Dieser Kaukasus-Krieg ist doch total lächerlich und unlogisch ohne Ende. - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.774.304 von GuenstigDrinn am 20.08.08 11:04:00

Der Text ist neutraler, als deine Thesen hier.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.776.813 von GuenstigDrinn am 20.08.08 14:20:25

Ds Bahr gewisse Kontakte zu Moskau hatte, ist meines Wissens erwiesen. Was nicht heißt, dass er ein Spion von Moskau war.

Deine Bemerkung in # 491 kann man allerdings nur als völlig dumm bezeichnen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.779.985 von niemwolf am 20.08.08 17:17:44

ja

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.472 von 23552 am 20.08.08 18:49:59

Angesichts Bahrs Position und Aufgabenfelder war es auch sehr ratsam Kontakte nach Moskau zu haben.

Egon Bahr
http://de.wikipedia.org/wiki/Egon_Bahr


Deine Bemerkung in # 491 kann man allerdings nur als völlig dumm bezeichnen.

"Neutral" wie du bist, kannst du mir vielleicht beschreiben,
welche Gesinnung sich dahinter verstecken muß,
welche ihn als "Handlanger Moskaus" bezeichnet,
was hat er denn landesverräterisches getan um so genannt zu werden ?

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.780.666 von big_mac am 20.08.08 17:57:28

#498 von big_mac Benutzerinfo Nachricht an Benutzer Beiträge des Benutzers ausblenden 20.08.08 17:57:28 Beitrag Nr.: 34.780.666
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Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.773.534 im neuen Fenster öffnen von 23552 am 20.08.08 09:54:29

Ich wüsste alledings nicht, dass die USA im Sudan Bomben abgeworfen hätten. Wäre mir zumindest neu.
unter Clinton sind einmal ein paar Cruise Missiles hingeschickt worden, wegen bin Laden.
Sonst ist mir auch nix bekannt.

wie war das noch gleich mit dem blinden und dem schwerhörigen ?



http://www.der-endlose-krieg.net/cgi-bin/liste.pl?lang=de&wh…

[HeWhoEnjoysGravity]

Opferzahl in Südossetien nicht überschaubar - 215 Tote auf georgischer Seite
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080820/116162215.html

Russische Justiz prüft Zeugenaussagen über Massenerschießungen in Südossetien
http://de.rian.ru/society/20080820/116163345.html

Kaukasus-Krieg: Südossetien korrigiert Anzahl der Todesopfer nach unten
http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080820/116152985.html

"Es sind eher Dutzende als Tausende Tote"
http://www.welt.de/politik/arti2347403/Es_sind_eher_Dutzende…

Mal gucken, ob wir die Wahrheit noch erfahren werden.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.507 von 23552 am 20.08.08 18:52:08

Und was?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.380 von 23552 am 20.08.08 18:44:42

Nur in diesem Thread wird sehr einseitig verurteilt. Wenn man die Sache etwas in die Mitte schieben will, muss man zwangsläufig von der anderen Seite ziehen.

Ja!!

Auch der Bewunderer vertrat schon die Auffassung: "Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.! (#465)

Mal ehrlich, rechtfertigt das (eventuelle?) Lügen der Gegenseite eigenes Lügen, wenn man den Anspruch hat selbst Ernst genommen zu werden?
Man kann sich bitter über das potentielle Lügen der Russen beklagen, aber wer der Russlandkritiker könnte davon überrascht sein? Bei den (berechtigten?) Vorurteilen war ja nichts anderes zu erwarten. Wie soll jetzt aber das Lügen und die Propaganda unser freiheitlichen Presse begründet bzw entschuldigt werden?

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.507 von 23552 am 20.08.08 18:52:08

Und wenn du die Bedeutung kennst, und diese Ausdrucksweise trotzdem benutzt, läßt das erhebliche Rückschlüsse auf deine wahre politische Gesinnung zu.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.783.061 von niemwolf am 20.08.08 20:25:42

Ich glaube kaum, dass du in der Lage bist, über meine politische Gesinnug Rückschlüsse zu ziehen.

Dazu fehlt dir nämlich einiges

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.956 von HeWhoEnjoysGravity am 20.08.08 19:20:58

Ich hab mal gerade interessehalber nur den Link auf die Welt angeklickt und den Artikel gelesen.
Da wird also unter anderm aus der Tatsache, dass "nur" 44 Tote ins Krankenhaus geliefert wurden schlussgefolgert, dass es sich bei den Opfern des Bombenangriffs wohl eher um Dutzende als um Tausende Tote handeln könnte.
Dabei sollte einem eigentlich ohne langes Nachdenken einleuchten, dass es sich bei den 44 Toten, die ins Krankenhaus eingeliefert wurden, nur um solche handeln kann, die entweder auf dem Transport dorthin an ihren Verletzungen gestorben sind, ober bei denen nicht eindeutig klar war, ob sie noch am Leben waren, als man sie aufgelesen hat. Wer transportiert denn schon wissentlich Tote ins Krankenhaus?

Auf das weitere Geschwalle in diesem "Interview" einzugehen lohnt sich mE nicht.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.782.861 von T.Hecht am 20.08.08 20:15:27

Auch der Bewunderer vertrat schon die Auffassung: "Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.! (#465)

Mal ehrlich, rechtfertigt das (eventuelle?) Lügen der Gegenseite eigenes Lügen, wenn man den Anspruch hat selbst Ernst genommen zu werden?
Man kann sich bitter über das potentielle Lügen der Russen beklagen, aber wer der Russlandkritiker könnte davon überrascht sein? Bei den (berechtigten?) Vorurteilen war ja nichts anderes zu erwarten. Wie soll jetzt aber das Lügen und die Propaganda unser freiheitlichen Presse begründet bzw entschuldigt werden?


Weise Worte die du da gesprochen hast.

Ich finde es einfach nur befremdend, wie manche WO-User hier einfach nur reflexartig sofort Stellung gegen Russland beziehen, sobald dieses Land in einen Konflikt verwickelt sind, ohne erstmal die Klärung der Sachlage abzuwarten, und die Propagenda, die von manchen Medien leider verbreitet wird unkritisch nachzuplappern, statt auch mal andere Darstellungen zu lesen und diese gegeneinander abzuwägen.

Das gleiche gilt natürlich auch für diejenigen, die sich ebenso reflexartig und unkritisch sofort "auf die russische Seite schlagen".

Höchstwahrscheinlich liegt die Wahrheit - wie so oft - auch in diesem Fall tatsächlich irgendwo in der Mitte.
Dann sollte man der Wahrheit aber auch die Chance geben, "ans Licht zu kommen" statt hier virtuelle Grabenkämpfe auszutragen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.772.634 von 23552 am 20.08.08 08:15:58

Russland hatte doch weißt Gott kein Recht, einfach Pässe zu verteilen, und die Leute zu russischen Staatsbürgern zu erklären. Auch wenn diese das vielleicht sogar toll finden würden.

Mein Rechtsempfinden ist da komplett anders:

Die Besitzer eines Landes haben m.E. das Recht, darüber zu entscheiden, wer ihren Besitz und -ihr Leben beschützen soll.

"Der Staat" (also die jeweiligen Regierungsbeamten) hat überhaupt keine "Rechte" -schon gar kein "Recht auf territoriale Integrität", sondern der Staat hat lediglich dazu da zu sein, die Rechte seiner Mitglieder untereinander und -gegenüber Mitgliedern anderer Staaten durchzusetzen und -zu wahren.

Welches Recht eines (Rest-)Georgiers verletzt aber nun ein Südossete, wenn er sich für unabhängig erklärt?
Der Südossete verletzt nur dann das Recht eines Georgiers, wenn er diesen körperlich verletzt, ihm sein Haus raubt etc..
Allein damit, sich für unabhängig zu erklären, werden keine Rechte von Georgiern verletzt.

Man stelle sich vor, das Saarland erklärte sich für unabhängig. In Saarland befindliches Immobilieneigentum von Deutschen wird dabei nicht angetastet. Anschließend beschließt das Saarland demokratisch den Anschluß an Frankreich.
Welches Recht irgend eines der verbliebenen Deutschen wird dadurch verletzt? -keines!
Dagegen würde das Recht der Saarländer auf Selbstbestimmung verletzt (nebst eines Haufens anderer Rechte), wenn nun die Bundeswehr flächendeckend Saarbrücken bombardieren würde, um die "territoriale Integrität" des Herrschaftsgebietes der deutschen Regierung zu wahren.

Im Übrigen hat Russland die Pässe sicherlich nicht einfach so per Massenversand an die Südossetischen Haushalte verteilt, sondern ich bin mir ziemlich sicher, dass ein Südossete dafür schon aus eigenem Antrieb in der russischen Botschaft vorsprechen muss.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.781.956 von HeWhoEnjoysGravity am 20.08.08 19:20:58

Russische Justiz prüft Zeugenaussagen über Massenerschießungen in Südossetien
http://de.rian.ru/society/20080820/116163345.html

-Warum schickt der Westen (USA, EU) nicht eigene Leute dort hin, um allein und zusammen mit diese Beauftragten der russischen Justiz zu klären, was in Südossetien passiert ist?

-ist es für "den Westen" tatsächlich dermaßen irrelevant, ob Saakaschwili Zchianvali überfallen, Zivilisten bombardiert und -Massenerschießungen befohlen hat?

Darf nach Meinung der westlichen Regierungsbeamten tatsächlich die (m.E. nicht zu rechtfertigende) "territoriale Integrität" mit Hilfe von Angriffen auf Zivilisten durchgesetzt werden, deren einzige "Aggression" gegen Georgien darin bestand, einen Zettel mit dem Votum für die südossetische Unabhängigkeit in eine Wahlurne zu werfen?

-die dahinter stehende Moral ist mir unbegreiflich...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.785.981 von knudolf am 20.08.08 23:05:50

Darf nach Meinung der westlichen Regierungsbeamten tatsächlich die (m.E. nicht zu rechtfertigende) "territoriale Integrität" mit Hilfe von Angriffen auf Zivilisten durchgesetzt werden, deren einzige "Aggression" gegen Georgien darin bestand, einen Zettel mit dem Votum für die südossetische Unabhängigkeit in eine Wahlurne zu werfen?

Genau das stimmt so nicht. Die Agression war schon da. Nur konnte Georgien, ihr damals nicht begegnen. Und auch wenn es aus Südossetien damals kaum Flüchtlinge von Georgiern gegeben hat, ändert es nichts daran, dass es damals Gewalt gab.

In der zweiten abtrünnigen Republik sieht es sogar ganz anders aus. Da ist damals fast die Hälfte der Bevölkerung nacht Georgien geflüchtet, da es ein regelrechtes, nachdem es ein, von den Russen garantierter Waffenstillstand, vereinbart war, Massaker gab.

Und wenn ich von damals rede, meine ich nicht irgendwann Anfang des 20. Jahrhunberts, sondern vor 15 Jahren .Die die damals im Alter von 30 geflüchtet sind, sind jetzt gerade mal 45 Jahre alt.

Die Russen haben durchaus ein Interesse Georgien international zu brandmarken, daher zweifel ich die Seriösität der russischen Justiz jetzt schon an. Der Auftrag wird von Putin und seinem Nachfolger gekommen sein. Und eine russische Jutiz, die bei politischen Morden interessanter Weise bei der Aufklärung nicht gerder erfolgreich war, dürfte nicht gerade seriös sein.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.785.831 von knudolf am 20.08.08 22:55:40

Kommen wir wieder auf meine Frage zurück. Was passiert wenn Russland an die "Gutmenschen" in diesem Lande russische Pässe austeilt, und diese "Gutmenschen" sich von der Bundesregierung nicht mehr richtig regiert fühlen, und den Aufstand machen. Darf Russland dann hier einmaschieren?

Davon abgesehen, dass ich immer noch davon überzeugt bin, dass den Einwohnern in den abgelegenen Tälern, relativ egal sein dürfte, von wem sie regiert werden (wer seine eigenen Sprache sprechen darf, und sein eine Bildungsautonomie hat), wird ethnisch auch nicht unterdrückt.

Für die meisten dort, hört ihre Welt doch am Ende des eigenen Tales auf. Ich bin fest davon überzeugt, dass nur einige "Möchtegernführer" die Leute aufgehetzt haben.

Und wie weit willst du in Südossetien gehen. Darf die georgische Minderheit sich jetzt wiederrum von Südossetien abspalten und und "Kaukasusgeorgien" gründen. Auch sie hätten, nach deinem Rechtsempfinden das Recht sich selbst zu regieren. Soll die Spaltung so lange weiter gehen, bis jedes Tal sich einzelnd regiert, oder jedes Dorf, oder soll es in einem Dorf auch noch -Grenzen geben. Oder was soll mit der georgischen Volksgruppe, die in Südossetien lebt, passieren.


Und selbst wenn dein Rechstemfpinden in Ordnung ist, stellt sich die Frage, ob man die Bevölkerungsgruppe, die mit 48% die größte im Lande ist, einfach, mit russischer Unterstützung aus dem Land treiben darf, um dann, da man dann ja die Mehrheit hat, mitzuteilen, dass man Unabhängig sein will ( wie in Abchasien geschehen).

Wo soll das hinführen, wenn nur weil die Leute nicht in der Lage sind zusammen zu leben, ode nach meiner Theorie die, die die Macht ausüben wollen, keine Skrupbel haben, die, die seit Generationen zusammen gelebt haben, aufeinander zu hetzen, bis wir nur noch Kleinstaaten von 150-250.000, oder wenn ein Staat nur noch aus einem Dorf besteht, ein paar Hundert Mitbürger hat.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.784.047 von 23552 am 20.08.08 21:20:57

"Dazu fehlt dir nämlich einiges"

Es ist noch immer genug da, um rassistische Heuchler wie dich zu erkennen.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.650 von 23552 am 21.08.08 07:44:43

Schaut man sich die Karte vom Kaukasus ( Wickip. ) an, so sieht man über die einzelnen Länder verteilt einen Fleckenteppich von sehr vielen Minderheiten. Es sollen insgesamt ca' 60 verschiedene ethnische Minderheiten sein. Die könnten sich bei Bedarf doch alle Selbstständig machen. So mit Pass aus Russland, Georgien, Armenien,Aserbeidschan usw.
So mancher Anführer wird sich jetzt wohl Gedanken machen. Natürlich völlig demokratisch. Kaukasisch eben.

Ps. Eins muß man den Russen lassen. Was Propaganda und Täuschung anbelangt, da haben sie - gegenüber früher - kräftig dazu gelernt.
Nicht mehr so plump und einfallslos. Der Chef ist vom Fach.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.871 von niemwolf am 21.08.08 08:09:01

Ich bin kein rassistischer Heuchler.

Aber das du das behauptest, zeigt, dass du in deinem Oberstübchen, eine große Leere hast.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.193 von Ballyclare am 21.08.08 08:39:10

Genau das ist es doch. Wenn jeder da Recht auf Selbstsändigkeit hat, dann wird jeder kleine Stammesfürst oder Dorfältester, durch dessen Dorf ein wichtiger Gebirgspass geht, sich für selbstständig erklären, um ordentlich Passgebühren zu kassieren. Es wird viele kleine War-Lords geben.

Selbst der Flickenteppich des heiligen römischen Reiches deutscher Nation, Anno 1648, wir dagegen ein Zusammenschluss von großen Staaten erscheinen.

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.650 von 23552 am 21.08.08 07:44:43

@23552
"Kommen wir wieder auf meine Frage zurück. Was passiert wenn Russland an die "Gutmenschen" in diesem Lande russische Pässe austeilt, und diese "Gutmenschen" sich von der Bundesregierung nicht mehr richtig regiert fühlen, und den Aufstand machen. Darf Russland dann hier einmaschieren?"

Aber sicher, mich wundert es warum ist das noch nicht geschehen, aber ich bin sich dass die fünfte Kolone Moskaus SPD/Grüne/Die Linke und ARD/ZDF eifrig am Werke ist

[Kennet]

Das ist echt unmöglich hier mit den persönlichen Angriffen.

Wo kann man den hier überhaupt, und im einzelfall bei 23552, Rassismus erkennen!

Man spricht jetzt von officiell über 1400 Tote Oseten, über 60 Russen und über 300 Georgier.

[Kennet]

Kommen wir wieder auf meine Frage zurück. Was passiert wenn Russland an die "Gutmenschen" in diesem Lande russische Pässe austeilt, und diese "Gutmenschen" sich von der Bundesregierung nicht mehr richtig regiert fühlen, und den Aufstand machen. Darf Russland dann hier einmaschieren?

Der Vergleich ist natürlich sehr übertrieben und nicht realistisch.
Man muss bedenken, dass die Osseten seit Jahrhunderten unter russischer Vorherrschaft leben und sich auch nichts anderes wünschen! Auch während der UdSSR. Das ist dann natürlich eine komplett andere Ausgangssituation als das man auf Deutschland projeziert. Und in der Neuzeit haben die Russen die Infrastruktur aufgebaut und das Land budgetiert ohne Anspruch auf deren Zugehörigkeit.
Die Russen haben auch vorher erklärt, dass sie mit jedem Status einverstanden sind, den sich die Osseten selbst wählen.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.629 von king daniel am 21.08.08 09:10:03

Darf Russland dann hier einmaschieren?"


Natürlich nicht, das dürfen nur die Amis.

Denn nur die Amis dürfen, im Namen des Herrn natürlich, überall und jederzeit einfallen und das Böse ausrotten, anderen Ländern erklären sie ganz deutlich das sie eine solche Gewaltpolitik im 21. Jahrhundert nicht dulden werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.182 von goldmist am 21.08.08 09:38:21

Die Russen sind aber mit der gleichen Begründung in Südossetien einmaschiert.

Die Pässe wurden erst in den letzen Jahren verteilt. Das Argument, dass man russische Staatsbürger beschützen wollte, ist also fadenscheinig.

Wenn es also deutsche sich russische Pässe zulegen, und sich dann von Deutschland lösen möchten, ist das das gleiche.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.232 von 23552 am 21.08.08 09:41:08

ich bleibe dabei , das dürfen nur die Amis !

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.790.644 von Kennet am 21.08.08 09:11:01

"Wo kann man den hier überhaupt, und im einzelfall bei 23552, Rassismus erkennen!"

Ganz einfach. 23552 schreibt folgendes:

"..., läßt aber in Darfur durch arabische Reitertruppen einen Völkermord austragen."

obwohl er nach eigenen Angaben ganz genau weiß, das dort kein einziger Araber im Sattel sitzt und die auch sonst nichts damit zu tun haben.

Er macht hier also ganz bewußt Stimmung gegen eine bestimmte Bevölkerungsgruppe. Und so etwas nennt man Rassismus, oder?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.022 von Kennet am 21.08.08 09:30:17

Ob realistisch, oder nicht sei dahingestellt. Die Ausgangslage ist aber die gleiche.

Südossetien hat eben nicht jahrhundertelang unter russischer Vorherrschaft gestanden. Es gehörte seit Urzeiten zu Georgien. Egal, ob Georgien selbständig, unter Einfluss des osmansichen Reiches stand, wiede selbstständig, 1801 vom Zarenreich annektiert wurde, 1918 wieder selbstständig wurde, und dann 1921 von der roten Armee annektiert wurde.

Selbstverständlich wurden die Russen auch jeden Status akzeptieren, den die russischen Staatsbürger in Deutschland wählen würden.

Deutschland hat, und auch wenn wir "Exportweltmeister" sind wirtschaftliche Probleme. Unser BIP Wachstum ist nich so hoch, wie in anderen europäischen Ländern, und der Auschwung scheint schon wieder vorbei zu sein. Bald dürfte die Arbeitslosenquote wieder steigen.

Wísmar stand zwar nur bis 1803 unter schwedischer Herrschaft, gehörte aber offiziell bis 1903 zu Schweden. Und das immerhin 281 Jahre lang. Zur BRD gehört es mal gerade nicht ganz 18 Jahre.

Wenn wir den nächsten Abschwung erleben, könnte es für Wismar durchaus luktrativ werden, zu Schweden zu gehören. Südlichste landskap des Königreiches. Was würde passieren, wenn bei der nächsten Bürgerschaftswahl, eine Schwedenpartei die Mehrheit bekommt, und Wismar für schwedisch erklärt. und der schwedische Reichstag das anekennt. Sicher klingt das utopisch, abe was wäre wenn.

In Schleswig-Holstein gibt es eine starke dänische Minderheit. In einigen Dörfern an dicht an der dänischen Grenze, auch ab und zu eine Mehrheit. In Anbetracht der Tatsache, dass schon heute viele Schlewig-Holsteiner nach Dänemark fahren, und zu arbeiten, stellt sich doch vielleicht, bei dem nächsten Wirtschaftsabschwung in Deutschland, die Frage, ob man sich nicht Dänemark anschliessen sollte.

Sicher klingt das utopisch. Aber rechtlich gesehen, ist es die gleiche Situation wie im Kaukasus.

Man bedenke außedem, dass Altona (heute ein Stadteil von Hamburg) bis 1864 die südlichst Stadt Dänemark war. Bis zum dänisch- preußisch/österreichischem Krieg, waren die Schleswig-Holsteiner Untertan des dänischen Königs. Und das in Schleswig seit 841 (also schlappe 1023 Jahre), und in Holstein von 1201-1227, und dann seit 1460, also auch über 800 Jahre.

Und auch in Spüdossetien bleibt die Frage, was ist mit der jetzigen georgischen Minderheit. Darf sie sich jetzt auch wieder von Südossetien abspalten? Was die einen dürfen, sollte dem andern nicht verboten werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.447 von niemwolf am 21.08.08 09:53:36

Das is gelogen. Selbst die UNO hat erklärt, dass es arabische Reitervölker sind, die von der sudanesichsen Regierung toleriert, oder gar unterstützt werden.

Übrigens besteht die sudanesischer Bevölkerung zu 52% aus Schwarzafrikanern und zu 39% arabischer Abstammung.

Deine Behauptung, das ich ganz bewusst Stimmung gegen eine bestimmte Bevölkerung mache, die nichts mit dem Konflikt zu tun hat, ist entweder eine dicke Lüge, oder du bist einfach total unwissend. Dumm nennt man das wohl.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.341 von goldmist am 21.08.08 09:47:02

Aber die Russen tun so etwas
Auch wenn sie es nicht dürfen

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.659 von 23552 am 21.08.08 10:06:58

sag ich doch: die einen dürfen`s - die anderen dürfen`s nicht .

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.447 von niemwolf am 21.08.08 09:53:36

muss hier mal aus threadhygienegründen einschreiten, wieder so ein körperklaus hier unterwegs der vor dummheit nur so strotzt. also bitte nick abmelden und neu anmelden...

die wichtigen stellen sind auch für sehschwache fett markiert:

2003 begann in Darfur der Aufstand zweier Rebellengruppen – der Sudanesischen Befreiungsarmee (Sudan Liberation Army, SLA) und der Bewegung für Gerechtigkeit und Gleichheit (Justice and Equality Movement, JEM) –, die aus den „schwarzafrikanischen“ Volksgruppen in Darfur hervorgegangen sind und der sudanesischen Regierung vorwerfen, die Region zu marginalisieren und die Bevölkerung zu unterdrücken. Im Gegenzug begann die Regierung einen Feldzug mit Luftbombardements und Bodenangriffen, durchgeführt von arabischen Milizen, den Dschandschawid.

Letztere werden beschuldigt, schwere Menschenrechtsverletzungen an der Zivilbevölkerung begangen zu haben, wie Zerstörung von Dörfern, Massaker, Plünderungen und Vergewaltigungen. Die sudanesische Regierung wies eine Mitschuld an den Verbrechen vorwiegend arabischer Milizen in Darfur zurück. Manche Beobachter stufen die Verbrechen der Dschandschawid als „ethnische Säuberungen“ und Völkermord ein. 2004 sprachen die Vereinten Nationen angesichts der Morde und Vertreibungen in Darfur von der „schlimmsten humanitären Katastrophe der Welt“.

+++

dieser knabe wird auf jeden fall ein kandidat für den haag

Generalleutnant Umar Hasan Ahmad al-Baschir (arabisch عمر حسن أحمد البشير‎, DMG ʿUmar Ḥasan Aḥmad al-Bašīr; * 1. Januar 1944 in Hosh Bannaga bei Schandi) ist der Staatschef Sudans, der 1989 nach einem unblutigen Militärputsch an die Macht kam und das Land nach einer islamisch-fundamentalistischen Haltung regiert. Seit dem Friedensabkommen mit dem Süden 2005 tritt er allerdings gemäßigter auf.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.792.264 von FCINTERSIBIU am 21.08.08 10:40:55

Aus Gründen der Gleichberechtigung: Ob du ein Körperklaus bist kann man ja über das Internet nicht einschätzen, aber als Dummstrotzer hast du dich schon geoutet.
Also wer selbst im Glashaus sitzt....

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.650 von 23552 am 21.08.08 10:06:23

"Das is gelogen. Selbst die UNO hat erklärt, dass es arabische Reitervölker sind, die von der sudanesichsen Regierung toleriert, oder gar unterstützt werden."

Indem du auf die UNO verweist, hast du dich als Heuchler entlarvt. Ich habe dich nämlich gefragt, ob du die Bedeutung kennst. Du hast mit ja geantwortet. Die Bedeutung ist die, das im Sudan alle regierungsnahen Menschen als Araber, während die regierungsfernen als Afrikaner bezeichnet werden.
Arabische Reitertruppen bedeutet also nichts anderes als regierungsnahe Reitertruppen.

Aber es macht sich halt besser, wenn man gegen Araber Stimmung machen kann. Auch in der UNO.

Und dazu:

"Übrigens besteht die sudanesischer Bevölkerung zu 52% aus Schwarzafrikanern und zu 39% arabischer Abstammung."

kommt eine Antwort von Patrick Berg, Länderreferent für Ostafrika beim Auswärtigen Amt:

Weder unterschieden sich die heute als Araber bezeichneten Sudanesen physisch von den als Afrikaner bezeichneten; noch folge die Unterscheidung einer Sprachgrenze. Vielmehr habe sich in den Siebziger Jahren des vorigen Jahrhunderts die herrschende Schicht selbst als arabisch zu bezeichnen begonnen. Dann hätten sich auch ihre Anhänger Araber genannt. Später hätten ihre Gegner den Sprachgebrauch übernommen und sich selbst im Gegenzug zu Afrikanern erklärt.

Da kannst du mal sehen, wo deine 39% herkommen. Soweit ich weiß, gibt es im Sudan so gut wie keine arabisch-stämmigen Menschen. Du solltest dir eine andere Quelle als Wikipedia suchen.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.650 von 23552 am 21.08.08 10:06:23

23552,
meine Geschichtskenntnisse beschränken sich darauf, dass Osetien seit ein Paar Jahrhunderten dem russischen Reich gehörte und Südosetien dann vom Stalin Georgien zugesprochen wurde.
Übrigens damals einer von Völkermorden, die vom Stalin ausgegingen.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.792.264 von FCINTERSIBIU am 21.08.08 10:40:55

"muss hier mal aus threadhygienegründen einschreiten, wieder so ein körperklaus hier unterwegs der vor dummheit nur so strotzt. also bitte nick abmelden und neu anmelden..."

Ein echtes Eigentor!

[FCINTERSIBIU]

ach wölfchen, hast gewonnen..wie immer

bzgl. sudan, bringen sich die nichtmuslime wieder mal selber um, die uno hat eh keine ahnung und überhaupt hat der westlich ausgerichtete teil des planeten immer unrecht.. israel ist ja sowieso an allem schuld usw.

weiss ja, dass es einen jungsputnik wie dich juckt, gerade in einem forum das dem springerverlag gehört, ordentlich links zu hetzen. aber immerhin, sehe das mal als vorteil, dass gerade solche typen wie du, bei der die perepherie gg. -10.000 tangiert ihren schwachmatenkram ablassen können.

ernst nimmt dich sowieso niemand mehr gerade nach deinen aussagen bzgl. sudan

+++

@ t.hecht

sei doch nicht so verbissen und fühle dich nicht immer selbst angegriffen, wobei ich dich gar nicht gemeint habe. scheinst auch unter verbalen phantomschmerzen zu leiden

aber timur und sein trupp muss ja zusammenhalten


weitermachen

[GuenstigDrinn]

"...Wie US-Berichte enthüllen, geht der georgische Angriff auf Zchinwali am 8. August auf Militärpläne zurück, die Tbilisi im Januar 2008 mit amerikanischen Stellen besprach. Die Bundeswehr setzte die Kooperation mit den georgischen Streitkräften trotz deren Absicht, den Waffenstillstand zu brechen und Südossetien zu attackieren, während des gesamten ersten Halbjahres 2008 fort..."

http://www.german-foreign-policy.com/de/fulltext/57310

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.794.274 von FCINTERSIBIU am 21.08.08 12:39:45

Jeder den`s interessiert und des googelns mächtig ist, kann sich von der Richtigkeit meiner Einlassungen überzeugen.

Womit du dann dein zweites Eigentor geschossen hättest, Meister Dummstrotz.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.794.651 von niemwolf am 21.08.08 13:06:50

ist ja gut wölfchen.. ich fass das mal als kompliment auf, wenn leute mit deiner gesinnung mich dummstrotz nennen.

getreu dem motto getroffene hunde bellen.

fahre bitte fort mit deinen ausdünstungen, will hier morgen vormittag wieder was aus 1001 nacht lesen

[GuenstigDrinn]

Abkhazians rally for independence
http://english.aljazeera.net/news/europe/2008/08/20088219574…

[HeWhoEnjoysGravity]

#511 Zustimmung, aber als Kontrast fand ich den Artikel erwähnenswert.

#514 > Warum schickt der Westen (USA, EU) nicht eigene Leute dort hin, um allein und zusammen mit diese Beauftragten der russischen Justiz zu klären, was in Südossetien passiert ist?
Weil er unliebsame Wahrheiten befürchtet? Keine Ahnung. Eine ordentliche westliche Untersuchung würde ich begrüßen.

> ist es für "den Westen" tatsächlich dermaßen irrelevant, ob Saakaschwili Zchianvali überfallen, Zivilisten bombardiert und -Massenerschießungen befohlen hat?
Wer ist "der Westen"? Die Mehrheit der im Westen wohnenden Menschen würde eine ungerechtfertigte Bombardierung von Zivilisten bestimmt ablehnen. Einige NATO-Funktionäre könnten das vielleicht anders sehen.

> Darf nach Meinung der westlichen Regierungsbeamten tatsächlich die (m.E. nicht zu rechtfertigende) "territoriale Integrität" mit Hilfe von Angriffen auf Zivilisten durchgesetzt werden, deren einzige "Aggression" gegen Georgien darin bestand, einen Zettel mit dem Votum für die südossetische Unabhängigkeit in eine Wahlurne zu werfen?
Generell muss man unter Wahrung der Vehältnismäßigkeit negative Entwicklungen verhindern. Im konkreten Fall könnte ich mir denken, dass die Mehrheit der westlichen Regierungsbeamten gegen diesen Krieg war.

> -die dahinter stehende Moral ist mir unbegreiflich...
Ich könnte mir vorstellen, dass falsche Ziele das Hauptproblem sind. Wenn z.B. ein Land die unbedingte Weltherrschaft zum Ziel hätte (und nicht eine positive Entwicklung der Menschheit), dann kann alles passieren. Es muss nicht einmal die Weltherrschaft sein, alleine die Verfolgung egoistischer Ziele (Recht des Stärkeren) wäre schon problematisch.

Weil eine subjektive Sichtweise (einzelner Länder) unvermeidlich ist, sollte es eine ordentliche Weltregierung mit guten Zielen geben. "ordentlich" heißt, dass nicht ein Land sagt "so jetzt macht mal, was ich sage", sondern dass es die Weltregierung von Vertretern aus allen Ländern gebildet wird, die aber möglichst objektiv gute Ziele verfolgen müssen und nicht nur das Beste für ihr Land erschachern sollen. Des weiteren muss es natürlich Gesetze (verbindliche Richtlinien) geben. So ähnlich wie die EU, nur viel besser.

Ein einzelnes Land hätte immer noch genug Freiheiten, weil die Weltregierung sich hauptsächlich um übergeordnete Belange kümmert. Zwar könnte die Weltregierung auch Grenzen verschieben, aber das würde nur in Verfolgung guter Ziele im Gesamtinteresse der Menschheit erfolgen. In Zukunft würde dann Südossetien einen Antrag bei der Weltregierung auf einen Wechsel von Georgien nach Russland stellen. Dieser Antrag würde geprüft und wenn nichts dagegen spricht stattgegeben werden.

Dass es dann keine Kriege mehr gibt ist fast ein bisschen schade (Scherz/Polemik), nämlich wegen der Waffenentwicklung, die ja durchaus interessant und nur dann bedenklich ist, wenn negative Ziele (und nicht positive wie Verteidigung) verfolgt werden. Aber Waffen können wie zivile Produkte durchaus auch ohne Krieg weiterentwickelt werden und vermutlich wird kein Land auf eine kleine Armee verzichten wollen. Man könnte anstatt Kriege z.B. friedliche Wettstreite nach Art der olympischen Spiele einführen - warum nicht? Viele wären begeistert. Vielleicht könnte man eines Tages echte kleine Schlachten (friedlich, nur zu Testzwecken) mit intelligenten Robotern (ausschließlich Freiwilligen mit Backup des Bewusstseins, also Wiedergeburtgarantie) und ferngesteuerten Dronen austragen.

Wer würde so ein "Paradies" verhindern wollen?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.795.806 von HeWhoEnjoysGravity am 21.08.08 14:44:08

Wer würde so ein "Paradies" verhindern wollen?

So ein Paradies wird es nie geben, weil du vorher die Natur des Menschen ändern müsstest.

[HeWhoEnjoysGravity]

#543 > So ein Paradies wird es nie geben, weil du vorher die Natur des Menschen ändern müsstest.
So ein Paradies wird es geben, weil die meisten Menschen jetzt schon eher gut sind und noch besser werden werden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.796.216 von HeWhoEnjoysGravity am 21.08.08 15:14:51

Es ist gegen die Natur des Menschen. Das schließt auch deine Postition ein.

Der Mensch will, dass es ihm morgen besser geht als heute. Das meint er für sich und für seine Familie. Nicht für seinen Nachbarn.

Auch du bist nicht gut. Du hast mehr als einmal gezeigt, dass dir deine Doktrin so wichtig ist, dass du an sie festhälstst, selbst wenn man dir mit Zahlen belegt, dass es nicht stimmt.

Bei dir muss sich nicht die Doktrin der Welt anpassen, sondern die Welt muss sich deiner Doktrin anpassen.

Und dafür erklärst du auch schon mal Zahlen, die nicht in deine doktrin reinpassen, für falsch, auch wenn du die Zahlen nicht widerlegen kannst, und du nicht deine These nicht belegen kannst.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.795.806 von HeWhoEnjoysGravity am 21.08.08 14:44:08

Ich könnte mir vorstellen, dass falsche Ziele das Hauptproblem sind. Wenn z.B. ein Land die unbedingte Weltherrschaft zum Ziel hätte (und nicht eine positive Entwicklung der Menschheit), dann kann alles passieren.

Man darf also nur dann die "unbedingte Weltherrschaft" anstreben, wenn man reinen Herzens ist und mit seiner unbeschränkten Macht Gutes tun will, so wie Du?
Und was ist, wenn jemand sich Dir und Deinen Kampfgenossen auf Deinem Weg zur Weltherrschaft (um Gutes zu tun) in den Weg stellt -weil er z.B. zu ungebildet ist, das gute Endziel eurer Mission zu begreifen? -In den Gulag mit ihm? Und was ist, wenn sich ganz viele Menschen als zu ungebildet erweisen, zu begreifen, dass ihr sie ins Paradies führen wollt? -alle in den Gulag?
Und siehe da: schon haben wir die Geschichte der kommunistischen Diktatoren von Mao, Pol Pot bis Stalin nebst seinen Marionetten-Regenten wie Honecker und Co.
-Die wollten ALLE Gutes tun. Honecker z.B. kann man nicht vorwerfen, nur machtgeil gewesen zu sein. Der Mann hat immerhin 10 Jahre bei den Nazis im Gefängnis gesessen für seine Ideale.
Und alle haben sie in ihrem Selbstverständnis nur "Konterrevolutionäre" und "Saboteure der Idee des "Paradieses auf Erden" bekämpft...
Selbst als 80% der DDR-Bürger gegen die Regierung waren und -auf die Straße gegangen sind, haben Honecker und Co diese Leute noch für "vom westlichen Konsum verblendet"- und für zu dumm gehalten, die Pracht und den Glanz des sozialistischen Endziels zu erkennen.

-Soviel nur mal als Denkanstoß...
Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, das Du ein erzliberaler Satiriker bist, der mir diese wunderbaren Steilvorlagen mit Absicht zuwirft.
Dankeschön!

Des weiteren muss es natürlich Gesetze (verbindliche Richtlinien) geben.

Die Gesetze zeigen infolge der Globalisierung des Handels und der zunehmenden globalen Arbeitsteilung sowieso eine Tendenz zur Vereinheitlichung.
Es ist m.E. gar nicht nötig hier irgend etwas zu erzwingen.
Staaten mit zu exotischen Gesetzen vergraulen damit den internationalen Handel und -schaden sich damit wirtschaftlich selbst...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.791.564 von 23552 am 21.08.08 10:00:22

Und auch in Spüdossetien bleibt die Frage, was ist mit der jetzigen georgischen Minderheit. Darf sie sich jetzt auch wieder von Südossetien abspalten? Was die einen dürfen, sollte dem andern nicht verboten werden.

Für mich ist das keine Frage. Natürlich dürfen die das.
Aber was heißt eigentlich "abspalten"? -die werden sicherlich weiterhin wirtschaftlich (via Freihandelszone) usw. eng mit den Südosseten zusammenarbeiten, da sie sich sonst wirtschaftlich schaden würden.
Wenn jeder der will im Kaukasus endlich unabhängig ist und Eigentumsstreitigkeiten mit Hilfe von unabhängigen Schlichtern geklärt wurden, hat diese Region m.E. eine bessere Chance auf dauerhaften Frieden, als wenn die Ethnien weiterhin von unerwünschten und machtgierigen Regierungen unterdrückt werden.

Wenn in so einem kleinen Land ein irrer Herrscher an die Macht kommt, der z.B. "neuen Lebensraum" für sein Volk erobern will, kann er viel weniger Schaden anrichten und -dürfte zudem schnell von den Allianzen der angegriffenen Staaten gestoppt und -ins Irrenhaus gesteckt werden.

