KTG Agrar - die Bauern AG oder doch mehr?? (Seite 170)
eröffnet am 15.11.07 12:32:12 von
neuester Beitrag 30.12.23 11:00:39 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 52.820.005 von ggw am 12.07.16 22:21:33Kann ich nur voll bestätigen, vor allem der Vergleich mit der Visitenkarte trifft es gut.
Nein Denkhaus schreibt es nicht alleine. Das drückt es mißverständlich aus.
Er ist für die Erstellung verantwortlich, und wir je nach Sachlage ein mehr oder weniger großes Team, dessen Kopf er ist mit der Erstellung beauftragen.
Das Gutachten ist ja auch nur eine zegegeben wichtige Aufgabe.
Da aktuell Eigenverwaltung, führt die alte Unternehmensleitung das Unternehmen und Denkhaus ist ebenfalls dafür verantwortlich, daß denen jemand auf die Finger schaut. Auch dafür kann er ein oder mehrere Mitarbeiter beauftragen und/oder selber tätig werden.
Da Eigenverantwortung beantragt ist, müßte KTG auch zumindest an der Erstellung eines Restrukturierunskonzeptes arbeiten, im Idealfall sogar schon einenRohentwurf haben. Auch da kann und wird Denkhaus kontrollieren, beraten, helfen.
Laut ad-hoc Meldung wurde dafür aber vom Unternehmen mit Herrn Rechtsanwalt Jan Ockelmann ein extra Sanierungsexperte eingestellt. D.h. der sollte hier die Hauptarbeit machen.
Wie die Befugnisse aber genau geregelt sind, frag das Insolvenzrecht Unterkapitel vorläufige Insolvenz, Spezielfall Inso in Eigenregie.
Wenn Denkhaus etwas findet, und er heute keine Befugnis hat um entsprechend zu reagieren, kann er zum Amtsgericht gehen und berichten, und wer was vielleicht hat er schon morgen die Befugnis.
Wobei Achtung.
Wie Herr Lange richtig betont hat. Herr Denkhaus ist zwar auch als Insolvenzverwalter tätig und zugelassen, aktuell aber nicht bei KTG Agrar. Da ist er im Moment nur vorläufiger Sachwalter (müßte der richtige Begriff sein), und nicht vorläufiger Insolvenzverwalter.
Nein Denkhaus schreibt es nicht alleine. Das drückt es mißverständlich aus.
Er ist für die Erstellung verantwortlich, und wir je nach Sachlage ein mehr oder weniger großes Team, dessen Kopf er ist mit der Erstellung beauftragen.
Das Gutachten ist ja auch nur eine zegegeben wichtige Aufgabe.
Da aktuell Eigenverwaltung, führt die alte Unternehmensleitung das Unternehmen und Denkhaus ist ebenfalls dafür verantwortlich, daß denen jemand auf die Finger schaut. Auch dafür kann er ein oder mehrere Mitarbeiter beauftragen und/oder selber tätig werden.
Da Eigenverantwortung beantragt ist, müßte KTG auch zumindest an der Erstellung eines Restrukturierunskonzeptes arbeiten, im Idealfall sogar schon einenRohentwurf haben. Auch da kann und wird Denkhaus kontrollieren, beraten, helfen.
Laut ad-hoc Meldung wurde dafür aber vom Unternehmen mit Herrn Rechtsanwalt Jan Ockelmann ein extra Sanierungsexperte eingestellt. D.h. der sollte hier die Hauptarbeit machen.
Wie die Befugnisse aber genau geregelt sind, frag das Insolvenzrecht Unterkapitel vorläufige Insolvenz, Spezielfall Inso in Eigenregie.
Wenn Denkhaus etwas findet, und er heute keine Befugnis hat um entsprechend zu reagieren, kann er zum Amtsgericht gehen und berichten, und wer was vielleicht hat er schon morgen die Befugnis.
Wobei Achtung.
Wie Herr Lange richtig betont hat. Herr Denkhaus ist zwar auch als Insolvenzverwalter tätig und zugelassen, aktuell aber nicht bei KTG Agrar. Da ist er im Moment nur vorläufiger Sachwalter (müßte der richtige Begriff sein), und nicht vorläufiger Insolvenzverwalter.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.819.843 von querdenker06 am 12.07.16 21:59:09Sie weichen meinem Argument wieder aus; es geht nicht um Perfektion, etc., Quote, usw.
Sie wollten eine "Überlebens-Chance" des angefangenen Weges der KTG-A vorl.Eigenverwaltung berechnen,
am besten ganz bis zum Ende oder eben nun nur erste Anleihe-Gläubiger-Versammlung.
