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    Stehen die Weltbörsen vor einem Crash ??? (Seite 23818)

    eröffnet am 01.08.07 21:18:51 von
    neuester Beitrag 19.03.24 06:38:24 von
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      schrieb am 08.01.11 02:43:00
      Beitrag Nr. 109.708 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.820.269 von solar-rente am 07.01.11 15:20:48So wie versprochen die umfangreiche Antwort:



      Deshalb hatte ich bewusst geschrieben "Dividenden versus Firmenpleiten". Denn schwächelnde Unternehmen, wo die Aktionäre alles verloren haben, gab es auch reichlich und diese wurden (und werden) mit schöner Regelmäßigkeit aus diesen Indizes entfernt und durch neue ersetzt.


      Vollkommen richtig, Firmen die pleite gehen fallen immer aus diesen Indizes raus. Die von mir angegeben Quellen haben allerdings um diesen "survivorship bias" korrigiert - sie beziehen sich nicht einzig und allein auf den Dow Jones sondern auf den "Gesamtmarkt". I.d.R wird hierfür ein zu Marktwerten gewichteter neuer Index konstruiert welcher die automatische Wiederanlage der Ausschüttungen berücksichtigt. Gleichgewichtete oder Preisgewichtete Indizes spielen i.d.R keine Rolle bei der Ermittlung dieser langfristigen erzielbaren Renditen. (Marktwert gewichtete Indizes - der DAX ist nur "quasi" Marktwertgewichtet - haben bei der Ermittlung den Vorteil, dass überproportional viel Vermögen in die "Big Player" investiert wird und in kleine Firmen oder sogar kurz vor der Insolvenz stehende Firmen wird automatisch weniger Geld investiert. Vgl. in Deutschland hierzu den CDAX). Fazit: die angegebenen 8-9% p.a. sind langfristig in der Realität ohne den Faktor Glück zu erzielen und werden nicht durch Firmenpleiten beeinträchtigt so lange der Anleger sein Geld in das "Marktportfolio = zu Marktwerten gewichtetes Portfolio" investiert.

      Zudem können echte Überschüsse nur dann ohne Verluste an anderer Stelle anfallen, wo in einem Fiatgeldsystem dieses Geld zusätzlich neu geschaffen wird. Deshalb sind die Indizes unter dem Goldstandard auch in einer relativ eng begrenzten Schwankungsbreite gleich geblieben.

      Deine These die du hier aufstellst ist die, dass unter dem Goldstandard die Volatilität (bzw. Standardabweichung) der Aktienmärkte niedriger war als ohne Goldbindung. Hierzu erstmal folgendes: Nur weil ein Dow Jones z.b. im Jahr 1896 bei unter 50 Punkten lag, war die Schwankungsbreite relativ gesehen vergleichbar mit den heutigen Schwankungen. Schönes Beispiel: Dow Jones am 26. Mai 1896: 40,94 Punkte; Dow Jones am 8. August 1896: 28,48 Punkte --> wir hatten also innerhalb von Ende Mai bis Anfang August einen Verlust von über 30% (innerhalb von 2,5 Monaten)!! Heutzutage würde man wieder von einem Weltcrash usw sprechen ( zu Recht ;) ) aber es mag damit bewiesen sein - nur weil etwas absolut gesehen niedrig ist, kann es nach wie vor relativ gesehen genauso so stark schwanken. Es ist lediglich eine Frage der Skalierung, von daher ist deine Behauptung: "Unter dem Goldstandard schwanken die Aktienmärkte weniger" falsch und grundsätzlich abzulehnen. (Die Volatilität lässt sich für beliebige weitere Zeiträume/Zeitpunkte berechnen und gibt keinen Anlass dazu, die Goldstandardthese zu bekräftigen)

      dass mit Aktien in Zeiten der Industriellen Revolution weder nominal noch real Geld verdient werden konnte

      Das habe ich nie gesagt. Ich habe gesagt, dass der Durchschnittsaktionär nix verdienen konnte. Wie man sieht, sind die Indizes seinerzeit nahezu unverändert auf einem Niveau geblieben. Da für jeden Käufer auch ein Verkäufer da sein muss, kann da im langfristigen Durchschnitt nix verdient worden sein. Für den Kurzfrist-Einzeltrader muss das nicht gelten, aber dafür hat dann logischerweise irgendwo ein anderer verloren.