Für Wismar ist es allein deshalb keine clevere Option, sich bei anhaltendem Abschwung Schweden anzuschließen, weil die dort noch sozialistischer drauf sind, als hier. Zudem ist fraglich, ob Schweden Wismar nach erfolgtem Anschluß auf Wunsch auch wieder aus seinem Staat entlassen würde oder -den Anschluß unter Vorbehalt des Wiederaustrittes überhaupt zulassen würde...
Cleverer als Anschluß an andere Staaten ist deshalb m.E. immer die Unabhängigkeit mit der Option, seine Allianzen zu wechseln.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.650 von 23552 am 21.08.08 07:44:43

Kommen wir wieder auf meine Frage zurück. Was passiert wenn Russland an die "Gutmenschen" in diesem Lande russische Pässe austeilt, und diese "Gutmenschen" sich von der Bundesregierung nicht mehr richtig regiert fühlen, und den Aufstand machen. Darf Russland dann hier einmaschieren?

Eine verlockende Vorstellung für mich...
Ich würde allerdings keinen russischen Pass annehmen, da ich mir die Option offen halten wollte, meine Allianzen zu wechseln, wenn ich mich ausgebeutet fühle.
Aber den Gedanken, mein Grundstück für unabhängig zu erklären und ein Militärbündnis mit Russland einzugehen, um mich gegen den deutschen Staat zu wehren, der ständig mehr von meinem Eigentum enteignet, um eine Armada an ihn wählenden Schmarotzern zu unterhalten, finde ich sehr verlockend.
Bin allerdings ziemlich sicher, dass die Russen das nicht machen würden, da ich im Gegenzug nicht viel in diese Allianz einbringen könnte, was ihnen nutzt...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.789.650 von 23552 am 21.08.08 07:44:43

Für die meisten dort, hört ihre Welt doch am Ende des eigenen Tales auf. Ich bin fest davon überzeugt, dass nur einige "Möchtegernführer" die Leute aufgehetzt haben.

Jetzt klingst Du wie so ein sozialistischer Menschenerzieher...
"Das Volk wurde verführt von kapitalistischen Konterrevolutionären".

Soll heißen: egal WARUM jemand unabhängig sein will. -Es ist in jedem Fall sein Recht, auch wenn er sich damit selbst schaden sollte.

[HeWhoEnjoysGravity]

#545 > Es ist gegen die Natur des Menschen. Das schließt auch deine Postition ein.
Was ist gegen die Natur des Menschen? Was schließt auch meine Postition ein? Das sind keine dumme Fragen, sondern ich befürchte, dass du mal wieder denkst, dass ich etwas denke, was ich gar nicht denke. Ich habe klar gesagt, was ich meine. Du darfst deine Meinung gerne darstellen, aber immer, wenn du Aussagen über mich machst, bin ich direkt betroffen und möchte dann dazu Stellung nehmen.

> Der Mensch will, dass es ihm morgen besser geht als heute. Das meint er für sich und für seine Familie. Nicht für seinen Nachbarn.
Vielleicht nicht für alle "Nachbarn". Aber ich will, dass es von mir geliebten Menschen besser geht. Das ist sozusagen Teil einer Definition von Liebe. Eigentlich will ich sogar, dass es allen Menschen besser geht, wobei ich dafür im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auch tolerieren würde, dass es schlechten Menschen schlechter geht, aber das könnte überwiegend sogar gerecht sein (was durch die Forderung nach Verhältnismäßigkeit sogar recht wahrscheinlich ist), was jetzt aber mehr philosophisch zu sehen ist.

> Auch du bist nicht gut.
Ich bin nicht schlechter als der Durchschnitt. Das ist meiner Meinung nach eine objektive Tatsache. Ich finde sogar, dass ich ganz schön gut bin, aber das zweifeln hier bestimmt einige wieder an.

> Du hast mehr als einmal gezeigt, dass dir deine Doktrin so wichtig ist, dass du an sie festhälstst, selbst wenn man dir mit Zahlen belegt, dass es nicht stimmt.
Bring bitte Belege für diese Behauptung. Ich habe den Verdacht, dass du ein völlig falsches Bild von mir hast.

> Bei dir muss sich nicht die Doktrin der Welt anpassen, sondern die Welt muss sich deiner Doktrin anpassen.
Ja und nein. Eine Doktrin muss zur Welt (dem Universum) passen, aber die Welt (die Erde als Lebensraum der Menschen) kann man verbessern und wenn man sie verbessern will, muss sich die Erde der Doktrin anpassen.

> Und dafür erklärst du auch schon mal Zahlen, die nicht in deine doktrin reinpassen, für falsch, auch wenn du die Zahlen nicht widerlegen kannst, und du nicht deine These nicht belegen kannst.
Bei widersprüchlichen Informationen muss man abwegen, welche Information wahrscheinlich wahr und welche Information wahrscheinlich falsch ist. Vermutlich habe ich das getan. Weißt du noch, wo ich es getan haben soll?

[HeWhoEnjoysGravity]

#546 > Man darf also nur dann die "unbedingte Weltherrschaft" anstreben, wenn man reinen Herzens ist und mit seiner unbeschränkten Macht Gutes tun will, so wie Du?
Ja. Wobei ich nicht die Weltherrschaft anstrebe, sondern will, dass es eine gute Weltregierung gibt.

Die von dir genannten Diktatoren haben vielleicht behauptet gut zu sein, sie waren es aber nicht.
Ich verlange, dass Herrscher objektiv gut sein müssen, wenn sie rechtmäßig herrschen wollen.

Ein Paradies auf Erden anzustreben ist zweifelsohne in Ordnung. Dafür zu kämpfen ist in Ordnung, wenn der Kampf gerecht, also gut und begründet ist und es keinen friedlichen Ausweg mehr gibt. In der Vergangenheit war das vielfach nicht der Fall.

> Im Übrigen bin ich immer noch der Meinung, das Du ein erzliberaler Satiriker bist, der mir diese wunderbaren Steilvorlagen mit Absicht zuwirft. Dankeschön!
Gern geschehen.
Aber ich bin kein Satiriker sondern Idealist und meine in den allermeisten Fällen was ich sage.

Es geht bei einer Weltregierung nicht darum irgendetwas zu erzwingen (um des Erzwingens willen), sondern um einen besseren Zustand zu erreichen und zu bewahren. Was dieser "bessere Zustand" ist, müssen viele festlegen und er muss immer wieder überprüft werden. Alle meine Vorstellungen sind nur Vorschläge, die erst noch überprüft werden müssen und bestimmt noch verbessert werden können.

[StellaLuna]

Das ist ein Schlamassel, und glaube fast, ein gewolltes.

21. August 2008, 18:20, NZZ Online

Russland legt Zusammenarbeit mit der Nato auf Eis
Russland legt Zusammenarbeit mit der Nato auf Eis
Moskau wünscht keinen vollständigen Abbruch der Beziehungen Russlands Aussenminister Lawrow will die Türe zur Nato nicht zustossen.

Russland legt Zusammenarbeit mit der Nato auf Eis
Moskau wünscht keinen vollständigen Abbruch der Beziehungen
Russland hat seine militärische Zusammenarbeit mit der Nato vorderhand ausgesetzt. Moskau reagiert damit auf einen Beschluss der Nato vom Dienstag, der im Zusammenhang mit der militärischen Auseinandersetzung in Georgien steht. Der russische Aussenminister Lawrow betonte aber, dass man nicht die Absicht habe, die Türe zuzuschlagen. ...

Russland hat seine militärische Zusammenarbeit mit der Nato vorderhand ausgesetzt. Moskau reagiert damit auf einen Beschluss der Nato vom Dienstag, der im Zusammenhang mit der militärischen Auseinandersetzung in Georgien steht.
(ap) Russland hat die militärische Zusammenarbeit mit der Nato auf Eis gelegt. Das Nato-Hauptquartier in Brüssel wurde am späten Donnerstagnachmittag offiziell über die Entscheidung informiert, wie Sprecherin Carmen Romero der Nachrichtenagentur AP sagte. Das russische Verteidigungsministerium habe entschieden, «die militärische Zusammenarbeit mit den Nato-Staaten bis auf weiteres auszusetzen», erklärte Romero. Der russische Aussenminister Sergej Lawrow betonte indes, Moskau wünsche keinen vollständigen Abbruch der Beziehungen.
...


Kampf gegen Drogenanbau in Afghanistan

Lawrow erklärte laut Interfax, die Nato sei für ihren Einsatz in Afghanistan auf Russland angewiesen. Nach dem Moskau-kritischen Beschluss vom Dienstag seien «führende Mitglieder der Allianz» auf die russische Regierung zugekommen und hätten gebeten, «unsere Zusammenarbeit mit der Nato für Afghanistan nicht zu beenden». Ob sich die Aussetzung der militärischen Zusammenarbeit auch hierauf bezog, war zunächst unklar.
Russland beteiligt sich an der Ausbildung afghanischer Sicherheitskräfte für den Kampf gegen Drogen. Moskau hat den Nato-Staaten zudem gestattet, Nachschub für ihre Truppen in Afghanistan über sein Territorium zu transportieren. Bis jetzt werde dieser Transportweg mangels Zustimmung der benachbarten zentralasiatischen Staaten aber ohnehin nicht genutzt, hiess es bei der Nato.
Der russische Botschafter bei der Nato, Dmitri Rogosin, wurde zu Beratungen über das weitere Vorgehen nach Moskau zurückgerufen. Nach Angaben eines Mitarbeiters will Rogosin am Freitag nach Russland reisen.
...

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland_nato_ko…

[StellaLuna]

Nach Georgienkrieg
Ukraine will russische Schwarzmeerflotte verjagen
Der Krieg zwischen Russland und Georgien lehrt die Anrainerstaaten das Fürchten. Sie fühlen sich an die Zeiten des Sowjetimperialismus erinnert. Deshalb verschärft die Ukraine ihre Haltung gegenüber Moskau und will die Schwarzmeerflotte von der Krim verjagen. Auch Weißrussland sucht die Annäherung an den Westen.
...
http://www.welt.de/politik/arti2358057/Ukraine_will_russisch…

Das dürfte die USA überfordern

Ich habe übrigens auch die Schnauze voll vom US-Imperialismus. Was sich die USA in unseren Nachbarländern Polen und Tschechien leisten, ist ein Rückfall in den Kalten Krieg! Ich meine, wir sollten die US-Truppen auch verjagen mitsamt ihren Vasallen, Waffen und Pseudo-Friedensbemühungen.

Wo immer die USA nach dem 11.9. mitmischen, gibt es Terror, Mord und Totschlag!

[HeWhoEnjoysGravity]

#553 > Ich meine, wir sollten die US-Truppen auch verjagen ...
Eigentlich würde es völlig reichen, sich wieder auf die defensiven und friedenserhaltenden Grundsätze der NATO zu besinnen:

Der Nordatlantikvertrag (Washington DC, 4. April 1949)
http://www.nato.int/docu/other/de/treaty-de.htm

Grundakte über Gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nordatlantikvertrags-Organisation und der Russischen Föderation (Paris, 27 May 1997) http://www.nato.int/docu/basictxt/grndakt.htm

Weitere Links: http://www.nato.int/docu/other/de/deutsch.htm, http://de.wikipedia.org/wiki/NATO

[umkehrformation]

von wegen lächerlicher Krieg...

mal etwas Aufklärung über GRÜNDE

http://www.farbe-rot.de/mp3/GegenStandpunkt_Georgienkonflikt…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.799.078 von HeWhoEnjoysGravity am 21.08.08 18:35:30

Ich bin nicht schlechter als der Durchschnitt. Das ist meiner Meinung nach eine objektive Tatsache. Ich finde sogar, dass ich ganz schön gut bin, aber das zweifeln hier bestimmt einige wieder an.


Wie schon erwähnt verlangs du, dass die Welt sich deiner Doktrin untertellt, und nicht umgedreht.

Du weigerst dich, auch wenn du sie nicht widerlegen kannst, Zahlen, die man dir nennt anzuerkennen.

Es gehört hier nicht zum Thema. Aber du bist für ein Bürgergeld. Man belegt dir, dass das Bürgergeld gem. Werner nicht finanzierbat ist. Dann behautest du, dass du nicht das Bürgergeld gemäß Werner bist, sondern gemäß Althaus. Man belegt dir, dass die Leute dabei verhungern werden. Anstatt mal festzustellen, dass das Bürgergeld einfach keine Lösung ist, sondern nur eine schömer Traum aus dem Schlaraffenland, behauptest du dann, als tiefgläubiger Mensch (nicht wortwörtlich so, aber sinngemäß), der ideale Staat wird die wirtschaftlichen Probleme soweit lösen, dass es funkioniert. Wie ein gläubiger Christ, der sagt: "Gott wird es schon richten."

Du behauptest, dass wir nur 20% der Arbeitsstundne brauchen, die wir heute benötigen Also die Menschen gar nicht soviel arbeiten müssen. Ich belege dir mit Zahlen, dass alleine im Bereich GEsundheit und Pflege schon fast 9% arbeiten, udn wenn man dann noch Bau und Handwerk dazunimmt, deine 20% weit überschritten werden. Da behauptest du einfach meine Zahlen sind gelogen. Ich nenne dir Begriffe, unter denen du im Internet nachlesen kannst. Ab da schweigst du einfach. Keinen Kommentar mehr. Als ich nach ein paar Wochen wieder auf das Thema komme, behauptest du, du hättest die Zahlen nicht gefunden. Ich nenne dir noch mal die Internetbegriffe. Du schweigst wieder.

Das Ergebnis war eigentlich nur, dass du, in dem Augenblick, in dem man dir nachweisen konnte, dass deine Doktrin, außer Schlarafenlandträumerei nichts ist, du die Diskussion einfach einstellst.

Du hast sogar mal erklärt, dass du bereit bist, für das was du für richtig hälst, hinzunehmen, gegen die Mehrheit eines Volkes regiern zu lassen. Also selbst wenn das Volk zu der Erkenntnis kommt, dass es die Regierung nicht ideal findet, und sie daher weg sollte, würdest du deinen "idealen" Staat aufrechrt erhalten wollen. Der Mensch hat bei dir nur etwas zu sagen, wenn er deiner Meinung ist. Ansonsten versuchst du seine Meinung tot zu stellen.

Du hast geschrieben, dass es nicht schlimm ist, wenn wir billig Sachen aus China einkaufen. Andere können eben T-Shirts billiger herstellen. Wir könnten dann Ressourcen sparen, sprich weniger Arbeiten, was du ja auch willst. Du tust so, als ob die deutsche Bevölkerung eine geknechtete, untedrückte, von den geldgeilen Kapitalisten ausgebeutete Masse ist, die zu befreien ist. Eine Masse, die nach deiner Meinung zwar arbeiten darf, aber arbeiten müssen, unter ihrer Menschenwürde liegt. Erst recht unter iher Menschenswürde, wenn es nur 3 -5 € die Stunde sind. Es ist für dich aber anscheinend nicht menschenunwürdig, und du hast die wirtschaftlichen Errrungenschaften von China ja ausddrücklich gelobt. wenn wir dort billig T-Shirts einkaufen, die dort billgi von Menschen für 1 € die Stunde, oder noch schlimmer von Kindern für unter 1 E die Stunde hergestellt werden.

Du bist nach meiner Meinung die verlogenste Kreatur, die sich hier bei WO rumtreibt. In einem Thread suchst du den Antichrist. Sollte es bei WO einen Antrichristen geben, so bist du das.

Du bist ein Fanatiker. Fanatiker sind schlimmer, als unsere Politiker.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.800.651 von HeWhoEnjoysGravity am 21.08.08 20:57:37

es dauert nicht mehr lange, dann steht NATO für NorthAtlanticTerrorOrganisation, spätestens dann, wenn Länder wie Georgien und Ukraine auf Druck der USA aufgenommen werden müssen.

So wie Georgien jetzt leichtsinnig in einen militärischen Konflikt geschliddert ist, so wird das dann regelmäßig passieren. Derartige Scharmützel wie in Georgien werden in Europa an der Tagesordnung sein. Die Verantwortung wird in den Zuständigkeitsbereit der NATO delegiert, da kann man dann den Nachbarn Russland bis aufs Messer reizen und seine Hände in Unschuld waschen.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.800.362 von StellaLuna am 21.08.08 20:30:21

ach stellamaus..

aber mal im ernst aus deinem "weltlink"

Russland hat keine wirkliche Transformation durchgemacht, weder politisch noch wirtschaftlich. Und es ist nicht bereit, sich der Vergangenheit zu stellen. Stattdessen lebt es seine ganz eigene Geschichte weiter.“ Die Russen seien eine sehr stolze Nation, die sich in den Neunzigern übergangen fühlte. Daher sei es wahrscheinlich, dass Georgien nicht das letzte Kapitel der neuen russischen Geopolitik war und die Ukraine als nächstes dran sei

treffender & kompakter kann man es gar nicht ausdrücken m.M. nach bzgl. russland was der hr. swieboda da gesagt hat.

[e64]

McCain holt auf
Schützenhilfe aus Georgien
Von Matthias Rüb, Washington

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John McCain
22. August 2008 Der Mann, in dessen Augen er nach eigener Aussage die Buchstaben „K - G - B“ sah und eben nicht dessen Seele, ist derzeit sein wichtigster Wahlhelfer: Wladimir Putins Vormarsch nach Georgien hat John McCains Vormarsch in der Wählergunst der Amerikaner beschleunigt. Anders als Präsident Bush hat McCain Putin noch nie über den Weg getraut. Jetzt sieht sich McCain bestätigt - und viele Amerikaner offenbar auch. Jedenfalls zeigen sämtliche Umfragen, deren Ergebnisse am Donnerstag veröffentlicht wurden, dass McCain den Rückstand der vergangenen Monate auf Barack Obama wettgemacht hat.

Das Meinungsforschungsinstitut Zogby sieht McCain gar erstmals mit 46 Prozent Zustimmung vor Obama, für den sich nur noch 41 Prozent aussprachen. Im Juli hatte Zogby noch einen Vorsprung von sieben Prozentpunkten für Obama ermittelt. Eine Umfrage im Auftrag der Zeitung „Los Angeles Times“ offenbarte, dass zahlreiche Wähler erhebliche Zweifel an Obamas Eignung hegen: 48 Prozent der Befragten äußerten die Ansicht, dem Kandidaten der Demokraten mangele es an Erfahrung. Hingegen sagten 80 Prozent, der Republikaner McCain sei erfahren genug für den Posten. Schließlich ermittelte die Universität Quinnipiac, dass McCain von der Kaukasus-Krise profitiert hat. 55 Prozent gaben an, der Republikaner sei am besten qualifiziert, die Beziehungen zu Russland zu gestalten; nur 27 Prozent sagten dies von Obama.

McCain: „Wir sind jetzt alle Georgier“

Von Beginn an verurteilte McCain den russischen Einmarsch in Georgien aufs schärfste - deutlich entschiedener als Bush und schon gar als Obama, der in der ersten Kriegswoche Urlaub auf Hawaii machte. Wie die Staatengemeinschaft auf die russische Aggression reagiere, „wird bestimmen, wie Russland mit seinen anderen Nachbarn umgeht“, sagte McCain. Der UN-Sicherheitsrat müsse sich ebenso damit befassen wie die Nato, um die russischen „Friedenstruppen“ in Südossetien durch internationale Friedenssoldaten zu ersetzen, forderte McCain. Zu dessen wichtigsten außen- und sicherheitspolitischen Beratern gehört der neokonservative Publizist Robert Kagan, der in seinem jüngsten Buch eine Rückkehr der Großmacht- und Einflusssphären-Politik des 19. Jahrhunderts vorausgesagt hat und Russlands Besetzung Georgiens als Beleg dafür sieht.

McCain fordert seit langem den Ausschluss Russlands aus der G 8. Washington müsse sich dem Begehren Russlands, der Welthandelsorganisation beizutreten, offen widersetzen. McCain hat zudem die Nato heftig kritisiert, weil diese Georgien - „eines der ersten Länder, welches das Christentum als offizielle Religion angenommen hat“, wie McCain in seinen Reden stets bekräftigt - auf ihrem Gipfel vom April in Bukarest nicht sogleich den „Aktionsplan zur Mitgliedschaft“ angeboten hat. Möglicherweise habe Moskau dies als „grünes Licht für den Angriff auf Georgien betrachtet“, sagte McCain. Dafür solle die Allianz jetzt sofort über die „Entsendung einer internationalen Friedenstruppe nach Südossetien beraten“, fordert McCain. „Wir sind jetzt alle Georgier“, rief er in einer Rede am 14. August.

Auch Obama kritisiert Russlands Einmarsch in Georgien

Obama beschränkte sich in einer ersten Erklärung zunächst auf die eher allgemein gehaltene Verurteilung des „Ausbruchs von Gewalt in Georgien“ und forderte ein „sofortiges Ende des bewaffneten Konflikts“. Zudem müsse eine diplomatische Lösung mittels eines „wirklichen Dialogs“ mit Moskau gefunden werden, schließlich sei Russland ein strategischer Partner beim Kampf gegen die Weiterverbreitung von Nuklearmaterial und schon gar Atomwaffen. McCains außenpolitischer Berater Randy Scheunemann, der bis Mai als Lobbyist in Washington für die georgische Regierung tätig war, bezichtigte Obama der Naivität und warf ihm vor, Moskau gegenüber eine Politik der Eindämmung (appeasement) zu befürworten.

Obamas außenpolitische Beraterin Susan Rice hielt dagegegen, McCain „schießt mit sehr aggressiven Äußerungen aus der Hüfte“. Je länger der Krieg dauerte, desto entschiedener verurteilte aber auch Obama die Haltung Russlands und bekräftigte, die territoriale Integrität Georgiens müsse garantiert werden. Der Forderung McCains nach einem sofortigen Abzug der Russen und der Entsendung einer internationalen Friedenstruppe schloss sich Obama aber an. In einer Rede sagte Obama am Donnerstag, Russland könne „nicht einfach in andere Länder einmarschieren“ und fügte hinzu: „Natürlich wäre es hilfreich, wenn wir in dieser Hinsicht mit gutem Beispiel vorangehen würden.“



Text: F.A.Z.
Bildmaterial: AP

[umkehrformation]

# 555 anhören

dann entfallen diverse blöde debatten

[GuenstigDrinn]

Orwell 2008.
Live-Übertragung einer Pressekonferenz mit Condoleezza Rice im US-Fernsehen. Ein Mann mit russischem Akzent stellt den russischen Standpunkt zu Georgien dar. Nach zwei Sätzen erscheint das Testbild. Die Verbindung zur Pressekonferenz scheine abgebrochen zu sein, kommentiert die Moderatorin

Video: http://www.liveleak.com/view?i=322_1218816591

[king daniel]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.800.362 von StellaLuna am 21.08.08 20:30:21

@StellaLuna
"Ich habe übrigens auch die Schnauze voll vom US-Imperialismus. Was sich die USA in unseren Nachbarländern Polen und Tschechien leisten, ist ein Rückfall in den Kalten Krieg! Ich meine, wir sollten die US-Truppen auch verjagen mitsamt ihren Vasallen, Waffen und Pseudo-Friedensbemühungen.

Wo immer die USA nach dem 11.9. mitmischen, gibt es Terror, Mord und Totschlag! "

Aber sicher Genossin "DEMOKRATIN" Sie haben wie immer Recht "Vorwärts immer Rückwärts nimmer"!!!

[HeWhoEnjoysGravity]

#556 > Wie schon erwähnt verlangs du, dass die Welt sich deiner Doktrin untertellt, und nicht umgedreht.
Ja und nein. Eine Doktrin muss zur Welt (dem Universum) passen, aber die Welt (die Erde als Lebensraum der Menschen) kann man verbessern und wenn man sie verbessern will, muss sich die Erde der Doktrin anpassen. Das ist ein allgemeines Statement und nicht auf meine Doktrin bezogen, die zudem erstmal genau definiert werden müsste. Vereinfacht könnte man sagen, dass ich verlange, dass die Menschheit gute Ziele verfolgen und relevant negative Entwicklungen vermeiden soll. Das ist aber nicht meine Doktrin, sondern eine meiner Vorstellungen von dem was sein soll. Wenn es nur eine Doktrin mit dem Titel "meine Doktrin" gäbe, dann müsste diese meine Doktrin alle meine Vorstellungen von dem was sein soll enthalten und diese eine meine Doktrin existiert nicht in schriftlicher Form, sondern nur in der Form in der ich bin, wobei aber zu bedenken ist, dass ich auf keinen Fall verlange, dass sich die Welt aller meiner Vorstellungen anzupassen hat.

> Du weigerst dich, auch wenn du sie nicht widerlegen kannst, Zahlen, die man dir nennt anzuerkennen.
Bei widersprüchlichen Informationen muss man abwegen, welche Information wahrscheinlich wahr und welche Information wahrscheinlich falsch ist. Vermutlich habe ich das getan. Weißt du noch, wo ich es getan haben soll?

> Aber du bist für ein Bürgergeld.
Ich bin für ein Grundeinkommen, aber vermutlich meinen wir hier in etwa das Gleiche. Dass man mir belegt hat, dass ein Grundeinkommen nicht finanzierbar ist, streite ich ab. Korrekt ist, dass man es versucht hat. Bleib einfach locker, in ein paar Jahren werden wir sehen, wer Recht hat. Für mich ist es logisch, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist, denn auch jetzt können (fast) alle Menschen unter (tendenziell) menschenwürdigen Bedingungen in Deutschland leben - nichts anderes soll das Grundeinkommen gewährleisten. Man könnte höchstens befürchten, dass nicht mehr genug Menschen arbeiten wollen, aber ich habe begründet, warum das meiner Meinung nach nicht der Fall sein wird:
- viele Menschen wollen gerne für mehr Geld arbeiten
- Arbeiter könnten ein deutlich höheres gesellschaftliches Ansehen haben
- die Arbeitsbedingungen könnten (und werden in Zukunft) besser sein

> Anstatt mal festzustellen, dass das Bürgergeld einfach keine Lösung ist, sondern nur eine schömer Traum aus dem Schlaraffenland, behauptest du dann, als tiefgläubiger Mensch (nicht wortwörtlich so, aber sinngemäß), der ideale Staat wird die wirtschaftlichen Probleme soweit lösen, dass es funkioniert. Wie ein gläubiger Christ, der sagt: "Gott wird es schon richten."
Eigentlich muss man derzeit doch feststellen, dass unser Sozialsystem an sein Grenzen stößt und keine Lösung ist. Wenn Gott existiert (und ich gehe einfach mal davon aus) dann kann man schon annehmen, dass Gott eine ganze Menge direkt oder indirekt richten wird. Dass der ideale Staat die wirtschaftlichen Probleme lösen wird, ergibt sich ganz einfach aus dem Wort "ideal" und der Tatsache, dass in unserem derzeitigen mängelbehafteten System die Dinge bereits ansatzweise gelöst sind, bzw. die prinzipielle Existenz einer Lösung nicht ausgeschlossen werden kann, ja sogar sehr wahrscheinlich zu sein scheint.

> Du behauptest, dass wir nur 20% der Arbeitsstundne brauchen, die wir heute benötigen
Waren das wirklich 20%? Ich hatte da doch später noch was korrigiert. Hast du noch die Quelle zur Hand? Zugegebenermaßen denke ich, dass derzeit sehr viel Arbeitszeit für die falschen Dinge verschwendet und sehr viel erarbeitetes Geld für die falschen Sachen ausgegeben wird. Würde man diese Mißstände beheben, dann würde Deutschland mit weniger Arbeitsstunden auskommen. Hierbei ist zu bedenken, dass nicht nur weniger gearbeitet werden wird (weil viele ja durchaus gerne ein bisschen für Geld arbeiten wollen), so dass man nicht nur das Notwendigste tun wird, sondern auch mehr schaffen wird als jetzt.

> Ich belege dir mit Zahlen, dass alleine im Bereich GEsundheit und Pflege schon fast 9% arbeiten, udn wenn man dann noch Bau und Handwerk dazunimmt, deine 20% weit überschritten werden.
Also ich erinnere mich da an ein Posting von dir, für das du keine Quelle angegeben hast, meinst du das?

> Da behauptest du einfach meine Zahlen sind gelogen.
Habe ich das wirklich behauptet? Da kann ich mich jetzt nicht daran erinnern. Hast du bitte eine konkrete Quelle? Wenn ich mich recht erinnere, habe ich von dir allerdings eine Quelle für deine Behauptungen gefordert, ich glaube es gab da noch irgendwie eine Diskussion, aber vielleicht hast du die Quellen zur Hand und kannst sie mal kurz bringen.

> Ich nenne dir Begriffe, unter denen du im Internet nachlesen kannst.
Ja und? Soll ich für deine Behauptungen, die für mich unplausibel waren, Quellen suchen? Bisschen viel verlangt oder? Mir das auch noch vorzuwerfen finde ich wirklich ein wenig dreist, aber okay, jeder hat halt andere Ansprüche an sich und andere. Warum bringst du keine direkten Nachweise? Weil es sie nicht gibt oder weil sie so schwer zu finden sind? Halten wir doch noch mal die Fakten fest: du behauptest etwas. Ich glaube es nicht (mein gutes Recht). Du bringst keine Belege und wirfst mir vor, dass ich mir zu wenig Mühe gebe Belege für deine Behauptungen zu finden. Habe ich da wirklich verwerflich gehandelt?

> Das Ergebnis war eigentlich nur, dass du, in dem Augenblick, in dem man dir nachweisen konnte, dass deine Doktrin, außer Schlarafenlandträumerei nichts ist, du die Diskussion einfach einstellst.
Das hättest du wohl gerne. Vielleicht glaubst du das jetzt auch schon selbst. Bloß ... was ist die Wahrheit? Könnte es nicht vielleicht sein, dass du mir ganz einfach keine relevanten Fehler nachweisen konntest? Ich schreibe hier sehr viel und du bringst immer wieder die 2-3 selben alten Kamellen, die wir zudem schon mehrfach diskutiert hatten. Was soll das eigentlich mit dieser Doktrin? Was verstehst du darunter? Ich möchte hier auf das verweisen, was ich geschrieben habe, denn man kann vielleicht einige Megabytes Text wohl kaum in ein paar Sätzen zusammenfassen.

> Du hast sogar mal erklärt, dass du bereit bist, für das was du für richtig hälst, hinzunehmen, gegen die Mehrheit eines Volkes regiern zu lassen.
Korrekt ist, dass das Gute und Richtige gegen das Schlechte, Falsche und Böse durchgesetzt werden muss. Ich bin der Meinung, dass mehrere gute Menschen regieren sollten (Parlament, etc.), um die Gefahr von Irrtümern zu verringern.

> Also selbst wenn das Volk zu der Erkenntnis kommt, dass es die Regierung nicht ideal findet, und sie daher weg sollte, würdest du deinen "idealen" Staat aufrechrt erhalten wollen.
Nicht unbedingt. Nur wenn das Volk Unrecht hätte. Übrigens will nicht ich regieren, sondern mehrere gute Menschen sollen regieren. Übrigens ist das ein sehr theoretischer Fall, dem man viele Fälle in der Geschichte gegenüberstellen kann, wo das Volk Fehlentscheidungen seiner Führer mitgetragen hat.

> Der Mensch hat bei dir nur etwas zu sagen, wenn er deiner Meinung ist. Ansonsten versuchst du seine Meinung tot zu stellen.
Falsch. Ich bin an der Wahrheit interessiert und habe das Gute zum Ziel. Ich kann allerdings nicht unendlich lange mit jedem Idioten diskutieren, das dürfte doch wohl klar sein, oder? Das ist ganz allgemein gemeint und das nimmt übrigens jeder für sich auf die eine oder andere Art in Anspruch. Man muss Prioritäten setzen. Darf ich dich untertänigst darauf hinweisen, dass du mit Aussagen wie "Du bist nach meiner Meinung die verlogenste Kreatur, die sich hier bei WO rumtreibt." vielleicht selbst nicht gerade ein gutes Beispiel abgibst?

Sebstverständlich sollen in China (wie in anderen Ländern auch) die Menschenwürde gewahrt werden. Okay, so ein bisschen finde ich schon, dass die Deutschen von geldgierigen Kapitalisten ausgebeutet werden, man sollte aber versuchen diese Erkenntnis im Gesamtbild richtig einzuordnen. Ansonsten verstehe ich nicht so ganz, was du in diesem Absatz aussagen möchtest. Am ehesten sehe ich noch darin ein Problem, dass wir von anderen Ausgebeuteten profitieren, aber dies versuche ich durch das Streben nach einer besseren Welt zu lösen.

> Du bist nach meiner Meinung die verlogenste Kreatur, die sich hier bei WO rumtreibt.
Na gut, das ist deine Meinung, die als solche aber nicht die Wahrheit wiedergeben muss. Ich denke, dass die Wahrheit hier gar nicht so schwer zu erkennen ist und ich wünsche mir sehr, dass sich jeder ausreichend Mühe gibt, die Wahrheit zu erkennen.

> In einem Thread suchst du den Antichrist. Sollte es bei WO einen Antrichristen geben, so bist du das.
Das ist nur deine Meinung ... aber ist es die Wahrheit? Ich denke nicht, aber jeder sollte sich selbst ein Bild von mir machen. Zur Zeit interessiert das hier wahrscheinlich so gut wie keinen, aber ich könnte mir denken, dass das in Zukunft anders werden könnte. Meiner Meinung nach könnte man sich dann sogar fragen, warum es so einfach ist, wo da der Haken ist, gibt es vielleicht noch einen Dritten? Tja, ich weiß auch nicht warum das so einfach ist, aber man muss bedenken, dass viele mit einer vorgefassten Meinung ankommen und sich dankbar auf jedes Wort stürzen, was ihre Meinung zu uterstützen scheint, anstatt ein bisschen Zeit zu investieren und zu versuchen die unterschiedlichen Informationen korrekt in Relation zueinander zu bringen (wobei ich jetzt nicht die mit der richtigen Meinung irritieren möchte). Wie ich eventuell schon an anderer Stelle gesagt habe, gibt es einen einfachen Notausstieg: nämlich sich nicht zu entscheiden. Es reicht, wenn man selbst gut ist. Unzweifelhaft ist es aber in einer guten Welt ein größeres Problem schlecht zu sein und den Falschen (Bösen) zu folgen. Jetzt mal wieder philosophisch gesprochen, aber in einer Diskussion muss man auch mal etwas abstrakter werden können. Unglaublich, aber man gewöhnt sich dran.

> Du bist ein Fanatiker.
Es gibt durchaus auch gute und positive Fanatiker. Maßgeblich für einen guten Fanatismus ist, dass man sich für gute und richtige Ziele einsetzt und immer versucht die Wahrheit zu erkennen. Wer für falsche Ziele fanatisch eintritt, ist ein schlechter Fanatiker. Würdest du sagen, dass dein Eifer mich als schlecht darzustellen, fanatisch genannt werden könnte?

> Fanatiker sind schlimmer, als unsere Politiker.
Nur die schlechten Fanatiker, die das Falsche propagieren.

Übrigens ist ja alles von mir geschriebene nur meine Meinung und du kannst deine alternativen Zukunftsvisionen gerne hier bei WO darlegen. Ich würde das ganz ehrlich sogar begrüßen, weil ich mir durchaus vorstellen kann, dabei auch noch was zu lernen. Gegen Fragen und Hinweise auf echte Fehler habe ich auch nichts - ich bin nämlich der Meinung, dass das Festhalten an der Unwahrheit einem selbst schadet. Das Tolle an der Wahrheit und Wirklichkeit ist, dass sie durch eine falsche Aussage nicht grundlegend verändert wird ("Es gibt keine Erde" bewirkt nicht, dass die Erde verschwindet), wobei man natürlich nicht die potentielle Wirkung von Lügen unterschätzen sollte, was zu der Frage führt, wie man wohl Irrtümer und Lügen am besten bekämpfen kann. Böswillige Lügen könnten in einer besseren Welt sicherlich eines Tages quasi der Vergangenheit angehören, aber Irrtümer sind immer möglich. Nicht nur das: könnte es sein, dass einige Irrtümer gar nicht erkannt werden können, weil man nicht genug Denkfähigkeit hat die betroffenen Fakten in Relation zu setzen? Es könnte sein, aber es muss nicht sein, nämlich dann, wenn die Welt nach (relativ) einfachen Regeln aufgebaut wäre, was ja der Fall zu sein scheint, was übrigens die Voraussetzung für Intelligenz und Bewusstsein sein könnte.

PS: ich hoffe, dass auch für die Anderen ein oder anderes interessantes Thema angeschnitten wurde, wobei ich mir sogar, so sicher wie ich nur sein kann, sicher bin, dass hier wirklich auch was interessantes enthalten ist.

[HeWhoEnjoysGravity]

... Der Europarat forderte eine Bestrafung Russlands für die Invasion und teilweise Besetzung Georgiens durch russische Truppen. "Es ist im 21 Jahrhundert unvorstellbar, dass ein Mitgliedsland des Europarates in das Territorium eines anderen Mitgliedslandes eindringt", hieß es in einer Erklärung einer Delegation der parlamentarischen Versammlung der Staatenorganisation von Freitag in Straßburg. Gefordert wurde ein sofortiger Rückzug der russischen Militärs. "Die Besetzung von Teilen Georgiens durch russische Truppen und die Menschenrechtsverletzungen in den Gebieten unter russischer Kontrolle können nicht ungestraft bleiben", hieß es in der Erklärung. Die parlamentarische Versammlung soll bei ihrer nächsten Sitzung Ende September über das Thema debattieren. Letztes Sanktionsmittel des Europarates wäre ein Ausschluss, das aber bisher noch nicht angewandt worden ist. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573761,00.html
Mmm, ist der 1. April? Nein. Mmm, wurde der Spiegel gehackt? Wohl nicht. Was bleibt?

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.812.209 von HeWhoEnjoysGravity am 22.08.08 15:15:32

Völlig egal was der Russe jetzt macht, ob er seine Truppen abzieht (was er bereits tut) oder nicht, wurscht.
Man will Europa aufrüsten und dafür braucht man ein neues Feindbild. Der Islamist zihet nicht mehr so richtig, also holt man ein anderes aus der Schublade heraus.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.811.428 von king daniel am 22.08.08 14:31:52

Was hat uns Georgien zu interessieren? Dieses Land soll erst mal mit sich und seinen Nachbarn ins Reine kommen, und dann schaun mer mal.