Ich verstehe die InsO aber folgendermaßen:
Egal ob nach meist knapp 3-monatigen Begutachtungen Eröffnung weiterhin in Eigenregie mit SV
oder weil gerichtliche Bedenken doch im Insolvenzplanverfahren mit IV,
(keine Sanierungsaussicht gar Regelinsolvenz mit IV s. GERMAN PELLETS),
das Amtsgericht wird in allen 3 Fällen die erste eigene Anleger-Versammlung zur Wahl je eines gemeinsamen Vertreters nacheinander einberufen,
im Beschluss gleich späterem Berichts- u. Prüfungsterminen für Gläubiger.
Also wo ist der zu gewichtende Unterschied ?
Insofern finde ich Faktor GE hier obsolet.
Sie wollten eine "Überlebens-Chance" des angefangenen Weges der KTG-A vorl.Eigenverwaltung berechnen,
am besten ganz bis zum Ende oder eben nun nur erste Anleihe-Gläubiger-Versammlung.
Ich verstehe die InsO aber folgendermaßen:
Egal ob nach meist knapp 3-monatigen Begutachtungen Eröffnung weiterhin in Eigenregie mit SV
oder weil gerichtliche Bedenken doch im Insolvenzplanverfahren mit IV,
(keine Sanierungsaussicht gar Regelinsolvenz mit IV s. GERMAN PELLETS),
das Amtsgericht wird in allen 3 Fällen die erste eigene Anleger-Versammlung zur Wahl je eines gemeinsamen Vertreters nacheinander einberufen,
im Beschluss gleich späterem Berichts- u. Prüfungsterminen für Gläubiger.
Also wo ist der zu gewichtende Unterschied ?
Insofern finde ich Faktor GE hier obsolet.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.819.819 von V.L.-HH am 12.07.16 21:55:55Gut wir nehmen den dritten Faktor bzw. die dritte Anleihe raus.
Wir sind uns einig, die hat aktuell im Modell nichts zu suchen.
KTG Energie wird in mehrfacher Hinsicht eine Rolle spielen. Zu dem was Sie gesabgt haben, kommt ja noch daß die KTG Energie wahrscheinlich der mit Abstand größte Kunde der KTG Agrar ist.
Streichen wir also die dritte Anleihe und fügen einfach mal zwei neue Faktoren ein. Gerade weil das Modell so einfach ist kann man es ja leicht umstricken.
U1 mit einem Wert zwichen 0,00 und 1,00, jeder wie er mag.
U2 mit einem Eert zwischen 1,00 und 1,50, jeder wie er mag.
U steht einfach für Unbekannt.
U2 ist größer gleich 1 und würde die Erfolgsausichten erhöhen? Was kann, was soll das sein?
Z.b. die Eigentümer sprich Aktionäre der KTG Agrar, die haben ja bei Inso in Eigenverwaltung auch was zu sagen. Ohne deren Zustimmung geht nichts.
Wie ist denn aktuell die Aktionärsstruktur?
Hofreiter hatte sich ursprünglich die Mehrheit auf Hauptversammlungen gesichert. Durch Aktienpakete, die er selber gehalten hat (und hält?), oder die im Besitz seiner engsten Vertrauten waren z.B. Frau Ams.
Wenige Großaktionäre müßten also in der lage gewesen sein KTG zu kontrollieren.
Wie sieht das den aktuell aus?
Haben ein oder mehrere inzwischen Verkauft, wurden Aktienpakete als Sicherheit gegeben, und mitlerweile eventuell gezogen?
Ist es möglich, daß es bald eine außerordentliche Aktionärsversammlung gibt, die Hofreiter mitsamt Hofstaat vom Acker jagt?
Falls so etwas geschieht, und die "richtigen" Leute ans Ruder kommen, könnten die Chancen für die Inso in Eigenverwaltung deutlich bis dramatisch steigen.
Wann und wie hat sich Hofreiter eigentlich zum letzten mal öffentlich geäußert? Wenn da nicht bald etwas kommt, würde ich es als Indiz werten, daß seine Entmachtung zumindest schon mal im Gang ist.
Die letzte Ad-hoc Mitteilung macht mich etwas stutzig.
Hofreiter wird mit keinem Wort erwähnt.
Wir sind uns einig, die hat aktuell im Modell nichts zu suchen.
KTG Energie wird in mehrfacher Hinsicht eine Rolle spielen. Zu dem was Sie gesabgt haben, kommt ja noch daß die KTG Energie wahrscheinlich der mit Abstand größte Kunde der KTG Agrar ist.
Streichen wir also die dritte Anleihe und fügen einfach mal zwei neue Faktoren ein. Gerade weil das Modell so einfach ist kann man es ja leicht umstricken.
U1 mit einem Wert zwichen 0,00 und 1,00, jeder wie er mag.
U2 mit einem Eert zwischen 1,00 und 1,50, jeder wie er mag.