      Du hattest gesagt: "während des gesamten Superboomes der Industrialisierung haben Aktien nominal nix gebracht"


      Die Aussage "nominal hat man nichts verdient" impliziert, dass man REAL sogar einen Verlust erlitten hat. Insgesamt geben die Studien da aber ein anderes Bild her, es gab sehr wohl reale Rendite - siehe hierzu bitte die bereits angegebenen Quellen im letzten Post. Zu der engen Bandbreite usw siehe meine bisherigen Ausführungen - zu der Behauptung: "Bei Aktien muss immer jemand verlieren damit ein anderer Gewinnen kann" - hier möge mich bitte EGWMG berichtigen, so fern meine Ausführungen falsch sind - aber diese Behauptung ist so nicht ganz richtig: Es wurde in dieser Zeit neue Werte geschaffen und die Schaffung dieser neuen Werte wurde aufgeteilt auf 1. den Arbeitnehmer der dafür seinen Lohn erhält und 2. den Arbeitgeber - hier die AG - die sich einen Teil des Mehrwerts einbehält, kurz um der "Gewinn". Es wurden folglich Rohstoffe und Arbeitskraft in Mehrwert umgewandelt - dieser Zuwachs drückte sich in den Aktienkursen aus und folglich bedarf es bei diesem System nicht zwangsweise einen Verlierer (wenn du den "Mehrwert" in den Aktienkursen "einschließt" brauchst du noch nicht mal eine Unze mehr Gold denn im Goldstandard muss ja die Notenbank lediglich zu einem festen Goldanteil eine gewisse Geldmenge zurücknehmen - der Wert des Geldes ist in dem Fall wieder durch reale Güter hinterlegt die eine Nutzen aufweisen und damit sich für Gold qualifizieren. Ansonsten würdest du es ja als unmöglich gestalten Werte zu schaffen - sprich ein Stück Holz hätte genau so viel Wert wie wenn das ein Mensch bearbeitet und zu Brettern "veredelt")[wobei meine ökonometrischen Fähigkeiten doch irgendwo begrenzt sind - ich verlasse mich mal auf einen Kommentar von EGWMG ;)]

      war die Aktienrendite in diesen Jahren zwischen 8-9% p.a.

      Und wo kam dieses Geld in einem Goldstandard her? Nun, vom Klondyke Goldrausch vielleicht ... :laugh:

      Siehe Erklärung oben

      Der Faktor 1 000 000 könnte innerhalb von 200 Jahre durchaus berechtigt sein (nominal betrachtet), wer nachrechnen will gibt in den Taschenrechner 1,07^200 bzw. 1,08^200 ein und ermittelt Faktoren zwischen 750 000 - 4 800 000

      Da ist wirklich noch jemand, der ernsthaft an den Josephspfennig glaubt :eek:

      Sowas muss in einer vernünftigen Argumentation nun wirklich nicht sein ;) Also diese Faktoren sind unter dem Ausschluss von Transaktionskosten sowie der Inflation berechnet. Im Kontext der Argumentation (hier ging es über die langfristige Rendite Gold vs. Aktien) ist das eine Annahme die dem Gold entgegenkommt - denn die Transaktionskosten von Gold sind - insbesondere für physisches Gold - weit aus höher wie für Aktien! Die Inflation trifft beide Anlageprodukte. (Wenn du jemanden die Aussage "hier glaubt jemand an den Josephspfennig" an den Kopf werfen willst, dann such dir bitte eine passendere Gelegenheit ;) )

      Du implizierst einen über 100 Jahre rundum erfolgreichen Trader ... wie viele davon kann es geben im Verhältnis zu denen, die das Gleiche woanders verloren haben?

      Nö - überhaupt nicht - ich impliziere den Markt, mehr nicht, die Ausführungen sind frei vom Faktor Glück

      Vergleicht man Gold langfristig gegen die Rendite von Aktien, schneidet Gold sehr schlecht ab

      Entkräftet, siehe oben. Du kannst mit beiden alleine langfristig in Kaufkraft nichts verdienen. Geld verdienen kannst du nur, wenn du
      a) dein ganzes Leben lang nur Glück hast
      b) den Markt durchblickst und geschickte Assetrotation betreibst á la "jüdisches Drittel": Gold-Papier-Immobilien


      ;) deine Argumente wurden entkräftet - und wir brauchen erst recht keine komische Assetrotation mit diesem verdächtig klingenden Namen ;)


      Und das Thema der Staatspleiten = der regelmäßigen völligen Entwertung von Papiergeld und Bonds hast du (gezielt?) "vergessen".

