Club-Besteuerung nach 2009 - 500 Beiträge pro Seite

[BruderGrimm]

Hat sich jemand schon mal Gedanken zur 25%-Pauschalsteuer ab 2009 gemacht? Wenn die Bank dann beim Verkauf 25% des Gewinns ans Finanzamt abführt, würden ja Clubmitglieder, die in einer Phase aussteigen, in der keine/wenige Verkäufe erfolgten, an einer positiven Wertentwicklung teilhaben, ohne aber Steuern zahlen zu müssen. Die 25% würden bei den zum Schluss verbliebenen Mitgliedern hängen bleiben - oder mache ich da einen Denkfehler bzw. wie lösen Fonds das Problem?

[GBRW]

guten morgrn,
das wird doch sicher so sein, das man die gewinne/verluste in der einkommensteuer so angibt wie auch jetzt!!!
das ist sicher anders als bei den dividenden,
stell dir vor du kauft eine aktie zu 1000EUR und verkauft
dann zu 900EUR - ich glaube nicht das die banken anfangen verluste gegen gewinne und kosten für jeden trade auszurechnen!?
oder sehe ich das falsch?

[BruderGrimm]

Ich denke, das siehst Du falsch. Wenn Du künftig eine Aktie für 100 Euro kaufst und sie auf 200 steigt, wird ja die Bank errechnen, dass Du 100 Euro Gewinn gemacht hast und 25 Euro direkt ans Finanzamt überweisen, 175 an Dich. Das Problem bei Clubs wird nur sein, dass ja Mitglieder zwischendurch ein- und aussteigen: Wenn also die Aktie im ersten Jahr um 100 Euro steigt und dann 3 Jahre nicht mehr, werden beim Verkauf nach 4 Jahren 25 Euro Steuer fällig. Ist aber ein Mitglied bereits nach 2 Jahren ausgestiegen, hat es die Performance mitgenommen (und ausbezahlt bekommen); die 25 Euro müssen dann die nach 4 Jahren verbliebenen Mitglieder übernehmen...

[nicclub]

Das Problem ließe sich folgendermaßen lösen: Wenn ein Mitglied austritt, wird die offene Steuerschuld für das Depot des Clubs ermittelt. Dann wird der Anteil des ausscheidenden Mitgliedes berechnet und bei der Auszahlung in Abzug gebracht.
Ich denke das aber die Club-Software das übernehmen wird. Ich werde mal bei unserem Anbieter anfragen.

[les_flics]

....wäre denn ein 2., im Januar 2009 eröffnetes Depot eine Lösung?
Im 1. Depot werden dann ab Januar 2009 keine Anteile mehr verbucht!
So lassen sich auch Ein u Austritte besser rechnen!!

Nur so ein Gedanke.

Gruß
Les_Flics

[BruderGrimm]

Wann das Depot eröffnet wird, dürfte keine Rolle spielen; das betrifft ja auch Ein- und Austritte nach 2009. Das Problem entsteht künftig bei jeder Ein- oder Auszahlung eines Mitgliedes. Ich vermute mal, dass man bei einer monatlichen Ermittlung der Anteilswerte auch monatlich den Gewinn und Verlust jeder einzelnen Aktie errechnen müsste, "virtuell" 25% des Gewinns abziehen und dann nur noch dieses Ergebnis als Clubergebnis ausweisen könnte (und natürlich auch bei einer Auszahlung auszahlen könnte). Wer das nicht macht, baut ein Schneeballsystem auf, oder wie seht Ihr das?

[Moneymaker75]

Das Problem liese sich wie folgt lösen:

Der Club wird analog einem Investmentfonds von der Steuer freigestellt und jeder versteuert individuell beim Verkauf der Anteile. In diesem Fall muß der Club die Steuer an das Finanzamt abführen. Eine andere Lösung wäre unpraktikabel aus den vorher genannten Gründen, zuml ja nicht dirket mit Einstieg neue Aktien gekauft werden. Es ist ja ein vorhandenes depot da und die Einlage wird erst mal in Liquidität gesteckt und dann sinnvoll investiert.