U steht einfach für Unbekannt.
U2 ist größer gleich 1 und würde die Erfolgsausichten erhöhen? Was kann, was soll das sein?
Z.b. die Eigentümer sprich Aktionäre der KTG Agrar, die haben ja bei Inso in Eigenverwaltung auch was zu sagen. Ohne deren Zustimmung geht nichts.
Wie ist denn aktuell die Aktionärsstruktur?
Hofreiter hatte sich ursprünglich die Mehrheit auf Hauptversammlungen gesichert. Durch Aktienpakete, die er selber gehalten hat (und hält?), oder die im Besitz seiner engsten Vertrauten waren z.B. Frau Ams.
Wenige Großaktionäre müßten also in der lage gewesen sein KTG zu kontrollieren.
Wie sieht das den aktuell aus?
Haben ein oder mehrere inzwischen Verkauft, wurden Aktienpakete als Sicherheit gegeben, und mitlerweile eventuell gezogen?
Ist es möglich, daß es bald eine außerordentliche Aktionärsversammlung gibt, die Hofreiter mitsamt Hofstaat vom Acker jagt?
Falls so etwas geschieht, und die "richtigen" Leute ans Ruder kommen, könnten die Chancen für die Inso in Eigenverwaltung deutlich bis dramatisch steigen.
Wann und wie hat sich Hofreiter eigentlich zum letzten mal öffentlich geäußert? Wenn da nicht bald etwas kommt, würde ich es als Indiz werten, daß seine Entmachtung zumindest schon mal im Gang ist.
Die letzte Ad-hoc Mitteilung macht mich etwas stutzig.
Hofreiter wird mit keinem Wort erwähnt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.850 von querdenker06 am 12.07.16 20:21:25
Gut, das kommt im wesentlichen darauf an, wie hoch der Anteil der Institutionellen Anleihengläubiger an. Aber wenn die Mehrzahl Kleinanleger sind, kommen wohl keine 50% zusammen. Selbst 25% für die zweite Gläubigerversammlung ist oft noch nicht einmal erreichbar.
VolkerLangeHH hatte in 5.905 ja bereits einen FAZ-Artikel verlinkt a la wieder leere Stühle bei GV.
Die Beate Uhse-Anleihe hatte in den letzen Tagen auch genau das Problem. Erste GV hatte nur 12,5% Beteiligung und auch die zweite GV hat die notwendigen 25% nicht erreicht.
Ich habe BU-Anleihen und habe mir von meiner Depotbank - auf meine Anfrage hin - eine extra Bescheinigung über den Besitz mit Sperrvermerk bis nach dem GV-Termin ausstellen lassen.
Zitat von querdenker06: ...
Es gibt also diesen Anwesenheitsfaktor, allerdings genügen 50% des gezeichneten Kapitals.
Damit sollte man davon ausgehen, daß die Anwesenheit mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit erreicht wird.
...
Gut, das kommt im wesentlichen darauf an, wie hoch der Anteil der Institutionellen Anleihengläubiger an. Aber wenn die Mehrzahl Kleinanleger sind, kommen wohl keine 50% zusammen. Selbst 25% für die zweite Gläubigerversammlung ist oft noch nicht einmal erreichbar.
VolkerLangeHH hatte in 5.905 ja bereits einen FAZ-Artikel verlinkt a la wieder leere Stühle bei GV.
Die Beate Uhse-Anleihe hatte in den letzen Tagen auch genau das Problem. Erste GV hatte nur 12,5% Beteiligung und auch die zweite GV hat die notwendigen 25% nicht erreicht.
Mögliches Problem bei börsenhandelbaren Anleihen:
Sie müssen bei der Versammlung so weit ich weiß sicher nachweisen, daß sie im Besitz der Anleihe sind. Geht glaube ich über Depotauszug mit eingetrgenem Sperrvermerk.
Ich habe BU-Anleihen und habe mir von meiner Depotbank - auf meine Anfrage hin - eine extra Bescheinigung über den Besitz mit Sperrvermerk bis nach dem GV-Termin ausstellen lassen.
Also wenn ich das richtig verstanden habe, wir es einen Berichtstermin geben wo dann ein bis dahin erstelltes Gutachten präsentiert werden wird.
Schreibt der Sachwalter(Denkhaus) das Gutachten alleine?
Aus diesem Gutachten sollte einiges hervorgehen.
Dazu habe ich folgendes gefunden:
ESuG e. V. - Verein zur Förderung der Elementarrechte von Schuldnern und Gläubigern im Insolvenzverfahren
http://www.esug.biz
Die haben dort eine Flyer-Prospekt auf Ihrer Seite.
In diesem Flyer-Prospekt heisst es, Zitat:
"
Das Gutachten ist die
Visitenkarte des Insolvenzverwalters.