      Nein wurde nicht vergessen - hat nur für Aktien keine Auswirkungen. Die haben ihren Wert wie Immobilien oder Gold beibehalten. Für Bonds muss ich dir Recht geben (soweit es Deutschland betrifft - in den USA gab es das wohl nicht in der Form; Zahlen für eine Geldentwertung nach dem Bürgerkrieg sind mir nicht bekannt, vielleicht hast du ja was seriöses - das würde mich nämlich auch mal interessieren)

      [red]Als Anlage haben sich Aktien selbst während zwei Weltkriegen mit einer herausragenden durchschnittlichen Performance bewährt[/red]

      Nun, 30-50 Jahre Atem um wenigstens den Einsatz zurückzubekommen sind selbst mir als Langfristanleger zu viel. Aber Jedem das Seine.

      Also der Goldchart auf 20 Jahre reicht ja schon - da haben nämlich in Deutschland die Aktien geringfügig besser abgeschnitten - gleiches gilt für die USA nur da sind Aktien sogar deutlich besser gelaufen. Diversifizieren wir international so waren Aktien noch wesentlich signifikanter der Goldanlage überlegen
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 01:48:42
      Beitrag Nr. 109.707 ()
      Zitat von kheinemann: Überall war bisher zu lesen,das der BDI ein super Frühindikator sei.

      Selbst in wirtschaftsfreundlichen Blättern.

      Das passt manchem natürlich nicht ins mathematische Bild,und schon wird dran rumgeschwurbelt ;)


      :mad:

      Wenn sich die Flottenkapazität deutlich ausweitet, weil jetzt die in der Euphorie ("only the sky limits dayrates") georderten Schiffe ihren Dienst antreten, dann fällt der indikative Charakter des BDI völlig weg.

      Der BDI hat nur eine Aussagekraft als wirschaftlicher Frühindikator bei konstanter Flottenkapazität. Dies ist aber nicht der Fall ist.

      Das hat rein gar nix mit "rumgeschwurble" zu tun, sondern ist eine Analyse der Fakten.

      Comprende ?

      P.S. ...und nur weil fast alle "Expertenpublikationen" den selben Unsinn verbreiten wird er noch lange nicht richtiger...
      Avatar
      schrieb am 08.01.11 00:16:37
      Beitrag Nr. 109.706 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.108 von EuerGeldWirdMeinGeld am 08.01.11 00:09:06Jedenfalls dann, wenn du es schaffst, jenes Währungssystem "abzudichten".


      Wer hat das je geschafft und wer sollte es jetzt? Dieses Asset hat keine Renditen, sondern ist die Grundlage dafür. Was ich sonst noch dazu lernen muss, werde ich dann sehen. :)
      Avatar
      schrieb am 08.01.11 00:09:06
      Beitrag Nr. 109.705 ()
      Zitat von Bollodotz: Was nützt Dir eine temporäre Rendite, wenn Du am Ende ohne Renditenträger dastehst? Ich glaube, Du musst noch dazu lernen, sorry.
      Dann fallen halt die Renditen in jenem Asset...
      Jedenfalls dann, wenn du es schaffst, jenes Währungssystem "abzudichten".

      Ich glaube, Du musst noch dazu lernen, sorry. :D
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      Avatar
      schrieb am 08.01.11 00:01:19
      Beitrag Nr. 109.704 ()
      Zitat von ewa1:
      Gegenüber der "Kreditkaufkraft" aus 2006 ist die von der FED geschaffene "Guthabenkaufkraft" ziemlich klein, denn man muss dabei bedenken, dass es kein "neues Geld" ist, sondern in Liquidität gewandelte Reserven von jemandem, der jenes Geld zuvor gespart hat.
      Damit "Jemand" sein Erspartes zurückbekommt, verzichtet er sogar auf Rendite.
      Ob das die Goldbugs verstehen? Die kaufen von ihrem Ersparten Krügerrands und hoffen dann, dass der Krüger arbeiten geht. :laugh::laugh:
      Es handelt sich dabei ganz einfach nur um einen spekulativen Asset, aber diesen Zusammenhang muss man erst einmal verstehen, was wohl komplex ist.