[hans66a]

Antwort auf Beitrag Nr.: 29.818.265 von nicclub am 11.06.07 12:24:06

@ nicclub
Hast Du in der Zwischenzeit von Eurem Software-Anbieter gehört,
wie die Probleme ab 2009 abwicklungstechnisch gelöst werden können?

[TWC]

Details zur Abgeltungssteuer siehe u.a.
http://de.wikipedia.org/wiki/Abgeltungsteuer

Für die Abrechnung im Investmentclub:
Zinsen, Dividenen usw. machen sich nicht in einer veränderten Abrechnung bemerkbar (weil die Abgeltungssteuer bei Eintritt des z.B. Dividendentermins abgezogen wird).
Kursgewinne verlangen eine veränderte Abrechnung: Weil die Kursgewinne von Tag zu Tag anfallen, aber die Abgeltungssteuer erst bei Verkauf abgezogen wird, muß bei Auszahlungen an Gesellschafter die anteilige Abgeltungssteuer, die bei einem Verkauf anfallen würde, abgezogen werden. Vereinfacht ausgedrückt gilt für Wertpapiere, die vor dem 1.1.2009 gekauft werden, die alte Regelung.

Unsere selbstprogrammierte Software erfasst bisher nur den Gesamtdepotwert (Wert Depot + Wert Konto). Ab 2009 muß die Abrechnungssoftware jede einzelne Position im Depot erfassen und für jede einzelne Position im Depot z.B. eine Checkbox Abgeltungssteuer[X] anbieten. Bei Positionen, die nicht der Abgeltungssteuer unterliegen(z.b. Kauf vor 1.1.2009), wird der aktuelle Kurs genommen. Bei Abgeltungssteuer-Positionen wird vom Kursgewinn die Abgeltungssteuer rechnerisch abgezogen. Nur dieser verminderte Kursgewinn geht in die jeweilige Ermittlung der Anteilswerte ein.

Neben der Abrechnung ändert sich nichts, es müssen insbesondere keine 'Rückstellungen' in irgendeiner Form gebildet werden. Solange Kursgewinne da sind, kann die Abgeltungssteuer daraus gezahlt werden. Wenn sich die Kursgewinne in Luft auflösen, muß bei Verkauf auch keine Abgeltungssteuer mehr gezahlt werden.

Offene Fragen: Sollte von den Abgeltungssteuer-Kursgewinn-Positionen die Abgeltungssteuer-Kursverlust-Positionen abgezogen werden? - Ich denke nicht, weil die Kursverluste vielleicht erst nach den Kursgewinnen realisiert werden...

Wenn jemand Denkfehler entdeckt oder Verbesserungsvorschläge hat, wäre ich für eine Anmerkung sehr dankbar.
Ich habe eine Mail an den DSW geschrieben... wenn ich Informationen erhalte, werde ich sie posten.

[TWC]

bei Lenz+Partner (market maker, Software auch zur Investmentclub-Verwaltung) wissen sie scheinbar auch noch nichts Genaues:
"Vielen Dank für Ihre Anfrage.Leider kann ich Ihnen noch keine genauen Informationen bezüglich des Updates für die Abgeltungsteuer mitteilen."

[TWC]

Die DSW Deutsche Schutzvereinigung für Wertpapierbesitz e.V. ( www.dsw-info.de ) hat mir auf meine Anfrage bezüglich Investmentclubs und Abgeltungssteuer geantwortet, hier Auszüge davon:

...
Aktuell werden mehrere Lösungen diskutiert. Dies sind:

1.Vollständige Ignorierung der Abgeltungssteuer.
2.Pauschale, 25-prozentige „Bestrafung“ desjenigen, der aus dem Club austreten möchte. (Diese Version ist mittelbar bereits in den meisten IC-Verträgen in der Form verankert, dass derjenige, der kündigt, auch die Kosten etwaiger Verkaufe etc. zu tragen hat.)
3.Individuelle Zuordnung von Erträgen, gezahlten Steuern unter Berücksichtigung der Eintritts- und Einzahlungszeitpunkte und damit der Ermittlung der jeweils steuerpflichtigen Kursgewinne des ausscheidenden Mitglieds. (=Führung von individuellen Rückstellungskonten)
4.Zuordnung von Erträgen und Dividenden und der gezahlten Abgeltungssteuer auf der Basis der jeweils zugeteilten Units (NICHT pro Gesellschafter), aber unter Vernachlässigung des Einzahlungs- und Eintrittszeitpunktes.
5.Nutzung einer geeigneten Software, die die Zuordnung von Erträgen als einbehaltene Steuern individuell vornimmt.
...
Wir sind bereits mit der Firma Lenz + Partner (MarketMaker) im Gespräch und gehen davon aus, dass noch im 1. Halbjahr 2008 eine entsprechende Software fertig gestellt sein wird.
...
Die Mitglieder aller Clubs müssen sich jedoch darüber im Klaren sein, dass eine Abgeltungssteuer nur dann im Wege einer möglichen Günstigerprüfung vom Fiskus rückerstattet wird, wenn die entsprechenden Beträge vom Club auch tatsächlich abgeführt wurden. Wird die Berechnung der auf das einzelne Mitglied entfallenden Abgeltungssteuer also auf der Basis noch nicht erfolgter Gewinnrealisierungen vorgenommen, wird es dem ausscheidenden Mitglied nicht möglich sein, über den Weg einer Steuererklärung eine Teilrückerstattung zu erlangen.
...

[pic1976]

Antwort auf Beitrag Nr.: 33.540.536 von TWC am 04.03.08 05:38:39

Hallo TWC,
wir werden wie in punkt 4 von Dir erwähnt beim Jashresabschluss vorgehen.

Falls jemand austritt, wird eine "Auseinandersetzungsbilanz "erstellt.
In dieser stehen die Anschaffungspreise und Kurse des momentanen Depotbestandes drin.
Davon wird bei positiver Differenz(Gewinn) von jedem Posten 25% des Gewinnes abgezogen.

Der ermittelte Wert wird dann vom auszahlungsbetrag (Depotwert)abgezogen .Fertisch.

gruss thomas

[TWC]

Ich zitiere Dr. Florian Haagen aus www.xing.com / Investmentclub Media > Forums > Steuerliche Behandlung von Investmentclubs - Re^16: Abgeltungssteuer und kleinere Investmentclubs

"Hallo Zusammen,

wir haben uns an unserem Lehrstuhl in den letzten Wochen ausführlich mit der Abgeltungsteuer für Investmentclubs beschäftigt. Kurz zusammengefasst sind wir zu folgenden Ergebnissen gekommen:

- Insbesondere das Ausscheiden eines Gesellschafters wird für Investmentclubs zur Herausforderung. Denn das Ausscheiden eines Gesellschafters aus einer GbR wird mit der unmittelbaren Veräußerung der anteiligen Wirtschaftsgüter gleichgestellt. Das bedeutet, dass ein ausscheidendes Mitglied steuerlich so gestellt wird, als würde es seinem Anteil entsprechend die Wertpapiere des Investmentclubs verkaufen. Im Ergebnis muss ein dieses Mitglied die ihm zuzurechnenden Kursgewinne in der persönlichen Veranlagung sofort versteuern. Dies kann auch nicht vom Club (z.B. durch einen Einbehalt des Abgeltungsteueranteils) übernommen werden.
- Werden zu einem späteren Zeitpunkt Wertpapiere veräußert, kennt die Bank nur die Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufswert und wird auf einen Gewinn 25% AbgSt abführen. (Kirchensteuer kann für GbRs nicht abgeführt werden). Dies führt aber zu einer Doppelbesteuerung, da ein Teil des Kursgewinns ja bereits durch das ausgeschiedene Mitglied versteuert wurde. Daher muss der Investmentclub nach dem Verkauf eines Wertpapiers die zuviel bezahlte AbgSt am Jahresende zurückfordern.
- Für die Rückforderung wird es notwendig sein, den steuerpflichtigen Kursgewinn eines Wertpapierverkaufs jedem einzelnen (aktuellen und ausgeschiedenen) Mitglied zuzuordnen. Ansonsten kann das Finanzamt keine Rückerstattung vornehmen.