Gute Gutachten sind selten. Je strukturierter
die Situation des Schuldners im Gutachten dar
gestellt wurde, desto genauer können Gericht,
Rechtspfleger und interessierte Verfahrensbeteiligte
(Gläubiger) die Verfahrensaussichten beurteilen.
Die hohe Kunst der Gutachtenabfassung besteht
dabei darin, schon im Gutachten selbst eine (vor
sichtige) Quotenprognose abzugeben. Intern führen
wir ein Ranking und ermitteln Kennzahlen anhand
vorgenommener Einsicht in die Gutachten. Somit
kann es durchaus vorkommen, dass im Rahmen ei
ner nach Verfahrenseröffnung stattfindenden Gläu
bigerversammlung die Abwahl des eingesetzten
Verwalters betrieben wird, wenn er unsere Quali
tätsanforderungen an seine Leistung nicht erfüllt.
...
"
Schreibt der Sachwalter(Denkhaus) das Gutachten alleine?
Aus diesem Gutachten sollte einiges hervorgehen.
Dazu habe ich folgendes gefunden:
ESuG e. V. - Verein zur Förderung der Elementarrechte von Schuldnern und Gläubigern im Insolvenzverfahren
http://www.esug.biz
Die haben dort eine Flyer-Prospekt auf Ihrer Seite.
In diesem Flyer-Prospekt heisst es, Zitat:
"
Das Gutachten ist die
Visitenkarte des Insolvenzverwalters.
Gute Gutachten sind selten. Je strukturierter
die Situation des Schuldners im Gutachten dar
gestellt wurde, desto genauer können Gericht,
Rechtspfleger und interessierte Verfahrensbeteiligte
(Gläubiger) die Verfahrensaussichten beurteilen.
Die hohe Kunst der Gutachtenabfassung besteht
dabei darin, schon im Gutachten selbst eine (vor
sichtige) Quotenprognose abzugeben. Intern führen
wir ein Ranking und ermitteln Kennzahlen anhand
vorgenommener Einsicht in die Gutachten. Somit
kann es durchaus vorkommen, dass im Rahmen ei
ner nach Verfahrenseröffnung stattfindenden Gläu
bigerversammlung die Abwahl des eingesetzten
Verwalters betrieben wird, wenn er unsere Quali
tätsanforderungen an seine Leistung nicht erfüllt.
...
"
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.819.441 von V.L.-HH am 12.07.16 21:13:29Ich würde sagen bei jetzigem Sachstand auf keinem Fall. Der Faktor GE also Gerichtsentscheid ist zwingender teil des Modells.
Es besteht ja alleine schon die Möglichkeit, das die Insolvenz nicht in Eigenregie sondern als Regelinsolvenz eröffnet wird.
Und GE soll ja genau dies abbilden, und zwar in dem Modell bis zu den Versammlungen der Anleihegläubiger.
Welchem Wert man GE gibt ist momentan sehr spekulativ.
Die letzte Bilanz von KTG Agrar? Endeutig durch z.B. duch einen dept to equity swap sanierungsfähig. Wenn auf Anleiheseite ein ausreichender Schuldenschnitt erfolgt, dann hat KTG eine Perspektive.
Wenn man die postings von Dammhans und anderen verfolgt, KTG Inso in Eigenverwaltung? Der Laden mit Hofreiter? Nie im Leben.
Was stimmt den nun wie stark?
Denkaus ist hier der Mann, der Zug um Zug Licht ins Dunkel bringen wird, weil der ist in meine Augen objektiv und glaubwürdig.
Nur rein zeitlich bedingt hat Denkhaus ja noch nichts gesagt.
Je nachdem was Denkhaus wann sagt, kann man GE hoch setzen bis auf nahe 1 oder runter nahe an Null.
Perfekt abbilden tut das Modell sowieso nicht mal im Ansatz alle Denkbaren Fälle, dafür ist es schlicht zu einfach.
Was ist denn, wenn eine Gläubigerversammlung scheiter (z.B. nur 45% des kapitals anwesen), und eine Wiederholung angesetzt wird bei der jetzt 25% reichen.
Nur schon dieser Fall ist im Modell nicht abgebildet.
Und ganz wichtig! Falls von Inso in Eigenverwltung auf Regelinso umgestellt wird, und nur diese Wahrscheinlichkeit simuliert das Model, wo ist das Problem.
Auch in der Regelinsolvenz können für Gläubiger gute Ergebnisse erzielt werden, und ich behaupte einfach es gibt keinen vernüftigen Grund zu glauben, daß sie für Gläubiger automatisch schlechter als bei inso in Eigenregie sind.
Nur mal plakativ die Frage.