Saakaschwili ist genau so wenig ein lupenreiner Demokrat wie Putin es war, die beiden nehmen sich nichts. Der eine lässt sich von den USA direkt bezahlen, der andere indirekt und auch indem er Öl und Gas in den Westen verkauft.

Als Saakaschwili vor nicht all zu langer Zeit die Armee gegen sein Volk eingesetzt hat, da hätte man aufschreien müssen, hat man aber nicht, das wurde größtenteils pressemäßig nicht aufgebauscht, wollte man und sollte man vermutlich nicht, da die USA Georgien als Nato-Verbündeten haben möchte.

Nicht alle Zwerge sind harmlos und nicht alle Riesen böse

[StellaLuna]

Georgische, russische, südossetische Gewalt
Interview mit Anna Neistat über ihre Beobachtungen in Südossetien

Die in Moskau aufgewachsene und in den USA promovierte Juristin Anna Neistat hat als Beobachterin von Human Rights Watch in der letzten Woche die Krisenregion Südossetien besucht. Sie berichtet von Gewalttaten durch alle Konfliktparteien und über korrigierte Opferzahlen. Interview: R. M.

Frau Neistat, Sie waren als Beobachterin von Human Rights Watch in Südossetien und in andern Teilen des Kriegsgebiets zwischen Georgien und Russland. Wie lange waren Sie da?

Anna Neistat: Ich war eine Woche dort und bin am Dienstag nach Moskau zurückgekehrt.

Weniger Tote als anfänglich behauptet

In den ersten Tagen des Krieges war vor allem von russischer Seite von rund 2000 Toten die Rede. War diese Angabe realistisch?
Wir hielten diese Zahl aufgrund unserer Informationen für wenig glaubwürdig, nachdem wir angefangen hatten, Spitäler im Kriegsgebiet zu besuchen. Wir informierten uns dort über die Zahlen zu den eingelieferten Verwundeten und Toten und stützten uns auf lokale Informanten. In einem Krankenhaus in der südossetischen Hauptstadt Zchinwali, das wir besucht haben, gibt es seit dem 7. August eine Dokumentation. Sie zeigt, dass 273 Verwundete und 44 Tote eingeliefert wurden – Zivilisten und Militärangehörige.
Inzwischen haben ja auch die russischen Behörden ihre früheren hohen Zahlen über die Todesopfer stark reduziert. Am Mittwoch wurde in Moskau von 133 getöteten Zivilisten in Südossetien berichtet.

Einsatz von Streubomben
Sie haben sich in Zchinwali und in umliegenden Dörfern über die dortige Lage informiert. Wie gross sind die Zerstörungen in der südossetischen Hauptstadt?

Es gibt ziemlich gravierende Zerstörungen im südwestlichen und westlichen Teil der Stadt. Viele Häuser wurden von Raketen und Artilleriegeschossen getroffen, einige davon sind als Folge dieses Beschusses ausgebrannt.

Welche Seite hat diese Zerstörungen verursacht?
Wir haben klare Hinweise dafür gefunden, dass die georgische Armee Mehrfachraketenwerfer eingesetzt hat. Es gibt Gebiete in der Stadt, wo die Herkunft der Geschosse nicht klar ist. Aber es gibt Gegenden, wo die Beschiessungen auf von Zivilisten bewohnte Quartiere eindeutig von georgischer Seite ausgingen, und zwar in der Nacht auf den 8. August.

Welche Erkenntnisse haben Sie über die Kriegshandlungen in Gori, das ausserhalb von Südossetien liegt?

In Gori kamen die Angriffe eindeutig vonseiten der russischen Armee. Dabei wurden nach unseren Informationen auch Streubomben (Cluster-Bombs) eingesetzt – wie übrigens auch von georgischer Seite in Zchinwali.

Marodierende Banden in SüdossetienH
aben Sie Plünderungen und andere Kriegsgreuel beobachtet?
Als wir am 12. August durch einige hauptsächlich von Georgiern bewohnte Dörfer in Südossetien gefahren sind, haben wir eindeutige Indizien für solche Vorkommnisse gesehen. In den vier oder fünf Dörfern haben wir ausgebrannte Häuser gesehen. Die Feuer wurden durch marodierende südossetische Banden gelegt, wie die wenigen verbliebenen Dorfbewohner uns sagten. Aber als russische Truppen von diesen Vorkommnissen erfahren hätten, hätten sie keine südossetischen Kräfte mehr in diese Dörfer gelassen.

Welche Probleme werden bei den weiteren Untersuchungen von Human Rights Watch in dieser Krisenregion im Vordergrund stehen?
Wir wollen uns unter anderem auf die zahlreichen Fälle von Geiselnahmen auf beiden Seiten des Konflikts konzentrieren. Eigentlich geht es um Entführungen, die in der Kaukasusregion – wie man auch aus den Tschetschenien-Kriegen weiss – eine lange Tradition haben. Es gibt neben den offiziellen Festnahmen auf beiden Seiten auch gewissermassen private Entführungen, zum Zwecke eines späteren Austausches oder zur Erpressung von Lösegeld.
http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/konflikt_kaukasus_georgie…

[StellaLuna]

Belgrads Kosovo-Blick auf den Kaukasus
Vergleich des russischen Vorgehens mit jenem der Nato in Serbien

Serbien blickt durch die «Kosovo-Brille» auf den Konflikt im Kaukasus. Der westliche Protest wird als heuchlerisch bezeichnet. Er verdamme im Kaukasus denselben Separatismus, den er in Kosovo unterstützt habe. Die offizielle Politik schweigt dagegen.
...
Russland, so schreibt Dusan Janjic vom Forum für ethnische Beziehungen, wende in Georgien die gleichen Methoden an wie die Nato 1999 gegen Serbien: Militärschläge nicht nur in der abtrünnigen Provinz, sondern auch im Kernland des souveränen Staats, von dem sich die Separatisten trennen wollten. Auch die russische Rechtfertigung der Intervention gleiche aufs Wort den Begründungen, welche damals der Westen zur Rechtfertigung der Intervention in Kosovo vorgebracht habe. Es gehe um eine humanitäre Intervention, nachdem Tbilissi einen brutalen Feldzug zur Bekämpfung der ethnischen Minderheit in der abtrünnigen Provinz gestartet habe.

Die regierungsnahe Zeitung «Politika» zitiert den russischen Ministerpräsidenten Putin: Mit dem brutalen Vorgehen gegen die nach Unabhängigkeit strebenden Provinzen habe Georgien den Souveränitätsanspruch auf diese Territorien verspielt. Dies seien, so schreibt «Politika», dieselben Worte, mit denen die amerikanische Aussenministerin Albright die serbische Souveränität in Kosovo zurückgewiesen habe. Und schliesslich: weshalb die Empörung über den russischen Versuch zum Sturz des georgischen Machthabers, wo doch Washington dieselben Methoden nicht nur vor der Haustüre, sondern weit weg in Afghanistan, im Irak oder in Serbien angewandt habe?
...
http://www.nzz.ch/magazin/dossiers/konflikt_kaukasus_georgie…

Wenn zwei das Gleiche tun, ist es noch lange nicht dasselbe.

Ich frage mich schon, mit welchem Recht wir und die USA Russland kritisieren. Weil die USA Georgien in der Nato haben möchte, und wir vielleicht Afghanistan in der EU? Haben wir deshalb Kampftruppen nach Afghanistan geschickt und wissen das nur noch nicht?

Ich finde es gut, dass uns Russland den Spiegel vorhält, was unsere internationalen Soldateneinsätze anbelangt, was unsere Pseudeo-Demokratie bzw. unsere peu a peu eingeschränkten Freiheitsrechte anbelangt. Wir sind keinen Deut besser, im Gegenteil, es schlimmer, denn wir werden für blöd verkauft und es wird von humanitären Einsätzen gefaselt, die keine sind.

Wenn die Georgier Seite an Seite mit US-Soldaten im Irak kämpfen und im Einsatz sind, so hat uns das genau so wenig zu interessieren, wie wenn russische Soldaten sich auf georgisches Gebiet bewegen. Das ist Sache der USA, Georgiens und Russlands. Und wenn die "Großmächte" meinen, sie müssen so etwas wie einen Stellvertreterkrieg in Georgien austragen, dann sollen sie das tun, aber nicht andere Länder in ihren Krieg mit reinziehen, weder über die Nato noch über die EU oder sonstige "Friedensvereine" dies es noch geben könnte.

Deutschland kann dann gerne anschließend beim Aufräumen helfen, das haben wir mittlerweile gelernt und aus maroden, verseuchten Regionen machen wir blühende Wiesen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.811.639 von HeWhoEnjoysGravity am 22.08.08 14:43:01

Bei widersprüchlichen Informationen muss man abwegen, welche Information wahrscheinlich wahr und welche Information wahrscheinlich falsch ist. Vermutlich habe ich das getan. Weißt du noch, wo ich es getan haben soll?

Du hast nichts abgewogen, du hast genau das getan, was ich geschrieben habe.

Dein Kommentar, obwohl du anscheinend meine Zahlen nicht widerlegen konntest.

Meiner Meinung nach willst du die Menschen mit schwachsinnigen Vergleichen und unpassenden Rechenbeispielen nur verwirren

Wirklich sehr sachlich und konstruktiv. Und da wunderst du dich, dass ich dich für armselig halte. Soll ich jemanden, der so einen billigen Kommentar abgibt, wirklich ernst nehmen. Ist das wirklich dein ernst?

Für mich ist es logisch, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist,

Was ist daran logisch, wenn die Zahlen ganz klar was anderes sagen. Es ist nicht logisch. Es ist für dich nur ein Traum

Das heute die Menschen tendenziell alle in vernünftigen Bedingungen leben können, liegt daran, dass gearbeitet wird. Knapp über 40 Millionen Leute arbeiten.

Eigentlich muss man derzeit doch feststellen, dass unser Sozialsystem an sein Grenzen stößt und keine Lösung ist

Es gibt Lösungen. Nur die will keine Wissen, weil sie unbequem sind.

Waren das wirklich 20%? Ich hatte da doch später noch was korrigiert. Hast du noch die Quelle zur Hand?

Nein die Quelle habe ich nicht mehr zur Hand, und ich habe keine Lust sie wieder zu suchen. Aber wie erwähnt alleine fast die Hälfte von deinen 20% arbeiten im Gesundheits- und Pflegewesen. Willst du dort nur noch Roboter einsetzen? Wenn dur nur das Handwerk dazu nimmst, hast du schon 20%. Und selbst wenn du deine Zahl später noch etwas nach oben korregiert hast, was das nicht erheblich.

Wir können nicht mit viel weniger Arbeitsstunden auskommen, als wir es jettz tun. Es ist ein Traum zu glauben, dass wir vieles für falsche Dinge tun. Die Firmen sind arbeiten effektiv. Da wird mit der Arbeit nicht geschludert. Ausgenommen bei den Behörden.

Und niemand ist bereit, wenn er ein Auskommen hat, für etwa mehr Geld dann richtig zu arbeiten. Du hörst doch heute schon die Argumente.

Wenn du eine Mao-Einheitskleidung für das Volk erstellen willst ( du hast mal gesagt, dass du so etwas zwar nicht als Pflicht machen würdest, aber es propagieren würdest), dann brauchst du na klar im Handel kaum noch Leute. In jedem Stadtteil ein Kleiderladen, wo man alles kaufen kann. Es wird keine Beratung nötig sein, weil es ja nur eine Art von Hose, Hemden, Socken, Jacken, Mäntel und Schuhe gibt. Wer seine Kleidergröße weiß, braucht keine Bedienung. Es werden nur ein paar Leute benötigt,die die Regale wieder auffüllen. Aber wer will in so einer Welt leben? N klar braucht auch deine Welt keien kleinen Läden, mit handgebrannten Tontellern, die auch handbemalt sind, keine kleinen Schmuckläden. Aber wer will in so einer Welt leben. Deine Welt wird öde und leer. Deine Welt wird öde und leer. Die Menschheit würde rebellieren, und da du ja schon klar gestellt hast, dass du auch gegen eine Mehrhreit weiterregieren würdest, würde es zu einem Aufstand kommen. Es wäre würde sich zwangsweise ein totalitärer Staat bilden.

Das ist nicht zu verhindern. Denn dein idealer Staat, ist gegen die Natur des Menschen.

Aus: "Wiedesehen mit der schönen neuen Welt von Aldous Huxley

Und das ist wahr, was er dor schreibt:

Im Laufe der Evolution hat sich die Natur große Mühe gegeben, jedes Einzelwesen von jedem anderen verschieden zu gestalten. Wir pflanzen unsere Art fort, indem wir die Gene des Vaters mit denen der Mutter zusammenbringen. Diese Erbfaktoren können eine unendlich vielfältige Weise kombiniert sein. Körperlich und geistig ist jeder von uns einigartig.

Jede Kultur, die um der Leistungsfähigkeit willen oder im Namen einer politischen oder religiösen Dogmas den Einzelmenschen zu normen sucht, begeht einen Frevel an der biologischen Natur des Menschen


Der Wille zur Ordnung kann Tyrannen aus denjenigen machen, die bloß danach streben, ein Durcheinader zu entwirren. Die Schönheit säuberlicher Ordnung wird zur Rechtfertigung für Despotismus.
Ordnung ist unentbehrlich; denn Freiheit entsteht nur und ist sinnvoll nur innerhalb einer sich selbst regelnden Gemeinschaft frei zusammenarbeitender Einzelmenschen. Doch kann Organisation, wenngleich unentbehrlich, auch verhängnisvoll sein. Zuviel Organisation verwandelt die Menschen in Automaten, erstickt den schöpferischen Geist und beseitigt sogar die Möglichkeit von Freiheit.
…......

Auf die Frage: Quis custodiet custodes?“- wer wird unsere Wächter überwachen, wer wird die Manipulierer manipulieren? -, ist die Antwort ein klares Verneinen dessen, dass sie irgendwelche Überwachung brauchen würden. Gewisse Doktoren der Soziologie scheinen den rührenden Glauben zu hegen, dass Doktoren der Soziologie nie durch Macht verdorben werden können. Wie Sir Galahads Stärke ist auch die ihre gleich der Stärke von zehn Männern, weil ihr Herz rein ist – und ihr Herz ist rein, weil sie Wissenschaftler sind und sechstausend Stunden lang Sozialwissenshaften studiert haben.

Leider aber ist höhere Bildung nicht unbedingt ein Garant höherer Tugend oder höherer politischer Weisheit.

Jeder, der nicht gerade ein Ghandi ist, wird, wenn er die Macht erlangt, seine Doktrin, von der er überzeugt ist, versuchen durchzusetzen. Andesdenkende werden ausgeschalter. Zur Not mit Gewalt. Na klar gib es weiterhin "Meinungsfreiheit". Wer Anders denkt wird als negativer Einfluss deklariert. Seine Ausschaltung ist nach Meinung des Despoten, keine Einchränkung der Meinungsfreiheit. In der Richtung hast du dich auch schon geäußert.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.815.800 von StellaLuna am 22.08.08 18:25:43

hinterfragst du eigentlich nicht, wie madame anna neistat die in moskau aufgewachsen ist und in den usa promoviert hat die finanzierungsfarge ihres aufenthaltes in den usa?

hmm, viele russen können sich das nicht leisten..wird wohl irgendeinen gönner gehabt haben..

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.816.518 von FCINTERSIBIU am 22.08.08 19:07:52

Geh mal in die Nobelstraßen von Großstädten, da wirst Du ganz schnell feststellen, was sich Russen alles leisten können!

Hinterfrage doch mal wer Saaschkawilis Studium in den USA finanziert hat

Angela Merkel hat übrigens auch im Russland ein oder mehrere Semester studiert

Südossetien gegen Rückkehr von Georgiern

Aus Südossetien geflohene Georgier dürfen offenbar nicht mehr in ihre Häuser zurückkehren – so will es zumindest der Präsident der abtrünnigen georgischen Region. Unterdessen meldet Russland den offiziellen Abschluss des Truppenabzugs. Zweifel bleiben allerdings.

Eduard Kokoiti sprach sich am Freitag in einem Interview gegen die Rückkehr von Georgiern nach Südossetien aus. Er verwies darauf, dass ethnische Osseten nach einem früheren Regionalkonflikt ihrerseits von Georgien ferngehalten worden seien. Zudem hätten die meisten Georgier ohnehin kein Zuhause mehr in Südossetien.

Die meisten georgischen Ortschaften um die südossetische Hauptstadt Zchinwali wurden im Zuge des Konflikts niedergebrannt und ausgeplündert – auch noch nach Ende der bewaffneten Auseinandersetzung. Kokoiti warf den ethnischen Georgiern vor, auf Seiten der georgischen Truppen gekämpft und für diese spioniert zu haben. „Sie haben auf Friedenstruppen und Osseten geschossen“, erklärte Kokoiti. „Und als die georgische Offensive begann, haben sie sich gegenseitig gratuliert.“
...
Die Meldungen aus Georgien dazu waren allerdings unterschiedlich. Tatsächlich fuhren Militärwagen aus der Stadt Gori nach Norden in Richtung Südossetien, wie der georgische Regionalgouverneur Wladimir Wardselaschwili berichtete. Weiter westlich verließ eine Kolonne aus 83 Panzern und anderen Fahrzeugen den georgischen Militärstützpunkt Senaki unweit von Abchasien. In Igojeti nahe der Hauptstadt Tiflis wurden am Nachmittag keine russischen Soldaten mehr gesehen.
...
Strittig ist, ob Russland mit der Einrichtung von Kontrollposten in georgischem Kernland gegen den ausgehandelten Sechs-Punkte-Plan verstößt. Unter anderem werden nach Medienangaben Posten in Gori und Sugdidi unterhalten. Die Bundesregierung billigt Russland zu, in einer Pufferzone um Südossetien herum vorübergehend eine begrenzte Zahl von etwa 500 Friedenssoldaten zu belassen. In Punkt fünf des Plans sei von vorübergehenden Sicherheitsmaßnahmen die Rede, die dann von einem internationalen Mechanismus abgelöst werden sollten, sagte Steg in Berlin.
...
http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/kaukasus-suedos…

Wir haben schon eine sehr großzügige Kanzlerin, sie billigt den Russen 500 Friedenssoldaten zu. Hoffentlich hat sie sich das von Bush absegnen lassen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.816.467 von 23552 am 22.08.08 19:05:01

Für mich ist es logisch, dass ein Grundeinkommen finanzierbar ist, - bin ich im falschen srd oder will Deutschland den armen Georgiern Grundeinkommen zahlen

[T.Hecht]

Noch ein bischen Hetze!!

Russland den Russen

Ihre Restaurants bleiben leer, tägliche Schikanen durch Behörden und immer häufiger offener Fremdenhass: Die Lage der über eine Million Georgier in Russland ist schon lange prekär. Nun macht der neue Kaukasus-Konflikt ihr Leben endgültig unerträglich - Leidensgeschichten aus Moskau.



MOSKAU. Das Trottoir vor der Botschaft Georgiens in Moskau ist fest in russischer Hand. Über dem gusseisernen Zaun wehen die weiß-blau-roten Flaggen der Kremlpartei "Einiges Russland". Berufsdemonstranten haben am Straßenrand ein Zelt aufgeschlagen. Ein klobiges Mischpult steht darunter, verkabelt mit einem Verstärker und zwei scheppernden Boxen. Rap-Musik übertönt das Dröhnen des Benzingenerators, der die Anlage am Laufen hält. Daneben stehen junge Männer mit spärlichem Bartwuchs und schlagen rauchend die Zeit tot. Junge Mädchen mit weißen Halstüchern lehnen sich gelangweilt an die Backsteinpfosten der Botschaft und spielen mit ihren Handys.

Müde sehen sie aus, die Anti-Georgien-Demonstranten. Seit mittlerweile elf Tagen belagert die "Junge Garde", eine jugendliche Sturmtruppe der Partei von Präsident Dmitrij Medwedjew, die georgische Vertretung. Demonstrieren schlaucht.

Vor den drei Dutzend halbwüchsigen Putin-Fans - geschätztes Durchschnittsalter: 19 Jahre - muss sich allerdings kaum ein Georgier fürchten. Ihre Show vor der Botschaft ärgert zwar deren Mitarbeiter, doch sie ist noch der harmloseste Ausdruck der Anti-Georgien-Stimmung im Lande. Echte Angst haben die etwa 100 000 Exilgeorgier in Moskau vor willkürlichen Schikanen der Polizei, vor Behörden, die ihre Restaurants und Geschäfte aus fadenscheinigen Gründen schließen, vor gewalttätigen Skinheads und nationalistischen Hetzern. Russlands Staatspropaganda verkauft den Krieg in Südossetien als georgischen "Völkermord" und erklärt die Georgier im Land zu unerwünschten Gästen. In Russland rollt eine neue Welle des Fremdenhasses an, die sich gegen die georgische Diaspora richtet - wieder einmal. Der Krieg macht die Lage für die Exilgeorgier in Russland unerträglich.

Das erste Opfer gibt es schon. Ein Georgier musste sein Restaurant "Losa" im Westen Moskaus schließen. Behördenvertreter kamen, prüften - und entzogen ihm wegen angeblicher Hygienemängel die Lizenz. Das war kurz nach Beginn des neuen Kaukasus-Kriegs am 8. August. Ein Zufall?

Es ist Mittag. Kellnerin Tatuli* steht ganz allein im großen Kellergewölbe ihrer Gaststätte, dabei laufen zu dieser Zeit normalerweise viele hungrige Leute über den benachbarten Komsomolskij-Prospekt. Doch "Georgien", der Name des Restaurants, in dem die 39-Jährige den Lebensunterhalt für sich und ihren kleinen Sohn verdient, scheint abzuschrecken in diesen Tagen. Seit Beginn der Kämpfe im Kaukasus bleiben hier die Gäste aus - so wie in den meisten georgischen Restaurants in Moskau.

Tatuli ist aufgewühlt. Mangelnde Kundschaft ist nicht ihre größte Sorge. In ihrer Heimat Abchasien im Nordwesten Georgiens, die sie vor 16 Jahren nach der Ermordung ihres Vaters und der Zerstörung des Elternhauses verließ, leben noch immer viele ihrer Verwandten. Als abchasische Separatisten vorige Woche im Windschatten der Kämpfe in Südossetien gegen georgische Truppen im Kodori-Tal vorgingen, schickten ihre Cousins und Onkel Frauen und Kinder in die Berge und griffen selbst zu den Waffen. Seither hat Tatuli nichts mehr von ihren Verwandten gehört.

Die Abchasin glaubt nicht an den Frieden. Sie glaubt nicht, jemals in eine friedliche Heimat zurückkehren zu können. Die tiefe Stimme der kleinen, dunkelhaarigen Frau flattert, wenn sie vom Krieg spricht: "Mein Gott, wir wollen doch alle nur, dass die Kämpfe endlich aufhören! Die Menschen sind müde vom Krieg!" Doch der Kaukasus sei Geopolitik, das Schicksal der Menschen in Südossetien und Abchasien spiele für die Mächtigen in Moskau und Tiflis keine Rolle. Das Pulverfass werde nicht zur Ruhe kommen. "Warum lassen sie Abchasier und Südosseten nicht einfach selbst über ihre Zukunft entscheiden?" fragt Kellnerin Tatuli in den leeren Gastraum. Und antwortet sich gleich selbst: Nein, das wolle niemand. Die Russen nicht und nicht die Georgier - und vom Westen erwarte sie sowieso keine Unterstützung für die Unabhängigkeitsträume ihrer Heimat.

Der Zorn der georgischen Diaspora richtet sich auch gegen jene, die den Konflikt mit Russland seit 1992 am Köcheln hielten. Viele Exilgeorgier distanzieren sich von Michail Saakaschwili, dem heißblütigen Staatsoberhaupt ihres Heimatlandes. Manche räumen sogar ein, am Kriegsausbruch trügen südossetische Separatisten mit ihren Provokationen gegenüber Georgien eine Mitschuld. Am wenigsten Verständnis haben Moskaus Georgier jedoch für die Reaktion der Russen, die ihre militärische Machtdemonstration nicht auf Südossetien begrenzten, sondern gleich auf Abchasien und ganz Georgien ausweiteten.

Wenn Kora Tserkepeli in den Fernsehnachrichten das Märchen der russischen "Friedenstruppe" hört, muss sie unwillkürlich den Kopf schütteln. "Was ist denn das für eine Friedenstruppe?" fragt sie. Sogar Postsendungen hätten die Russen zurückgehalten, noch bevor die Kämpfe richtig ausgebrochen seien. Die 73-Jährige, eine pensionierte Professorin für Kinematografie, ist in Tiflis aufgewachsen und hat im ganzen Land viele Freunde - Georgier wie Russen. Als die ersten Granaten auf Südossetien niedergingen, war das ein Schock für sie. Doch richtig ärgerlich wurde sie, als sie im Internet von russischen Bombenangriffen auf ganz Georgien las. "Wenn die Russen an der Grenze zu Georgien gestoppt wären, hätte es wahrscheinlich keine großen Fragen gegeben", analysiert die resolute Rentnerin. Doch die flächendeckende Bombardierung Georgiens sei ein schwerer Fehler gewesen.

Eduard Gongadse*, 57, war in Samtredia, als der Krieg ausbrach. In der westgeorgischen Kleinstadt waren die dumpfen Explosionen russischer Bomben zu hören, die den 27 Kilometer entfernten Militärstützpunkt von Kutaissi trafen. "Die georgischen Basen haben die Russen in Schutt und Asche gelegt", sagt er, "das hat in der Zivilbevölkerung viele Opfer gekostet."

Am fünften Tag nach Kriegsbeginn flüchtete Gongadse mit dem Auto zum Flughafen nach Tiflis, um über Istanbul zurück nach Moskau zu fliegen. Das war gefährlich. Neben der Straße bei Gori hatten Georgier ein russisches Flugzeug abgeschossen. Kurz bevor er an dem brennenden Wrack vorbeifuhr, muss es passiert sein. Vom Waffenstillstand, den EU-Ratspräsident Nicolas Sarkozy am Vortag mit dem russischen Präsidenten Medwedjew ausgehandelt hatte und den Saakaschwili am Vormittag bestätigte, war jedenfalls nichts zu sehen.

Am Dienstagmorgen ist Gongadse zurück in Moskau. Er sitzt in einem Schnellrestaurant und betäubt seine Nerven mit einem halben Liter Bier. Seit 15 Jahren lebt der Ingenieur in der russischen Metropole. Ein freiwilliger Umzug war es nicht; er floh aus seiner Heimatstadt Suchumi in Südossetien. Zuerst versuchte er es in Tiflis, doch im verarmten Georgien brachte er keinen Fuß auf den Boden. Also ging er nach Moskau und nahm die russische Staatsbürgerschaft an - wider Willen. "Als Georgier hätte ich sonst keine Arbeit gefunden", sagt er. Anfangs haben ihm die Moskauer geholfen, bei Job- und Wohnungssuche. Damals seien die Hauptstädter noch offen gegenüber Flüchtlingen aus dem sozialistischen Bruderland gewesen. Das hat sich geändert.

Gongadse ist braun gebrannt, unter seinem aufgeknöpften Hemd blitzt eine Goldkette hervor. Er formuliert scharf, wenn er auf den Krieg zu sprechen kommt. Den Gegenüber fixiert er mit einem durchdringenden Blick. Doch Gongadse hat Angst, seinen richtigen Namen mag er nicht nennen. "In Russland läuft ein Informationskrieg gegen Georgien", sagt er. "Sie machen uns für den Kaukasuskonflikt verantwortlich. Dabei waren es doch die Russen, die ganz Georgien bombardiert haben." Er befürchtet, dass erneut Restaurants geschlossen und Georgier ausgewiesen werden - wie vor knapp zwei Jahren, als Reaktion auf die Inhaftierung russischer Offiziere durch georgische Behörden. Damals brach eine diplomatische Krise aus, in deren Verlauf Russland einen Boykott gegen georgischen Wein einführte und Flüge zwischen Moskau und Tiflis verbot. Gongadse glaubt: "Wenn die Diskussion um Sanktionen gegen das Saakaschwili-Regime aufkocht, werden sie uns bestimmt wieder an den Kragen gehen."

Genau dafür hatte sich bereits kurz nach Ausbruch des Krieges einer der gefährlichsten Schreihälse Russlands ausgesprochen. Alexander Below, Präsident der "Bewegung gegen illegale Einwanderung" (DPNI), forderte die "Internierung" der in Russland lebenden Georgier, und zwar "am besten in Lager für Flüchtlinge und Aussiedler: Solche Lager kann man sehr leicht aufstellen, und sie erfordern keine großen Ressourcen."

Als verfassungsfeindlich wird solch eine Hetze in Russland nicht betrachtet; kein Politiker distanzierte sich von Belows Parolen. Der Scharfmacher kündigte an, mit seinen Schergen Jagd auf illegal in Moskau lebende Georgier zu machen.

Auf dem Markt von Tscherkisowo geht die Angst um. Der Basar im Nordosten der Stadt ist einer der größten Marktplätze Moskaus. Hier tummeln sich Händler aus allen Nationen: Chinesen, Kirgisen, Tadschiken, Koreaner, Mongolen, Russen - und viele Georgier. Ein Großteil der Händler besitzt einen ausländischen Pass. Kaum einer ist in Moskau gemeldet: Die "Tschornye", die "Schwarzen", wie Zentralasiaten im Polizeijargon verächtlich genannt werden, müssen für eine Aufenthaltsgenehmigung bei der Einwanderungsbehörde in der längsten Schlange stehen, am meisten zahlen und die unsinnigsten Dokumente vorweisen. Auf diese Tortur lässt sich kaum jemand ein.

Um 18 Uhr, kurz vor Feierabend, gleicht ein Teil des Tscherkisowo-Markts einer Müllhalde. Auf den engen Gehweg zwischen den Ständen werfen Händler leere Schuhkartons, Coladosen und Verpackungsmaterial. Über den Abfall rollen Sackkarren, mit denen die Pächter ihre Waren zu ihren klapprigen Ladas fahren. Von den Marktbeschickern, die ringsum ihre Klamotten- und Schuhstände abbauen, will heute keiner aus Georgien sein. "Fragen Sie mal den Nachbarn, vielleicht kennt der einen", sagt ein Händler. Doch der Nachbar weiß auch nichts. Ob mit oder ohne Anmeldung - die Georgier würden sich in diesen Tagen am liebsten unsichtbar machen.

Auch Suliko Batiaschwili* meidet die Straße. Die 36-jährige Erzieherin, die in einem georgischen Kindergarten in Moskau arbeitet, ist froh, wenn sie abends die wenigen Meter bis zu ihrer kleinen Wohnung hinter sich gebracht hat. "Ich habe in dieser Stadt schon furchtbare Säuberungen erlebt", sagt die junge Frau aus Abchasien und meint damit die Verhaftungs- und Abschiebewelle, die mit der diplomatischen Eiszeit Ende 2006 einherging. Damals nahm die Polizei viele Georgier fest und schickte sie in ihre Heimat zurück - selbst wenn sie aus Krisengebieten wie Abchasien oder Südossetien kamen, in denen damals schon blutige Konflikte zwischen georgischer Staatsmacht und Sezessionisten tobten.

Die zierliche Erzieherin stammt aus Abchasien und besitzt keinen gültigen Pass. Die georgischen Behörden geben ihr keinen, weil sie in Russland lebt. Doch den russischen Pass will sie nicht. "Ich bin weder Georgierin noch Russin, ich bin Abchasierin", sagt sie entschieden. Als Staatenlose wird sie zum Freiwild für die Moskauer Behörden. "Wer erwischt wird, zahlt Schmiergeld. Die meisten Polizisten sind Dummköpfe, die nur Geld verdienen wollen."

Doch wenn die Zeiten der großen Säuberungen zurückkämen, könnten Illegale wie sie ihre Freiheit auch mit Bestechungsgeldern nicht mehr verteidigen.

Man sieht Dmitrij Birjukow an, dass er von den Alltagsproblemen der Migranten keine Ahnung hat. Der junge Mann Anfang 20 trägt Sandalen, eine braune Kordhose, darüber ein weißes Hemd, am Kragen schlabbert eine Sonnenbrille mit breiten Gläsern. Birjukow sitzt im Politischen Rat der "Jungen Garde" und ist einer von Tausenden Apparatschiks der Kremlpartei "Einiges Russland". Er steht vor Georgiens Botschaft und erklärt jedem, der es hören will, seine Sicht vom blutigen Krieg im Kaukasus: dass es ein georgischer Genozid war, dass die Russen dort Friedensstifter seien, dass Saakaschwili abtreten solle und vors Kriegsverbrechertribunal in Den Haag gestellt werden müsse. Die Thesen, die er wiederkäut, finden seit Tagen über die staatlich geprüften TV-Nachrichten Verbreitung und malen gezielt ein negatives Georgien-Bild.

Plötzlich behauptet Birjukow: "Aber gegen die Georgier richtet sich unser Protest ja nicht." Wie bitte? Und warum stehen Sie dann ausgerechnet vor der georgischen Botschaft? Er stutzt, überlegt, als wollte er sagen: "Wo, bitte schön, sollen wir uns denn sonst hinstellen, um gegen Georgien zu demonstrieren?" Doch er fängt sich, schweift ab und wiederholt seine Sicht vom Krieg.

Für die Georgier in Moskau hat er gerade erst begonnen.

* Namen von der Redaktion geändert

Quelle: Handelsblatt.com

handelsblatt.com

[StellaLuna]

Ähnlich geht es den Kurden wenn sie im Ausland gegen die Unterdrückung in der Türkei demonstrieren!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.198 von T.Hecht am 22.08.08 19:53:56

Die Amerikaner haben französische Weine, Käse etc. boykottiert, weil Frankreich sich nicht am Irak-Krieg beteiligen wollte, auch die Deutschen bekamen "Prügel" - und diese nicht US-folgsamen Länder, wurden als das "alte Europa" verteufelt.

Die einen werden diskriminiert weil ihr Land einen militärischen Konflikt hatte, die anderen, weil sie sich nicht an einem militärischen Konflikt beteiligen wollte.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.816.849 von StellaLuna am 22.08.08 19:29:31

hmm.. war ja auch nur so eine frage.. kam aber nix konkrekes von dir.

stell mich mal dummstrotzig an und meine, dass ein jurastudium mit promovierung mal locker, selbst bei tempo, mindestens 5 jahre dauern sollte, auch in den usa.. da nehme ich mal an, dass die gewisse dame schon wahrscheinlich ne weile bei hw arbeitet. grob gerechnet mal jetzt nur angenommen 10 jahre zuück gerechnet.

richtig, wir befindnen uns ca. in der mitte der 90iger..

hmm...also damals vor 10 jahren herrschte doch das chaos im ex-sowjetparadies. wo selbst staatsbedienstete monatelang keine kopeken gesehen haben. zu dieser zeit war selbst ein flug in die usa nur von den obersten 10.000 bezahlbar..

fragten über fragen, die da bleiben bei deinen quellen

[HeWhoEnjoysGravity]

#569 > Du hast nichts abgewogen, du hast genau das getan, was ich geschrieben habe.
Beweise es. Es ist doch völlig lächerlich, dass ich genau das getan haben soll, was du geschrieben hast.

Quelle zu HeWhoEnjoysGravitys Aussage "Meiner Meinung nach willst du die Menschen mit schwachsinnigen Vergleichen und unpassenden Rechenbeispielen nur verwirren" siehe Beiträge #103, #104, #105 in http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-500/wir….

> Wirklich sehr sachlich und konstruktiv.
Zumindest war das meine ehrliche Meinung. Was würdest du zu jemandem sagen, der dir mit einem Buch voller Formeln zu beweisen versucht, dass der Mond nicht die Erde umkreisen und es ihn also nicht geben kann? Was soll ich mit dir endlos über etwas für mich offensichtliches diskutieren, wenn ich pausenlos sehen muss, dass deine Argumente mich nicht überzeugen können? Sorry, aber mir hört auch nicht immer jeder zu. Aber okay, ich entschuldige mich hiermit bei dir, diese meine Meinung offen geäußert zu haben, ich wollte dich nicht herabsetzen, ich war wahrscheinlich nur ein wenig frustriert und aus meiner Sicht war es zu diesem Zeitpunkt halt eine Tatsache. Eine mögliche Erklärung ist, dass ich damals dachte, dass es möglicherweise auch bezahlte Poster geben könnte, die gegen den idealen Staat sind, weil einige (Ausbeuter) dann um ihre derzeitigen Pfründe fürchten müssen (logisch, dass bei der derzeitigen Verbreitung von Korruption und ungeeigneten Machthabern etliche gegen einen besseren und ehrlichen Staat sind). Ich konnte halt wirklich deine Argumente nicht nachvollziehen, ja ich konnte mir nicht einmal vorstellen, wie jemand ernsthaft an so etwas glauben kann - mittlerweile habe ich dazu gelernt und kann mir auch vorstellen, dass du weder für deiner Postings bezahlt wirst, noch dass du absichtlich willkürliche Argumente zusammensuchst, nur um mich zu stören.

> Und da wunderst du dich, dass ich dich für armselig halte. Soll ich jemanden, der so einen billigen Kommentar abgibt, wirklich ernst nehmen. Ist das wirklich dein ernst?
Nimmst du dich eigentlich noch selbst ernst? Du hast viel mehr unsachliche Kommentare als ich gemacht und mich beschimpft (http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…). Ob du mich ernst nehmen willst, ist doch wohl alleine deine Sache.

Du behauptest, dass du mit Zahlen ganz klar belegt hast, dass ein Grundeinkommen nicht finanzierbar ist. Es wäre nett, wenn du für die Leser hier eine Quelle zum Nachlesen angeben könntest. Vielen Dank.

> Es gibt Lösungen. Nur die will keine Wissen, weil sie unbequem sind.
Welche Lösungen meinst du? Vielleicht sind sie ja wirklich besser als meine.

> Die Firmen sind arbeiten effektiv. Da wird mit der Arbeit nicht geschludert.
Viele Menschen arbeiten sehr viel aber leider nicht immer effektiv und vielfach nicht an den richtigen Aufgaben. Nur meine Meinung und bitte verzeih mir, wenn ich keinen fertigen Plan für ein neues Deutschland habe, in den bereits erwähnten Threads zum idealen Staat nur Vorschläge liefern konnte und nicht zu jeden meiner als eigene Meinung erkennbaren Aussagen Beweise liefern kann, aber ich denke, dass sehr viele hier das Leben in Deutschland kennen und dies selbst beurteilen können.