Im Ergebnis bedeutet dies, dass Investmentclubs entweder einen Ausstieg kategorisch ausschließen (das dürfte aber keine erstrebenswerte Lösung darstellen) oder Kursgewinne/-verluste müssen jeden Monat protokolliert und den einzelnen Mitglieder zugeschlüsselt werden.

Unserer Ansicht nach lässt sich dieses Problem nicht ohne großen Mehraufwand bei der Verwaltung lösen. Da wir auch bei mehrmaligen Nachfragen bei den bisherigen Softwareanbietern keine zufriedenstellende Antwort erhalten haben, haben wir selbst begonnen eine Software zu entwickeln, die wir den Investmentclubs zur Verfügung stellen möchten. Wir hoffen, dass wir damit weiteren Clubauflösungen entgegenwirken können.

Falls Interesse an einer solchen Softwarelösung besteht, bitte ich um eine kurze Rückmeldung an [e-mail] . Auch über fachliche Anregungen würde ich mich sehr freuen."

und in Re^18: Abgeltungssteuer und kleinere Investmentclubs
"Hallo Herr Roßmanith,

nach gegenwärtigem Planungsstand soll unsere Software die Clubverwaltung erleichtern sowie die Abgeltungsteuerproblematik lösen. Unser Ziel ist es, die Weiterführung eines Investmentclubs ohne Mehraufwand in der Verwaltung zu ermöglichen. Den genauen Umfang der Software haben wir aber noch nicht abschließend beschlossen, so dass wir für Anregungen sehr dankbar sind. Unser Ziel ist es, vor allem auch für kleine Clubs eine erschwingliche Lösung anzubieten.

Für weitere Anregungen oder Fragen stehe ich gerne zur Verfügung."

[Eva-Invest]

Antwort auf Beitrag Nr.: 28.981.939 von BruderGrimm am 25.04.07 08:45:08

Wie ist es aber mit denn Verstuern wenn die Gewinne aus dem Ausland nach Deutschland Transferiert werden??

[fhaagen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.567.649 von Eva-Invest am 23.07.08 11:18:14

Hallo,

wir haben es uns in den letzten Wochen zur Aufgabe gemacht, eine Softwarelösung zu entwickeln, mit der Investmentclubs auch nach Einführung der Abgeltungsteuer ihren Club ohne größeren Aufwand weiterführen können. Mehr Informationen finden Sie unter www.teaminvest.de. Auf dieser Seite können Sie auch Ihre Kontaktdaten hinterlassen. Wir werden Sie dann ab sofort über aktuelle Entwicklungen Rund um das Thema TeamInvest, Investmentclubs und die Abgeltungsteuer informieren.

[fhaagen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.894.643 von fhaagen am 28.08.08 17:03:58

Hallo,

für interessierte Investmentclubs veranstalten wir am Sonntag, 5. Oktober an der Ludwig-Maximilians-Universität München einen kostenlosen Workshop zum Thema Investmentclubs und die Abgeltungsteuer. Weitere Informationen finden Sie unter www.teaminvest.de/workshop.html .

[pic1976]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.513.379 von TWC am 15.07.08 17:52:03

Hallo,
ich bin folgender Meinung:

Im Ergebnis muss ein dieses Mitglied die ihm zuzurechnenden Kursgewinne in der persönlichen Veranlagung sofort versteuern.