Prokon mit Inso in Eigenregie (also CR weiter am Ruder), glaubt jemand* ernsthaft, die Gläubiger hätten damit heute ein besseres Ergebniss?
*
Jünger von CR sind bei der Antwort ausgeschlossen.
Es besteht ja alleine schon die Möglichkeit, das die Insolvenz nicht in Eigenregie sondern als Regelinsolvenz eröffnet wird.
Und GE soll ja genau dies abbilden, und zwar in dem Modell bis zu den Versammlungen der Anleihegläubiger.
Welchem Wert man GE gibt ist momentan sehr spekulativ.
Die letzte Bilanz von KTG Agrar? Endeutig durch z.B. duch einen dept to equity swap sanierungsfähig. Wenn auf Anleiheseite ein ausreichender Schuldenschnitt erfolgt, dann hat KTG eine Perspektive.
Wenn man die postings von Dammhans und anderen verfolgt, KTG Inso in Eigenverwaltung? Der Laden mit Hofreiter? Nie im Leben.
Was stimmt den nun wie stark?
Denkaus ist hier der Mann, der Zug um Zug Licht ins Dunkel bringen wird, weil der ist in meine Augen objektiv und glaubwürdig.
Nur rein zeitlich bedingt hat Denkhaus ja noch nichts gesagt.
Je nachdem was Denkhaus wann sagt, kann man GE hoch setzen bis auf nahe 1 oder runter nahe an Null.
Perfekt abbilden tut das Modell sowieso nicht mal im Ansatz alle Denkbaren Fälle, dafür ist es schlicht zu einfach.
Was ist denn, wenn eine Gläubigerversammlung scheiter (z.B. nur 45% des kapitals anwesen), und eine Wiederholung angesetzt wird bei der jetzt 25% reichen.
Nur schon dieser Fall ist im Modell nicht abgebildet.
Und ganz wichtig! Falls von Inso in Eigenverwltung auf Regelinso umgestellt wird, und nur diese Wahrscheinlichkeit simuliert das Model, wo ist das Problem.
Auch in der Regelinsolvenz können für Gläubiger gute Ergebnisse erzielt werden, und ich behaupte einfach es gibt keinen vernüftigen Grund zu glauben, daß sie für Gläubiger automatisch schlechter als bei inso in Eigenregie sind.
Nur mal plakativ die Frage.
Prokon mit Inso in Eigenregie (also CR weiter am Ruder), glaubt jemand* ernsthaft, die Gläubiger hätten damit heute ein besseres Ergebniss?
*
Jünger von CR sind bei der Antwort ausgeschlossen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.511 von querdenker06 am 12.07.16 19:46:33
Zumal wenn <1 mit nachteiliger Auswirkung.
Außer, es soll hypothetisch für den Konzern insgesamt gelten.
(selbst dann gibt es ein zu berücksichtigendes extra Problemchen,
weil bei der Mutter zusätzlich das Aktienpaket der Tochter drastisch wertberichtigt werden müsste).
Noch haben wir n u r KTG-A mit: per 31.12.'15 ohne KTG-E
Schulden ca.32Mio.€ Banken besichert + ca.342Mio.€ Anleihen unbesichert + ca.32Mio.€ Lieferanten tw.besichert
Verhältnis ca.1:11:1
Vielleicht würde, wenn beide insolvent, die zentrale Geldsammelstelle aufgelöst qua Zerschlagung also Teilverkäufe
für minimale Quote ?
Wenn ebenfalls, dann aber anders gelagert wäre 50%-Beteiligung KTG-E: per 31.10.'15
Schulden ca.111Mio.€ Banken besichert + ca.50Mio.€ Anleihe unbesichert + ca.7Mio.€ Lieferanten tw.besichert.
Verhältnis ca.2:1:0
Vielleicht wäre die überschaubarere Biogas-Sparte alleine nach anders ausgestalteten harten Maßnahmen überlebensfähig ?
Zitat von querdenker06: . . .Klar muss der dritte Multiplikator heraus genommen werden !
Jetzt macht es Sinn über die Faktoren zu diskutieren.
Lässt man die dritte Anleihe weg oder nicht.
. .
Zumal wenn <1 mit nachteiliger Auswirkung.
Außer, es soll hypothetisch für den Konzern insgesamt gelten.
(selbst dann gibt es ein zu berücksichtigendes extra Problemchen,
weil bei der Mutter zusätzlich das Aktienpaket der Tochter drastisch wertberichtigt werden müsste).
Noch haben wir n u r KTG-A mit: per 31.12.'15 ohne KTG-E
Schulden ca.32Mio.€ Banken besichert + ca.342Mio.€ Anleihen unbesichert + ca.32Mio.€ Lieferanten tw.besichert
Verhältnis ca.1:11:1
Vielleicht würde, wenn beide insolvent, die zentrale Geldsammelstelle aufgelöst qua Zerschlagung also Teilverkäufe
für minimale Quote ?