> Und niemand ist bereit, wenn er ein Auskommen hat, für etwa mehr Geld dann richtig zu arbeiten.
Ich habe da eine andere Meinung. Arbeit kann Spaß machen. Arbeit mit netten Menschen und unter akzeptablen Arbeitsbedingungen nämlich. Alles könnte viel besser sein. Etliche arbeiten doch auch ehrenamtlich. Wer will denn ernsthaft vor der Glotze dahindämmern? Für das Grundeinkommen gibt es vermutlich noch kein Haus, kein schickes Auto, keine Urlaubsflüge. Sorry, aber meine Vorstellungen von einer besseren Welt decken sich durchaus mit der menschlichen Natur - nach meiner Meinung ... kann sein, dass du die Menschen anders als ich siehst. Wie auch immer. Das Problem hier ist nur, dass du dich andauernd auf mich beziehst. Wenn du nur deine Meinung frei äußern würdest, hätten wir nicht diese Diskussionen.

> Deine Welt wird öde und leer. Deine Welt wird öde und leer.
Aber nicht doch. Das Problem ist möglicherweise, dass du dir irgendwas aus meinen Postings heraussuchst (oder dich auch nur an irgendetwas glaubst zu erinnern), dann versuchst es in dein Weltbild zu integrieren und dann irgendwie zu dem Schluss kommst, dass meine Vorstellung von einer neuen, besseren Welt schrecklich wären. Im Thread http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1138605-1-500/mit… habe ich zwar weder von Mao noch von Einheitskleidung gesprochen, aber vielleicht beziehst du dich dort auf die von mir in Posting #97, #99 erwähnten Staatsbetriebe, wo ich mich aber ausdrücklich auch für Privatbetriebe ausgesprochen habe (http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…).

> Denn dein idealer Staat, ist gegen die Natur des Menschen.
Das ist deine Meinung. Meine Meinung ist, dass diese deine Meinung falsch ist, ganz einfach, weil es ein idealer Staat für Menschen sein soll, der von Menschen für Menschen entwickelt werden wird. Es wäre kein idealer Staat, wenn er gegen die Natur des Menschen wäre.

> Jeder, der nicht gerade ein Ghandi ist, wird, wenn er die Macht erlangt, seine Doktrin, von der er überzeugt ist, versuchen durchzusetzen.
Das Gute wird immer das Böse bekämpfen und das ist auch gut so. Wie ich schon mehrfach gesagt habe, wünsche ich mir eine gute Regierung aus vielen guten Menschen und keinen Diktator. Ich bin für Meinungsfreiheit, wenn auch nicht für die Propagierung des Bösen und die Unterstützung negativer Ziele. Im idealen Staat soll es aber viele gute Menschen an der Macht geben geben (auf allen Ebenen), die sich große Mühe geben das Richtige zu tun, indem sie redlich versuchen die Wahrheit zu erkennen und sich für möglichst gute (verhältnismäßige, sozialverträgliche) Maßnahmen im Rahmen der Gesetze entscheiden. Was willst du denn eigentlich noch?

#572 sorry, ich hoffe, dass diese Diskussion zwischen 23552 und mir in diesem Thread bald beendet ist.

@23552 Mache bitte in Zukunft nach Möglichkeit deine kritische Bemerkungen zu meinen Beiträgen dort, wo ich die Beiträge gepostet habe. Danke. Bezüglich des idealen Staates kann man je nach Neigung sogar zwischen zwei Threads (pro: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1142059-1-500/wir… und contra: http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1141919-1-500/wir…) wählen und gerne darfst du mich dort auch sachlich allgemein kritisieren.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.815.800 von StellaLuna am 22.08.08 18:25:43

Aber es gibt Gegenden, wo die Beschiessungen auf von Zivilisten bewohnte Quartiere eindeutig von georgischer Seite ausgingen, und zwar in der Nacht auf den 8. August.
<...>
In Gori kamen die Angriffe eindeutig vonseiten der russischen Armee. Dabei wurden nach unseren Informationen auch Streubomben (Cluster-Bombs) eingesetzt – wie übrigens auch von georgischer Seite in Zchinwali.

Also geht es keiner der Beteiligten um die Menschen.
Sackarschwillig gehts um "territoriale Integrität" (mit anderen Worten: er will über ein möglichst großes Gebiet herrschen), den USA geht es darum, um jeden Preis überall auf der Welt mit Gewalt Demokratie einzuführen und was die Russen wollen, ist noch nicht ganz klar. -Auf jeden Fall sind sie keine idealistischen Kämpfer für das Sezessionsrecht im Allgemeinen und -auf das Leben von Zivilisten pfeifen sie ebenso wie Georgien und die USA.

Von Russland und zentralasiatischen Despoten ist man so etwas je gewöhnt. Aber von den USA bin ich enttäuscht. -Warum überprüfen Rice und Bush nicht die Behauptungen der Russen, dass Georgien absichtlich südossetische Zivilisten bombardiert hat?
-Sind das nach Ansicht der US-Strategen "Kollateralschäden" auf dem Weg zu einer demokratisierten "New-World-Order", die man für ein größeres und edleres Ziel in Kauf nehmen muß?

-Das ist doch im Grunde der gleiche "die Welt glücklich machen" -Mist, von dem HeWho... hier ständig spricht: -kleinere und auch größere Ungerechtigkeiten sind zu Gunsten des großen Endzieles tolerierbar...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.621 von FCINTERSIBIU am 22.08.08 20:30:23

Vielleicht gehörte diese Dame zur russischen Intelligenzia, hat sich für ein Studium in den USA beworben, ein Stipendium bekommen und arbeitet jetzt für die internationale Organisation Human Rights Watch.

Sind wir mittlerweile schon wieder so weit, dass wir allen Russen Objektivität absprechen, ausser sie wurden in Russland gefoltert, dann haben sie selbstverständlich das Recht und die Pflicht "objektiv" sein zu müssen.

Warum ein Russe oder früherer Sowjetbürger in den USA studiert kann ich Dir genau so wenig beantworten wie die Frage, warum Saakaschwili in den USA studiert hat oder Angela Merkel in der Sowjetunion.

Solltest Du jedoch der Meinung sein, dass alle Russen in den USA einer Gehirnwäsche unterzogen werden, damit sie schön brav immer gegen Russland arbeiten, schreiben, handeln, so wäre das ein anderes Thema.
Vermutlich verstehst Du nicht, dass eine Russin, die in den USA studierte, Zerstörungen gesehen hat, die Georgier verursacht haben und deren Aussage dann pro-russisch rüber kommt, also unglaubwürdig ist - vermutlich ist Human Rights Watch vom russischen Spionen und Agenten infiltriert

Mir scheint, Du liegst im Trend: Die Wahrheit, die reine Wahrheit kommt aus den USA, dem Land der Prediger, und die Missionare verkleiden sich als Soldaten.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.621 von FCINTERSIBIU am 22.08.08 20:30:23

wollte nur damit sagen, dass man bei solchen biographien gerade bezogen auf die zeitachse, äußerste vorsicht walten lassen sollte bzgl. neutralität.

kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass sich die russen selbst bei hw in moskau eine "westlichen scharfmacher" so ohne weiteres ins boot holen.. es sei denn....

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.815 von knudolf am 22.08.08 20:48:17

...den USA geht es darum, um jeden Preis überall auf der Welt mit Gewalt Demokratie einzuführen...

wie kommst du darauf?

Das mit der Gewalt geht ja in Ordnung aber Demokratie im Zusammenhang mit Georgien?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.815 von knudolf am 22.08.08 20:48:17

Es ging und geht nicht um Menschen. Wie Du auf diese Idee kommst, ist mir ein Rätsel! Es geht um die Region, es geht um Stützpunkte der USA in dieser Region und es geht um die Pipelines in dieser Region. Dass da auch noch Menschen leben, ist vernachlässigbar, man schickt sie in die Hölle, damit sie, sollten sie es überleben, dann in den Genuß unserer schönen, heilen, konsumfreudigen Welt kommen, das Paradies auf Erden sozusagen. Ob die Menschen das aber auch wollen, das interessiert nicht. Wenn die Südosseten sich für Russland entscheiden, so zählt das nicht, man erklärt sie für "unmündig" und belehrt sie mittels Panzer und Raketen eines Besseren nach dem Motto, dass man manche zu ihrem Glück zwingen muss.

Im Irak geht es nicht um Menschen, in Afghanistan geht es nicht um Menschen - es geht um Einfluß, Macht, Öl, Gas, Märkte. Warum sollte es in Georgien anders sein?

Der 9.11. hat die USA verändert, die Länder verändert und diese Veränderungen bzw. die amerikanische "Terror-Paranoia" wird vor keinem Land Halt machen, das den USA strategisch von Nutzen sein kann.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.978 von T.Hecht am 22.08.08 21:02:15

Das mit der Gewalt geht ja in Ordnung aber Demokratie im Zusammenhang mit Georgien? - das passt schon! Saakaschwili wurde in freien Wahlen gewählt, und er hat vor einigen Jahren bewiesen, dass er in der Lage ist, mit demokratischen Mitteln, nämlich der georgischen Armee, sein Volk in Schach zu halten.

Die USA hat das nicht gehindert ihn weiter zu unterstützen, ihm Militärberater zu schicken und Georgien aufzurüsten. Die USA haben Saakaschwili auch zu Beginn des Konflikts militärisch geholfen, die US-Regierung ließ ca. 1.000 oder 2.000 georgische Soldaten, die im Irak stationiert waren, nach Georgien fliegen, damit sie gegen russische Truppen kämpfen können.
Die US-Regierung hätte wissen müssen, dass das ein sinnloser Krieg ist, aber vermutlich sind dieser Regierung alle Mittel recht, um Russland ins Abseits stellen zu können und um das alte Feindbild wieder aufleben zu lassen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.912 von FCINTERSIBIU am 22.08.08 20:56:19

ja, ja, der Russe ist von Natur aus böse

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.818.085 von StellaLuna am 22.08.08 21:11:05

Es ging und geht nicht um Menschen. Wie Du auf diese Idee kommst, ist mir ein Rätsel!

Es gibt ne Menge Idealisten in der US-Regierung, die sich für "die Guten" halten und denen es ihrem Selbstverständnis nach, um das Glück "der Menschen" geht.
Aber scheinbar sind das Utilitaristen. -Demnach ist es legitim, für das Erreichen des Glückes der Gesamtheit der Menschheit in einer dereinstigen "befriedeten" und demokratischen Welt, über Verbrechen von Verbündeten großzügig hinwegzusehen.
-Erinnert mich an die Aufrüstung der Taliban gegen die Sowjets durch den CIA...
Damals nahm man die Verbrechen der Gotteskrieger gegen Frauen und -Andersgläubige in Kauf, um den Teufel mit dem Belzebub auszutreiben.
Jetzt nimmt man die Machtgier und die Verbrechen Saakaschwilis gegen die Zivilbevölkerung in Kauf, weil man offenbar die Russen als das "größere Übel" betrachtet...(m.E. zu Unrecht. -das ist kontraproduktive Paranoia der US-Strategen; die durch die bedrohliche Einkreisung Russlands zur "selbsterfüllenden Prophezeihung" wird).

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.817.978 von T.Hecht am 22.08.08 21:02:15

Das mit der Gewalt geht ja in Ordnung aber Demokratie im Zusammenhang mit Georgien?

Die USA unterstützen scheinbar immer Diejenigen, die sie für das "kleinere Übel" auf dem Weg zum Endziel, der "new-world-order" betrachten. Und Georgien halten sie im Moment scheinbar für demokratischer oder zumindest "beeinflußbarer" als Russland.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.818.211 von knudolf am 22.08.08 21:22:35

Es gibt ne Menge Idealisten in der US-Regierung, die sich für "die Guten" halten und denen es ihrem Selbstverständnis nach, um das Glück "der Menschen" geht. - dieser Aussage kann ich zustimmen mit einer großen Einschränkung, es geht nur um das Glück der US-Staatsbürger! Alle anderen sind Menschen zweiter Klasse, die sich schon mal opfern dürfen, um die Sicherheit der US-Staatsbürger zu gewährleisten.

Die Taliban wurden aufgerüstet, Saddam Hussein wurde unterstützt, es gibt noch einige Krisenregionen, in denen die USA mitgemischt haben und dann abgezogen sind, weil der "Krieg" nicht zu gewinnen war bzw. die eigene Bevölkerung nicht mehr hinter der "Friedensmission" stand.

Das nächste Problemkind dürfte Pakistan werden. Die Taliban dort sind sehr stark, und sollte sich ein pakistanischer Taliban erdreisten, in den USA einen Terroranschlag durchzuführen, dann wird eben Pakistan in Grund und Boden gebombt. Die Polen, Tschechen und Georgier werden dann Gewehr bei Fuß stehen und ihre Soldaten für die US-Bürger opfern.

[StellaLuna]

Saakaschwili in Verlegenheit
Wahlen in Abchasien setzen den georgischen Präsidenten unter Zugzwang
DT vom 15.01.2005

...
Den georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili bringt die Wahl in doppelte Verlegenheit. Er hat versprochen, die beiden abtrünnigen Regionen Abchasien und Süd-Ossetien wieder in den georgischen Staat zurückzuführen. Sein Versuch in Süd-Ossetien führte zum Fiasko. Georgisches Militär beschoss in der Nacht vom 29. zum 30. Juli vergangenen Jahres ein Konzert auf dem größten Platz der süd-ossetischen Hauptstadt Zchinwali, es gab Tote und Verletzte. Die Schießereien wurden bis in den August hinein wiederholt, und auch dabei starben Osseten und einige georgische Soldaten. An den Kämpfen besteht kein Zweifel, obwohl vom georgischen Generalstab die Teilnahme von Truppen dementiert wurde. Zu Beginn dieses Jahres schließlich gab Saakaschwili seinen Fehler in Süd-Ossetien zu und führte ihn auf eine falsche Lageeinschätzung seinerseits zurück.

In Abchasien hatte der Präsident zunächst ebenfalls Gewaltandrohung riskiert. Mitten in der Urlaubszeit, als sich rund 50000 russische Touristen an der Schwarzmeerküste erholten, kündete er in einer Fernsehansprache an, seine Küstenwacht werde auf jedes Schiff schießen, das sich ohne Erlaubnis von Tiflis der abchasischen Küste nähere. Die Folge war eine weitere diplomatische Verstimmung mit Moskau. Von dort reagierte das Verteidigungsminis-terium mit der lapidaren Erwiderung, man werde „angemessen antworten“. Zu einer Rückkehr des „verlorenen Sohnes“ ins Vaterhaus hat Saakaschwilis Säbelrasseln jedenfalls nicht geführt, im Gegenteil wurde ihm internationale Schelte zuteil.
...
Ihr Präsident trägt allerdings wenig dazu bei. Ihm liegt vor allem daran, eine „handlungsfähige Armee“ aufzubauen. Praktisch muss er dabei fast bei Null anfangen, denn noch unter Präsident Schewardnadse bestand das Militär aus einigen wenigen Einheiten, die – wie ein Berichterstatter in den „Moskowskije Nowosti“ meint –, „eher einer Räuberbande ähnelten“. Hier hat Saakaschwili durchgegriffen. Kasernen wurden gebaut, die Ausrüstung der Truppen und ihre Bewaffnung verbessert und all das vom Präsidenten persönlich bei „unverhofften Besuchen, auch nachts“ kontrolliert.

Diese neue Armee ist ganz auf die Nato ausgerichtet, die Soldaten werden von amerikanischen Ausbildern geschult. Wer allerdings der Feind ist, gegen den sich Geor-gien verteidigen soll, bleibt unausgesprochen. Abchasien fühlt sich bedroht. „Wir sind bereit zum Krieg“, sagte der abchasische Verteidigungsminister Wjatscheslaw Eschba der Zeitung „Argumenty i Fakty“.
http://www.die-tagespost.de/Archiv/titel_anzeige.asp?ID=1233…

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.818.195 von StellaLuna am 22.08.08 21:21:04

hat keiner behauptet..

aber juri gagarin war auch der erste mensch im weltall, nur mit der einschränkung, dass der, der erste war der lebend zurück gekehrt ist.

so musst du die russen verstehen..

[StellaLuna]

Saakaschwili hat in 2004 Südossetien angegriffen, erst hat er es geleugnet und dann doch zugegeben, mit der Begründung, dass er die Lage falsch eingeschätzt hat. Diese falsche Lageeinschätzung hat Menschenleben gefordert.

Warum sollte er in 2008 nicht wieder den Versuch gestartet haben? Seine Armee wurde zwischenzeitlich aufgerüstet, das Bündnis zu den USA hat sich verfestigt, von einer Aufnahme in die Nato ist die Rede, und er weiß, dass der böse Bube für den Westen immer Russland ist und sein wird. Das waren die günstigsten Voraussetzungen und wie die Presseberichterstattung zeigt, ist seine Rechnung aufgegangen.
Er und sein Land sind jetzt Opfer der Russen, man wird humanitäre Hilfe leisten, das Land noch stärker aufrüsten und die USA werden eine Nato-Aufnahme erzwingen um seine geopolitischen Ansprüche zu sichern.

[StellaLuna]

Kaukasus-Konflikt
Rückschlag für Europa
Kooperation statt Konfrontation: Das Thema Georgien und die US-Raketenabwehr in Polen spalten die EU und gefährden den KSE-Abrüstungsvertrag.
Eine Außenansicht von Egon Bahr

Deutschland und Europa stehen vor einer Periode unangenehmer Spannungen. Der Angriff des georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili gegen die abtrünnige Provinz Südossetien und die massive russische Antwort werden zu schwierigen Verhandlungen führen, durch die alte russische und neue amerikanische Interessen in der Kaukasusregion wahrscheinlich nicht gelöst, aber zu einem Modus Vivendi gebracht werden dürften.

Das wird Zeit brauchen und jedenfalls die neue Administration in Washington mindestens bis weit in das Jahr 2009 in Anspruch nehmen. Weil keiner der beiden Kontrahenten Krieg will, werden ihre nicht zu vereinbarenden Machtinteressen aber ungelöst erhalten bleiben.

Der Komplex Georgien, um es so zu nennen, ist auf doppelte Weise mit Europa verbunden. Verbindung Nr. 1 ergibt sich aus dem jüngst vereinbarten amerikanisch-polnischen Raketenvertrag. Der hat eine Vorgeschichte. 1988 haben die Vereinigten Staaten die Regierungen in London, Paris und Bonn von ihrer Absicht unterrichtet, ein Raketenabwehrsystem in England, Frankreich und in der Bundesrepublik zu errichten. Die Regierung Kohl befand damals - zu Recht: Das ist noch nicht entscheidungsreif. Zu jener Zeit gab es noch die Sowjetunion. Und Iran war noch nicht im Visier der Weltgemeinschaft.

Zwanzig Jahre später ist das Raketen-System stationierungsreif und soll einige hundert Kilometer weiter östlich etabliert werden. Dass Russland sich nun dabei nichts Böses denken soll, verlangt mehr Gutgläubigkeit als es je in Moskau gab. Nachdem das Thema öffentlich geworden war, reagierte die deutsche Kanzlerin mit der Warnung, jedenfalls keine einseitigen Schritte zu unternehmen. Angela Merkel wurde so verstanden, dass damit Washington und Warschau gemeint waren. Denn unbeschadet des Rechts zu bilateralen Verträgen würden damit Interessen des Bündnisses und Europas betroffen.

...

http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/507/307461/text/

Sehr lesenswerter Kommentar!

[StellaLuna]

Kölner Stadt-Anzeiger: "Die Nato-Politik zu Georgien legt die Lunte an ein Pulverfass" Ulrich Weisser, früher Chefstratege der Bundeswehr:

Das Bündnis braucht Russland zur Konfliktlösung
Köln (ots) - Heftige Kritik an der Nato-Politik gegenüber Russland übt Ulrich Weisser, Vize-Admiral a.D. und früher als Leiter des Planungsstabes Chefstratege der Bundeswehr. Das Bündnis steuere auf eine Konfrontation mit Russland zu, deren Gefahren in keinem Verhältnis zu den Problemen Georgiens stehen, schreibt Weisser in einem Gastbeitrag für den "Kölner Stadt-Anzeiger"

(Wochenendausgabe). "Die Scharfmacher in der Nato, allen voran die USA, haben durchgesetzt, dass es vorerst keine Sitzungen des Nato-Russland-Rates mehr gibt", beklagt Weisser, der auch an führender Stelle in der Nato tätig war. Dabei sei der Nato-Russland-Rat gerade "als Forum für Konsultationen zwischen der Nato und Russland in Krisenzeiten" gegründet worden. "Die USA, Großbritannien, Polen und die Balten haben das Bündnis auf einen gefährlichen Kurs gebracht, der für Europa nichts Gutes verheißt", schreibt Weisser. Er weist darauf hin, dass der Nahe und Mittlere Osten die krisenträchtigsten Regionen der Welt seien und für Europa eine ständige strategische Herausforderung. "Zentralasien hat alle Ingredienzien für Krisen und Konflikte: immense Energievorräte, vielfache ethnische Gegensätze, korrupte Regime, islamische Fundamentalisten und ölbestimmte Gegensätze der Weltmächte", argumentiert Weisser. Wer die Lunte an dieses Pulverfass lege, können nur verlieren: "Georgien rasch in die Nato aufzunehmen bedeutet nichts anderes", schreibt Weisser. Die Allianz brauche Russland - "für politische Lösungen auf dem Balkan, im Iran, im Nahost-Konflikt und vor allem für Energiesicherheit". Deshalb sei es im deutschen Interesse, einen anderen Kurs zu steuern und "dabei durchaus in Kauf zu nehmen, im Gegensatz zur Bush-Administration und zu einigen unserer Nachbarn im Osten zu stehen". Originaltext: Kölner Stadt-Anzeiger Digitale Pressemappe: http://www.presseportal.de/pm/66749 Pressemappe via RSS : http://www.presseportal.de/rss/pm_66749.rss2 Pressekontakt: Kölner Stadt-Anzeiger Politik-Redaktion Telefon: [phone] [e-mail]
http://www.presseecho.de/politik/NA3731251532.htm

[HeWhoEnjoysGravity]

#585 Utilitarismus (http://de.wikipedia.org/wiki/Utilitarismus) scheint mir insgesamt ziemlich wirr und nicht eindeutig definiert zu sein, es gibt mehrere Richtungen. Nicht alles ist falsch (zweifelsohne muss man den Gesamtnutzen berücksichtigen), aber insgesamt gibt es für mich keine schlüssige oder richtige Theorie unter diesem Namen.

Interessant ist, dass jemand in seiner intuitiven Einschätzung bezüglich richtig und falsch häufig Recht haben kann, während ein anderer nur denkt Recht zu haben. Wer von richtigen Annahmen ausgeht und korrekte Ableitungen macht (Schlüsse zieht) kommt wahrscheinlich zu einem wahren Ergebnis. Wer von falschen Annahmen (falsche Wahrnehmung, falsches Weltbild) ausgeht und unlogisch/unproportional denkt, wird wahrscheinlich zu falschen Ergebnissen kommen. Beide können aber glauben, Recht zu haben.

Unzweifelhaft kann der Zweck die Mittel heiligen, d.h. eine lokal betracht verwerfliche Handlung kann global betrachtet gut sein, z.B. weil sie global erheblich mehr Schaden verhindert, als sie lokal verursacht hat. Angenommen, die USA wären davon überzeugt, dass unter ihrer Weltherrschaft die Welt besser wäre (einfach eine Annahme an die sie glauben, an die man gerne glaubt), dann wäre einiges gerechtfertigt, was nicht gerechtfertigt wäre, wenn die USA nur ein Schreckensregime errichten würden.

Es ist erschreckend, wie leicht man sich irren kann und nahezu unglaublich sind einige schwere Fälle von permanentem Irrglauben - Unbelehrbare, die ein stark verzerrtes Weltbild haben. Die Ursachen können vielfältig sein: ungünstige (schleichende) Entwicklung eines falschen Weltbildes, Unfähigkeit komplexere Zusammenhänge proportional zu sehen, Eitelkeit, Einfalt, Nachlässigkeit, falsche Werte und Gefühle, ...

Eine Gegenmaßnahme ist die Erkennung und Auflösung von Widersprüchen. Ein Beispiel: einige sagen, die USA ist eher gut, einige sagen, die USA ist eher schlecht. Dies ist ein Widerspruch, denn die USA ist absolut gesehen entweder eher gut oder eher schlecht. Man darf sich nicht mit "das kann man so und so sehen" rausreden, denn es gibt die eine absolute Wahrheit und Realität. Was kann man tun? Man schaut sich die Taten der USA an und versucht deren Folgen, also die wahrscheinliche Entwicklung abzuschätzen. Gut oder schlecht?

Das ist nicht trivial, denn man muss viele Informationen verarbeiten, wichtiges von unwichtigem trennen und vor allem bewerten: einige Informationen sind zuverlässiger als andere. Okay, wer sich mit der Thematik beschäftigt hat, kommt zu irgendeinem Ergebnis. Unzweifelhaft sind aber mehrere Menschen zu recht unterschiedlichen Ergebnissen gekommen. Wer hat Recht? Was ist wahr? Manche lassen sich von ihrem Irrtum heilen, andere halten hartnäckig an ihrem Irrglauben fest. Warum? Vielleicht weil einige sich selbst mit dem Thema (im Beispiel die USA) identifizieren: ist die USA gut, sind sie gut, ist die USA schlecht, sind sie schlecht. Wenn sie schlecht wären, würde ihre ganze Welt zusammenbrechen, denn sie dachten ja (fälschlicherweise) gut zu sein. Sie haben aus ihrer Sicht nichts zu verlieren und bleiben daher bei ihrem Irrglauben, ja einige können gar nicht anders, es ist ihnen unmöglich die Dinge anders zu sehen.

Letzteres ist verständlich, denn auch ich würde nicht von etwas, von dem ich sehr stark überzeugt bin ablassen können. Selbst wenn hinreichend viele geliebte und geachtete Personen vom Gegenteil (meiner Meinung) überzeugt wären, würde ich mich nur als in der Frage handlungsunfähig bezeichnen aber unter Umständen nicht von meiner Meinung ablassen können, denn die Meinung hätte ich ja nicht, wenn sie für mich unlogisch wäre (das ist äußerst hypothetisch, denn ich habe den Wunsch zumindest in wichtigen Belangen auch ganz objektiv Recht zu haben).

Deswegen ist es so wichtig, dass an einer Regierung viele gute Menschen beteiligt sind, die sich vertrauen können, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich richtige Vorstellungen und gute Ziele durchsetzen.

[StellaLuna]

Deswegen ist es so wichtig, dass an einer Regierung viele gute Menschen beteiligt sind, die sich vertrauen können, denn dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sich richtige Vorstellungen und gute Ziele durchsetzen. - das ist eine sehr gewagte Aussage!
Die Bush-Regierung war sich mit anderen Regierungen einig, dass sie mit dem Irak-Krieg gute Ziele verfolgt. Jahre später musste man eingestehen, dass man diese "guten Ziele" - ist Befreiung eines Volkes von einem Diktator - mit falschen Beweisen erschlichen hat. Für die vielen menschlichen Kollateralschäden mag das wegen ihres Glaubens von Vorteil sein, aus rein humanitärer Sicht aber nicht.

Man kann sich auch im Bösen vertrauen und in den falschen Vorstellungen und damit so genannte "gute" Ziele durchsetzen, die z. B. der persönlichen Bereicherung dienen aber zum Schaden all derer sind, die daran nicht teilhaben.

[umkehrformation]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.694.032 von ghaq am 10.08.08 01:14:23

Hier gibts die ausführliche Begründung, warum dieser Krieg nicht Quatsch ist, und wer ihn warum führt


http://www.gs-marburg.de/texte/2008-08-13krieg_in_georgien.h…

[HeWhoEnjoysGravity]

#594 > Die Bush-Regierung war sich mit anderen Regierungen einig, dass sie mit dem Irak-Krieg gute Ziele verfolgt.
Kann sein. Das wäre aber nur dann ein Problem, wenn die Bush-Regierung und sie unterstützende Regierungen objektiv gut gewesen wären, denn dann hätte eine gute Regierung ausdauernd schlechtes getan, was ein beträchtlicher Widerspruch ist. Der gängige Trick ist, einfach zu behaupten, dass der Irak-Krieg gut war. Behaupten kann man viel, nur was ist wahr? Ich bin mir sicher, dass es bessere Wege als den Irak-Krieg gegeben hätte aber (eher wenige) andere sehen das anders - wer hat Recht? Okay, die gewichtete Mehrheitsmeinung ("Erfindung" von mir, die besagt, dass die Meinung wichtiger und geachteter Menschen mehr zählt, als einfacher oder erwiesenermaßen nicht vertrauenswürdiger Menschen) ist wohl, dass der Irak-Krieg schlecht ist.

Es könnte durchaus sein, dass eine gute Regierung das Falsche tut, im Glauben gutes zu tun. Z.B. könnte sie ein gefährliches Experiment genehmigen oder eine gefährliche Enwicklung ohne ausreichende Sicherungsmaßnahmen (Nanotechnik, Gentechnik) fördern. Eine nicht von der Hand zu weisende Gefahr ist, dass nach einiger Zeit die Menschen einer guten Regierung zu sehr vertrauen und nicht mehr selbst nachdenken, bzw. Warner leichtfertig ignorieren.

Deswegen ist ein weiteres wichtiges Merkmal eines guten Staates Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Jeder Mensch sollte immer die Möglichkeit haben, seine Meinung zu veröffentlichen.

Um negative Einflüsse und Störungen durch Wahnsinnige zu verhindern, muss man vielleicht in seltenen Fällen die Zahl der Leser einschränken. Das, was jetzt gefährlich klingt, könnte sogar liberaler als heutzutage sein, wo z.B. niemand fordern kann, im Internet alles veröffentlichen zu dürfen (z.B. Jugendschutz) und Verleumdung verboten ist. Es wäre jedoch denkbar, dass jeder wirklich alles veröffentlichen darf, aber bei gefährlichen (unwahren, die Moral gefährdenden, bösen) Inhalten nicht alle es lesen dürfen. Es gibt bestimmt viele Tausend (Hunderttausende) Menschen in Deutschland, die von soetwas nicht negativ zu beeinflussen sind und daher dergleichen lesen dürften. Das hat den Vorteil, das auch auf den ersten Blick verbotwürdiges weiter verfolgt und immer wieder geprüft werden kann - wer weiß, vielleicht hat der eine Verrückte ja doch die Wahrheit erkannt?

Das führt allerdings zu einer Mehrklassengesellschaft von Menschen mit unterschiedlichen Rechten. Dabei ist es äußerst wichtig, dass Gerechtigkeit und nicht Korruption herrscht, denn nur gute Menschen sollen entsprechend ihren Fähigkeiten mehr Rechte bekommen. Das ist eigentlich keine Revoluton, denn ganz praktisch haben wichtige Menschen heute schon mehr Rechte, als Arme - neu ist nur, dass die Klassengesellschaft offen und gerecht wäre. Das ist übrigens alles nur logisch, denn ein Mensch (General) der rechtmäßig und gerechtfertigt ein Heer befehlen darf, ist weit fähiger als der Alki unter der Brücke und es macht Sinn, wenn er auch mehr Rechte hat, um so leichter gutes tun zu können. Natürlich gelten auch für ihn die Gesetze und er kann mit einem Gerichtsverfahren zu einer Strafe (und ggf. Degradierung) verurteilt werden.

Ich hoffe, dass nicht jeder jetzt an einen Terror-Regime und Militärstaat denkt, denn das ist nicht das Ziel. Der entscheidende Unterschied zu Heute ist nämlich, dass ausschließlich gute und fähige Menschen Macht bekommen sollen, die dann definitionsgemäß diese Macht (mehrheitlich) nicht mißbrauchen, sondern dies Macht nur für Notfälle besitzen. Nur mit schlechten Menschen an der Macht hat man ein Terror-Regime und eine unterdrückende Diktatur.

Je machtloser gute Menschen sind, desto leichter ist es für Schlechte, die Macht zu ergreifen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.822.466 von HeWhoEnjoysGravity am 23.08.08 07:17:25

Deswegen ist ein weiteres wichtiges Merkmal eines guten Staates Meinungsfreiheit und Pressefreiheit. Jeder Mensch sollte immer die Möglichkeit haben, seine Meinung zu veröffentlichen.

Jemand der bereit ist, zur Not auch gegen die Mehrheit der Bevölkerung zu regieren, kann keine Presse- und Meinungsfreiheitwollen. Den andesdenkenden die Äußerungen verbieten, weil es eine "negative Beeinflussung" wäre, ist bereits eien Einschränkung der Meinungsfreiheit.

Außedem sollte man nicht soviel auf gute Menschen geben.

WEnn in einer Firma ein Abteilungsleiter in Rente geht, hofft niemand, dass jeder der Mitarbeiter abwechselnd diesen Job bekommt. Jeder, der sich für fähig hält, will diesen Job. Nicht, damit er dann der Firma besser dienen kann, sondern weil er sich dadurch eine Gehaltserhöhung verspricht, und sich von den anderen abheben kann, er muss weniger Anweisungen gehorchen, und kann mehr Anweisungen geben. Deshalb ist er noch lange nicht böse, aber trotzdem will er den Job, weil er dadurch eine bessere Positiíon erhält, als die anderen haben.

Ghandi mag ein reiner guter Mensch gewesen sein, aber er was die absolute Ausnahme. Ansonsten sind Menschen, so wie du sie als "gute Menschen" bezeichnest, eher was für einen schnulzigen Spielfilm.

Macht verführt, und es kann durchaus dazu verführen, etwas gutes auf jeden Fall durchbringen zu wollen. Gibt es bei der Durchsetzung Widestand, ist es die Macht, die dazu verführt, diesen Widerstand, wenn es sein muss, mit allen Mitteln, zu brechen. Wie bereit erwähnt, auch du hast schon erklärt, gegen die Mehrhei eines Volkes deinen "idealen Staat" reigieren lassen zu wollen, und die, die gegen den "idealen Staat" sind, als negative Beeinflusser, kalt stellen zu wollen. Ihc weiß, dass du Sätze, die nich in dein Konzept passen, gerne einfach ignorierst. Trotzdem noch einmal ein kleiner) Auszug aus meinem Posting # 569. Wobei du solltest dir auch den Rest mal ernsthaft durchlesen.

Der Wille zur Ordnung kann Tyrannen aus denjenigen machen, die bloß danach streben, ein Durcheinader zu entwirren. Die Schönheit säuberlicher Ordnung wird zur Rechtfertigung für Despotismus.


Im Grunde mag sogar vielleicht Amerika der Meinung gewesen sein, dass es richtig ist in den Irak einzumaschieren. Saddam Hussein war, wenn er schon keine Massenwaffen hatte, ein Massenmörder. Dass er mit Giftgas gegen kurdische Dörfer vorgegangen ist, ist unbestreitbar, und dass er im Süden auch gegen die Bevölkerung mit Mord vorgegangen ist, ist auch unbestreitbar.

Zumindest aber in Georgien haben beide "Supermächte" nicht nach guten Taten gedurstet, sondern sich um ihre "Interessensphären gekümmert. Beiden war und ist das Volk in Südossetien und in Abchasien völlig egal. Da scheint auch die militärische Kontrolle über einen Tunnel wesentlich wichtiger zu sein, als die Frage, unter welcher Regierung sich das Volk wohl fühlt. Wobei das aber wohl auch für den Führer der Südossetien zählt, der aus dem vorhanden sein des Tunnels, wohl ein gutes Geschäft macht.

[HeWhoEnjoysGravity]

Bush und Sarkozy werfen Russland Bluff vor
Russlands Verteidigungsministerium meldet den kompletten Abzug aus Georgien - Frankreich und die USA widersprechen. Die Bedingungen für einen Waffenstillstand seien noch immer nicht erfüllt, sagen die Präsidenten Bush und Sarkozy. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,573875,00.html

Ein recht ordentlicher und ausgewogener Artikel, wie ich finde (was nicht heißt, dass ich die Meinung von Bush und Sarkozy teile). Die Meinungsverschiedenheiten zwischen Russland und der NATO muss man halt ausdiskutieren.

[Borealis]

Dieses Gesabbel vom Kampf Gut gegen Böse nervt langsam.
Es dient lediglich dazu, von den Ursachen für "böses" Handeln abzulenken.
Das ist fast so, als ob man in der Natur die Vegetarier als die Guten und die Raubtiere, die sich auf Kosten anderer Tiere ernähren, als die Bösen benennen würde.
In der Politik wird das Handeln nicht durch die Charakterschwäche oder kriminelle Neigungen der handelnden Individuen bestimmt, sondern von objektiven Interessen, die diese Personen vertreten.
Und solange wir es mit verschiedenen großen Personengruppen zu tun haben, deren Interessen oft genau entgegengesetzt sind, wird jede dieser Gruppen ihr eigenes Handeln zur Verfolgung der eigenen Interessen als gut betrachten und das gegenteilige Handeln der anderen Gruppe (die auch bloß nichts anderes tut, als ihre eigenen Interessen zu verfolgen) als böse diffamieren.
Daß sich alle auf einen gemeinsamen Maßstab für gut und böse einigen und danach handeln kann man vergessen.
Der Kampf geht solange weiter, bis sich die eine Seite durchgesetzt hat und die andere von der Bildfläche verschwunden ist. ("Und das ist gut so.")

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.823.534 von Borealis am 23.08.08 10:00:24

Es gibt ein objektives Kriterium wer gut und wer böse ist. Gut ist wer die Meinungshoheit/-führerschaft besitzt.
Das ist in Deutschland der Amerikaner und sein Vasall, in Russland der Russe.

[StellaLuna]

Eiszeit im Kaukasus
Harald Neuber 23.08.2008

Auf den Krieg zwischen Russland und Georgien folgt der schwerste diplomatische Konflikt seit Ende des Kalten Krieges
Es geht Schlag auf Schlag: Nachdem die Außenminister der NATO-Staaten am Dienstag beschlossen, die 2002 begonnenen gemeinsamen Beratungen des Nordatlantikpaktes mit Russland auf Eis zu legen, folgte am Mittwoch der Konter. Über die norwegische Regierung kündigte Moskau an, die Beziehungen mit dem westlichen Militärbündnis bis auf weiteres auszusetzen.