--- dafür bekommt er eine Bescheinigung vom club, die den einbehaltenen anteil an seinen Gewinnen darlegt.
wenn das finanzamt, dann mehr wissen will, kann es beim club-finanzamt nachfragen.

- Werden zu einem späteren Zeitpunkt Wertpapiere veräußert, kennt die Bank nur die Differenz zwischen Ankaufs- und Verkaufswert und wird auf einen Gewinn 25% AbgSt abführen.

-richtig ----

Dies führt aber zu einer Doppelbesteuerung, da ein Teil des Kursgewinns ja bereits durch das ausgeschiedene Mitglied versteuert wurde.

-----------------nicht unbedingt wenn das finanzamt die Bescheinigung des clubs akzeptiert.-----------------------------

andersherum gibt es meiner meinung nach Probleme, da viele Personen ihre steuererklärung erst nach jahren abgeben und der club hinterherlaufen muss, die nachweise vom ausgeschiedenen mitglied zu bekommen.

gruss TL

[TWC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.295.352 von pic1976 am 26.09.08 17:02:02

\"...dafür bekommt er eine Bescheinigung vom club, die den einbehaltenen anteil an seinen Gewinnen darlegt...\"

Ich war gestern auf dem teaminvest - Workshop. Es war sehr interessant.
Danach ist das zitierte Vorgehen nicht möglich, weil eine GbR-Gesellschafterauszahlung steuerrechtlich wie ein anteiliger Verkauf aller Wertpapiere zählt, für die der Gesellschafter persönlich steuerpflichtig ist (dies muß in der nächsten persönlichen Einkommensteuererklärung angegeben werden). Diese Abgeltungssteuerzahlung kann der Investmentclub für den Gesellschafter nicht leisten.
Wenn danach (evtl. erst mehrere Jahre später) im Investmentclub ein Wertpapier verkauft wird, zieht die Bank die Abgeltungssteuer ab. Falls durch die frühere Gesellschafterauszahlung doppelt Abgeltungssteuer abgeführt wird, kann der Investmentclub dies in der Club-Steuererklärung (einheitliche und gesonderte Feststellung) geltend machen, so daß die anderen Gesellschafter über ihre eigene folgende Einkommensteuererklärung die doppelt gezahlte Abgeltungssteuer zurückbekommen. Hierfür ist es nicht erforderlich, daß der ausbezahlte Gesellschafter seine Einkommensteuererklärung schon abgegeben hat. Für die Rückerstattung muß der Investmentclub in den entsprechenden Abrechnungszeitpunkten die anteiligen Buchgewinne und Abgeltungssteuerzahlungen auf jeden Gesellschafter aufteilen können.

[conzepta]

Hallo,
wäre es nicht denkbar, dass ein IC sein Depot in Östereich führt?
Dort wird für Deutsche doch keine Abgeltungssteuer einbehalten.
Sollte ein IC-Mitglied dann ausscheiden oder Teilauszahlungen aus dem IC entnehmen, muss dieser dann nur seinen persönlichen Gewinn beim deutschen Finanzamt veranlagen. Der IC selbst unterläge damit überhaupt nicht dem deutschen Steuerrecht.
Dieser Gedanke ist vielleicht ein bisschen weit hergeholt. Aber vielleicht ist diese Idee
1. legal
2. regelkonform
3. realisierbar?

Kennt sich jemand damit aus - und man könnte das auch umsetzen?

Gruß RM

[TWC]

... mit Österreich kenne ich mich nicht aus...

von DSW gibt es folgende Informationen:
www.dsw-info.de
http://www.dsw-info.de/Clubs-und-Abgeltungssteuer.1348.0.htm…
http://www.dsw-info.de/Softwareloesungen.1349.0.html

[handelsfuchs]

Halli hallo,

passt nicht ganz in diesen Thread, aber ich habe eine dringende Frage, die mir bsiher nicht einmal zwei RA beantworten konnten.