Wenn ebenfalls, dann aber anders gelagert wäre 50%-Beteiligung KTG-E: per 31.10.'15
Schulden ca.111Mio.€ Banken besichert + ca.50Mio.€ Anleihe unbesichert + ca.7Mio.€ Lieferanten tw.besichert.
Verhältnis ca.2:1:0
Vielleicht wäre die überschaubarere Biogas-Sparte alleine nach anders ausgestalteten harten Maßnahmen überlebensfähig ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.844 von V.L.-HH am 12.07.16 20:20:55Ich habe drei allgemeingültige Ratschläge an Kleinanleger im Zusammenhang mit börsenhandelbaren Unternehmensanleihen.
Allgemeingültig, weil man damit in der Regel (meiner Meinung nach) besser fährt, und die relativ wenigen Ausnahmen die Regel bestätigen. Zumindest sehe ich das so.
1. Wenn eine Unternehmensanleihe lange um den Nennwert notiert hat, und plötzlich mit oder ohne Nachrichten um sagen wir mal 5 - 20 % absackt, sich dann aber auf diesem Neveau fängt, Leute schaut ob die Endfälligkeit sagen wir mal weniger als 18 Monate entfert ist.
Hat ein Unternehmen mehrere Anleihen laufen, natürlich auch schauen ob eine dieser Anleihen bald endfällig ist.
Wenn die Anleihe (oder eine) in weniger als 18 Monaten endfällig ist, dann nicht fragen sondern aussteigen.
Warum? Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß institutionelle Anleger (die sind immer besser informiert als der normale Kleinanleger), eine Vorahnung haben, daß die Rückzahlung und/oder Refinanzierung in die Hose geht.
D.h. die steigen wahrscheinlich aus, bringen ihre Anleihen aber in marktschonenden Dosen an die Börse. Deshlab fällt die Anleihe auch nicht kontinuierlich, sondern fängt sich.
Sieht man schön am Kursverauf der KTG, aber auch bei GP, Steilmann und anderen. Ich vermute institutionelle haben da nach dem ersten Fall über einen längeren Zeitraum ihr Risiko reduziert.
2. Wenn es vom zunächst gehaltenen Neveau mehr oder weniger schnell abwärts geht, was tun? Aussteigen!
Warum? Wenn das Neveau nicht gehalten werden kann, dann verdichten sich die Anzeichen, daß es mit der Refinanzierung nicht klappt (in extremen Fällen nicht mal mit der letzten Zinszahlung) und der Wiederstan der die Anleihe bisher gehalten hat ist gebrochen. Das führt beim Kurs meisten zu einem fast kontinuierlichem Absturz und für das Unternehmen meistens in die Insolvenz.
3. Wenn die Insolvenz da ist, dann? Aussteigen wenn die Anleihe noch gehandelt wird.
Warum? Weil es in der Insolvenz nur selten gute Quoten gibt, und zusätzlich die Gefahr besteht, daß das ganze juristisch in einer Schlammschlacht endet.
Herr Lange hat die einen gute Artikel verlinkt.
Anleihen in der Insolvenz.
https://www.leonhardt-rattunde.de/index.php/de/veroeffentlic…
Drei Ratschläge, drei mal der Rat aussteigen? Ist das nicht albern und zu einfach.
Für jeden der drei Ratschläge findet man Beispiele, wo das Gegenteil richtig gewesen wäre. Nur findet man nicht viel leichter viel mehr Beispiele wo die drei Ratschläge richtig sind?
Jeder, der in Anleihen investieren will, oder ist, sollte sich mindestens einmal die Mühe machen zu suchen.
Und da sind wir bei KTG.
Für 1. und 2. ist es zu spät.
3. ist immer noch möglich.
Allgemeingültig, weil man damit in der Regel (meiner Meinung nach) besser fährt, und die relativ wenigen Ausnahmen die Regel bestätigen. Zumindest sehe ich das so.
1. Wenn eine Unternehmensanleihe lange um den Nennwert notiert hat, und plötzlich mit oder ohne Nachrichten um sagen wir mal 5 - 20 % absackt, sich dann aber auf diesem Neveau fängt, Leute schaut ob die Endfälligkeit sagen wir mal weniger als 18 Monate entfert ist.
Hat ein Unternehmen mehrere Anleihen laufen, natürlich auch schauen ob eine dieser Anleihen bald endfällig ist.
Wenn die Anleihe (oder eine) in weniger als 18 Monaten endfällig ist, dann nicht fragen sondern aussteigen.
Warum? Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß institutionelle Anleger (die sind immer besser informiert als der normale Kleinanleger), eine Vorahnung haben, daß die Rückzahlung und/oder Refinanzierung in die Hose geht.