Während vor allem osteuropäische und baltische Staaten auf eine weitere Isolation Russlands drängen, wächst in den Kernstaaten der EU die Sorge vor einem irreparablen Schaden der zwischenstaatlichen Beziehungen mit Moskau. Wie die Eskalation aufzuhalten ist, kann niemand mit Sicherheit sagen. Mit Spannung wird deswegen ein Gipfeltreffen der EU-Staaten mit Vertretern Moskaus Anfang September im französischen Avignon erwartet. Dort wird entschieden, wie sich die Zusammenarbeit künftig gestaltet.
...
Scharfmacher aus Osteuropa

In den kerneuropäischen Staaten wird man sich dieser Tage der Gefahren dieses Kräftemessens bewusst. Sowohl die deutsche Regierung als auch der britische Außenminister David Milibrand sprachen sich bereits offen gegen eine Isolation Russlands aus. Ebenso wie die französische EU-Ratspräsidentschaft nehmen Deutschland und Großbritannien damit Position gegen osteuropäische und baltische Staaten ein, die auf eine Zuspitzung der Krise mit Russland setzen.

Deutlich wurde das zuletzt am Mittwochnachmittag bei einer Sondersitzung des Außenpolitischen Komitees und des Unterausschusses für Sicherheit und Verteidigung des Europäischen Parlamentes. Nach ursprünglichen Absprachen sollte zu dem Krisentreffen keine der unmittelbaren Konfliktparteien eingeladen werden. In letzter Minute aber änderte der polnische Konservative und Vorsitzende des Außenpolitischen Komitees, Jacek Saryusz-Wolski, das Programm.

Am Ende waren bei der Zusammenkunft weder die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit (OSZE) noch das Politische und sicherheitspolitische Komitee der EU anwesend. Stattdessen kam die georgische Außenministerin Ekaterina Tkeschelaschwili nach Brüssel. Einen Vertreter Russlands, so Saryusz-Wolski auf Nachfrage, habe man nicht eingeladen, weil die Botschaft Moskaus in Brüssel nur niederrangige Vertreter angeboten hätte. Mehrere Parlamentarier zweifelten daraufhin die Unparteilichkeit des Polen an. Immerhin hatte Saryusz-Wolski wenige Tage zuvor mit einer antirussischen Erklärung von sich reden gemacht.

Auch auf der Sitzung in Brüssel griff der polnische Christdemokrat die russische Führung scharf an und erklärte die "Solidarität des Europäischen Parlaments mit Georgien". Tkeschelaschwili schwor die anwesenden Parlamentarier indes auf Unterstützung für ihr Land ein. Georgien sei lediglich das "erste Opfer" der russischen Aggression, warnte die Chefdiplomatin aus Tiflis nach Angaben von Teilnehmern der Sitzung, um dann vor einem geheimen Plan der russischen Föderation gegen den Westen zu sprechen. Wenn EU und USA jetzt nicht handelten, sei "unsere moderne Lebensart" bedroht. Weil es "auch um die Zukunft Europas" gehe, müsse die Europäische Union sich nun militärisch engagieren, so Tkeschelaschwili: Sie forderte nicht weniger als einen Einsatz von EU-Truppen in Georgien im Rahmen der Gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

Kritische Zwischentöne in Brüssel

Während von den Medien und der Öffentlichkeit in Europa mehrheitlich solche antirussischen Stimmen wahrgenommen werden, sind in Brüssel durchaus auch kritische Zwischentöne zu vernehmen. Sie finden sich etwa in einem Informationspapier zur Lage im Kaukasus, das den EU-Parlamentariern zum Höhepunkt der Krise am 13. August von der "Generaldirektion externe Politikbereiche" des EU-Parlaments zugesandt wurde. Der schwedische Autor weist in dem internen Neun-Seiten-Bericht nicht nur darauf hin, dass nach dem Krieg und den folgenden Abkommen im Südkaukasus eine "neue geopolitische Situation" entstehen könnte. Er analysiert auch, dass sich Russland perspektivisch gezwungen sieht, seinen Einfluss gegenüber den ehemaligen sowjetischen Nachbarstaaten geltend zu machen, die Ostausdehnung der NATO zu verhindern und geopolitische Akzente zu setzen. Eine Schlussfolgerung sei es, so heißt es in dem Papier, dass die Vorgeschichte der Kaukasus-Krise im Kosovo nicht einfach übergangen werden könne.

Ein erstaunliches Eingeständnis, denn gegenüber der Öffentlichkeit hatten EU-Staaten einen direkten Zusammenhang zwischen der von Westen unterstützen Sezession der südserbischen Provinz und dem Konflikt im Kaukasus immer abgestritten. Die russische Regierung hatte jedoch bereits nach der Loslösung des Kosovos von Serbien Konsequenzen angekündigt.

Dem internen Papier nach zu urteilen, ist man sich in Brüssel auch des Konfliktpotentials bewusst. Im Zusammenhang mit dem letzten NATO-Gipfel in Bukarest im April dieses Jahres habe Russland die territoriale Integrität der beiden Hauptanwärter im kaukasischen Raum, Georgien und Ukraine, direkt an die Frage der NATO-Mitgliedschaft geknüpft. In Brüssel wird dies als "diplomatische Geisel-Taktik" bezeichnet: Wenn der Westen auf die Aufnahme der beiden Staaten besteht, erwägt Russland, ihnen die Souveränität abzuerkennen. Der Krieg in Georgien könnte vor diesem Hintergrund nur der Prolog einer Reihe militärischer Auseinandersetzungen sein, in denen westliche Armeen dann womöglich direkt involviert wären. "Das Hauptaugenmerk muss deswegen nun auf der Ukraine liegen", heißt es in den Schlussfolgerungen.

Die Eskalationspolitik Georgiens wird in Brüssel auch deswegen kritisch gesehen. Das Vorgehen von Präsident Saakaschwili und seiner Regierung könne kaum als Reaktion bezeichnet werden, heißt es in dem Informationspapier für die EU-Parlamentarier, sondern sei zu einem großen Teil auf Eigeninitiative erfolgt. Vor allem der georgische Artillerieangriff auf die südossetische Hauptstadt Zchinwali könne "nur schwer gerechtfertigt werden". Der Einsatz wahlloser Gewalt lege die Frage nahe, inwieweit die (georgische) Regierung das Leben von Bevölkerungsminderheiten zu riskieren bereit ist, um die territoriale Integrität des Landes zu sichern.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28571/1.html

Russland ist es möglich diesen Machtpoker mitzuspielen, und sein größter Trumpf ist Afghanistan, denn ohne seine Unterstützung dürften zukünftige Militäraktionen dort sehr schwer durchzuführen sein.

Evtl. beschließen die USA dann die Truppen aus Afghanistan abzuziehen, um sich verstärkt den Kaukasus-Staaten zu widmen und um deren Freiheit zu gewährleisten. Gemeinsam mit Saakaschwili kann man dann die ethnischen Minderheiten vernichten mit der Begründung, dass Russland georgische Grenzen verletzt hat.

[StellaLuna]

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[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.825.222 von StellaLuna am 23.08.08 13:24:03

Meines Wissens war das Natomanöver im Schwarzen Meer schons seit einem Jahr bekannt. Von der Seite ist es von den Russen quatsch, dass jetzt zu monieren.

Allerdings ist das was Merkel macht auch quatsch. Die Russen bei einer Kaukasusfriedenskonferenz auszuschließen, ist hirnrissig. Sie sitzen nun mal gleich neben an. Da zu tun, als ob sie nicht da wären, oder als ob sie unwichtig sind, ist so etwas von undiplomatisch, dass man es nur als dumm bezeichnen kann.

Wenn man dort Frieden haben will, muss man die Russen mit einbeziehen. Es hilft doch nur ein Konsens, mit dem alle leben können. Und die Russen mit ins Boot nehmen, würde endlich mit der Ausgrenzung der Russen aufhören.

[StellaLuna]

Klar, war das Manöver sehr lange geplant, aber unsensibel ist es, es in der aktuellen Situation stattfinden zu lassen.
Möglicherweise wird dadurch den Menschen dort vom Westen eine Stärke und eine Sicherheit vorgegaukelt, die so nicht vorhanden ist.

[goldmist]

Moskau bekommt Rückendeckung von Reagans Berater


WASHINGTON, 22. August (RIA Novosti). Angesichts der jüngsten Kaukasus-Eskalation hat Publizist Patrick Joseph Buchanan der US-Regierung heuchlerische Politik vorgeworfen. Seine Frage: Wie würden die USA etwa auf russische Militärbasen auf Kuba reagieren?

Mit Blick auf George W. Bushs Behauptung, Russlands Gewaltanwendung gegen Georgien sei unangemessen gewesen, erinnert Buchanan an die Nato-Luftangriffe auf Belgrad sowie die Zustimmung der USA für den israelischen Libanon-Einsatz.

Der jüngste Angriff auf Zchinwali wird darauf hinauslaufen, dass Georgien seine abtrünnigen Provinzen Südossetien und Abchasien endgültig verliert, schreibt der einstige Präsidentschaftsbewerber und Berater von Ronald Reagan in einem Beitrag für "Real Clear Politics".

Buchanan kritisiert scharf die US-Politik in Zentraleuropa und dem postsowjetischen Raum: „Wie hätten die USA reagiert, wenn Moskau die westeuropäischen Länder in den Warschauer Pakt aufgenommen, seine Militärbasen in Mexiko und Panama eingerichtet und Abwehrraketen auf Kuba stationiert hätte?“

komisch das findet man in keiner westlichen tageszeitung

http://de.rian.ru/world/20080822/116225975.html

jaja moskaus 5. kolonne jetzt schon in die kreise der us-eliten eingedrungen ? hat homeland-securitate nun völlig versagt ?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.833.756 von StellaLuna am 24.08.08 10:22:45

Das Manöver aber abzubrechen hätte wohl ein falsches Zeichen gesetzt. Es hätte nämlich den Eindruck erweckt, dass man sich verängstigt zurückzieht, wenn der russische Bär seine Zähne zeigt.

Für die neuen Natostaaten, oder für die, die (berechtigt oder nicht, sei dahingestellt), in die Nato reinwollen, wäre das Zeichen fatal gewesen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.834.577 von goldmist am 24.08.08 12:00:28

Ist doch von Vorteil wenn es wenigstens ein oder zwei Amerikaner gibt, die vor der eigenen Haustür kehren. Da liegt mittlerweile so viel Mist, dass die aktuelle US-Regierung den Durchblick total verloren hat.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.835.055 von 23552 am 24.08.08 13:23:12

Man hätte die Manöver nicht abbrechen sondern erst gar nicht stattfinden lassen sollen wegen der Situation in Georgien. Das wäre keine Schwäche gewesen sondern diplomatisches Handeln.

Wer heute noch den USA vertraut ist selber schuld und braucht sich nicht zu wundern, wenn seine jungen Männer irgendwo auf der Welt die US-Sicherheit verteidigen müssen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.835.157 von StellaLuna am 24.08.08 13:46:35

Da wäre allers andere als diplomatisch gewesen. Das Zeichen, wenn man das Manöver abgebrochen hätte, wäre fatal gewesen. Auch das Zeichen, was man damit den Russen gegeben hätte.

[goldmist]

Alles viel zu harmlos, der da oben verlangt deutsche und europäische kampftruppen in georgien , kriegt wahrscheinlich noch demnächst rückendeckung von dem pofallala der das ganze als aktion gegen die erderwärmung hochjubelt (neue eiszeit zwischen russland und eu, gut gegen erderwärmung !)

Elmar Brok will europäische Kampftruppen in den Kaukasus schicken

Der EU-Parlamentarier Elmar Brok sagte der ARD, man müsse nach Möglichkeiten suchen, wie man die Russen "herausbringt" und schlug dafür in Abchasien und Südossetien "Friedenstruppen unter europäischer Beteiligung" vor. Diese müssten, ähnlich wie auf dem Balkan, "natürlich auch militärisch ausgerüstet sein" um "tätig werden zu können." Der SPD-Abgeordneten Hans-Peter Bartels kommentierte die Vorschläge mit den Worten: "Deutschland ist das größte Land in der Union. Also: Wir werden dabei sein." Der ARD-Tageschau zufolge sollen entsprechende Pläne derzeit in Brüssel "erarbeitet" werden.

Brok, dem der Verfassungsrechtler Hans-Herbert von Arnim legale Korruption vorwirft, war maßgeblich am Entwurf der später in "Vertrag von Lissabon" umbenannten EU-Verfassung beteiligt, die ein Aufrüstungsgebot beinhaltet. Derzeit wird er als einer der möglichen Nachfolger von Günther Verheugen als EU-Kommissar gehandelt. Vor einigen Jahren veröffentlichte der fraktionslose Abgeordnete Hans-Peter Martin auf seiner Website Dokumente, die eine Richtigkeit der Einschätzung von Arnims nahe legen. Die Berichterstattung über den Skandal hielt sich jedoch in Grenzen – auch deshalb, weil der CDU-Politiker, dem ganz ausgezeichnete "Medienkontakte" nachgesagt werden, nach kritischen Artikeln erfolgreich bei Herausgebern intervenierte.

http://www.heise.de/tp/blogs/8/114696

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.836.600 von goldmist am 24.08.08 17:41:02

Glücklicherweise ist der "Vertrag von Lissabon" nicht ratifiziert und somit sind auch deutsche Kampftruppen in Georgien nicht möglich.

Die Georgier provozieren Russland, Russland läßt sich nicht auf der Nase rumtanzen und dann sollen europäische Truppen dort stationiert werden? Welche Interessen sollen sie vertreten? Die der USA oder der EU? Oder aber ganz platt für den "Frieden"?

[StellaLuna]

...
(afp/dpa/sda) Am Montag will das russische Parlament über eine mögliche Anerkennung der Unabhängigkeit der abtrünnigen georgischen Provinzen Abchasien und Südossetien debattieren. Vorerst werde Russland in den Gebieten weiterhin Soldaten lassen, teilte der russische Generalstab am Samstag in Moskau mit.
Zudem blieben 500 sogenannte Friedenssoldaten in einer Schutzzone um Südossetien stationiert. «Angesichts der angespannten Lage kommen wir nicht ohne eine Verstärkung der Friedenssoldaten aus», sagte Vize-Generalstabschef Anatoli Nogowizyn.Die Schaffung der Zonen erlaube es den russischen Truppen, einen «Verantwortungsbereich» auf georgischem Gebiet aufrechtzuerhalten. Dazu gehöre auch die Kontrolle des Handelshafens Poti am Schwarzen Meer. Poti ist ein wichtiger Umschlagplatz für Öl aus dem Kaspischen Meer, das in Richtung Westen transportiert wird.
...
http://www.nzz.ch/nachrichten/startseite/streit_um_russische…

Sollte Russland Südossetien und Abchasien anerkennen, und davon ist auszugehen, hat Saakaschwili mit seiner Aktion gegen Südossetien ein Eigentor geschossen.

Evtl. plant Russland einen weiteren Schachzug und erkennt dann auch den Kosovo an und damit könnte er den Westen in Zugzwang bringen. Was für den Kosovo gilt müßte dann auch für Südossetien und Abchasien gelten.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.836.600 von goldmist am 24.08.08 17:41:02

"und schlug dafür in Abchasien und Südossetien Friedenstruppen unter europäischer Beteiligung vor"

Da sollte er erst mal die Abchasen und Ossetier nach ihrer Meinung fragen, ob sie eine solche gegen Rußland gerichtete Aggressionstruppe auf ihrem Gebiet haben wollen. Ich gehe davon aus, daß sie eine solche angebliche Friedenstruppe als ihre Feinde erkennen und bekämpfen werden.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.837.747 von StellaLuna am 24.08.08 20:01:42

Es freut mich festzustellen, dass du anscheinend inzwischen erkannt hast, dass die Nichtratifizierung des Lissabon-Vertrags durchaus gut für Deutschland wie Europa gewesen ist.
Wenngleich es für diese Erkenntnus wohl auch leider dieses unheilvollen Vorgangs im Kaukasus bedurfte.
Und auch wenn die Iren sicher andere Gründe hatten, den Lissabon-Vertrag in dieser Form abzulehnen, hatte aus meiner Sicht allein schon die Art und Weise, wie die Eurokraten die Europäer mit diesem Vertrag zu überrumpeln versuchten, eigentlich in jedem Europäer Argwohn gegen dieses Vertragskonstrukt erwecken müssen, welcher sich nun im nachhinein auch als gerechtfertigt herausstellt.
Zum Glück mussten wenigstens die Iren befragt werden, nachdem alle anderen Staaten hier zumindest in basisdemokratischer Hinsicht völlig übergangen worden waren.
Deshalb war und bin ich der Ansicht, dass aus der Ablehnung des Lissabonvertags eben keine Ablehnung des europäischen Gedankens abzuleiten ist, sondern eher das Gegenteil davon.

Bei dieser Gelegenheit möchte ich im übrigen meine Zustimmung und Anerkennung zu deinen letzten Postings in diesem Sräd äussern, die mit meiner Ansicht der Dinge zum Kaukasus-Konflikt weitgehend übereinstimmen.

[StellaLuna]

Ja, ich habe eingesehen, dass die Nicht-Ratifizierung in diesem Fall von Vorteil ist.
Von Nachteil aber ist, dass mit der alten Fassung Länder nicht aus der EU ausgeschlossen werden oder auf eigenen Wunsch diese Union verlassen können, und das ist ein Dilemma. Polen und Tschechien könnte man mit "Lissabon" aus der EU ausschließen, da sie militärische Alleingänge machen ohne diese vorher mit der EU zu diskutieren bzw. abzustimmen.

Wir sollten uns fragen, ob wir eine Aufrüstung durch die USA in diesen Regionen, und zwar unabhängig von der NATO, wünschen.

Die EU in dieser Form habe ich für mich bereits abgeschrieben, sie wird über kurz oder lang gespalten sein, ohne dass es eine Möglichkeit gibt, dass Länder sich daraus zurückziehen können. Alle EU-Mitglieder sind den Ost-Beitrittsländern auf Gedeih und Verderb ausgeliefert, die, wie Polen und Tschechien zeigen, nur an ihre nationalen Interessen und ihre nationale Sicherheit denken und ohne Rücksicht auf andere Staaten handeln.

Ich wünsche mir, dass ein EU-Land sich militärische Hilfe und Unterstützung von Russland holt für den "Krieg gegen Terror

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.837.995 von Borealis am 24.08.08 20:30:08

Man sollte die Menschen in dieser Region nochmal abstimmen lassen und das Ergebnis sollte dann auch umgesetzt werden.
Die Südosseter haben sich bereits mehrmals gegen Georgien entschieden, dieses Votum aber wurde völkerrechtlich nicht anerkannt. Und sollten sich die Menschen statt der Eigenständigkeit für die Anbindung zu Russland entscheiden, so müsste auch das akzeptiert werden.

Und hier noch ein interessantes Interview:

KAUKASUS-KONFLIKT
"Man will Russland zum Aggressor abstempeln"

War die Invasion Georgiens ein Fehler? Keinesfalls, sagt der russische Vize-Außenminister Grigorij Karasin. Im SPIEGEL-ONLINE-Interview wirft er den USA vor, eine hinterlistige Rolle zu spielen, spricht über die "Maschine Nato" - und wehrt sich gegen den Vorwurf der Doppelmoral.

SPIEGEL ONLINE: Die Diplomatie hat versagt. Warum kam es zum Angriff auf die südossetische Hauptstadt Zchinwali und zum Ausbruch eines Krieges?

Karasin: Was in der Nacht vom 7. zum 8. August passierte, ist eine Tragödie für das südossetische Volk, aber auch für Georgien. Mit seiner nervösen und aus meiner Sicht kriminellen Entscheidung, die Hauptstadt Südossetiens massiv anzugreifen, hat Präsident Micheil Saakaschwili den Traum, dass Georgier, Abchasen und Osseten in einem Staat zusammenleben, für sehr lange Zeit, vielleicht für immer zerstört. Erinnern Sie sich nur daran, dass vor 16 Jahren Ziad Gamsachurdia, der erste Präsident des gerade unabhängig gewordenen Georgiens, die Osseten unter der Losung "Georgien den Georgiern" angegriffen hat. Das führte zum Bürgerkrieg und erst nach schwierigen Verhandlungen unter russischer Ägide wurde ein Abkommen geschlossen, das die Lage beruhigte.

...

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574034,00.html

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.842.809 von StellaLuna am 25.08.08 08:30:36

sorry, stella aber du schreibst einen mist zusammen, dass einem die haare zu berge stehen.

du weisst schon, weil du ja ständig auf das prorussiche referendum verweist, dass die georgier davon ausgeschlossen waren in ossetien
also nicht wundern über sowjetparadiesische zustimmungsraten ala 90%+x

aber so sind die agipropappnasen..

entweder bist du dämlich oder aber du lässt diese fakten einfach weg, weil ansonsten ja deine niedlichen begründungen zusammenkrachen.

mfg

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.843.407 von FCINTERSIBIU am 25.08.08 09:16:14

halt einfach mal den ball flach

du flitzpiepe !



gerne

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.844.213 von goldmist am 25.08.08 10:06:24

hallo goldmist,

entweder du oder ihr beweisst hier, dass dieses ominöse referendum unter einschluss aller volksgruppen in ossetien frei stattgefunden hat, ansonsten einfach nur die klappe halten

hmm.. entweder wisst ihr leuchten das gar nicht, aber so dämlich kann man gar nicht sein, oder aber ihr lasst das bewusst weg.

entweder seid ihr wie gesagt totale nixblicker die schon wie gesagt einfach nur dämlich und vor unwissenheit nur so dummstrotzt oder aber eurer verhalten bzw. argumentation driftet eineindeutig in den bereich des bewussten weglassen von tatsachen ab um euch so eine argumentationskette aufzubauen.

+++

aber jetzt wird auch nix mehr kommen von euch, ausser sprechblasen zum thema referendum....

also einfach euer referendum vergessen, ansonsten wird das, wie so vieles hier nur noch peinlicher

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.842.809 von StellaLuna am 25.08.08 08:30:36

Das Interview mag zwar interessant sein aber mal ehrlich was sollte ein Vize-Außenminister auch anderes sagen.

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.845.172 von FCINTERSIBIU am 25.08.08 11:07:30

Hat man bei der Unabhängigkeit des Kosovo auch alle Volksgruppen mit einbezogen? - Du flitz piepe !

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.845.429 von hausbesetzer am 25.08.08 11:24:32

wie erwartet, virtuelle sprechblase nummer 1

bin gespannt wieviele noch kommen...

hmm, auch wie erwartet zum thema ossetienreferendum null komma nix...

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.843.407 von FCINTERSIBIU am 25.08.08 09:16:14

Dieser Artikel ist leider ohne Datum, aber ich vermute, dass er älteren Datums ist:

Südossetien und Abchasien: Autonome Gebiete gelten seit Jahren als Krisenherde

Die autonomen Gebiete Abchasien und Südossetien in Georgien gelten seit vielen Jahren als Konfliktherde. Beide hatten sich nach dem Zerfall der Sowjetunion Anfang der 1990er Jahre in Bürgerkriegen von Georgien abgespalten. Politisch und wirtschaftlich sind sie weitgehend isoliert. Von der internationalen Gemeinschaft werden sie bis heute nicht als eigenständig anerkannt. Russland unterstützt die Gebiete - zum Ärger Georgiens.

SÜDOSSETIEN: Die Region südlich des Kaukasus-Hauptkammes an der Grenze zur russischen Teilrepublik Nordossetien sagte sich im Jahr 1990 von Georgien los. Bei von Russland unterstützten Kämpfen mit georgischen Nationalisten starben etwa 2.000 Osseten, 100.000 flüchteten nach Russland. Im Juni 1992 wurde ein Waffenstillstand geschlossen, über den eine 1.500 Mann starke Friedenstruppe wachte. Bei einem international nicht anerkannten Referendum sprachen sich im November 2006 99 Prozent der Südosseten für die Unabhängigkeit von Georgien aus.

Südossetien mit der Hauptstadt Zchinwali ist mit 3.885 Quadratkilometer so groß wie das Burgenland, hat aber nur etwa 70.000 Einwohner. Präsident ist seit 2001 Eduard Kokojty.
...
http://www.networld.at/articles/0833/15/215412/suedossetien-…

Würde Georgien diesen Regionen ihre Autonomie geben, hätten wir weniger Krisenherde. Vermutlich wird Georgien so lange den Konflikt schüren, bis auch die letzten 70.000 Südossetier ihr Land verlassen haben.

Dass Georgier nicht abstimmen durften ist nachvollziehbar, denn die Georgier sind der Feind und Georgier bringen die Südossetier um, unsterstützt von den USA.

[StellaLuna]

Ich habe die Online-Leserzuschriften auf www.handelsblatt.de gelesen, und war überrascht, dass sehr viele pro-russischen Inhalt hatten, und zwar in einem Ausmaß, dass ein Leser fragte ob der KGB oder die russische Regierung hinter den Kommentaren steckt

Angezweifelt wurde auch die deutsche Presseberichterstattung, und das aus meiner Sicht zurecht. Neutral kann man unsere Presse beim besten Willen nicht mehr nennen.
Vermutlich traut man sich auch nicht, denn sonst bekommt man bei der nächsten Auslandsreise der Kanzlerin keinen Platz in ihrem Flieger und wird dadurch kalt gestellt.

[StellaLuna]

Frankreich will keine Sanktionen gegen RusslandSondergipfel der EU soll am nächsten Montag Bilanz von Georgien-Konflikt

Die EU plant nach Worten des französischen Aussenministers Bernard Kouchner keine Sanktionen gegen Russland wegen des Georgien-Konfliktes. Ein Sondergipfel der EU soll am kommenden Montag eine Bilanz zum Rückzug der russischen Truppen ziehen und offene Fragen klären.
(ap/sda) «Wir haben das Schlimmste verhindert, indem wir einen Waffenstillstand und den Abzug des Grossteils der russischen Truppen aus Südossetien erreicht haben», sagte er am Montag dem Radiosender France-Inter. Es gehe «nicht um Sanktionen» gegen Moskau, dessen Truppen weiterhin Stellungen im georgischen Kernland halten. «Wir müssen die Dinge politisch regeln, was Zeit benötigt», sagte Kouchner
...
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/frankreich_will_…

In deutschen Presse habe ich bislang nur Hinweise auf den EU-Gipfel gefunden aber nicht, dass Frankreich keine Sanktionen gegen Russland plant. Evtl. zieht die deutsche Presse dann nach, wenn es sich nicht mehr verhindern lässt.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.847.218 von StellaLuna am 25.08.08 13:29:57

Referendum sprachen sich im November 2006 99 Prozent der Südosseten für die Unabhängigkeit von Georgien aus.


Da hat man also die Georgier verjagt und dann in sozialistischer Manier mit 99% abgestimmt. Oder war es 99,97 % ?

Ist es nicht so ,das in Süd-Ossetien der Schmuggel von Drogen,Waffen usw. eine der größten Erwerbsquellen darstellt ?

Und ist es nicht so, das man dem südossetischen Anführer beste Kontakte zur Moskauer Unterwelt nachsagt ?

In ein derartiges Umfeld passen 99%

[HeWhoEnjoysGravity]

#626 > Ist es nicht so ,das in Süd-Ossetien der Schmuggel von Drogen,Waffen usw. eine der größten Erwerbsquellen darstellt ?
Und ist es nicht so, das man dem südossetischen Anführer beste Kontakte zur Moskauer Unterwelt nachsagt ?

Ist es nicht so, dass das haltlose Behauptungen sind? Oder kannst du Quellen angeben?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.849.839 von Ballyclare am 25.08.08 16:20:16

Ist auch eine Parallele zum Kosovo!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.849.989 von T.Hecht am 25.08.08 16:30:19

...bis auf die Kontakte zur Moskauer Unterwelt. Wobei die organisierte Kriminalität wohl kaum ideologische Grenzen kennt.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.849.839 von Ballyclare am 25.08.08 16:20:16

also das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, was die russen mit den osseten und abchasen eigentlich vor haben. das sind, bis auf ausnahmen nämlich beide mehrheitlich muselmanische truppenteile von der übelsten sorte.
sowas würde ich mir nicht mal als geschenk an die backe nageln lassen.
also ich würde das überhaupt nicht bedauern, wenn die russland quasi übernehmen würde.

sollten nen deal finden, abchasen und osseten rausnehmen aus georgien, russland mehr oder weniger anschließen> herzlichen glückwunsch, aber die georgier, die da gelebt haben oder noch leben quasi auszahlen, müsste das reiche russland ja aus der portokasse begleichen können.

würde langfristig nen enormer stabilitätsfaktor für georgien sein, wenn es in der art ablaufen würde.

alle seiten wären zufrieden, die russen hätten sich "durchgesetzt" und die georgier hätten endlich ruhe und stabilität.

mfg

[HeWhoEnjoysGravity]

#628, #629 Hast du Quellen? Oder passen dir diese Behauptungen nur so schön in den Kram?

#630 > also das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, was die russen mit den osseten und abchasen eigentlich vor haben. das sind, bis auf ausnahmen nämlich beide mehrheitlich muselmanische truppenteile von der übelsten sorte.
Was soll das denn sein? Oder ist das einfach ein bisschen Hetze?

[FCINTERSIBIU]

meinste nicht, dass "dein" lerneffekt besser wäre, wenn du selbst versuchst meine hetzte zu wiederlegen

[HeWhoEnjoysGravity]

#632 Meinst du, dass du so lange lügen und hetzen darfst, bis es jemand wiederlegt?

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.850.375 von HeWhoEnjoysGravity am 25.08.08 16:53:02

mach erstmal hausaufgaben, solange du nicht das gegenteil beweisen kannst, wird es wohl stimmen...

und ich geb dir hier bestimmt kein kaukasusunterricht, erfreu mich lieber an euren garlustigen, wenn auch mitunter, arg peinlichen agipropversuchen.

also bitte mehr davon

will hier in ein paar tagen wieder haarsträubende rechtfertigungskonstruktionen vorfinden. und ganz wichtig, nicht vergessen irgendwie unterzubringen, die usa sind an allem schuld !!

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.850.183 von HeWhoEnjoysGravity am 25.08.08 16:41:29

Die von Don Eduard gegenüber dessen Paten in Moskau ist es, seit Kokoity im Dezember 2001 zum „Präsidenten“ Südossetiens gewählt wurde, nicht minder. Seinen Wahlsieg verdankt er vor allem dem Clan der Tedejew-Brüder: Albert mit besten Beziehungen zu Russlands Geheimdiensten; Dschambulat, Ex-Ringerweltmeister, heute Trainer der russischen Nationalmannschaft – beide mit ausgeprägt merkantiler Begabung. Die Erlöse ihrer dubiosen Unternehmen steckten sie teils in den Aufbau paramilitärischer Einheiten, teils in den Wahlkampf von Kokoity, der damals in Moskau um sein täglich Brot kämpfte. Zunächst als Türsteher einer Spielhölle, dann als Leiter der südossetischen Handelsvertretung.


http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/;art141,259619…

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.850.637 von Ballyclare am 25.08.08 17:09:11

....Wahlkampf von Kokoity, der damals in Moskau um sein täglich Brot kämpfte. Zunächst als Türsteher einer Spielhölle, dann als Leiter der südossetischen Handelsvertretung.

Das ist ja ein Land der unbegrenzten Möglichkeiten!.... Ich glaube das ist in Amerika nicht mehr möglich. Schade eigentlich....

[HeWhoEnjoysGravity]

#635 Mmm, okay, na gut, habe das hier gefunden:

... Den Wahlsieg verdankte Kokojty Beobachtern zufolge unter anderem dem Tedejew-Clan, einer der einflussreichsten Familien in Südossetien. Sie soll ihren Reichtum mit Kontakten zur organisierten Kriminalität aufgehäuft haben. Kokojty überließ dem Tedejew-Clan Schlüsselpositionen in den Sicherheitskräften und beim Zoll. 2003 jedoch kam es zu einem internen Zerwürfnis - Kokojty entließ einige Tedejews, konnte sich aber an der Macht halten. Seit der Wiederwahl 2006 fühlt er sich stärker als je. Mit der Zeit sei Kokojty autoritärer geworden, sagt Grigori Schwedow von der Nichtregierungsorganisation Memorial. Kokojty ist der erste Präsident Südossetiens, der Oppositionelle des Landes verwies. Ihm eilt der Ruf voraus, dass er Kritik nicht ausstehen kann.

Wie die Mehrheit der Südosseten besitzt auch der dreifache Familienvater einen russischen Pass. Politisches Ziel des prorussischen Kokojtys ist "erstens die Unabhängigkeit von Georgien und zweitens die Wiedervereinigung mit Nordossetien". Schlichte Autonomie lehnt er ab. Eine weiße Weste hat er übrigens nicht: Ihm werden enge Beziehungen mit mafiösen Strukturen in seinem Land nachgesagt. Zu befürchten hat der kriegerische Ex-Ringer nicht viel: Russland unterstützt Südossetien sowohl wirtschaftlich ... http://www.rp-online.de/public/article/politik/krieg_am_kauk…

Bleibt aber noch der Nachweis für
"Ist es nicht so ,das in Süd-Ossetien der Schmuggel von Drogen,Waffen usw. eine der größten Erwerbsquellen darstellt ?"

[HeWhoEnjoysGravity]

#637 Da haben beim Zitat die letzten 3 Worte gefehlt:

... Den Wahlsieg verdankte Kokojty Beobachtern zufolge unter anderem dem Tedejew-Clan, einer der einflussreichsten Familien in Südossetien. Sie soll ihren Reichtum mit Kontakten zur organisierten Kriminalität aufgehäuft haben. Kokojty überließ dem Tedejew-Clan Schlüsselpositionen in den Sicherheitskräften und beim Zoll. 2003 jedoch kam es zu einem internen Zerwürfnis - Kokojty entließ einige Tedejews, konnte sich aber an der Macht halten. Seit der Wiederwahl 2006 fühlt er sich stärker als je. Mit der Zeit sei Kokojty autoritärer geworden, sagt Grigori Schwedow von der Nichtregierungsorganisation Memorial. Kokojty ist der erste Präsident Südossetiens, der Oppositionelle des Landes verwies. Ihm eilt der Ruf voraus, dass er Kritik nicht ausstehen kann.

Wie die Mehrheit der Südosseten besitzt auch der dreifache Familienvater einen russischen Pass. Politisches Ziel des prorussischen Kokojtys ist "erstens die Unabhängigkeit von Georgien und zweitens die Wiedervereinigung mit Nordossetien". Schlichte Autonomie lehnt er ab. Eine weiße Weste hat er übrigens nicht: Ihm werden enge Beziehungen mit mafiösen Strukturen in seinem Land nachgesagt. Zu befürchten hat der kriegerische Ex-Ringer nicht viel: Russland unterstützt Südossetien sowohl wirtschaftlich als auch militärisch. ... http://www.rp-online.de/public/article/politik/krieg_am_kauk…

PS: Kleinigkeit, aber wer weiß, was da sonst wieder irgendwann reininterpretiert werden würde.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.850.183 von HeWhoEnjoysGravity am 25.08.08 16:41:29

#630 > also das verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, was die russen mit den osseten und abchasen eigentlich vor haben. das sind, bis auf ausnahmen nämlich beide mehrheitlich muselmanische truppenteile von der übelsten sorte.

Was soll das denn sein? Oder ist das einfach ein bisschen Hetze?

ne wie kommst du denn darauf,

das ist die flitzpiepe in ihrer essenz !

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.851.153 von HeWhoEnjoysGravity am 25.08.08 17:39:39

Bleibt aber noch der Nachweis für
"Ist es nicht so ,das in Süd-Ossetien der Schmuggel von Drogen,Waffen usw. eine der größten Erwerbsquellen darstellt ?"



Die Abspaltung von Georgien hat die Wirtschaft der Region stark geschwächt. Offiziell sind 40 Prozent, inoffiziell 60 Prozent der Einwohner arbeitslos. Südossetien ist ein wichtiger Marktplatz für den Transithandel von Gütern von Georgien nach Russland geworden. Am Roki-Tunnel, der die Grenze zu Russland bildet, werden lediglich 3 Prozent Zoll erhoben, während es sonst an der georgisch-russischen Grenze 25 Prozent sind. Zugleich ist die Transkaukasische Fernstraße durch Südossetien eine Hauptroute für Schmuggel, Drogen- und Waffenhandel. Nach Schätzungen des russischen Zolls betrug der Wert der geschmuggelten Güter im Jahr 1996 fast eine halbe Milliarde US-Dollar. Dabei handelt es sich vor allem um Benzin und Lebensmittel aus Russland.

wickip.

[HeWhoEnjoysGravity]

#640 Da steht aber "... Transkaukasische Fernstraße durch Südossetien ..." und ich glaube nicht, dass Schmuggel, Drogen und Waffen ordentlich verzollt werden. Sicherlich gibt es einige korrupte Beamte, aber dass Südossetien davon maßgeblich profitiert, sehe ich noch nicht. Wo landet das Zeug eigentlich?

[goldmist]

der wahnsinn geht weiter ...



17:09 | 25/ 08/ 2008

MOSKAU, 25. August (RIA Novosti). Nach dem Abzug der russischen Truppen sind georgische Sicherheitskräfte am Montag in den Leninogorski-Kreis in Südossetien einmarschiert.


Das teilte der kommissarische südossetische Regierungschef Boris Tschotschijew RIA Novosti mit.

Nach seinen Worten befinden sich die georgischen Kräfte derzeit nahe der südossetischen Ortschaft Mosabruni, etwa 70 bis 80 Kilometer von der Hauptstadt Zchinwali entfernt. "Wir haben die georgische Seite zum freiwilligen Rückzug aufgerufen", sagte Tschotschijew. "Anderenfalls werden wir sie zum Rückzug zwingen."

Der kommissarische südossetische Außenminister Murat Dschiojew teilte RIA Novosti mit, er habe die Information über den Einmarsch georgischer Sicherheitskräfte von der im Konfliktraum eingesetzten Gemischten Kontrollkommission erhalten. Jetzt werde über einen Abzug der georgischen Einheiten verhandelt. "Nähere Information haben wir nicht."


http://de.rian.ru/safety/20080825/116265835.html

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.847.218 von StellaLuna am 25.08.08 13:29:57

Wieso darf die georgische Minderheit nicht mit abstimmen. Im übrigen ist das mal wieder eine sehr einseitige sichtweise.