Angenommen man gründet einen kleinen IC. Er ist so ausgelegt, dass die Geschäftsführung alles erledigt - auch die Anlageentscheidungen. Die Mitglieder zahlen nur ein und er arbeitet dann mit dem Vermögen.

Welche erlaubnispflichtige Dienstleistung nach §1 KWG liegt dann vor?

a) Finanzkommissionsgeschäft ( Er kauft im eigenen Namen, aber auf fremde Rechnung)

b) Finanzportfolioverwaltung

c) Eigenhandel (Kauf auf eigene Rechnung als Dienstleistung)

Ich steige da nicht so richtig durch. Also Finanzportfolioverwaltung wohl auf jeden fall, wenn er aber etwas kauft, ist das dann Eigenhandel oder ein Finanzkommissionsgeschäft?


Über Hilfe wäre ich sehr dankbar..

[TWC]

"...Jedes Mitglied muss die gleichen Mitbestimmungsrechte haben. Ansonsten läuft der Club Gefahr, unter die Aufsicht des Bundesaufsichtsamtes für das Kreditwesen (BaKred) gestellt zu werden. Dies aber hätte arbeits- und zeitaufwändige Konsequenzen...."
http://www.dsw-info.de/Geschaeftsfuehrung.319.0.html

Die aufsichtspflichtigen Geschäfte können auch andere entgeltlich übernehmen, z.B. http://www.fivv.de/index.php?id=42

[HBXF]

Hat schon irgendjemand aus der Investmentclub-Szene Erfahrung mit der Clubverwaltungssoftware von teaminvest und/oder DWB Clubmanager?

[TWC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.754.665 von HBXF am 12.03.09 17:48:12

Ich verwende teaminvest wegen der Abgeltungssteuer... allerdings parallel zu meiner eigenen Clubverwaltungssoftware.
Teaminvest (eine Webanwendung) konnte keine wöchentliche Abrechnung machen und bezieht die Aktienkurse von der Stuttgarter Börse, wenn ich mich recht erinnere... was zu leichten Abweichungen von den Werten führen kann, die in meinem Depotauszug angezeigt werden.

[rgraute]

Für die Abgeltungssteuer gibt es eine wirklich gute Software und meines Erachtens auch die einzig richtig funktionierende bei der TeamInvest.

Einige der großen Clubs haben sie bereits installiert und sind sehr zufrieden. Lenz & Partner hat die Aktualisierung scheinbar ganz eingestellt und die FIVV AG vertröstet ihre Clubs auch immer wieder.

Beste Grüße

Ralf

[widluk]

Hallo,

ich plane gerade mit Freunden einen Investmentclub zu gründen und würde mich dafür interessieren, welche Bank sich da anbieten würde. Habt ihr diesbezüglich schon Erfahrungen gemacht?

Wir würden uns freuen, wenn wir ein gemeinsames Depot führen könnten und auch von der Bank gut betreut werden würden. Kennt ihr Banken, die viel in dieser Hinsicht machen?

Vielen Dank für die hilfreichen Tipps!

Viele Grüße,
widluk

[TWC]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.146.107 von widluk am 11.05.09 17:27:48

der DSW gibt den Hinweis auf sbroker (Sparkassen-Onlinebroker)
http://www.dsw-info.de/Depotbank-fuer-Investmentclubs.1133.0…

Als wir das letzte Mal wechseln mussten (SOMMER 2007), waren daneben Dresdner Online Depot, Commerbank, Baader Wertpapierhandelsbank (Ansprechpartner Dt. Wertpapier BeratungsAG) und etrade bereit, uns aufzunehmen.

Es ist auch immer von dem Berater in der eigenen Filialbank abhängig... einige Investmentclubs sind meines Wissens bei Volks- und Raiffeisenbanken (die hier in München uns aber nicht aufgenommen hätten). Auch bei der Deutschen Bank / maxblue gab es mal eine Möglichkeit...

Also wenn man sich nicht sofort für sbroker entscheiden will, ist eine längere nervenaufreibende Recherche gefragt...