D.h. die steigen wahrscheinlich aus, bringen ihre Anleihen aber in marktschonenden Dosen an die Börse. Deshlab fällt die Anleihe auch nicht kontinuierlich, sondern fängt sich.
Sieht man schön am Kursverauf der KTG, aber auch bei GP, Steilmann und anderen. Ich vermute institutionelle haben da nach dem ersten Fall über einen längeren Zeitraum ihr Risiko reduziert.
2. Wenn es vom zunächst gehaltenen Neveau mehr oder weniger schnell abwärts geht, was tun? Aussteigen!
Warum? Wenn das Neveau nicht gehalten werden kann, dann verdichten sich die Anzeichen, daß es mit der Refinanzierung nicht klappt (in extremen Fällen nicht mal mit der letzten Zinszahlung) und der Wiederstan der die Anleihe bisher gehalten hat ist gebrochen. Das führt beim Kurs meisten zu einem fast kontinuierlichem Absturz und für das Unternehmen meistens in die Insolvenz.
3. Wenn die Insolvenz da ist, dann? Aussteigen wenn die Anleihe noch gehandelt wird.
Warum? Weil es in der Insolvenz nur selten gute Quoten gibt, und zusätzlich die Gefahr besteht, daß das ganze juristisch in einer Schlammschlacht endet.
Herr Lange hat die einen gute Artikel verlinkt.
Anleihen in der Insolvenz.
https://www.leonhardt-rattunde.de/index.php/de/veroeffentlic…
Drei Ratschläge, drei mal der Rat aussteigen? Ist das nicht albern und zu einfach.
Für jeden der drei Ratschläge findet man Beispiele, wo das Gegenteil richtig gewesen wäre. Nur findet man nicht viel leichter viel mehr Beispiele wo die drei Ratschläge richtig sind?
Jeder, der in Anleihen investieren will, oder ist, sollte sich mindestens einmal die Mühe machen zu suchen.
Und da sind wir bei KTG.
Für 1. und 2. ist es zu spät.
3. ist immer noch möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.511 von querdenker06 am 12.07.16 19:46:33
http://www.schubra.de/downloads/broschueren/0026.pdf Schema Seite 2
z.B. 1.10.'16 Eröffnungs-Beschluss
A.) weiterhin Eigenverwaltung mit Sachwalter = späteres Ergebnis:
a.) Zins-aussetzung/kürzung+Prolongation/Abwertung b.) DebtEquitySwap
B.) weiter mit Verfahrens-Formwechsel mit Insolvenzverwalter = Inso.plan späteres Ergebnis:
b.) DebtEquitySwap c.) Liquidation
Theoretisch könnten beide Varianten zum prinizipiell gleichen Ziel führen, die EV wohl schneller/schmerzloser als die IV !
Zitat von querdenker06: . . .Ist bei grundsätzlicher Durchspielung die zusätzlich limitierende Variable für das Amtsgericht nicht überflüssig ?
Vorher besteht jedoch das Risiko, das vom Gericht die Inso in Eigenverwaltung gekippt wird
noch bevor die Anleihegläubiger überhaupt entscheiden können.
Ich nenn den Faktor mal GE für Gerichtsentscheid.
EW = GE x Y x Z
. . .
. . . kann ich mir nur schwer vorstellen, daß das gut geht.
. . .
http://www.schubra.de/downloads/broschueren/0026.pdf Schema Seite 2
z.B. 1.10.'16 Eröffnungs-Beschluss
A.) weiterhin Eigenverwaltung mit Sachwalter = späteres Ergebnis:
a.) Zins-aussetzung/kürzung+Prolongation/Abwertung b.) DebtEquitySwap
B.) weiter mit Verfahrens-Formwechsel mit Insolvenzverwalter = Inso.plan späteres Ergebnis:
b.) DebtEquitySwap c.) Liquidation
Theoretisch könnten beide Varianten zum prinizipiell gleichen Ziel führen, die EV wohl schneller/schmerzloser als die IV !
Antwort auf Beitrag Nr.: 52.818.562 von V.L.-HH am 12.07.16 19:52:57Danke für die Quelle.
Da steht unter §15 Vorsitz, Beschlussfähigkeit:
"(1) Der Einberufende führt den Vorsitz in der Gläubigerversammlung, sofern nicht das Gericht einen anderen Vorsitzenden bestimmt hat.
(2) In der Gläubigerversammlung ist durch den Vorsitzenden ein Verzeichnis der erschienenen oder durch Bevollmächtigte vertretenen Gläubiger aufzustellen. Im Verzeichnis sind die Gläubiger unter Angabe ihres Namens, Sitzes oder Wohnorts sowie der Zahl der von jedem vertretenen Stimmrechte aufzuführen. Das Verzeichnis ist vom Vorsitzenden der Versammlung zu unterschreiben und allen Gläubigern unverzüglich zugänglich zu machen.