In Abchasien wurden mit 250.000 Georgiern fast die Hälfte der Bevölkerung vertrieben. Vertrieben, nachdem Abchasen, nach einem erklärten Waffenstillstand, der von Russland garantiert wurde in Sochumi ein Massaker anrichteten. Georgische Einwohner, die auf vertrauen des Waffenstillstandes, und vertrauen darauf, dass Russland den Waffenstillstand garntierten, im Ort geblieben sind, wurden zusammen getrieben. Frauen vergewaltigt, Menschen angeblich bei lebendigem Leibe verbrannt. Georgien hatte vorher, gemäß der Vereinbarungen des Waffenstillstandes den größten Teil ihres Militärs bereits abgezogen. Der verbliebene Rest war so in der Minderheit, dass sie den Angriff nicht unterbinden konnten.

Wohlgemerkt. Das passierte nach Inkrafttreten eines von allen Seiten akzeptierten Waffenstillstandes, und der Garantie von Russland für das Einhalten von diesen.

Georgier waren vor den Ereignissen, mit 48% die mit Abstand größte Volksgruppe in Abchasien.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.850.375 von HeWhoEnjoysGravity am 25.08.08 16:53:02

Glaubst du wirklich, dass jemand, der im Glashaus sitzt, mit Steinen werfen sollte?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.852.458 von goldmist am 25.08.08 18:53:55

Ob da ein russischer Radiosender eine seriöse Quelle ist, möchte ich anzweifeln. Erstrecht, wenn man bedenkt, dass in Südossetien noch überall die russische Armee sitzt. Immeerhin hat die nur zugesagt aus dem georgischen Kernland zurückzuziehen. Wobei die Russen sich selbst aus dem Kernland nur teilweise zurückziehen. Um Poti graben sich immer noch regelrecht russische Einheiten ein, und kontrollieren und behindern sogar Reporter, die in Poti sind.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.852.921 von 23552 am 25.08.08 19:23:22

"Wieso darf die georgische Minderheit nicht mit abstimmen"

Warum dürfen die Türken in Kreuzberg oder Neukölln nicht mit abstimmen, wenn Bundestagswahl ist, sondern bloß die deutsche Minderheit?

[HeWhoEnjoysGravity]

#644 > Glaubst du wirklich, dass jemand, der im Glashaus sitzt, mit Steinen werfen sollte?
1) Ich glaube, dass diese Frage an mich gerichtet hier keinen Sinn macht.
2) Wenn das Werfen mit Steinen in einem Glashaus zu einer besseren Welt führt, dann kann das Werfen mit Steinen in einem Glashaus empfehlenswert sein.

PS: bitte längere Diskussion woanders führen.

[FCINTERSIBIU]

dat ist kein radiosender, sondern der völlig unabhängige nachfolger der nachrichtenagentur des ehemaligen sowjetimperiums.

den kann man alles glauben, vollkommen objektiv und unabhängig.

quasi das gurkengoldmistsprachrohr

[alfredogonzales]

Wenn Georgien von Russland unabhängig sein will (was ja bereits vollzogen ist), dann ist das völlig selbverständlich und o.k., wenn aber Ossetien und Abchasien unabhängig von Georgien sein wollen, dann ist dies unakzeptabel.
Das ist eine Logik, die ich wohl niemals verstehen werde.

Oder zählen vielleicht doch andere Kriterien, ob ein Land oder eine Teilrepublik das Recht hat, sich von einem anderen Land abzuspalten.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.856.254 von alfredogonzales am 26.08.08 00:16:00

Es geht in südossi. um das Abstecken eines Bandenrevier's. Mit russ. Unterstützung.Den Russen paßt es politisch wunderbar momentan.
Das Volk gefragt...! So ein Unsinn ! Die angebliche offiz. 99% Zustimmung sagt alles. Pässe verteilen. Dazu ein Anführer , der wie ein Feudalherr herrscht. Und dann brüderlich zur Hilfe kommen.

Es geht um viel, viel Geld - um Macht - um Ölinteressen - und nebenbei kann man den Westen so schön in den Hintern treten.
Balsam für die geschundene russ. Seele.

Aber die Politiker und Generäle da unten werden mit Sicherheit sehr handfeste finanz. Interessen haben.
Irgendwo müssen die halbe Milliarde geschätzte Schmuggeleinkünfte ja bleiben.

[StellaLuna]

Europäisch-russische Beziehungen auf der Kippe

Europa bellt, aber beißt nicht
Die Auseinandersetzung zwischen Russland und dem Westen geht weiter. In sehr deutlicher Form kritisiert jetzt auch Außenminister Steinmeier die Forderung der Duma, die abtrünnigen georgischen Provinzen anzuerkennen. Der Streit bedroht die militärische, politische und wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Russland. Er zeigt aber auch: Die Europäer sind in ihrem Verhältnis zu dem wichtigen Energielieferanten tief gespalten.
...

Wie auf die Provokationen Russlands regiert werden soll, ist allerdings noch unklar. Nach Ansicht der Franzosen sind zwar deutliche Worte in Richtung Kreml nötig. Dennoch dürften die Brücken zwischen West und Ost nicht abgebrochen werden. Gerade die Osteuropäer, die besonders abhängig sind von russischem Gas und Öl, könnten die ersten Leidtragenden einer neuen Eiszeit sein, warnen Diplomaten. Partner wie Deutschland, Italien oder Spanien unterstützen diese vermittelnde Haltung. Der italienische Außenminister Franco Frattini sprach sich dafür aus, „die Tür offenzulassen“. Frankreichs Außenminister Bernard Kouchner meint: „Von Sanktionen ist nicht die Rede.“

Die Reaktionen zeigen: Die Europäer sind in ihrem Verhältnis zu dem wichtigen Energielieferanten Russland tief gespalten seien. So gehen beispielsweise die Griechen nur „schweren Herzens“ nach Brüssel. Athen will zusammen mit Moskau die Pipeline Burgas- Alexandroupolis bauen, durch die russisches Erdöl fließen soll. Auch Zypern, dessen erster Wirtschaftspartner Russland ist, lehnt Sanktionen und ein Einfrieren der Beziehungen zu Moskau dem Vernehmen nach ab. In Italien pflegt Regierungschef Silvio Berlusconi ein besonders enges Verhältnis zu seinem russischen Amtskollegen Wladimir Putin. Die Tageszeitung „Corriere della Sera“ erinnerte vorsorglich daran, dass es „Georgien und nicht Russland war, das den Konflikt hat ausbrechen lassen“.

Auch Kanzlerin Merkel verteidigte die russisch-deutschen Pläne für eine Gas-Pipeline durch die Ostsee - auch angesichts der aktuellen Spannungen mit Moskau: „Die Pipeline ist ja eine existente Frage auch unabhängig vom Konflikt zwischen Georgien und Russland.“ Sie gehe davon aus, dass die jeweiligen Genehmigungsverfahren für dieses Projekt in allen berührten Ostseeländern wie geplant durchgeführt und zu Ende gebracht würden.

Eine Lösung bringen soll nun der Krisengipfel der EU. Vor allem die Polen pochten dem Vernehmen nach auf das Brüsseler Spitzentreffen. Es geht um die Zukunft der Beziehungen zu Russland. Detail: Der ist allerdings nur für zwei Stunden angesetzt.

http://www.handelsblatt.com/politik/international/europa-bel…

Die Abhängigkeit von Gas und Öl und auch die wirtschaftlichen Verflechtungen lassen nicht zu, Russland zu isolieren. Tut man es doch, werden die ersten Leidtragenden Länder wie Polen und Tschechien sein, die müssten dann vermutlich US-Rüstungsgüter verheizen um auch im Winter warme Stuben zu haben
Evtl. gibt's ja dann mal wieder eine Luftbrücke der Amerikaner um Polen mit Öl und Gas zu versorgen.

Soeben kam in den Nachrichten dass auch Lettland oder Estland für eine Aufnahme Georgiens in die Nato plädieren. Ziehen wir uns doch aus diesem Verbund zurück und überlassen die Nato gleich allen Ländern der ehemaligen Sowjetunion und warten gelassen ab, was dann passiert. Die Polen halten nichts von der Nato, sie rüsten mit Hilfe der USA ihr Land auf, den Georgiern aber soll die Nato den heiß ersehnten "Frieden" bringen. Sehr widersprüchlich, die Einstellung dieser Länder in die Nato.

Schewardnadse sagte kürzlich in einem Interview, dass Georgien sich von den USA aufrüsten ließ und lässt, weil es mehr Geld hat. Und so wie ich ihn verstanden habe, gab es auch Zeiten wo Georgien von den USA und Russland aufgerüstet wurde. Langfristig konnten die USA wohl mehr bieten. Es geht Georgien nicht um unsere politischen Systeme, es geht um Waffen und Geld und dann macht man was man für richtig hält, man befindet sich ja unter dem Schutz der Nato, da halten die Soldaten aller beteiligten Länder dann für die armen Georgier ihre Köpfe hin um es vor dem bösen Feind Russland zu schützen, und das vermutlich auch dann, wenn Georgien der Aggressor ist. Die Nato verbindet, die Nato schützt, die Nato fragt nicht nach dem Schuldigen.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.853.269 von FCINTERSIBIU am 25.08.08 19:45:45

quasi das gurkengoldmistsprachrohr:

einfach köstlich





Dienstag, 26. August 2008
Statusbericht zum Dritten Weltkrieg

Selbstverständlich will niemand den "Dritten Weltkrieg" aber alle arbeiten fleißig darauf hin. Einige haben kaum eine Wahl, andere sind leichtfertig und wieder andere einfach zu dumm um zu begreifen was passieren wird. Natürlich sitzt jedermann auf dem Berg seiner Maximalforderungen und erwartet, dass der andere von seinem Berg herunterkommt.

In den USA wirken sich die gefallenen Immobilienpreise auf alle US-Haushalte aus. Zur Zeit wird vielfach versucht den Lebensstandard durch Kreditenkartenkäufe zu halten, was aber auch nur kurzfristig funktionieren wird. Es ist bereits zu einer Sozialkrise gekommen die sich Tag für Tag verschärft. Da die amerikanische Regierung keine Antworten weiß, verliert sie dramatisch an Vertrauen.

Dieses Vertrauen gewinnt in gleichem Maße das amerikanische Militär, das mit Sicherheit an der Krise in Afghanistan und im Irak nicht unschuldig ist, vom US-Bürger aber für unschuldig gehalten wird. Dummerweise ist Krieg die einzige Lösung die das Militär kennt. Weil die Demokraten normalerweise den Militär-Haushalt beschneiden, musste Barack Obmama mit seinem "Vizepräsidenten" Senator Joseph Biden dem Militär ein Zeichen setzen. Es ist aber fraglich ob das reicht.

lesenswert , hier geht`s weiter :

http://www.duckhome.de/tb/archives/3299-Statusbericht-zum-Dr…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.duckhome.de/tb/archives/3299-Statusbericht-zum-Dr…

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.858.876 von StellaLuna am 26.08.08 08:00:19

Die Abhängigkeit von Gas und Öl und auch die wirtschaftlichen Verflechtungen lassen nicht zu, Russland zu isolieren. Tut man es doch, werden die ersten Leidtragenden Länder wie Polen und Tschechien sein, die müssten dann vermutlich US-Rüstungsgüter verheizen um auch im Winter warme Stuben zu haben

jaja der gute alte Kanonenofen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.858.907 von goldmist am 26.08.08 08:06:33

Was ist denn das für ein Irrer.


Australien, Japan, Neuseeland und die Philippinem haben kaum eine Wahl, als den USA zu folgen. Unabhängigkeit wäre gleichbedeutend mit Schutzlosigkeit und Indien würde sich zu gerne Neuseeland und auch Australien einverleiben. Platz, Rohstoffe und Nahrungsmittel.

Ich hab mich tot gelacht.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.853.169 von Borealis am 25.08.08 19:39:40

Die Georgier wohnen dort schon, genauso wie die anderen wahrscheinlich schon seit Generationen, seit Jahrhunderten. Irgendwann mal vo Jahrhunderten sind dort alle Volkgsruppen eingewandert. Auch die Südosseten. Das Land hat schon immer dem Georgischen Bauer dort gehört, wie dem Südosseten.

Wie schon mehrmals erwähnt, und hier ständig ignoriert. In Abchasien waren die Georgier vor der Vertreibung von 1992/93, mit 48% die - nmit Abstand - größter Volksgruppe.

Die Leute leben da alle seit Jahrhunderten. Zumindest die Vorfahren. Das Land war, egal ob Georgien nun eine sowjetrepublik war, selbstständig, unter dem Zaren, oder davor selstständig,bzw. dem Osmanischem Reich Triputpflichtig seit Jahrhundeten zu Georgien zugehörig.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.845.429 von hausbesetzer am 25.08.08 11:24:32

Meines Wissens gab es da wahlen. Und alle Einwohner durften wählen. Du Dummbatz

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.859.243 von 23552 am 26.08.08 09:02:30

Ich hab mich tot gelacht.

Ach was .

[HeWhoEnjoysGravity]

Ein wenig Geschichtskkunde:

... Die antimuslimische Politik der folgenden Jahre führte dann dazu, dass viele muslimische Abchasier in das Osmanische Reich auswanderten. Der genaue Ablauf der Migrationsbewegungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts ist bis heute nicht geklärt, aber zugleich ein Streitpunkt zwischen Georgiern und Abchasiern und ihrer jeweiligen, von nationalen Interessen mitbestimmten Geschichtsschreibung. Die gängige Schätzung seitens der abchasischen Diaspora beläuft sich auf Grund von Aufzeichnungen des osmanischen Archives auf eine abchasische Einwohnerzahl von ca. 500.000 (98 %) vor 1864. Nach der endgültigen Niederlage der nordkaukasischen Völker in Abchasien im Jahre 1864 wurden rund 400.000 abchasische Muslime ihrer Heimat verwiesen und suchten Zuflucht im Osmanischen Reich, dessen amtierender Sultan ein abchasischer Mischling war. Trotz des Willens des Sultans, den Opfern der Vertreibung zu helfen, starben bis zum Ende der neu Ansiedelung der Vertriebenen etwa 200.000 Abchasen an Hunger, Krankheiten, Entkräftung und untergegangenen, oft überfüllten Flüchtlingsschiffen. In manchen Auffanglagern zählte man eine Sterberate von über 50 %, so auch in der türkischen Hafenstadt Trabzon.

Zu den verbliebenen ca. 100.000 Abchasen siedelte man etwa gleich viele Russen, Georgier und Armenier an. Den Abchasen jedoch war die Ansiedelung in Küstennähe untersagt. Enteignete Besitztümer wurden russischen Funktionären und Siedlern übertragen. Die abchasische Diaspora mit ihren heute fast 600.000 Angehörigen in der Türkei, auf der arabischen Halbinsel, in Zentralasien, Sibirien und dem Balkan wird aus politischen Gründen nicht anerkannt. Fest steht nur, dass die Abchasen zu Beginn des 20. Jahrhunderts zu einer Minderheit im eigenen Land geworden waren. So ist in einer zeitgenössischen Enzyklopädie des Jahres 1911 zu lesen, dass die Stadt Suchumi, damals mit 43.000 Einwohnern, zu zwei Dritteln von mingrelischen Georgiern und zu einem Drittel von Abchasen bewohnt sei. ... http://de.wikipedia.org/wiki/Abchasien

[HeWhoEnjoysGravity]

Medwedew erkennt Rebellen-Republiken an - Merkel protestiert
Der Westen hatte ihn gewarnt - Dmitrij Medwedew setzt sich darüber hinweg: Der russische Präsident hat die Unabhängigkeit der abtrünnigen georgischen Gebiete Südossetien und Abchasien anerkannt. Bundeskanzlerin Merkel und US-Außenministerin Rice übten scharfe Kritik. ... http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,574491,00.html

[T.Hecht]

Ist doch egal. Fakt ist Abchasien (und auch Ossetien) wurden durch Moskau anerkannt. Unabhängig von internationaler Anerkennung, wer dies rückgängig machen will muss gegen Russland Krieg führen. Schauen wir mal wer die etwaigen Kriegstreiber sind.

Kaukasus-Krise: Medwedew besiegelt Spaltung Georgiens

Bundeskanzlerin Merkel hält es für nicht aktzeptabel, doch der Kreml bleibt ungerührt: Präsident Medwedew hat sich für die Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens entschieden. Die Spannungen nehmen zu - auch weil die USA ein Kriegsschiff in den von Russland kontrollierten Hafen Poti beordert haben.


Medwedew sagte, die Anerkennung der Unabhängigkeit Südossetiens und Abchasiens sei keine leichte Entscheidung gewesen. Aber es sei in diesem Moment die einzig mögliche Entscheidung. "Das ist die einzige Möglichkeit, das Leben der Menschen dort zu schützen", sagte Medwedew. Er rief andere Länder auf, ebenfalls die Unabhängigkeit der von Georgien abtrünnigen Gebiete anzuerkennen.

Der Kremlchef folgt damit einem Beschluss des russischen Parlaments vom Vortag, das sich für die Unabhängigkeit der beiden abtrünnigen Provinzen ausgesprochen hatte. US-Präsident George W. Bush hatte zuvor an Medwedew appelliert, die Integrität Georgiens zu respektieren. Für Russland ist die Entscheidung für die Unabhängigkeit der beiden georgischen Gebiete auch eine Retourkutsche auf die Souveränität des Kosovo. Trotz Widerstands aus Moskau hatte der Westen die Loslösung des ehemaligen serbischen Reigon durchgedrückt.

In einer ersten Reaktion kritisierte die georgische Regierung die Entscheidung Medwedews als Annexion. Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) bezeichnete die Anerkennung als völkerrechtswidrig und "absolut nicht akzeptabel". "Ich denke, dass die gesamte Europäische Union sich in diesem Sinne auch äußern wird", sagte sie in der estnischen Hauptstadt Tallinn. Russland habe damit die politischen Bemühungen um eine Lösung der Kaukasus-Krise "sehr erschwert". Trotzdem sei sie weiterhin zum Dialog mit Russland bereit.



Diplomatischer äußerten sich andere westliche Regierungen. "Ich finde es bedauerlich", sagte US-Außenministerin Condoleezza Rice bei einem Besuch im Westjordanland. Auch das französische Außenministerium sprach von einer bedauerlichen Entscheidung.

Der Kreml demonstriert derzeit sein Desinteresse an guten Beziehungen zum Westen. Medwedew hatte am Montag gedroht, die Zusammenarbeit mit der Nato komplett einzustellen. Auch für den geplanten WTO-Beitritt stellt Moskau eigene Bedingungen.

Die Entsendung eines US-Kriegsschiffs in die georgische Hafenstadt Poti könnte die Spannungen zwischen Russland und dem Westen weiter verschärfen. Die US-Botschaft in Tiflis kündigte an, dass die US-Marine am Mittwoch Hilfsgüter in den strategisch wichtigen Schwarzmeerhafen liefern werde. Russische Soldaten haben dort Kontrollposten errichtet. Die Hilfe werde auf dem Seeweg eintreffen, sagte ein Sprecher der Botschaft der Nachrichtenagentur AP.

Die Bundesregierung sieht darin keine Eskalation den Konfliktes. "Gegen die Lieferung von humanitären Gütern mit Militärtransportern spricht aus unserer Sicht nichts", hieß es in Regierungskreisen. "Das einzige Problem entsteht dadurch, dass Russland den Sechs-Punkte-Plan noch nicht umgesetzt hat und russische Truppen noch in Poti sind", sagte ein hochrangiger Regierungsvertreter der FTD.



Bundeskanzlerin Merkel hatte bereits am Mittag bei einem Treffen mit Estlands Ministerpräsidenten Andrus Ansip in Tallinn gefordert, dass der von der EU ausgehandelte Sechs-Punkte-Plan, der die Kampfhandlungen zwischen russischen und georgischen Truppen beenden soll, "schleunigst umgesetzt werden muss". Russland habe dies leider noch nicht gemacht. Ausdrücklich erwähnte Merkel dabei auch, dass der Hafen Poti geräumt werden müsse.



Deutschland und Estland wollen sich beim Georgien-Gipfel der EU am Montag dafür einsetzen, dass georgische Bürger leichter Visa für EU-Staaten erhalten. Es könne nicht sein, dass Georgien, das die Nähe der Europäischen Union suche, bei den Visa-Regeln schlechter dasteht als Russland. "Da wollen wir ganz bewusst ein Zeichen geben", sagte Merkel. Auch ihr estnischer Amtskollege Ansip betonte: "Wichtig ist, dass wir Georgien jetzt nicht alleine lassen." Er sprach sich dagegen aus, die Verhandlungen für das EU-Russland-Partnerschaftsabkommen fortzusetzen, solange Moskau die Bedingungen des Sechs-Punkte-Plans nicht erfüllt habe.

Merkel betonte auch in Tallinn, dass es weiterhin Gesprächskontakt mit Russland geben müsse. "Wir können allerdings auch nicht einfach wieder zur Tagesordnung übergehen", sagte sie mit Blick auf das Verhalten Moskaus im Georgienkonflikt. Auf dem EU-Gipfel am Montag werde man darüber reden, wie konkret dieses Nicht-zur-Tagesordnung-Übergehen aussehen werde.


Von Andreas Theyssen (Tallinn) und Kai Beller (Berlin)



Quelle: Financial Times Deutschland

[HeWhoEnjoysGravity]

Russland erkennt Abchasien und Südossetien an - Jubel in Suchumi und Zchinwali

MOSKAU, 26. August (RIA Novosti). Russland hat die Unabhängigkeit der beiden abtrünnigen georgischen Provinzen, Abchasien und Südossetien, offiziell anerkannt. Das verkündete der russische Präsident Dmitri Medwedew am Dienstag in einer Fernsehansprache.

Die Anerkennung trage der freien Willenserklärung des südossetischen und des abchasischen Volkes Rechnung und entspräche der UN-Charta, der Schlussakte von Helsinki aus dem Jahr 1975 sowie anderen völkerrechtlichen Dokumenten, sagte Medwedew im russischen Fernsehen. Er rief die anderen Nationen auf, Abchasien und Südossetien ebenfalls als unabhängige Staaten anzuerkennen. "Das ist eine schwierige Entscheidung, doch die einzige Möglichkeit, Menschenleben zu retten."

In den beiden Republiken wurde die Entscheidung bejubelt. In der kriegszerstörten südossetischen Hauptstadt Zchinwali schossen Menschen vor Freude in die Luft, aus den Häusern hängen russische Fahnen. Auch in der abchasischen Hauptstadt Suchumi wurde die Nachricht aus Moskau mit grenzenlosem Jubel begleitet. Menschen tanzten vor Freude auf den Straßen.

Der nächtliche Überfall der georgischen Armee auf Südossetiens Hauptstadt Zchinwali habe hunderten russischen Staatsbürgern das Leben gekostet, so Medwedew in seiner TV-Ansprache. "Georgien hat entgegen der UNO-Charta und seinen Verpflichtungen sowie dem gesunden Menschenverstand zuwider den Krieg entfesselt, dem vor allem Zivilisten zum Opfer fielen", stellte Medwedew fest. Georgien habe offenbar einen Blitzkrieg geplant, um die Eroberung von Südossetien und Abchasien als vollendete Tatsache präsentieren zu können.

Zur Wiedereroberung Südossetiens habe Tiflis das ganze südossetische Volk auslöschen wollen. Und dies sei bereits der zweite Versuch gewesen, so Medwedew. Schon 1991 hatte der damalige georgische Präsident Swiad Gamsachurdija unter dem Motto "Georgien den Georgiern" Truppen nach Suchumi und Zchinwali geschickt, was zu Tausenden Toten, Zehntausenden Flüchtlingen und verwüsteten Siedlungen führte. "Schon damals rettete Russland das abchasische und das ossetische Volk vor der Ausrottung." http://de.rian.ru/postsowjetischen/20080826/116288426.html

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.859.369 von 23552 am 26.08.08 09:11:56

Du bist auch eine Flitze Pipe.

Merkel jetzt auch mit katastrophaler Außenpolitik.
Kosovo war nur ein Anfang.

Bei Freunden wie Sarkozy und Bush kein Wunder.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.852.921 von 23552 am 25.08.08 19:23:22

"Wieso darf die georgische Minderheit nicht mit abstimmen. Im übrigen ist das mal wieder eine sehr einseitige sichtweise.

In Abchasien wurden mit 250.000 Georgiern fast die Hälfte der Bevölkerung vertrieben"

tagesschau.de sprach darüber mit dem Völkerrechtler Luchterhandt.

tagesschau.de: Warum könnte Abchasien dieses Recht für sich in Anspruch nehmen?

Luchterhandt: Abchasien ist im Juli 1992 von georgischen Milizen überfallen worden. Die 250.000 Georgier, die damals auf dem Gebiet Abchasiens lebten, versuchten die Milizen zu unterstützen und fielen über ihre Nachbarn her. Sie begingen erhebliche Kriegsverbrechen. Deswegen flohen die Georgier auch aus Abchasien, weil sie Rache fürchten mussten. Das Vertrauen der Abchasen in die Georgier ist im Zuge dieses Konflikts aufs schwerste erschüttert worden. Die Grundlage für ein weiteres Zusammenleben der Völker existiert praktisch nicht mehr. Eine ähnliche Situation hat sich im Kosovo während der Herrschaft von Slobodan Milosevic abgespielt. Der UN-Sicherheitsrat stellte 1998, sogar mit der Stimme Russlands, definitiv fest, dass das Regime Milosevic einen Friedensbruch verübt hatte, indem es Hunderttausende Kosovaren vertrieben und umbrachte, also "ehtnische Säuberungen" verübte. Solche Situationen hat es in Südossetien dagegen zu keinem Zeitpunkt gegeben.

Das Interview führte Sabine Klein, tagesschau.de

http://www.tagesschau.de/ausland/abchasien118.html

[bares@nobles]

Was dem Westen im Falle Kosovo recht war, kann den Russen im Falle von Südossetien und Abchasien nur billig sein.

Vor diesem Hintergrund wirkt der Protest von Merkel absolut lächerlich und ist nichts als pure Heuchelei.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.428 von bares@nobles am 26.08.08 16:45:33

Klar ist das eine billige Retourkutsche von Putin. Fragt sich nur wieviele andere Staaten diese Unabhängigkeit mit anerkennen. Vielleicht noch Nord-Korea und Iran? Ich denke da ist Russland dann in der Gesellschaft, in der es sich am wohlsten fühlt.
Spaß beiseite; ein internationalen Konsens in Sachen Unabhängigkeit scheint jedenfalls nicht angestrebt zu werden.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.642 von diggit am 26.08.08 17:01:38

Es bleibt abzuwarten wie sich die muslimischen Länder verhalten werden, da die Abchasen ja muslimisch sind und deswegen von ihren Glaubensbrüdern Unterstützung in Form einer Anerkennung erhalten könnten.

Ansonsten meine ich, dass diejenigen, die einen unabhängigen Kosovo gefordert und durch Anerkennung unterstützt haben, zwangsläufig auch ein unabhängiges Südossetien und Abchasien unterstützen müssten.

Das Verhalten der derzeitigen deutschen Bundesregierung ist insofern völlig unlogisch und strotzt vor Heuchelei.

Ansonsten interessiert mich als Deutschen die sog. "territoriale Integrität" Georgiens in keinster Weise.

Ausserdem ist dieses Georgien weder Teil Europas noch liegt es am Nordatlantik, wesewegen ich die ganze Diskussion über einen Nato-Beitritt dieses Zwergenstaates aus dem Fernen Osten als absolut absurd bezeichne.

Seltsamerweise verstärkt die NATO (North-Atlantic-Treaty-Organization) ihre Aktivitäten nun im Schwarzen Meer, wo sich traditionellerweise die Heimatflotte der Russen befindet.

Die deutsche Bundesregierung sollte versuchen diesen Blödsinn zu stoppen bzw. sich heraushalten und bei der NATO bzw. in Washington protestieren.
Leider versucht sich sich aber einzumischen und steht dummerweise auch noch auf der falschen Seite.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.642 von diggit am 26.08.08 17:01:38

das ganze war ne riesenfinte m.M. nach.
denn, kann man sich als georgischer politiker hinstellen und vor seinen eigenen leuten sagen, die in abchasien und ossetien leben & lebten,sorry leute tut uns leid. ich denke der würde gelyncht..
so hat man doch jetzt den idealen bösewicht. der auch noch so vertrottelt war, voll daruf reinzufallen und jetzt auch noch die kaukasischen problemvölkerstämme an der backe hat.

so hat man quasi 3 fliegen mit einer klappe geschlagen,

den innergeorgischen druck genommen, die osseten und abchasen los..
nun steht einer richtigen öffnung georgiens in richtung westen gar nichts mehr im weg inkl. nato. noch ein paar wochen verbales geschrei und ende der diskussion.

kann mir durchaus vorstellen, dass in tiflis einige sektkorken knallen.

wenn das so abgelaufen sein sollte, was aber wohl nie kommuniziert werden kann, haben die in tiflis meinen allerhöchsten respekt>meisterleistung, politsich gesehen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.866.952 von bares@nobles am 26.08.08 17:21:37

Du vergleichst hier Birnen mit Eiern. Der Kosovo ist nicht Ossetien.
In Kosovo gab es zuerst einmal lange diplomatische Verhandlungen und einen internationalen Konsens (ex Russland). Es gab Androhungen von Sanktionen, dann gab es Sanktionen und dann gab es noch gefühlte 100 Initiativen zur Friedensgestaltung. Dann wurde geschossen und dann Jahre später gab es die Annerkennung des Kosovo.
Was Russland macht ist ein militärischer und politischer Alleinggang. Deshalb gibt es auch zurecht keine Rückendeckung. Wer keinen Konsens haben will, braucht sich nicht wundern wenn er nicht bejubelt wird.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.867.258 von diggit am 26.08.08 17:40:20

Schön, beim Kosovo hat der Westen im Vorfeld mehr Weihrauch und Blendwerk verbreitet, wobei die Entscheidung für einen unabhängigen, von Serbien losgelösten Kosovo von Anfang an feststand.

Ausserdem halte ich den Kosovo für eine Totgeburt, die nicht überlebensfähig ist, wohingegen Abchasien und auch Südossetien ggfs. auch unter dem Dach der Russen wirtschaftlich, wenn auch anfangs auf niedrigem Niveau überlebensfähig sind.

Der Kosovo wird jedoch auf immer und ewig und auf Gedeih und Verderb am Tropf des Westens hängen.

[bares@nobles]

Übrigens war es dem Westen egal, als sich Russland kontinuierlich gegen ein selbständiges Kosovo ausgesprochen hat.

Warum sollte es also jetzt Russland gross scheren, wenn der Westen gegen ein unabhängiges Südossetien und Abchasien protestiert.

Wie man in den Wald ruft, so kommt es eben zurück.

Und dass der Westen mit der Unabhängigkeit des Kosovo einen Präzedenzfall für das Problem Georgien geschaffen hat, über soviel Dummheit der westlichen Regierungen muss man sich schon gewaltig wundern.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.867.918 von bares@nobles am 26.08.08 18:20:19

Zur Zukunft des Kosovos, Abchasiens und Ossetiens braucht man sich nicht zu äußern. Man wird sehen, wohin das führt.

Zum "Blendwerk". Auch wenn das "Blendwerk" häufig nur Blendwerk ist, gehört es doch zum zivilisierten Umgang mit dazu. Man spart sich auch nicht die Gerichtsverhandlung, nur weil der Fall klar ist. Ein gewisser Prozeßablauf muß schon eingehalten werden.

Zum Westen. Du tust so, als wäre der Westen ein Land oder monolithischer Block, und Russland das dazugehörige Gegengewicht. Russland ist aber nur ein Land unter vielen. Und nur weil Russland "njet" sagt, heisst das nicht, dass etwas nicht geschehen darf. Russland repräsentiert NICHT die andere Hälfte der Welt.

gruß

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.868.396 von diggit am 26.08.08 18:47:23

Schön, dass du erwähnst, dass der Westen mal kein monolithischer Block war. Aber damals hatten der Bundeskanzler in Deutschland und der Präsident in Frankreich noch andere Namen.

Heute ist es aber wieder so, dass der Amerikaner das Stöckchen hochhält und sagt spring, und in Berlin und Paris wird fleissig gesprungen.

Und wenn du schon von zivilisierten Umgang miteinander redest, dann vermisse ich deine Kritik an diesem Sackarschwilli, der Bomben und Granaten auf seine eigenen Leute schmeissen liess.
Für besonders zivilisiert halte ich dieses Vorgehen gegen vermeintliche Mitbürger nicht.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.869.237 von bares@nobles am 26.08.08 19:43:32

Linientreue ist wichtiger als Humanität und das auf beiden Seiten.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.869.260 von T.Hecht am 26.08.08 19:45:41

so schaut es leider aus!

[T.Hecht]

Saakaschwili bittet um schnelle Nato- und EU-Integration
21:47 | 26/ 08/ 2008

TIFLIS, 26. August (RIA Novosti). Michail Saakaschwili hat die Anerkennung Abchasiens und Südossetiens durch den Kreml als illegitim bezeichnet und sich zuversichtlich gezeigt, dass die ganze Welt Georgien helfen wird.

„Georgien bittet um eine beschleunigte Integration in die Nato und die Europäische Union“, sagte Saakaschwili am Dienstagabend in einer Fernsehansprache.

Die Regierung in Tiflis habe bereits die „ersten ernsthaften Signale“ darüber bekommen, dass das Ausland Georgien bei der Erhöhung seiner Verteidigungsfähigkeit helfen könne.

„Wir werden für die Weiterentwicklung und die Wiedervereinigung Georgiens weiter kämpfen. Unser Land wird mir dieser Bestrebung nicht alleine bleiben. Die ganze progressive Weltgemeinschaft wird uns beistehen“, so hieß es.

„Mit seinem Vorgehen hat sich Russland der ganzen Welt entgegengesetzt“, betonte der georgische Staatschef.

http://de.rian.ru/world/20080826/116298371.html


Also wer Georgien bei der Erhöhung der Verteidigungsfähigkeit hilft darf hinterher nicht sagen, er hätte von nichts gewusst.

[bares@nobles]

Wenn jemand die Gefahr eines schweren Nachteils für die äußere Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, bezeichnet man das gemeinhin als Landesverrat.

Angela Merkel sollte sich also zurückhalten, wenn sie diesem durchgeknallten, mittelasiatischen Provinzpolitiker Sackarschwilli irgendwelche Zusagen bezüglich einer zukünftigen Mitgliedschaft im Nordatlantikpakt macht.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass die liebe Angela mit ihrer ersten wiklichen aussenpolitischen Herausforderung überfordert ist.
Das Ausrichten von G8-und anderen Gipfeltreffen geht ihr etwas leichter von der Hand, als eine angemessene Position in diesem Konflikt zu finden.
Momentan plappert sie nur nach, was die Amerikaner ihr vorgeben und bezeichnet die Unabhängigkeitserklärungen Südosseteiens und Abchasiens als völlig inakzeptabel.

Hingegen bezeichnete die französische Regierung die Anerkennung Südossetiens und Abchasiens durch Moskau lediglich als "bedauerlich". Frankreich sei der "territorialen Integrität Georgiens" in seinen international anerkannten Grenzen verbunden.

Und ich wäre Angela verbunden, wenn sie wieder nach Hause ginge und sich nicht weiter um Georgien scheren würde, sondern um Deutschland.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.870.018 von bares@nobles am 26.08.08 20:38:26

wieder so ein rotfrontkaputtnik on board

ruhig junge..

ich hol den thread für dich wieder hoch, wenn georgien in die nato eintritt, extra für dich

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.870.996 von FCINTERSIBIU am 26.08.08 21:51:07

...bis dahin hast du dich hoffentlich über den Verlust von Abchasien und Südossetien hinweggetröstet....
waren doch ohnehin nur Bauernopfer!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.870.996 von FCINTERSIBIU am 26.08.08 21:51:07

Mein lieber Freund, wenn asiatische Kleinstaaten wie Georgien in die Nato eintreten, ist das nordatlantische Verteidungsbündnis das sich einstmals Nato nannte obsolet.

In Deutschlands Interesse kann ein Beitritt eines paranoiden asiatischen Zwergstaates nicht liegen und Deutschland und mit ihm andere europäische Staaten sollten sich nach verteidigunspolitischen Alternativen umsehen.

Georgien kann dann mit den Polen, der Ukraine, den baltischen Staaten und der Türkei unter Führung der Amerikaner einen Schwarzmeer-Ostsee-Angriffspakt gegenüber Russland schliessen. Die ersten Raketenabschussrampen werden ja bald in Stellung gebracht.

Ich hoffe, dass die Ostseepipeline nach Deutschland bis zu diesem Zeitpunkt fertiggestellt ist, und die Russen ihren direkten Nachbarn, ohne Deutschland in Mitleidenschaft zu ziehen, bei Bedarf den Gashahn abdrehen können.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.870.996 von FCINTERSIBIU am 26.08.08 21:51:07

Auch wenn Georgien über kurz oder lang in die Nato aufgenommen wird, heißt das nicht, dass das von Vorteil für die Nato und deren Mitglieder ist.

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... Russland will die Zusammenarbeit mit der Nato wegen des Streits über den Südkauskasus-Konflikt mindestens ein halbes Jahr aussetzen. Davon betroffen sei auch ein für Mitte Oktober geplanter Besuch von Nato-Generalsekretär De Hoop Scheffer in Moskau, der «besser verschoben werden sollte», teilte der Vertreter Russlands bei der Nato, Dmitri Rogosin, mit.
Russland sage zudem seine Teilnahme an internationalen Manövern ab und fordere auch ein Nato-Informationsbüro in Moskau auf, seine Arbeit einzustellen. «Die Nato missachtet fortlaufend die Friedensrolle, die Russland in Südossetien besitzt», sagte Rogosin.

http://www.nzz.ch/nachrichten/international/nato_georgien_1.…

Für Dich zur Erinnerung:

Dossier
Konflikt im Kaukasus
Im Kaukasus ist ein offener Konflikt um die Regionen Südossetien und Abchasien ausgebrochen. Nachdem Georgien eine Militäroffensive gegen das abtrünnige Südossetien begonnen hatte, marschierten russische Truppen in die Region.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/konflikt_kaukasu…

Georgien hat einen Krieg verloren, es sollte sich damit abfinden, dass dies Konsequenzen hat und es Regionen verliert, und nicht nur Georgien sollte das akzeptieren sondern auch der Westen.