      Analysiert man einmal, was die Zentralbanken da so treiben, so bleibt mir oft nur jene Geste:
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      schrieb am 08.01.11 00:00:07
      Beitrag Nr. 109.703 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.824.008 von ewa1 am 07.01.11 23:34:27Was nützt Dir eine temporäre Rendite, wenn Du am Ende ohne Renditenträger dastehst? Ich glaube, Du musst noch dazu lernen, sorry.
      Avatar
      schrieb am 07.01.11 23:47:19
      Beitrag Nr. 109.702 ()
      Zitat von w-m-d: Ja, dem stimme ich zu.
      Per Geldschoepfung werden aus den 700MRD recht schnell ein vielfaches....wobei es aber egal ist ob der Startschuss psychologisch oder mit roher Gewalt ausgefuehrt wird....er faellt ja in jedem Fall.
      Das hängt ja stark davon ab, wo jenes "Eigenkapital" gelandet ist und ob es nun höher als beispielsweise Ende 2008 ist:

      Es kann durchaus sein, dass jenes "frische Eigenkapital" nur ein bisher existierendes und ungenanntes "negatives Eigenkapital" ;) kompensiert...

      Dann würde nämlich als Resultat der potentiell zur Insolvenz führende "Abschreibeschaden" des Bankensystems in Form von Staatsanleihen (welche theoretisch nicht ausfallen können) in der FED-Bilanz landen...

      Damit zahlt der US-Bürger die Folgen seines eigenen auf Hypothekenmissbrauch basierenden Schadens über den Zins der in der FED-Bilanz landenden Staatsanleihen, welche... hmmm... auf diesem komischen FED-Konto der Treasury landen, wo auch Steuereinnehmen landen.

      Forderungsausfälle lassen sich wohl durchaus monetarisieren ;)
      Avatar
      schrieb am 07.01.11 23:34:27
      Beitrag Nr. 109.701 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.823.951 von EuerGeldWirdMeinGeld am 07.01.11 23:22:08Gegenüber der "Kreditkaufkraft" aus 2006 ist die von der FED geschaffene "Guthabenkaufkraft" ziemlich klein, denn man muss dabei bedenken, dass es kein "neues Geld" ist, sondern in Liquidität gewandelte Reserven von jemandem, der jenes Geld zuvor gespart hat.

      Damit "Jemand" sein Erspartes zurückbekommt, verzichtet er sogar auf Rendite.

      Ob das die Goldbugs verstehen? Die kaufen von ihrem Ersparten Krügerrands und hoffen dann, dass der Krüger arbeiten geht. :laugh::laugh:
      1 Antwort?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 07.01.11 23:22:08
      Beitrag Nr. 109.700 ()
      Zitat von MegaMade: Sehr gut kann man das z.b. an dem Ankaufprogramm für Irland/Griechenland/Portugal usw. sehen - trotz vermeintlich hoher Summen verpuffen solche Eingriffe am Markt, da die paar Mrd. nicht ausreichen um dem Markt eine andere Richtung zu geben. Selbst das "extrem große" Paket in den USA von 700 Mrd würde bei einer "weltweiten Spekulation" gegen den Dollar überhaupt nichts helfen...
      Genau :)
      Betrachtet man beispielsweise folgende beiden Graphen, so drückt der erste Graph die Geldschöpfung der USA aus und der zweite Chart die zusätzliche von der FED geschaffene Liquidität:




      Im ersten Fall wurde Geld als Folge eines Kaufs geschöpft und im zweiten Fall wurden in der Summe "Girokonten" (d.h. Sichteinlagen) erhöht, also "potentielle Kaufkraft" geschaffen.

      Gegenüber der "Kreditkaufkraft" aus 2006 ist die von der FED geschaffene "Guthabenkaufkraft" ziemlich klein, denn man muss dabei bedenken, dass es kein "neues Geld" ist, sondern in Liquidität gewandelte Reserven von jemandem, der jenes Geld zuvor gespart hat.

      Im ersten Fall hat man also eine echte inflationierende Nachfrage, im zweiten Fall nur eine potentielle Nachfrage mit ihrer inflationierenden Wirkung.

      Die FED halt also letztendlich eine Billion (oder so) auf die Girokonten jener gebucht, welche jenes Geld zuvor "längerfristig" angelegt hatten.

      Die FED halt also gewissermaßen den ersten Graph auf die erkennbare "1000er-Linie" hochgeprügelt, indem die die gespeicherte Geldmenge in Liquidität verwandelt hat.
      2 Antworten?Die Baumansicht ist in diesem Thread nicht möglich.
      Avatar
      schrieb am 07.01.11 23:17:52
      Beitrag Nr. 109.699 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 40.823.876 von MegaMade am 07.01.11 23:03:10Ja, dem stimme ich zu.
      Per Geldschoepfung werden aus den 700MRD recht schnell ein vielfaches....wobei es aber egal ist ob der Startschuss psychologisch oder mit roher Gewalt ausgefuehrt wird....er faellt ja in jedem Fall.
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