(3) Die Gläubigerversammlung ist beschlussfähig, wenn die Anwesenden wertmäßig mindestens die Hälfte der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten. Wird in der Gläubigerversammlung die mangelnde Beschlussfähigkeit festgestellt, kann der Vorsitzende eine zweite Versammlung zum Zweck der erneuten Beschlussfassung einberufen. Die zweite Versammlung ist beschlussfähig; für Beschlüsse, zu deren Wirksamkeit eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, müssen die Anwesenden mindestens 25 Prozent der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten. Schuldverschreibungen, deren Stimmrechte ruhen, zählen nicht zu den ausstehenden Schuldverschreibungen. Die Anleihebedingungen können jeweils höhere Anforderungen an die Beschlussfähigkeit stellen."
Es gibt also diesen Anwesenheitsfaktor, allerdings genügen 50% des gezeichneten Kapitals.
Damit sollte man davon ausgehen, daß die Anwesenheit mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit erreicht wird.
Mögliches Problem bei börsenhandelbaren Anleihen:
Sie müssen bei der Versammlung so weit ich weiß sicher nachweisen, daß sie im Besitz der Anleihe sind. Geht glaube ich über Depotauszug mit eingetrgenem Sperrvermerk.
Institutionelle Anleger machen das garantiert und nehmen ihr Stimmrecht wahr. Kleinanlegern ist daß oft zu viel Aufwand.
Sind viele institutionelle in einer Anleihe drin, ist fast automatisch mehr als 50% des gezeichneten Kapitals anwesend, wird sehr viel Kapital von Kleinalegern geschaffen, geht es häufig schief.
Ich würde den AW Faktor auf sagen wir mal Werte im Bereich 0,5 bis 0,8 setzen, je nachdem ob ich von relativ vielen institutionellen ausgehe oder nicht.
Da steht unter §15 Vorsitz, Beschlussfähigkeit:
"(1) Der Einberufende führt den Vorsitz in der Gläubigerversammlung, sofern nicht das Gericht einen anderen Vorsitzenden bestimmt hat.
(2) In der Gläubigerversammlung ist durch den Vorsitzenden ein Verzeichnis der erschienenen oder durch Bevollmächtigte vertretenen Gläubiger aufzustellen. Im Verzeichnis sind die Gläubiger unter Angabe ihres Namens, Sitzes oder Wohnorts sowie der Zahl der von jedem vertretenen Stimmrechte aufzuführen. Das Verzeichnis ist vom Vorsitzenden der Versammlung zu unterschreiben und allen Gläubigern unverzüglich zugänglich zu machen.
(3) Die Gläubigerversammlung ist beschlussfähig, wenn die Anwesenden wertmäßig mindestens die Hälfte der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten. Wird in der Gläubigerversammlung die mangelnde Beschlussfähigkeit festgestellt, kann der Vorsitzende eine zweite Versammlung zum Zweck der erneuten Beschlussfassung einberufen. Die zweite Versammlung ist beschlussfähig; für Beschlüsse, zu deren Wirksamkeit eine qualifizierte Mehrheit erforderlich ist, müssen die Anwesenden mindestens 25 Prozent der ausstehenden Schuldverschreibungen vertreten. Schuldverschreibungen, deren Stimmrechte ruhen, zählen nicht zu den ausstehenden Schuldverschreibungen. Die Anleihebedingungen können jeweils höhere Anforderungen an die Beschlussfähigkeit stellen."
Es gibt also diesen Anwesenheitsfaktor, allerdings genügen 50% des gezeichneten Kapitals.
Damit sollte man davon ausgehen, daß die Anwesenheit mit relativ hoher Wahrscheinlichkeit erreicht wird.
Mögliches Problem bei börsenhandelbaren Anleihen:
Sie müssen bei der Versammlung so weit ich weiß sicher nachweisen, daß sie im Besitz der Anleihe sind. Geht glaube ich über Depotauszug mit eingetrgenem Sperrvermerk.
Institutionelle Anleger machen das garantiert und nehmen ihr Stimmrecht wahr. Kleinanlegern ist daß oft zu viel Aufwand.
Sind viele institutionelle in einer Anleihe drin, ist fast automatisch mehr als 50% des gezeichneten Kapitals anwesend, wird sehr viel Kapital von Kleinalegern geschaffen, geht es häufig schief.
Ich würde den AW Faktor auf sagen wir mal Werte im Bereich 0,5 bis 0,8 setzen, je nachdem ob ich von relativ vielen institutionellen ausgehe oder nicht.
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