[StellaLuna]

Russland scheint ernst zu machen:

Als Reaktion auf die westliche Kritik setzte Russland die Zusammenarbeit mit der Nato mindestens ein halbes Jahr aus. Zudem drohte ein Diplomat, den Nato-Streitkräften die Überflugrechte für die Versorgung der internationalen Soldaten in Afghanistan zu entziehen.

Georgien sprach von einer "offenen Annexion" seines Territoriums. Medwedjews Entscheidung sei nicht nur völkerrechtswidrig, sie widerspreche außerdem den Verfassungen von Georgien und Russland, sagte der Sekretär des georgischen Sicherheitsrats, Alexander Lomaja, laut der Agentur Itar-Tass. Der Schritt werde Russland international isolieren.
...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/kaukasus-k…

Saakaschwili sollte lernen, dass man auf sein Volk, und dazu gehören aus seiner Sicht auch die Südossetier nicht schießt, auch das ist völkerrechtswidrig. Evtl. hat er ja nur die US-Waffensysteme in Südossetien getestet, dann fallen die toten Zivilisten, wie auch in Afghanistan und im Irak, unter Kollateralschaden.

Wie wollen die USA und Deutschland die Truppen in Afghanistan versorgen und Nachschub organisieren, wenn sie nicht mehr über russisches Gebiet fliegen dürfen?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.870.018 von bares@nobles am 26.08.08 20:38:26

Und ich wäre Angela verbunden, wenn sie wieder nach Hause ginge und sich nicht weiter um Georgien scheren würde, sondern um Deutschland.

Ja, es wäre wirklich begrüßenswert, wenn Merkel sich zur Abwechslung auch mal um die Belange Deutschlands kümmern würde, dessen Kanzlerin sie schließlich ist, falls ich da noch auf dem aktuellen Stand bin.
Denn ich habe nicht den Eindruck, dass sie seit Beginn ihrer Amtszeit überhaupt in nennenswerten Umfang auch deutsche Interessen vertreten hätte. In dieser Hinsicht war ja selbst Schröder noch besser.

[StellaLuna]

...Es gebe einige Druckmittel der EU, sagte Saryusz-Wolski. "Wir können die Visa-Erleichterungen für Russen aussetzen, wir können die Verhandlungen über das Partnerschaftsabkommen einfrieren, wir können den russischen WTO-Beitritt verhindern oder Sotschi als Austragungsort der Olympischen Winterspiele 2014 hinterfragen", sagte der Politiker der konservativen Bürgerplattform von Polens Ministerpräsident Donald Tusk.
http://www.ftd.de/politik/europa/405711.html?p=2

Polen führt einen nationalistischen Rachefeldzug gegen Russland

Ohne die reichen Russen dürften in Deutschland die Nobelmeilen verwaisen, und das dürfte ganz im Sinne Merkels sein. Die Deutschen haben kaum noch Geld um zu konsumieren und nun möchte Polen den reichen Russen die Einreise erschweren. Polen, weiter so!

Als die Olympischen Spiele in Moskau war, hat Polen teilgenommen, es kam nicht auf die Idee die Spiele zu boykottieren, und jetzt möchte es die Spiele in Sotschi boykottieren - Polen, Verteidiger der Demokratie! Nach China aber hat man Athleten geschickt - an Doppelzüngigkeit ist diese Land nicht mehr zu übertreffen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.099 von alfredogonzales am 26.08.08 23:23:07

Merkel hat weder innen- noch außenpolitisch irgend etwas zustande gebracht. Sie ließ sich zwar feiern als es um den Lissabon-Vertrag ging, genau genommen aber wurde sie bzw. Deutschland von Polen über den Tisch gezogen.

Was Georgien anbelangt, spielt sie den Hardliner, andere Regierungschefs verhalten sich mittlerweile etwas diplomatischer. Sie steht an der Seite der USA statt die Interessen Deutschlands und Europas durchzusetzen.

Innenpolitisch kann sie nichts bewegen und hat sie nichts bewegt, außer dass sie an unsinnigen Reformen wie der Gesundheitsreform und harten Sparmaßnahmen festhält und dadurch die Binnenkonjunktur abwürgt. Sie hatte genau genommen das große Glück, dass Schröders Agenda 2010 funktioniert hat und sie sich den Erfolg auf die Fahne schreiben kann. Das war's dann aber auch schon.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.871.997 von StellaLuna am 26.08.08 23:11:16

Saakaschwili sollte lernen, dass man auf sein Volk, und dazu gehören aus seiner Sicht auch die Südossetier nicht schießt, auch das ist völkerrechtswidrig. Evtl. hat er ja nur die US-Waffensysteme in Südossetien getestet, dann fallen die toten Zivilisten, wie auch in Afghanistan und im Irak, unter Kollateralschaden.
Er sollte nicht nur "lernen" dass man sowas nicht macht.
Sondern er sollte dafür zur Verantwortung gezogen werden, am besten in Den Haag.
Das Schießen auf Zivilisten mit Hunderten Todesopfern ist schließlich alles andere als nur ein kleiner "Fehltritt", den man mit einer mündlichen Ermahnung und dessen Gelobnis zu Besserung vom Tisch wischen und im Anschluss zur Tagesordnung übergehen könnte.
Völlig unabhängig davon ob man die Abspaltung Südossetiens von Georgien nun gutheisst oder nicht, ist ein solches Verhalten für einen Staatsmann, der sich selbst als Demokrat bezeichnet und sein Land in die EU und in die Nato führen will, in meinen Augen völlig untragbar und unentschuldbar.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.245 von StellaLuna am 26.08.08 23:41:26

Ganz so ist es nicht, stimmt zwar weitgehend, aber jetzt macht sie ihren Job ganz gut. Marine ins schwarze Meer, hoffentlich bald Manöver im Baltikum oder in Polen. Schon wichtig den Russen ein kleines Zeichen zu senden. Zentraleuropa war immer der Einflussbereich von Deutschen und Russen. Auch das sollte man in Moskau langsam wieder kapieren, D sollte nicht kleinreden. auch wir haben Panzer, sogar sehr viele und auch Russland darf sich getrost an das Ende des ersten Weltkriegs erinnern. Und wo deutsche Panzer 1941 standen und wo das ohne alliierte Unterstützung geendet hätte, da kann man nur vermuten, es war jedenfalls ziemlich eng.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.351 von alfredogonzales am 26.08.08 23:53:14

Das ist natürlich korrekt, der Mann ist auch kein lupenreiner Demokrat. Aber es geht um Machtpolitik, Georgien steckt mitelfristig in der Scheisse zwischen den Großmächten Türkei und Russland, man unterschätzte die Türkei nicht, das war alles mal osmanisches Hoheitsgebiet bis nach Baku. Und auch die Türkei ist stärker geworden und D und die Türkei sind traditionell verbündet, schon jetzt militärisch viel stärker als Russland. Die Protektorate Ukraine und Weissrussland sind ja erst im Frieden von Brest-Litowsk geschaffen worden und stehen daher gewissermaßen unter Protektion von D. Weiter östlich sind die Türken zuständig.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.369 von derbewunderer am 26.08.08 23:55:01

Wenn Du im Panzer sitzen möchtest und US-Interessen in Russland verteidigen möchtest, so kannst Du das gerne machen. Du mußt auch nicht warten, bis sich Deutschland an diesem militärischen Konflikt beteiligt, Du kannst Dich als Söldner bei der US-Army verdingen und deren Interessen in Russland vertreten.

Wenn Russland die Überflugrechte für USA und Deutschland nach Afghanistan verweigert, sitzen die Truppen dort fest und sie rauszubekommen, dürfte sehr viel Zeit kosten und sehr aufwändig sein. Wenn dann die Taliban noch mitmischen, kommen überhaupt keine deutschen Soldaten raus, da gibt es nämlich keine Evakuierungspläne, d. h. auf die Schnelle geht nichts, aber überhaupt nichts.

Aber führe Du nur Deinen Krieg und zeig der Welt, dass Deutschland sich nicht zu verstecken braucht - sorry, aber Dein Kommentar ist einfach nur dümmlich!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.482 von derbewunderer am 27.08.08 00:06:31

Und auch die Türkei ist stärker geworden und D und die Türkei sind traditionell verbündet, - Ahmadinedschad hat kürzlich die Türkei besucht, aber das ist wegen des Georgien-Konflikts untergegangen

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.509 von StellaLuna am 27.08.08 00:09:23

Ach Gott, es geht hier um Machtpolitik. Beide Völker (Russen und Deutsche haben in den letzen Kriegen mächtig zahlen müssen, mit Millionen von Toten, Betonung Millionen). Was ist da eine aufgestockte Kompanie in Afghanistan? Richtig, im Falle eines Konfliktes schlicht uninteressant. Klingt zynisch, ist zynisch, interessiert aus strategischer Sicht aber nicht.

Ich will keine Kriege, sondern solche verhindern, aber D's Interessensphären müssen geschützt werden. Das macht der Kreml in Georgien und das macht D im Baltikum, in Polen oder der Ukraine. Niemand will Russland angreifen, aber man halte sich aus den Angelegenheiten seiner Nachbarstaaten raus. Ansonsten dürfen auch die Herrschaften im Kreml mit einer määrischen Intervention rechnen. Wenn nicht D die kleinen Länder wie Litauen, Lettland und selbst die Ukraine oder die Ukraine schützt, wer denn dann? Die USA? Lächerlich!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.621 von derbewunderer am 27.08.08 00:21:55

Ersetze einmal Ukraine durch Polen.

[StellaLuna]

Umfrageergebnis
Welches Gebiet sollte am ehesten als selbständiger Staat anerkannt werden?
Anfang des Jahres erkannten die USA und mehrere EU-Staaten die ehemals serbische Provinz Kosovo als unabhängigen Staat an, heute folgte die Anerkennung der beiden zu Sowjetzeiten georgischen Gebiete Südossetien und Abchasien durch Russland. Da der Zeitpunkt für Brüche des Prinzips der territorialen Integrität günstig scheint und es noch zahlreiche weitere De-facto-Regimes und Gebiete mit Unabhängigkeitsanspruch gibt, fragen wir: Welche der genannten Regionen sollte am ehesten als eigener Staat anerkannt werden?

Südossetien 8 %
Abchasien 5 %
Kosovo 1 %
Transnistrien 0 %
Bergkarabach 1 %
Tibet 11 %
Keines der genannten, sondern ein anderes 4 %
Überhaupt keines, das führt nur zu Konflikten 14 %
Bayern 56 %
http://www.heise.de/tp/r4/umfrage/ergebnis.shtml

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.644 von StellaLuna am 27.08.08 00:25:25

Wer weg will, den sollte man ziehen lassen. Das gilt für Schottland, Katalonien und Bayern.

Wählt Bayernpartei, schimpft auf die Preissen und verliert wie 1866 mit dem Keni. Da ham die Preissen a Gaudi an die Reparationi.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.867.036 von FCINTERSIBIU am 26.08.08 17:27:35

den innergeorgischen druck genommen, die osseten und abchasen los..
nun steht einer richtigen öffnung georgiens in richtung westen gar nichts mehr im weg inkl. nato. noch ein paar wochen verbales geschrei und ende der diskussion.

kann mir durchaus vorstellen, dass in tiflis einige sektkorken knallen.

Du meinst, Saakaschwili hat südossetische Zivilisten bombardiert, damit er endlich Südossetien und Abchasien los ist und -den Russen diese Krisenherde an der Backe haben?
-klingt ziemlich unlogisch...Das hätte er einfacher haben können, indem er einfach gesagt hätte: "ich verzichte auf meinen Anspruch über Südossetien und Abchasien zu herrschen."

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.687 von knudolf am 27.08.08 00:31:53

Wir machen uns das hier zu einfach. Diese Gebiete dort waren ethnisch durchmischt. In Südossetien gab es bis bis vor kurzem georgische Dörfer, für Abchasien gilt das auch. Wir denken immer nach der ethnischen Reinigung, ganz Osteuropa war bis vor dem 2. Weltkrieg ein Mix aus Kulturen, es gab Ukrainer, Deutsche, Juden (die sich ironischerweise eher den Deutschen zugehörig fühlten), Russen, Polen,, Weissrussen, Litauer. Stalins Papa war Georgier, seine Mutter Ossetin. Es gab auch ein Neu Tiflis mit Deutschen. Das war mal ein Mulitikultigebiet, das aber wesentlich entweder von D oder R kontrolliert wurde. Es gab sogar Krimdeutsche. Das alte Osteuropa ist im Strudel des letzten grossen Krieges vernichtet worden. Millionen wurden vertrieben, Ukrainer, Polen, Deutsche, Millionen wurden umgebracht, vornehmlich Juden. Das alte Osteuropa lebte von dieser Toleranz, die Faschismus und Stalinismus vernichtet haben. Zeit das Gute der "guten alten Zeit" wieder hervorzukramen, aber dazu brauchen wir ein demokratisches Deutschland und ein demokratisches Russland. Solange Russland mit dem Säbel droht muss D bereit sein,, Russland (auch militärisch), eine Lektion zu erteilen. Russland ist keine Supermacht mehr, sondern ein normaler europäischer Staat. Die Russen werden das kapieren müssen, wir das UK und Frankreich haben das ansatzweise kapiert und bein den USA, nun wir werden sehen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.852.921 von 23552 am 25.08.08 19:23:22

Georgier waren vor den Ereignissen, mit 48% die mit Abstand größte Volksgruppe in Abchasien.

Du hast völlig recht: Das sind die eigentlichen Themen, über welche die beteiligten Regierungsoberhäupter miteinander diskutieren sollten.
-Diskutiert werden sollte darüber, ob und welchen Zivilisten von wem Unrecht getan wurde, -über Entschädigungen/Bestrafung von Verbrechern etc..

Es ist zu klären, welche Georgier in Abchasien damals mit Hilfe der georgischen Truppen ihre Nachbarn angegriffen haben, welche Abchasen im Gegenzug unschuldige Georgier angegriffen/vertrieben haben, ob und wieviele südossetische Zivilisten auf Befehl Saakaschwilis verletzt wurden bzw. wessen Eigentum dadurch zerstört wurde und -entschädigt werden muß etc.

Es müsste eigentlich darum gehen, den Bürgern, ethnischen Abchasen, Georgiern und Osseten, zu ihren Rechten zu verhelfen.
Dazu sind Staaten eigentlich da. -Das Recht seiner Bürger zu wahren -das ist die offizielle Berechtigung der Existenz von Staaten. So sagt es Hobbes in seinem "Levithian" und so steht es unter anderem auch in der amerikanischen Verfassung.

Die Rechte der Bürger interessiert die Regierungsbeamten aber hier offensichtlich nicht, sondern das einzige, was die interessiert, und was sie permanent in den Medien einklagen, ist diese ominöse und vielbemühte "territoriale Integrität".

Daraus schließe ich, dass allen beteiligten Regierungen die Wahrung der Rechte der betroffen Menschen herzlich egal ist.

Deine Überlegungen, welche ethnische Gruppe welchen Zivilisten was angetan hat, ist den beteiligten Regierungen offenbar ebenso egal.
-Ob die Abchasen ihre Unabhängigkeit nun durch ungerechtfertigte Gewalt gegen Unschuldige oder -durch eine demokratische, friedliche Abstimmung aller dort lebenden Ethnien erlangt haben, interessiert keine der beteiligten Regierungen.

Ach im Fall einer friedlichen, demokratischen Abstimmung würde nach deren Sichtweise nämlich die "territoriale Integrität" verletzt. Also das Herrschaftsterritorium der betreffenden Regierung.

Ich finde das entlarvend:
Es geht offenbar nur darum, welche Regierungsbonzen über welches Gebiet und -dessen Bewohner herrschen dürfen.

"Territoriale Integrität" interessiert mich als Bürger dieses Staates und -Besitzer eines Hauses nebst Grundstück nicht.
Sondern mich interessiert einzig und allein, dass dieser Staat MEIN Eigentum und MEIN Leben vor Verbrechern schützt.

Von mir aus kann jeder Bürger meines Staates seinen Garten für unabhängig erklären. -Es interessiert mich nur dann, wenn dadurch MEIN Eigentum beschädigt wird.

Daraus folgt: "territoriale Integrität" nützt nicht den Bürgern, sondern nur den Regierungsbonzen. Ich verliere nichts, wenn sich meine Nachbar für unabhängig erklärt. Aber die Regierungsbonzen verlieren einen Steuerzahler/Wehrpflichtigen/anderweitig Auspressbaren.

Was wir hier sehen, ist ein Kampf von Regierungsbonzen gegen andere Regierungsbonzen um Macht über Menschen und -deren Eigentum.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.644 von StellaLuna am 27.08.08 00:25:25

Übrigens Stella, wozu eine Appeasementpolitik geführt hat, das haben wir 1938 gesehen. Das heutige Russland ist natürlich nicht Hitlerdeutschland, das wäre ein dummer Vergleich. Aber immer den Duckmäuser zu spielen, das ist auch nicht des Rätsels Lösung. Fakt ist (Nuklear ausgenommen). Unsere Armee ist heute wesentlich stärker als die von die R. Das ist Fakt (Links bringe ich gern), warum sollte man sich da was bieten lassen. Und dass D keine Nuklearwaffen hat, ist ein besserer Witz. Ja , das Lande des schnellen Brüters und des THTR kann keine Bombe bauen. Binnen 24 Stunden würde ich schätzen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.526 von StellaLuna am 27.08.08 00:11:17

Übrigens Stella,

ich schreibe nicht nur in deutschsprachigen Foren. Viele Menschen in Osteuropa haben gegenwärtig ein mulmiges Gefühl. Ich hätte auch nicht gedacht, dass sich die Anwesenheit deutscher Panzer positiv auf den Blutdruck auswirken könnte.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.687 von knudolf am 27.08.08 00:31:53

ja, das meine ich im ernst.

nur du musst dir frage stellen. was die georgier mit einem gemacht hätten, der freiwillig auf "angestammte" gebiete verzichtet hätte.

ausserdem musste russland ja reagieren, bei der vorgeschichte>pässe usw. usw.

denn dort in russland hätte es sonst auch richtig richtig druck auf den kreml gegeben, wenn man "wieder" nur zugeschaut hätte.

unterm strich für beide ne win win situation.
die russen können feiern> mütterchen russland hat eingeschritten
georgien ist die abchsaen und osseten los, viel wichtiger aber, sie haben einen sündenbock den man den eigenen landsleuten präsentieren kann.

nur so macht das ganze einen sinn, wenn man sich die frage stellt, wer von was profitiert!

mfg

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.644 von StellaLuna am 27.08.08 00:25:25

Wie wäre es noch mit Tschetschenien. Da könnten die Russen zeigen, wie sehr ihnen das Wohl einzelner Völker am Herzen liegt.

Oder wie wäre es mit dem Steppenvolk in Sibirien (weiß jetzt nicht wie es heißt), aus dessen Gegend, Russland 99% ihre Diamanten holt. Mit dem Steppenvolk als billige Arbeitskräfte, die aber vom Reichtum ihrer Erde nichts haben.

Russland hat noch viele Möglichkeiten sich wohlwollend um die Selbstständigkeit von unterdrückten Völkern hervorzuheben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.872.853 von knudolf am 27.08.08 01:00:45

Daraus schließe ich, dass allen beteiligten Regierungen die Wahrung der Rechte der betroffen Menschen herzlich egal ist.

So weit war ich schon irgendwo am Anfang des Threads. Eigentlich habe ich mich nur so weit für die Georgier aus dem Fenster gelehnt, um ein Gegengewicht füf die einseitige Verurteilung zu finden.

Von den Herrschenden haben sich alle wie Neandertaler benommen. Alle haben sich nur für ihren Machterhalt, bzw. für ihre Einflussphäre interssiert.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.874.140 von 23552 am 27.08.08 08:52:05

...Eigentlich habe ich mich nur so weit für die Georgier aus dem Fenster gelehnt, um ein Gegengewicht füf die einseitige Verurteilung zu finden...

Das trägt eben nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Insbesondere nicht wenn man sich dann argumentativ auf die Seite derer schlägt die auch nur einseitig verurteilen.

Ohne Frage (bzw höchstwahrscheinlich) war die militärische Reaktion der Russen übertrieben. Dies liegt aber in der fehlenden militärischen Fähigkeit begründet Präzisionsschläge auszuführen. Indes war der Auslöser des Aufflammen des Konflikts die georgische Seite. Mit dem Angriff auf Südossetien hat sie sich massivst ins Unrecht gesetzt. Hätte Russland zulassen sollen, dass solch ein Unrecht belohnt wird?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.875.275 von T.Hecht am 27.08.08 10:25:08

Es geht weniger um das Verhalten der Russen in der kurzen Kampfphase, sondern dass dieser Konflikt, der in vornherein alle Möglichkeiten besaß friedlich gelöst zu werden, von Russland zusätzlich eskaliert wurde. Ja sogar jetzt noch eskaliert wird.
Ich möchte nicht Saakaswilli irgendwie gutreden. Allerdings war auch Russland wohl nie an einer friedlichen Lösung gelegen. Ansonsten wäre der Konflikt nicht so über Nacht hereingebrochen. Sowas hat immer eine gewisse Anlaufzeit, die den Russen kaum verborgen geblieben sein kann. Außerdem hat Russland ja schon seit längerem angekündigt (Sicherheitskonferenz München) , dass sie mal wieder "irgendwo" zuschlagen wollen.
Wie soll ein solches Land als Partner angesehen werden? Ich denke, dass die Hoffnungen, die man nach dem Zerfall der Sowjetunion in Russland gesetzt hatte sich so schnell nicht bestätigen. Dieser Aufwachprozeß scheint jetzt auch im Westen langsam anzukommen.
Solange Russland noch zwischen Kommunismus, kalten Krieg, Diktatur und Demokratie schwebt, muss sollte man vorsichtig sein.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.875.502 von diggit am 27.08.08 10:47:30

...sondern dass dieser Konflikt, der in vornherein alle Möglichkeiten besaß friedlich gelöst zu werden...... Allerdings war auch Russland wohl nie an einer friedlichen Lösung gelegen.....

Richtig, da hätten die Russen dumm aus der Wäsche geschaut, wenn Georgien die Unabhängigkeit Abchasiens und Ossetiens einfach akzeptiert hätten.

Außerdem hat Russland ja schon seit längerem angekündigt (Sicherheitskonferenz München) , dass sie mal wieder "irgendwo" zuschlagen wollen.

Ich denke mal, das war mehr eine Warnung, dass der Westen mit seinen Provokationen aufhören soll. Nun er hat dies nicht getan...

[bares@nobles]

Noch interessanter würde es werden, wenn die Russen jetzt mit dem Hinweis auf das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" den Kosovo anerkennen würden.

Da würde der Westen noch dümmer aus der Wäsche schauen wie er es bisher schon tut.

Haben doch die Südosseten und Abchasen bereits zweimal abgestimmt, dass sie sich von Georgien trennen wollen.
Warum sollte der Westen den Kosovaren zugestehen, was sie nun den Südosseten und Abchasiern verweigern wollen.

Und der Westen hat auch die baltischen Staaten in die Nato aufgenommen, weil man deren Selbstbestimmungsrecht sichern wollte.

Übrigens haben sich die Georgier im Jahre 1801 zum Schutz vor den Osmanen unter die Fittiche von Russland begeben.
Heute suchen sie Schutz vor Russland und jetzt sollen die USA und die Europäer dafür geradestehen. Dieses Staatsgebilde Georgien kann offensichtlich nicht für sich selbst sorgen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#697 > Und dass D keine Nuklearwaffen hat, ist ein besserer Witz. Ja , das Lande des schnellen Brüters und des THTR kann keine Bombe bauen. Binnen 24 Stunden würde ich schätzen.
In Deutschland lagern wohl noch einige amerikanische Atomwaffen und die können die Amis gerne wieder haben. Natürlich könnten die Deutschen auch Atombomben bauen, aber weder in 24h noch in 24 Monaten, denn eine deutsche Atombombe müsste wie der Leo II und das neue U-Boot natürlich erste Qualität sein. In 10 Jahren vielleicht? Bis zu einem nennenswerten Atomwaffen-Arsenal müssten mindestens noch mal 10 Jahre vergehen.

Nicht, dass das konkret geplant wäre, aber ausschließen kann man es natürlich nicht ... but so what? Deutschland ist alle Mal stabiler und friedlicher als diverse andere Atomwaffen-Staaten. Deutschland würde vermutlich viel mehr Energie reinstecken, die Atomwaffen wirklich sicher gegen Mißbrauch zu machen, als Angriffsszenarien zu planen (letzteres wäre ja so was von bescheuert und selbstmörderisch, da kann man sich auch davor fürchten, dass einem der Mond auf den Kopf fallen könnte). (imho, versteht sich)

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.873.068 von derbewunderer am 27.08.08 01:38:51

Warum viele Osteuropäer Angst haben, ist für mich nicht nachvollziehbar. Wenn sie nicht ethnische Minderheiten, die russische Staatsbürger sind, abknallen, gibt das doch überhaupt kein Problem.

Die Angst ist vorgespielt um möglichst bald in den Genuß er EU- und Natomitgliedschaft zu kommen. Dass beides für die Sicherheit nicht ausreichend ist, hat Polen gezeigt, das unabhängig von der Nato noch zusätzlich von den USA aufgerüstet wird.

Was also wollen diese Länder in der Nato? Der polnische Regierungschef hat seine zusätzliche militärische Aufrüstung damit begründet, dass die Nato zu langsam ist und bis sie eingreift, sind die Polen tot, und Tote braucht man nicht mehr zu verteidigen. D
iese osteuropäischen Staaten von denen Du sprichst, die sollten ein Aufrüstungsabkommen mit den USA abschließen, da sind sie besser dran als mit der Nato und der EU.
Und wir können uns dann auf Wichtigeres als die nationalen Befindlichkeiten dieser Staaten konzentrieren.

Wenn jetzt zum importierten US-Wirtschaftsdesaster noch ein russisches kommt, dann können wir einpacken. Wenn Russland, Polens Vorschlag, die Einreisebestimmungen der Russen in EU-Länder, für bare Münze nimmt und dies umgekehrt auch plant, dann dürfte manch ein deutscher Manager kalte Füße bekommen.

Georgien ist ein regionaler Konflikt, und das soll er auch bleiben. Deutschland hat sich da rauszuhalten.

[StellaLuna]

In 2004 hat Georgien schon mal die Hauptstadt Südossetiens angegriffen, nach längerem Verweigern dieser Tatsache, hat Saakaschwili Anfang 2005 zugegeben, dass er die Situation falsch eingeschätzt hat. Wegen dieser falschen Einschätzung sind auf dem Stadtplatz der Hauptstadt Menschen ums Leben gekommen und viele verletzt worden.
Er wurde trotz seiner "falschen Einschätzung" von den USA weiter aufgerüstet.

In 2008 hat Saakaschwili einen weiteren Versuch unternommen, diesmal hat Russland eingegriffen, Saakaschwili hat den Krieg verloren und wie wir aus unserer eigenen Vergangenheit wissen, führen verlorenen Kriege zur Teilung eines Landes.

Saakaschwili wird das akzeptieren müssen, auch die USA und wir auch.

Humanitäre Hilfe gibt's jetzt per Kanonenboote für die Georgier. Wer hat in 2004 humanitäre Hilfe für die Südosseten geleistet?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.878.220 von HeWhoEnjoysGravity am 27.08.08 14:55:32

In Deutschland lagern keine Atomsprengköpfe mehr, die letzten waren in Ramstein und sind mittlerweile fortgeschafft worden. Aber:

...
480 Atombomben würden in acht europäischen Staaten gelagert, 150 - möglicherweise auch nur 110 - in Deutschland (Ramstein, Büchel), stellt der Bericht U.S. Nuclear Weapons in Europe auf seinen 102 Seiten fest. Er basiert auf frei gegebenen Geheimdokumenten, Militärpublikationen und kommerziellen Satellitenaufnahmen. Während Russland wie vereinbart alle Atomwaffen aus ehemaligen Staaten des Warschauer Paktes abgezogen habe, lagerten US-Bomben bis heute in Großbritannien, den Niederlanden, in Belgien, Italien, Griechenland und der Türkei. Insgesamt sei dieses Arsenal deutlich größer als die gesamte Atomstreitkraft Chinas.

Dass etwa doppelt so viele Atombomben in Europa lagern als bisher angenommen, mag viele Europäer überraschen. "Doch die große Frage ist: Warum sind sie noch immer dort, obwohl der kalte Krieg seit einem Jahrzehnt beendet ist?" Weder die USA noch die Nato seien in der Lage, eine glaubwürdige Antwort darauf zu geben, welcher Zweck mit diesen Waffen verfolgt wird, erklärte Hans M. Kristensen, der Autor der Studie.

"Die politischen und militärischen Rechtfertigungen, welche die USA und die Nato für die US-Atomwaffen in Europa finden, sind sowohl veraltet als auch sehr unbestimmt", stellt der Bericht fest. Die Reichweite der Tornados ist begrenzt, mit denen die Atombomben ins Ziel gebracht werden sollen. Langstreckenraketen, über welche die USA und Großbritannien verfügten, machten die Stationierung in Europa überflüssig.

Die New York Times zitierte am Mittwoch den Sprecher des Europakommandos der US-Streitkräfte Curry W. Graham. Der bestätigte, dass die USA in Europa nach wie vor über ein beträchtliches Nuklear-Arsenal verfügten. Es diene der strategischen Abschreckung, um "Frieden und Stabilität in der Region" aufrecht zu erhalten. Ein pensionierter hoher Offizier erklärte zudem, man halte sich die Option offen, sie gegen "Schurkenstaaten" einzusetzen, Syrien und Iran eingeschlossen, wenn die mit unkonventionellen Waffen drohten.
...

Die anhaltende Stationierung der Atomwaffen in Europa belastete dagegen nach Angaben des Berichts nicht nur die Bemühungen um ein besseres Verhältnis mit Russland, "sondern schadet dem weltweiten Bemühen, Schurkenstaaten von der Entwicklung von Atombomben abzuhalten". Ein Abzug aus den Mittelmeer-Ländern würde zudem einen neuen Impuls zur Schaffung einer atomwaffenfreien Zone im Nahen Osten geben. "Solche Initiativen würden der Sicherheit der Nato ein echtes Plus bringen", schließt der Bericht.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19435/1.html

[StellaLuna]

2007:

Eine ähnliche Debatte wie 2005 könnte nun wiederaufleben - denn in Büchel in Rheinland-Pfalz sind noch immer 20 Sprengköpfe der Amerikaner in unterirdischen Lagern deponiert. Mit der Leerung der Ramsteiner Arsenale, sagen Experten, könne nun Büchel wieder in die politische Diskussion kommen. In der Opposition fänden sich dafür sicherlich reichlich Befürworter, Linke und Grüne fordern seit langem das Ende der Lagerung von Atomwaffen auf deutschem Boden. Galt bisher stets das Argument, die Amerikaner bestünden auf der Stationierung, gibt es nun eine neue Lage.

Ob allerdings die Bundesregierung in diesem Fall an die USA herantreten will, ist eher unwahrscheinlich. Erst im Juni 2005 hatte die nukleare Planungsgruppe der Nato (NPG) die Wichtigkeit der Stationierung von US-Atomwaffen in Europa betont. Demnach seien die Waffen wichtig für die Erhaltung des Friedens und seien von "hohem Wert".
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,493451,00.h…

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.881.913 von StellaLuna am 27.08.08 19:37:27

Polen stichelt andauernd gegen Russland. Ob das die Raketensysteme betrifft oder jetzt die diversen Sanktionsvorschläge des polnischen Aussenministers gegen Russland.

Wenn das Echo einmal von Russland kommen sollten, sollten sich die Polen warm anziehen, wenn Ihnen der Gashahn abgedreht wird bzw. sollte sich Deutschland wirklich nicht mit dem Gedanken tragen für Polen in irgendeiner Weise in die Bresche zu springen.
Die sollen die Suppe schon selber auslöffeln, die sie sich einbrocken.

Und in den baltischen Staaten werden die russischen Minderheiten als Nichtbürger diskriminiert. Wenn die Balten ihre Minderheiten unterdrücken, warum sollte die Nato bzw. Deutschland solches Vorgehen unterstützen?

Mit diesen ehemligen Ostblock- und Warschauer-Pakt-Mitgliedern hat sich die Nato und vor allem Westeuropa wirklich keinen Gefallen getan

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.881.913 von StellaLuna am 27.08.08 19:37:27

Unerheblich, Osteuropa ist deutsch-russische Sphäre. Wir halten uns raus, die Russen halten sich raus, das ist ein modus vivendi, nichts Aufteilung (wie in der Vergangenheit), sondern Ruhe für die Menschen dort, die muss aber gegenwärtig zwingend von D garantiert werden, und das auch militärisch.

[StellaLuna]

Georgien war der Aggressor, schon vergessen?

Und nun zur russischen Wirtschaft:

....
Wirtschaftsbeziehungen gefährdet?

Die deutsche Wirtschaft sorgt sich indes ikts um die Handelsbeziehungen zu Russland. „Wir haben aktuell keine Meldungen über Störungen der Wirtschaftsbeziehungen“, sagte der Referatsleiter Osteuropa des Deutschen Industrie- und Handelskammertages (DIHK), Tobias Baumann. „Es ist im Interesse Russlands, Deutschlands und Europas, dass das auch so bleibt.“ Auch die Exporteure warnen vor einer Handelskrise.

„Wir hoffen, dass die aktuellen Spannungen um Georgien den deutsch-russischen Außenhandel nicht langfristig beschädigen“, sagte ein Sprecher des Außenhandelsverbandes BGA. Russland sei bei der Modernisierung seiner Wirtschaft und Infrastruktur auf deutsches Know-how angewiesen. Umgekehrt sei Russland ein strategischer Partner bei der Rohstoff- und Energieversorgung. Beide Länder hätten „dynamische Wirtschaftsbeziehungen, die auf gegenseitigem Nutzen aufgebaut sind“, sagte der BGA-Sprecher.

Der DIHK forderte, dies nicht zu gefährden. „Es wäre aus Sicht der Wirtschaft sehr schlecht, wenn Projekte wie die WTO-Mitgliedschaft Russlands oder das geplante Partnerschafts- und Kooperationsabkommen mit der EU verschoben oder gar gestoppt würden“, sagte Baumann.

Russland ist der am schnellsten wachsende Markt für die deutschen Exporteure. Im ersten Quartal stiegen die Ausfuhren um 25,4 Prozent. Sie wuchsen damit fast fünf Mal so schnell wie die Exporte insgesamt. 2007 kaufte das größte Land der Welt deutsche Waren im Wert von 28,2 Milliarden Euro. In der Rangliste der wichtigsten Exportmärkte landete Russland auf Platz zwölf, knapp hinter China. Exportschlager sind Maschinen, Anlagen und Fahrzeuge.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/wirtschaft…

[StellaLuna]

USA leiten Kriegsschiff mit Hilfsgütern um

Ein Schiff der US-Küstenwache mit Hilfsgütern an Bord legte am Mittwoch in Georgien an. Entgegen ursprünglichen Plänen machte die „Dallas“ jedoch nicht in dem von den Russen kontrollierten Hafen Poti, sondern im 80 Kilometer südlich gelegenen Batumi fest. Nach Angaben der US-Botschaft in Tiflis wurde auch der Plan einer Begegnung mit dem Kriegsschiff „USS McFaul“ fallengelassen. Gründe nannte die Vertretung nicht. Es hieß lediglich, die Entscheidung sei auf höchster Ebene im US-Verteidigungsministerium gefallen.

Medwedjew beschuldigte die USA in einem BBC-Interview, Waffen auf dem Seeweg nach Georgien zu schaffen. „Wir versuchen nicht, das zu verhindern“, fügte er hinzu. Die USA wiesen die Vorwürfe des Staatschefs als „lächerlich“ zurück.
http://www.handelsblatt.com/politik/international/wirtschaft…

Die USA scheinen um Deeskalation bemüht zu sein, sehr vernünftig!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.644 von StellaLuna am 27.08.08 20:24:31

Entgegen ursprünglichen Plänen machte die „Dallas“ jedoch nicht in dem von den Russen kontrollierten Hafen Poti, sondern im 80 Kilometer südlich gelegenen Batumi fest.

Die USA scheinen um Deeskalation bemüht zu sein, sehr vernünftig!

Geht wohl eher darum, die Waffen nicht direkt vor den russischen Soldaten zu entladen?!

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.881.913 von StellaLuna am 27.08.08 19:37:27

vermutlich hättest du dich also gefreut und die rote fahne geschwungen, wenn deine vorfahren bspw. in katyn nach ss-manier gemeuchelt worden wären.

iü bis heute nicht mal ne entschuldigung..

staune sowieso, das die polen und balten nicht nach atomraketen schreien. insofern verhalten die sich noch mehr als gemäßigt, nach dem, was ihnen durch die russen angetan wurde.

mfg

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.545 von StellaLuna am 27.08.08 20:17:42

Das Pack warnt immer, die Exportweltmeister möchten auf Kosten der deutschen Bevölkerung weiter verkaufen, das Geheul kennt man, nur Politiker fallen auf den Mist noch rein.

D, braucht dringend ein Leistungsbilanzdefizit. Weg, mit den Exportsubventionen, werden wir Importweltmeister und feiern Party.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.699 von FCINTERSIBIU am 27.08.08 20:27:32

Finde ich auch! Wir sollten eigentlich auch mal wieder unserem Erbfeind Frankreich einen drüberhaun.
Wenn wir mehr von deiner Sorte hätten, wäre die Welt gleich viel friedlicher.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.793 von T.Hecht am 27.08.08 20:34:04

Dessen Erbfeind ist nicht Frankreich, sondern Russland und mit Abstrichen Deutschland.

Wenn ich Pole wäre, würde ich ggfs. auch so denken.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.545 von StellaLuna am 27.08.08 20:17:42

"Im ersten Quartal stiegen die Ausfuhren um 25,4 Prozent. Sie wuchsen damit fast fünf Mal so schnell wie die Exporte insgesamt. 2007 kaufte das größte Land der Welt deutsche Waren im Wert von 28,2 Milliarden Euro. In der Rangliste der wichtigsten Exportmärkte landete Russland auf Platz zwölf, knapp hinter China. Exportschlager sind Maschinen, Anlagen und Fahrzeuge."

