nicht an und fordert die Zahlung des Agios an die Fondsgesellschaft. Auch stimmen die wirklichen Beträge oft nicht und sind höher.

Rechtlich wird der Bankberater in Deinem Auftrag tätig. Wenn Du einen Dienstleister beauftragst, für Dich den geeignetsten weil besten Kühlschrank zu besorgen und er Dir den Hersteller empfiehlt, der ihm die höchste Provision bezahlt, kannst Du das Teil zurückgeben.

Niemand spricht einer Bank ab, sich für ihre Dienste bezahlen zu lassen. Wer bei einer Bank Aktien ohne Beratung ordert, bekommt Gebühren, etc., berechnet. Die sind bei Allianz so hoch, wie bei Bayer.

Berät Dich der Banker und sagt, Allianz ist der Hammer, Bayer aber besser, die bezahlen mir auf Deine Kosten nochmal 3% extra(wenn es bei einem Fonds so wenig wäre!), dann stehst Du auf und kaufst garnichts!

Zum Rechtsanwalt: Der bekommt (hoffentlich) seine Vergütung nicht nur, wenn er ein Vorgehen empfiehlt, sondern auch, wenn er davon abrät. Darauf hat der Mandant Anspruch und kann sich sicher sein, dass die Beratung s e i n e m Interesse entspricht. Warum nimmt die Bank nicht auch ein Honorar? Weil es transparent ist und jeder weiß, was er tatsächlich bezahlt: 1,5 und nicht 7%!

Das Thema ist komplex und wir gehen auch nicht gegen jeden Berater vor, nur weil er einer ist. Aber wenn Unseriösität und Schaden zusammentreffen, wie häufig, dann sollte man darüber nicht einfach zur Tagesordnung übergehen,

Gruß, Finanzanwalt

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.406.802 von kickaha am 21.05.07 17:59:02@kickaha


Mit dem falschen Kauf eines Auto's usw. kann sich der Käufer in der Regel nicht ruinieren.
Das kann er aber sehr wohl durch eine falsche Anlageempfehlung.
Er hätte sich besser informieren müssen ?
Nun :
Man muß schon ein sehr, sehr kluger Mensch sein um alle
Fragen zu wissen, die man hätte stellen müssen um ein
Risiko auszuschließen.
Wenn der Anleger aber so klug ist, dann braucht er auch keinen Berater und auch keinen Anwalt.
Nein - ein Berater ( und auch Anwalt ) trägt eine hohe Verantwortung.
Das der Berater keine " Glaskugel " hat, ist klar.
Aber nur auf den Prospekt zu verweisen - das ist zu wenig. Prospekte sind in der Regel dazu da, den Anleger zu informieren aber auch zu täuschen. Diese Täuschung zu erkennen sollte Aufgabe des guten Beraters sein.
Dafür wird er ( und die Bank ) direkt oder indirekt vom Anleger bezahlt.
Übrigens : Das Prov. offen gelegt werden, ist mir auch neu. Das dürfte wohl auch nicht im Interesse des Beraters / Banken sein.
Mfg Ballyclare

Mit jeder Beteiligung an einem geschlossen Fonds welcher Art auch
immer geht man ein unternehmerisches Risiko ein, daß im schlimmsten
Fall auch mit dem Totalverlust enden kann. Dem gegenüber stehen
natürlich auch entsprechende Ertragschancen. Eine Klage oder ein
Widerruf der eingegangenen Beteiligung sollte nur dann Sinn machen,
wenn der herbeigeführte Verlust aufgrund von kriminellen Handlungen
herbeigeführt wurde, nicht aber aufgrund mangelnder Sachkenntnis
des Beteiligungsumfelds.

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.413.053 von SatanischeFerse am 22.05.07 09:12:21Mit jeder Beteiligung an einem geschlossen Fonds welcher Art auch
immer geht man ein unternehmerisches Risiko ein

Dann ist die Geldanlage bei der Sparkasse auch ein unternehmerisches Risiko. Wo ist der Unterschied ?
Bei geschlossenen Fonds hat der Anleger keinerlei Möglichkeiten den Geschäftsverlauf zu beeinflussen.Und das ist gelebte Erfahrung und gewollt.Man beobachte doch nur mal Gesellschafterversammlungen.
Der Anleger vertraut der Gesellschaft sein Geld an - das war's.
Was daran Unternehmerisch sein soll ist mir schleierhaft.
Die Entscheidung zur Geldanlage ? Bei der Sparkasse muß ich mich auch entscheiden.
Die Banken im Fond - die sind unternehmerisch tätig. Sie können beeinflussen. Das Risiko wird auf den Kleinanleger abgewälzt.
Läuft der Fond sehr gut - erhält er die versprochene Rendite.
Läuft der Fond gut - erhält er etwas weniger.
Läuft der Fond schlecht - erhält er keine Rendite.
Läuft der Fond sehr schlecht - verliert er sein Kapital.

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.412.719 von Ballyclare am 22.05.07 08:48:37@ Ballyclare

wenn sich der Anleger an die Grundregel eines jeden Investmentprozeßes hält und nicht alles auf eine Beteiligung oder Beteiligungsart setzt auch nicht.

Wenn Dir nicht bewußt ist, dass die Provisionen in jedem Prospekt offen gelegt werden hast Du vermutlich noch nie Deine Prospekte ordentlich durchgelesen .

@satan
die Meinung teile ich nicht.

Es kann nicht sein, dass jemand der nicht sachkundig ist eine Vertriebszulassung erhält!!! Das ist das Hauptproblem unserer Branche schlechthin (und wird auch durch die neuen Gesetzte nicht geändert).

Die Fälle in denen tatsächlich kriminelle Handlungen vorgenommen wurden, waren, zumindest bei den seriösen Anbietern sehr gering null. Vielmehr ist es mangelnde Sachkenntnis die das erkennen von Zusammenhängen nicht ermöglicht.

Und das jede Form der Anlage Risiken birgt ist mir, ebenso wie Ballyclare zu platt.

Wer keine Sachkenntnis hat sollte nicht beraten dürfen.

Viele Grüße

Kickaha