Mag sein. Als Dauerexportweltmeister pflastern wir uns jetzt die Bürgersteige in Gold, Zebrastreifen mit einem matten Diamentüberzug und jeder Hartzler kriegt drei Monate Urlaub auf den Maldediven. Also Stella, du glaubst diesen Mist nicht wirklich. wir sind in einem Wirtschaftsboard, Goldman glaubt den Quatsch nicht, Morgan Stanley glaubt ihn nicht, niemand tut es, vielleicht Politiker, ist das eine Qualifikation?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.882.699 von FCINTERSIBIU am 27.08.08 20:27:32

der Vegleich hinkt!

Wir schreiben das Jahr 2008, Deutschland hat sich nach dem letzten Weltkrieg an keinerlei Kriegen beteiligt und wurde erst vor einigen Jahren gezwungen die Interessen der USA in Afghanistan zu vertreten. Erst waren es humanitäre Einsätze der Bundeswehr, jetzt sind es Kampftruppen, und das wird so weitergehen. Die Marine wird auch demnächst die ersten Kampfeinsätze haben.

Wenn Du Lust hast, dass in Europa Krieg geführt wird, um die gestrategischen und geopolitischen Interessen der USA durchzusetzen, so mag das aus Deiner Sicht zulässig sein, dann aber sollst Du deine Interessen auch persönlich vertreten, als Soldat.

Jahrezehntelang war Deutschland besetzt, und nun, nachdem der Eiserne Vorhang verschwunden ist, sollen die Deutschen wieder zu Waffen greifen. Nein Danke, nicht bei dieser deutschen Vergangenheit!

Es ist kein Nato-Staat angegriffen worden, vor diesem Hintergrund besteht keine Verpflichtung, dass Deutschland in irgend einer Weise sich in den Georgien-Konflikt einmischt. Und auch die USA hat in dieser Region nichts verloren, genau so wenig wie im Irak und in Afghanistan und sonstwo auf der Welt, wo es glaubt, Frieden herbeibomben zu müssen, nur um auf seinem eigenen Kontinent geschützt zu sein.

Den größten Schaden richten immer die selbst ernannten Heilsbringer an, ob es die USA oder Dschihadisten sind, spielt letzten Endes für die Opfer keine Rolle!

In der "Welt" habe ich eine kleine, nicht repräsentative Umfrage, gefunden, das Ergebnis hat mich doch sehr überrascht:

Umfrage
Auf welcher Seite sollte Europa in der Kaukasus-Krise stehen?
Auf der Seite Georgiens Auf der Seite Russlands Europa sollte sich neutral verhalten
abstimmen Ergebnis

23% Auf der Seite Georgiens
46% Auf der Seite Russlands
31% Europa sollte sich neutral verhalten

1360 abgegebene Stimmen

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.875.275 von T.Hecht am 27.08.08 10:25:08

Das trägt eben nicht zur Glaubwürdigkeit bei. Insbesondere nicht wenn man sich dann argumentativ auf die Seite derer schlägt die auch nur einseitig verurteilen.


Wieso träügt das eben nicht zur Glaubwürdigkeit bei.

Wenn alle eine Seite verurteilen,muss man aufzeigen, dass auch die andere Seite Dreck am Stecken hat.

Und ich wiederhole mich auch gerne. Ich habe bereits ziemlich am Anfang des Threads gechrieben, und das mehrfach wiederholt, dass alle Parteien sich wie Neandertaler benommen haben.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.197 von StellaLuna am 27.08.08 21:00:29

"Wenn Du Lust hast, dass in Europa Krieg geführt wird, um die gestrategischen und geopolitischen Interessen der USA durchzusetzen, so mag das aus Deiner Sicht zulässig sein, dann aber sollst Du deine Interessen auch persönlich vertreten, als Soldat."

Nicht persönlich angesprochen, aber sicher mache ich das, auch als Soldat, zutreffend ist, sicherlich nicht in Afghanistan, Georgien war sogar eine kurze Überlegung, aber bei diesen Stümpern scheinen auch die israelischen Kollegen aufzugeben, außerdem lange aus dem Geschäft. Es geht nicht um Heil, sondern um Interessen. Die erste georgische Republik wurde übrigens von deutschen Truppen verteidigt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.197 von StellaLuna am 27.08.08 21:00:29

Russland hat im Kaukasus so wenig verloren, wie D in der Lombardei, was machen die denn da?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.173 von derbewunderer am 27.08.08 20:58:57

Du solltest in Deine Überlegungen einbeziehen, dass das, was heute Gültigkeit hat, es morgen nicht mehr hat.
Wenn der DIHK diese Feststellung macht, kann man dies im weitesten Sinn unter "Politik" laufen lassen, denn ohne Lobbyisten kommt auch dieser Verband nicht aus - abgestimmt mit der Regierung ist diese Meinungsäußerung aber nicht, unterstelle ich mal.

BMW plant in Russland einen Umsatzzuwachs von 40 %, ein japanischer Autobauer spürt bereits die Kaufzurückhaltung in Russland.
BMW entlässt wegen des "schwächelnden Marktes" in Deutschland 8.000 Mitarbeiter, sollte der russische Markt einbrechen, werden es ein paar Tausend mehr sein.

Aber das ist uns Georgien wert, auch vor dem Hintergrund, dass dieses Land einer der größten Absatzmärkte der Welt ist. Andererseits können wir natürlich Rüstungsgüter nach Georgien verkaufen, das könnte ein sicheres Geschäft für die nächsten 10 oder 20 Jahre werden, wir liefern, die Russen zerstören, die Georgier bestellen nach, wie liefern, die Russen zerstören... eine nie endende Geldeinnahmequelle

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.368 von derbewunderer am 27.08.08 21:11:15

und was hat die US-Armee in Georgien verloren?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.332 von derbewunderer am 27.08.08 21:09:16

es interessiert nicht, ob Deutschland mal Georgien verteidigt hat.
Es besteht kein Grund für Deutschland Georgien heute zu verteidigen weder militärisch noch sonstwie.
Georgien hat sich freiwillig in diese Misere begeben und es soll schauen, wie es da wieder rauskommt.

Wir können ja Betten und Zelte schicken, das haben uns die Besatzungsmächte während der letzten Jahrzehnte beigebracht, und dieses humanitäre Know How können wir zur Verfügung stellen, mehr aber nicht.

Die Besatzungsmächte wollten uns friedlich haben, wir haben das verinnerlicht und unsere Freude am Frieden entdeckt, und das soll auch so bleiben.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.395 von StellaLuna am 27.08.08 21:13:05

Hat sich doch überschnitten, warum sind die Deutschen und die Japse so versessen auf Arbeit und ihren Golf. Ist doch besser nicht zu arbeiten und S-Klasse zu fahren, so wie der Rest der Welt auch, aber wir unterbieten noch China, quelle Connerie. Meinetwegen darf das Zeug doch gerne billig in China produziert werden, solange wir unsere Anleihen platziert bekommen, kein Problem. Die Hälfte der Erlöse in die BW, dann stimmt auch die Platzierungskraft. Und wenn der Staatsbankrott droht, viel Spaß bei der Zwangsvollstreckung. Ein deutsch-östereichischer Politiker hat mal geschrieben, dass in der Geschichte nie ein Volk an seinen Schulden gescheitert sei. Bei allem Unsinn, da hatte der Idiot mal recht.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.540 von StellaLuna am 27.08.08 21:23:10

Die sollten gleichzeitig ihre Freude am Frieden entdecken und sorry, so friedlich war das hier nicht. Früher gab es Problealarm und derbwunderer kann sich noch düster erinnern,, in einem Panzer durch Sennelager geschippert zu sein. Friedliche Zeiten waren das.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.318 von 23552 am 27.08.08 21:08:35

Wieso träügt das eben nicht zur Glaubwürdigkeit bei.?

Bemühen um Objektivität würde zur Glaubwürdigkeit beitragen.
Ich halte es für legitim, die Angemessenheit der russischen Reaktion in Frage zu stellen. Allerdings die Reaktion in eine Aktion umdeuten zu wollen ist einfach albern.
Nochmals: Indes war der Auslöser des Aufflammen des Konflikts die georgische Seite. Mit dem Angriff auf Südossetien hat sie sich massivst ins Unrecht gesetzt. Hätte Russland zulassen sollen, dass solch ein Unrecht belohnt wird?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.414 von StellaLuna am 27.08.08 21:14:16

Nichts, was machen die Russen jetzt da? Sind die auf Einladung da? Die Amis waren eingeladen, war keine gute Idee, aber immerhin.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.173 von derbewunderer am 27.08.08 20:58:57

Im ersten Quartal stiegen die Ausfuhren um 25,4 Prozent.

Na, dass scheinen aber die Zahlen in Dollar zu sein.




Pressemitteilung Nr. 173 vom 08.05.2008


Deutsche Ausfuhren im März 2008: + 0,2% zum März 2007

WIESBADEN – Wie das Statistische Bundesamt (Destatis) anhand vorläufiger Ergebnisse mitteilt, wurden im März 2008 von Deutschland Waren im Wert von 84,0 Milliarden Euro ausgeführt und Waren im Wert von 67,3 Milliarden Euro eingeführt. Die deutschen Ausfuhren waren damit im März 2008 um 0,2% und die Einfuhren um 3,3% höher als im März 2007. Im Vormonatsvergleich war die Entwicklung von Aus- und Einfuhren kalender- und saisonbereinigt gegenläufig: Während die Ausfuhren gegenüber Februar 2008 um 0,5% sanken, stiegen die Einfuhren um 0,8% an.

Die Außenhandelsbilanz schloss im März 2008 mit einem Überschuss von 16,7 Milliarden Euro ab. Im März 2007 hatte der Saldo in der Außenhandelsbilanz 18,7 Milliarden Euro betragen. Kalender- und saisonbereinigt lag im März 2008 der Außenhandelsbilanzüberschuss bei 15,4 Milliarden Euro.

Zusammen mit den Salden für Dienstleistungen (– 0,7 Milliarden Euro), Erwerbs- und Vermögenseinkommen (+ 5,0 Milliarden Euro), laufende Übertragungen (– 3,1 Milliarden Euro) sowie Ergänzungen zum Außenhandel (– 0,7 Milliarden Euro) schloss – nach vorläufigen Berechnungen der Deutschen Bundesbank – die Leistungsbilanz im März 2008 mit einem Überschuss von 17,2 Milliarden Euro ab. Im März 2007 hatte die deutsche Leistungs­bilanz einen Aktivsaldo von 20,7 Milliarden Euro ausgewiesen.

In die Mitgliedstaaten der Europäischen Union wurden im März 2008 Waren im Wert von 54,8 Milliarden Euro versandt und Waren im Wert von 44,1 Milliarden Euro von dort bezogen. Gegenüber März 2007 sanken somit die Versendungen in die EU-Länder um 1,5% und die Eingänge aus diesen Ländern stiegen um 1,8%. In die Länder der Eurozone wurden im März 2008 Waren im Wert von 36,3 Milliarden Euro (– 2,7%) geliefert und Waren im Wert von 30,4 Milliarden Euro (+ 0,2%) aus diesen Ländern bezogen. In die EU-Länder, die nicht der Eurozone angehören, wurden im März 2008 Waren im Wert von 18,5 Milli­arden Euro (+ 0,8%) geliefert und Waren im Wert von 13,7 Milliarden Euro (+ 5,5%) von dort eingeführt.

In die Länder außerhalb der Europäischen Union (Drittländer) wurden im März 2008 Waren im Wert von 29,2 Milliarden Euro exportiert und Waren im Wert von 23,2 Milliarden Euro aus diesen Ländern importiert. Gegenüber März 2007 stiegen die Exporte in die Drittländer um 3,5% und die Importe von dort um 6,3%.
Grenzüberschreitende Transaktionen
Milliarden Euro
Gegenstand der Nachweisung März Januar bis
März Februar März Januar
bis
März
2008 2007 1

Ausfuhr insgesamt 84,0 252,7 84,5 83,8 238,8
2 Einfuhr insgesamt 67,3 202,0 67,6 65,1 189,5

Herausgeber:
© Statistisches Bundesamt
Pressestelle, Verbreitung mit
Quellenangabe erwünscht
Kontakt:
Telefon: +49 (0)611 / 75-3444
Telefax: +49 (0)611 / 75-3976
[e-mail]
www.destatis.de
Servicezeiten:
Mo - Do: 8.00 - 17.00 Uhr
Fr: 8.00 - 15.00 Uhr
Postanschrift:
65180 Wiesbaden
Deutschland

Inhalt maximieren (Accesskey 3)

Version: 2.24.0 / 31.08.2007

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.692 von T.Hecht am 27.08.08 21:33:40

Nochmals: Indes war der Auslöser des Aufflammen des Konflikts die georgische Seite. Mit dem Angriff auf Südossetien hat sie sich massivst ins Unrecht gesetzt. Hätte Russland zulassen sollen, dass solch ein Unrecht belohnt wird?

Genau das stimmt nicht. Das was Georgien gemacht hat, war der letze Zug in einem schon länger andauerndem "Mensch ärger dich nicht" Spiel, in dem schon alle Seiten sich gegenseitig ordentlich mit Dreck beworfen, und sich gegenseitig vom Spielfeld geschmissen haben.

Und das habe ich hier mehrfach aufgezeigt. Nur passt das wohl nicht in die Doktrin der meisten Anwesenden.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.783 von 23552 am 27.08.08 21:39:37

Klasse, riesen Gewinne (17,2 Mrd.), wie jedes Jahr, daher vier Monate Urlaub für Hartzler, Malediven entfällt, jetzt Monte Carlo plus 10,000 Scheck für Casino, na super seit 30 Jahren verdienen wir uns dumm und dämlich.17,2 Mrd. Überschuss in einem Monat, Deutschland ersäuft in Geld. Hartz vervierfachen, gute Idee.

Das Problem. dummerweise ist es eine Bilanz, beide Seiten sind gleich. 17,2 Mrd. Überschuss bedeutet leider 17,2 Mrd. Kapitalabfluss, so ein Pech auch. Alles wieder futsch.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.735 von derbewunderer am 27.08.08 21:36:36

...
In Südossetien waren bisher rund 500 russische Soldaten als Teil einer gemischten Friedenstruppe stationiert. Auch deren Stellungen wurden angeblich von georgischen Granaten getroffen. Russische Behörden berichteten von mindestens zehn Toten Friedenssoldaten. Russlands Präsident Dmitri Medwedew unterbrach seinen Urlaub und kündigte den Georgier Vergeltung an.
...
Auf einer Sondersitzung des UN-Sicherheitsrates scheiterte Moskau mit einem Resolutionsentwurf, sowohl Südosseten wie Georgier zum sofortigen Verzicht auf Gewalt aufzufordern. "Es scheint, dass die Südosseten diesen Anstieg der Gewalt hervorgerufen haben", gab US-Vizeaußenminister Daniel Fried den Südosseten am Donnerstag die Schuld an der Zuspitzung des Konflikts.
...
http://www.fr-online.de/top_news/1416339_Russland-marschiert…

[StellaLuna]

Die russischen Friedenstruppen sind seit den 90ern in der Region, und das mit Duldung der UNO, der EU, der USA, der Nato.

Und nun soll schlecht sein, was fast 18 Jahre lang gut war?

Brauchten die USA diese Zeit um Georgien auf seine Seite zu ziehen und um es aufzurüsten?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.940 von derbewunderer am 27.08.08 21:49:30

Würde sich Russland schaden, wenn es seine Dollarreserven unters Volk streut?

[StellaLuna]

FTD-Stimmungs-Check
Aktuelles Abstimmungsergebnis

Soll Georgien in die Nato?
Ja 21%
Nein 79%

Bis jetzt haben 2669 Personen abgestimmt.
Die Befragung ist nicht repräsentativ

http://www.ftd-portal.de/stimmungscheck-0308/mainpage.php

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.900 von 23552 am 27.08.08 21:47:09

ich habe extra vom Auslöser des Auflammens des Konflikts gesprochen.

...und das was du versuchst ist ein Umdeuten dieser Tatsache. Das die Georgier zuerst geschossen haben bezweifelt/leugnet eigentlich keiner. Allerdings wird durch das Verschweigen bzw. Ignorieren dieser Tatsache bei gleichzeitiger Betonung der Illegitimität russischen Reaktion ein anderes doktrinäres Bild gezeichnet.

Und noch einmal: Hätte Russland als Friedensmacht, den georgischen Angriff, dem die Osseten nichts entgegenzusetzen gehabt hätten, dem auch eigene Soldaten zum Opfer fielen, hinnehmen sollen, um Georgien für seinen Angriff zu belohnen?

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.065 von StellaLuna am 27.08.08 21:57:43

Ist mit bekannt, ich teile die Einschätzung Schewardnazes, dass dieser Krieg ein Dummfug war, ich habe nie anderes geschrieben. Dummerweise wäre der Krieg für Georgien auch zu gewinnen gewesen, es war machbar, hätte man nicht diese blöde Stadt beschossen, sondern den Tunnel nach Nordossetien gesprengt oder besetzt. Da wäre keine Russe mehr rüber gekommen, hat D trotz Gebirgsjägern auch nicht geschafft, kurz vor Grosny und Suchumi war Schluss.

Jetzt haben sie sie die Kacke, die sie verdienen und D sollte sich hüten, dieses Land in die NATO zu lotsen. Klar sein muss aber, im Baltikum oder der Ukraine sind auch deutsche Interessen berührt. Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, sondern an der Düna und Weisel, das sollte R wissen.

Es wird keinen koventionellen Krieg auf unserem Territorium geben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.207 von T.Hecht am 27.08.08 22:06:06

ich habe extra vom Auslöser des Auflammens des Konflikts gesprochen.

Der Auslöser war aber nicht der Einmarsch der Georgier vor ein paar Tagen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.272 von derbewunderer am 27.08.08 22:09:59

Warum wird eine Bedrohung anderer Staaten in der Region durch Russland herbeigeredet

Da steht doch überhaupt nichts zur Diskussion. Sollte man das einfach nur so vermuten, dann könnte die Pakistanis genau so gut behaupten, dass die USA nicht nur in Afghanistan kämpfen sondern auch Pakistan bedrohen und in absehbarer Zeit ihren Afghanistan-Krieg um Pakistan erweitern.

Es wird keinen koventionellen Krieg auf unserem Territorium geben. - da machst Du aber die Rechnung ohne Polen!

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.424 von StellaLuna am 27.08.08 22:21:09

Die Rechnung wird sicher ohne Polen gemacht, wo wären die Schlachtfelder im kalten Krieg gewesen? Das war ja der Sinn des Friedens von Brest eine Art strategisches Vorfeld zu schaffen.

Es geht hier nicht mehr um den alten Ost-West Konflikt, der ist gegessen, die Karten werden gerade neu gemischt und Russland und D grenzen ihre Reviere ab. Menschen sind da so wie Hunde, wer als erster an die Laterne pinkelt, der hat gewonnen. Frankreich expandiert wieder in Nordwestafrika und auch das UK lässt sich nicht lumpen. Zurück ins 19. Jahrhundert.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.272 von derbewunderer am 27.08.08 22:09:59

Klar sein muss aber, im Baltikum oder der Ukraine sind auch deutsche Interessen berührt.

Ist der Deutsche Orden eigentlich noch aktiv? Der wäre schon historisch gesehen prädestiniert dafür das Baltikum wieder unter deutsche Kontrolle zu bringen.

Was wir jedoch mit der Ukraine sollen, ist mir schleierhaft. Das Land ist allenfalls dafür bekannt, dass man dort für deutsche Visas Schlange steht. Und Kornkammern haben wir in der EU schon genug.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.527 von bares@nobles am 27.08.08 22:30:50

Klar, gibt es den Orden, der arbeitet aber rein sozial.

Den Balten ihr Baltikum, den Ukrainern ihre Ukraine, den Polen ihr Polen. Alle Beteiligten sollten sich nur historisch bewusst sein, dass wenn es zwischen D und R knirscht, ihre Länder sozusagen im Weg liegen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.877.390 von bares@nobles am 27.08.08 13:32:37

Übrigens haben sich die Georgier im Jahre 1801 zum Schutz vor den Osmanen unter die Fittiche von Russland begeben.
Heute suchen sie Schutz vor Russland und jetzt sollen die USA und die Europäer dafür geradestehen. Dieses Staatsgebilde Georgien kann offensichtlich nicht für sich selbst sorgen.

Das ist ja nun nichts außergewönliches,wenn ein kleines Land, dass zwischen zwei großen Ländern sitzt, mit einem Land kooperieren msus. Ein Schutzvertrag heißt aber nicht, dass man seine Selbständigkeit verlieren will. Im Gegenteil, man will sie behalten, und hofft dadurch eine Annektierung von einem der beiden Großen zu entgehen.

Im übrigen wurde der Schutzvertrag bereits 1783 geschlossen. 1801 annektierte dann Russland das Land. Die Kämpfe dauerten aber noch mehrer Jahrzehnte, bis man das ganze Land unter kontrolle hatte.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.521 von derbewunderer am 27.08.08 22:30:08

Doch, es geht Polen um den Ost-West-Konflikt.

Ich würde sagen, dieses Land wurde zu früh in die EU aufgenommen, es war noch nicht reif, es misstraut der Nato, es misstraut der EU, vermutlich misstraut es auch sich selbst, und es geht seinen eigenen nationalen Weg ohne Rücksicht auf Verluste und ohne Rücksicht auf seine EU-Partner und ohne Rücksicht auf sich selbst. Die Polen haben noch nicht realisiert, dass es die Sowjetunion nicht mehr gibt. Die Polen beziehen jede Bedrohung auf sich als wäre dieses Land der Nabel der Welt, und so ein Kandidat ist für ein Vereintes Europa nicht zu gebrauchen. Dieses Europa braucht selbstbewusste Staaten und nicht solche, die bei jeder verbalen Drohung zusammenzucken um dann umgehend noch ein paar Raketen in den USA zu bestellen. Das dürfte langfristig der Tod der EU sein.

Die USA spielen da gerne mit, da eine Spaltung der EU und auch der West-Ost-Konflikt in deren Strategie passen. Ein vereintes Europa ist nicht gewünscht, das könnte zu stark, zu unabhängig werden und den Einfluß der USA verringern.

Nicht Russland spaltet die EU und die Nato sondern Länder die sich einschüchtern lassen und ihren Frieden und ihr Heil in der Aufrüstung sehen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.649 von derbewunderer am 27.08.08 22:41:19

und den Tibetern ihr Tibet

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.748 von StellaLuna am 27.08.08 22:51:05

Eine falsche Politik, das stimmt, keine Schuld Russland, nur jetzt da die Kacke am Dampfen ist kann man das nicht mehr rückgängig machen. Arsch zusammenkeifen und voll durch die gequirlte Kacke, die uns Idioten hinterlassen haben. Lustig finde ich das überhaupt nicht, was manche Idioten (Herr Genscher wäre zu nennen) für ein Elend angerichtet haben, vielleicht neue Kriege, aber Pazifismus bringt nichts mehr, nur Abschreckung kann einen neuen Krieg stoppen. Und wer will einen Krieg? derbewunderer nicht, aber er macht mit, wenn er nicht zu verhindern ist und wenn er kommt, gedenkt er auf der Gewinnerseite zu stehen.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.885.043 von derbewunderer am 27.08.08 23:19:48

Und wer will einen Krieg? derbewunderer nicht, aber er macht mit, wenn er nicht zu verhindern ist und wenn er kommt, gedenkt er auf der Gewinnerseite zu stehen.

Viele haben schon geglaubt, auf der Gewinnerseite zu stehen, als sie in den Krieg gezogen sind und wurden nachher eines besseren belehrt.
Und selbst falls du tatsächlich auf der Gewinnerseite stehen solltest, wird das sicher ein großer Trost für dich sein, wenn du mit Holzbein oder verstrahlt, aber dafür mit zahlreichen Orden behängt aus dem Krieg heimkehrst und deinen Kindern oder Enkeln erzählen kannst, wie ihr es den Russen so richtig "gezeigt" habt.
Sorry für die Polemik, aber wer nach all den Erfahrungen aus den WW1 und WW2 trotzdem derart kriegsgeile Sprüche reisst, dem ist offenbar wirklich nicht mehr zu helfen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.885.565 von alfredogonzales am 28.08.08 00:24:41

Und wer will einen Krieg? derbewunderer nicht

Ist das nicht zu verarbeiten?? Zu schwer?

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.885.585 von derbewunderer am 28.08.08 00:32:28

Natürlich will niemals irgendjemand einen Krieg, schon klar.
Der "Feind" hat ja schließlich immer noch die Möglichkeit, den Krieg zu vermeiden, indem er klein beigibt und auf die an ihn gestellten Forderungen eingeht.
Ich finde es nur beschämend, dass du - so habe ich dich jedenfalls verstanden - bereit wärst, dich für einen solchen Quatsch gegebenenfalls auch noch freiwillig als Kanonenfutter zur Verfügung stellen würdest, egal ob du nun auf der Gewinner- oder Verliererseite stehst.

[StellaLuna]

...
In der stimulierten, synchronisierten Weltarena treten viele neue Akteure in Erscheinung. Sie alle fordern Teilhabe an der Macht. Miriam Camps entwickelt im Auftrag des CFR Vorschläge, wie das befürchtete Chaos durch zu viele Mitspieler auf der Weltbühne vermieden werden kann. Dass z.B. Tonga in der UN-Vollversammlung dasselbe Stimmrecht hat wie die USA, führe nur zur Blockade. Man müsse sich aufraffen, einige Spieler auszuschließen und abgestufte Zugangsrechte zu globalen Entscheidungsprozessen einzurichten: "mehr exklusive Gruppen, ein gewichtetes Abstimmungsrecht, neue Techniken der Vertretung und möglicherweise verschiedene Kammern oder Ebenen in einigen Weltorganisationen." [3] Es sollte möglich sein, "die ‚Management'-Aufgaben von den partizipatorischen, legitimierenden Funktionen zu trennen."[4]
...
"Und weil Amerikas beispiellose Machtfülle dazu verurteilt ist, mit der Zeit dahinzuschwinden, steht an erster Stelle, den Aufstieg anderer Regionalmächte in einer Weise zu bewerkstelligen, die nicht Amerikas Erstrangigkeit bedroht."[6]

Für die USA, so dekretiert der Direktor der Trilateral Commission, Zbigniew Brzezinski, ist die eurasische Kontinentalplatte "der wichtigste geopolitische Gewinn", und dort besonders die zentralasiatische Region, die natürliche Gas- und Ölreserven von Kuwait, dem Golf von Mexiko und der Nordsee "winzig erscheinen lassen". Brzezinski fordert, China, Russland, den Iran sowie die Türkei fest in das trilaterale Bündnis einzubinden.

Es genügt nicht, die neuen Verbündeten mit Hard Power, also Militär- und Sicherheitstechnik sowie überlegener Wirtschaftsmacht einzuhegen. Genauso wichtig ist der Gewinn der kulturellen Hegemonie, der Soft Power. CFR-Vordenker Joseph Nye, der sich auf Antonio Gramsci beruft, argumentiert zunächst ganz wirtschaftlich: "Wenn die USA Werte repräsentieren, denen andere folgen möchten, wird uns die Führung weniger kosten."[7] Die USA agieren wie kluge Eltern, deren "Macht über die Kinder größer ist und länger dauert, wenn sie sie mit den richtigen Überzeugungen und Werten erzogen haben ..."

So studieren pro Jahr 500.000 Studenten aus aller Welt in den USA, die dann als Eliten in ihren Heimatländern die Anbindung an den American Way of Life mit der größten Selbstverständlichkeit durchsetzen. Ganz geräuschlos vollzog sich so hinter den Kulissen in der europäischen Politik eine "transatlantische" Wende, die jetzt unübersehbar Früchte zu tragen beginnt.

Denn im Laufe der letzten zwanzig Jahre wurde eine institutionelle Ankettung Europas an die USA durchgeführt, die nur noch schwer rückgängig zu machen ist. Das beste Mittel, "die Beziehungen unter den größten westlichen Staaten zu ‚domestizieren'"[8] , besteht in der Einrichtung eines transatlantischen Freihandelsabkommens, das "das Risiko einer zunehmenden Wirtschaftsrivalität zwischen einer stärker vereinten EU und den USA abmildert".[9] Unter der Regie von CFR und Trilateral Commission hat ein ganzes Netz von Organisationen der Soft Power die europäischen Gesellschaften immer feinmaschiger durchdrungen.
...
Die Vorgaben der Runden Tische werden zum einen an die europäischen Politiker weitergereicht. Der Transatlantic Business Dialogue hat in seinem Gründungsjahr 1995 70 "Empfehlungen" für den USA-EU-Gipfel im Dezember 1995 in Madrid ausgearbeitet, die "New Transatlantic Agenda". Die anwesenden Regierungen übernahmen willig die Vorschläge. Während der TBD die EU-Administration in Brüssel betreut, kümmert sich das Transatlantic Policy Network um die Europa-Abgeordneten in Strasbourg.
...
Es ist schöne Sitte, dass ein neuer deutscher Regierungschef sich im ersten Vierteljahr seiner Amtszeit in New York beim ACG einfindet und den US-Unternehmern Bericht erstattet. So auch Angela Merkel am 12. und 13. Januar 2006. Dort sagte sie: "Wir müssen uns entscheiden, ob wir uns in einem Kampf um Boeing und Airbus verklammern, oder ob wir uns auf die weit bedeutendere Frage konzentrieren, wie wir alle zusammen ... mit China umgehen sollen."
...
Doch die Mehrheitsmeinung im CFR lautet, durch zahlreiche Denkschriften bekundet, dass die Bush-Regierung sich im Irak und Afghanistan verzettelt, und dass der alleinige Einsatz der Hard Power dem Iran und anderen Anrainerstaaten langfristig in die Hände spielt. Tatsächlich hat sich in den letzten Jahren, in denen die US-Army immer tiefer im irakischen Sand versank, ein erstarkendendes Gegenbündnis in der Region formiert: die Shanghai Cooperation Organization. Die SCO stellt strukturell eine Kopie der westlichen Bündnissysteme dar. Der SCO gehören China, Russland, die zentralasiatischen Republiken, und als Beobachter, Indien, Afghanistan und der Iran an. Und je länger die Bushisten in der Region Porzellan zerschlagen, um so deutlicher wird die SCO zu einem Abwehrinstrument gegen die US-amerikanischen Anmaßungen. Dabei hätte Brzezinski die SCO gerne als Teil der trilateralen Ordnung eingebunden.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28552/1.html

[StellaLuna]

AFGHANISTAN-EINSATZ
Personalnot bei der Bundeswehr
Anschläge, Tote, Verletzte: Der Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan ist für Soldaten gefährlich. Das hat nun spürbare Konsequenzen für die Truppe. Der Bundeswehr laufen laut Zeitungsberichten immer mehr Bewerber und Führungskräfte weg.

Düsseldorf/Osnabrück - Die Statistik ist mehr als deutlich. Die freiwilligen Meldungen junger Männer seien im Vergleich zum Vorjahr um rund 60 Prozent zurückgegangen, berichtet die "Rheinische Post" unter Berufung auf eine interne Erhebung der Bundeswehr. Rund zehn Prozent aller Offiziersanwärter verließen die Truppe bereits vor dem eigentlichen Beginn ihrer Karriere. Immer häufiger werde dabei der Afghanistan-Einsatz als eine der Begründungen genannt, berichtet die Zeitung.
...
Bundeswehrpiloten würden nach langen und anstrengenden Afghanistan-Einsätzen lukrative Angebote ziviler Airlines vorziehen, berichtet die "Rheinische Post" weiter. Luftwaffeninspekteur Generalleutnant Klaus-Peter Stieglitz sei wegen des Aderlasses bereits bei Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) vorstellig geworden.
...
Bei Unteroffizieren und Mannschaften sei die Zahl der Bewerber und Anwärter im Vorjahresvergleich um mehr als 50 Prozent gesunken, sagte er der "Neuen Osnabrücker Zeitung".
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,574858,00.h…

Das ist ja eine sehr erfreuliche Nachricht. Vielleicht kommt es irgendwann mangels Soldaten dazu, dass sich die Regierungschefs in den Ring begeben müssen um persönlich ihre persönlichen Interessen im Nahkampf durchzusetzen

Im Zusammenhang mit der Georgienkrise hat ein Unionspolitiker bereits darauf hingewiesen, dass man die Diskussion wegen der Abschaffung der Wehrpflicht beenden und es bei der Wehrpflicht belassen soll. Gespannt darf man sein, wann die Abschaffung der Wehrdienstverweigerung bzw. Ersatzdienstes diskutiert wird.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.883.940 von derbewunderer am 27.08.08 21:49:30

Die 17 Mrd ist kein Kapitalabfluss, sondern ein Zufluss. Wir haben mehr Geld ins Land bekommen, als wir ausgegeben haben.

Aber das ist Gewinn der Firmen, nicht des Staates. Und ob eine Firma damit Gewinn gemacht hat, ist immer noch die zweite Frage.

Wenn eine Firma für 10 Millionen exportiert hat, für 8 Millionen importiert hat, heißt es nicht, dass sie 2 Millionen Gewinn gemacht hat.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.885.043 von derbewunderer am 27.08.08 23:19:48

nur Abschreckung kann einen neuen Krieg stoppen. - "abschrecken" dürfen aber nur die USA und die USA-Getreuen. Kommen andere Länder auf die Idee auf Abschreckung zu setzen um sich vor US-Expansionsplänen zu schützen so sind das Schurkenstaaten, die man militärisch bekämpfen muss.

Es gibt für alle Menschen und Staaten der Welt ein ungeschriebenes Gesetz: Alle Macht den USA, alle (Waffen)Gewalt geht von den USA aus.

Der georgische Regierungschef hat in den USA studiert, er spricht auch in englischer Sprache zu seinem Volk - wird berichtet -, er ist in diesem Konflikt demnach der Gute, weil er US-Werte in seinem Land verbreitet. Zu diese Werten scheint auch zu gehören eine abtrünnige Region mit Waffengewalt, und das nicht nur einmal sondern mehrmals, zu überfallen. Die Gegenseite, Russland, hält seine schützende Hand über diese Region und wird dadurch automatisch zum Bösewicht, weil es sich dem aus den USA gesteuerten georgischen Regierungschef entgegenstellt.

Das ist eine seltsame "Friedenspolitik", die die USA exportieren. Irgendwann werden die Georgier mit ihrem Regierungschef abrechnen, noch stehen sie zu ihm, der militärische Konflikt muss verarbeitet werden, und ich schließe nicht aus, dass sie Saakaschwili dann zum Teufel hauen. Was dann?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.130 von StellaLuna am 27.08.08 22:01:01

Wie kannst du behaupten, dass die Friedenstruppen gut waren.

Während eines Waffenstillstandes, den die Russen garantiert haben, wurde in Abchasien die Hauptstadt überfallen, und georgische Einwohner, die auf Vertrauen des Waffenstillstandes, der, wie schon erwähnt von den Russen garantiert war, dort geblieben waren, zusammen getrieben, (Frauen) vergewaltigt, ermordet und gefoltert.

Hör endlich mal auf nur in eine Richtung zu schauen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.207 von T.Hecht am 27.08.08 22:06:06

Der Auslöser des Konfliktes wurde aber nicht dieses Jahr im August gegeben.

Dabei ist es völlig egal, wie oft du das behauptest.

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.136 von 23552 am 28.08.08 08:44:52

"Hör endlich mal auf nur in eine Richtung zu schauen."

Du bist eine der Personen hier, auf die das zu 10000% zutrifft. Informier dich mal, warum das geschehen ist und warum 250000 Georgier aus Abchasien geflüchtet (und nicht vertrieben worden!!!) sind.
Was jetzt aber keine Rechtfertigung sein soll.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.120 von StellaLuna am 28.08.08 08:42:45

nur mal so, ich hab die orden persönlich gesehen, in gold, silber & bronze zur befreiung der brd die im headquarter der nva in strausberg eingelagert waren.

beantworte mir doch mal die frage, weshalb solche orden überhaupt hergestellt worden sind??

insofern nicht immer so einseitig stramm durchschaubar rotlicht hier verbreiten.

+++

seid mal, bei allen fehlern, froh das es die usa bzw. nato gibt.

denn unterm strich zählt ja nur, dass natowaffen frieden geschaffen haben und weiterhin auch werden für einen rekordverdächtigen zeitraum gerade in europa.

wer weiss was aus stella geworden wäre, wenn die amis nicht zweimal zu fuss im letzten jahrhundert in europa unterwegs gewesen wären. aber das wird ja hier genüsslich unter den teppich gekehrt!

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.884.306 von 23552 am 27.08.08 22:12:11

Folgende Antwort bezieht sich auf Beitrag Nr.: 34.884.207 im neuen Fenster öffnen von T.Hecht am 27.08.08 22:06:06
ich habe extra vom Auslöser des Auflammens des Konflikts gesprochen.

Der Auslöser war aber nicht der Einmarsch der Georgier vor ein paar Tagen.


Realitätsverweigerer!

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.283 von FCINTERSIBIU am 28.08.08 09:01:33

"ich hab die orden persönlich gesehen, in gold, silber & bronze zur befreiung der brd die im headquarter der nva"

Dauert ja nicht mehr lange, bis diese Orden an die Befreier verteilt werden können. Ich gebe mich auch mit Silber zufrieden.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.293 von T.Hecht am 28.08.08 09:01:57

@ 23552,
Der Hauptvorwurf gegen die Russen ist ja die Unangemessenheit ihrer Reaktion. Du kannst ja mal versuchen die Angemessenheit der Aktion der Georgier zu erklären.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.887.233 von T.Hecht am 28.08.08 10:11:55

"Der Hauptvorwurf gegen die Russen ist ja die Unangemessenheit ihrer Reaktion."

Ja, das war unangemessen. Viel zu lasch.
Die hätten diesen Sackarsch-Willi jagen müssen, bis ihm nicht anderes mehr bleibt, als sich wie Saddam in einem Erdloch zu verkriechen, und ihn nach seiner Ergreifung nach Den Haag auszuliefern.
Was wäre angemessen für Leute, die ihre Zivilbevölkerung bombardieren.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.887.233 von T.Hecht am 28.08.08 10:11:55

Du merkst es einfach nicht. Ist es Absicht, oder Ignoranz


Noch einmal für diejenigen, die anscheinend entwas begriffsstutzig sind.

Ich habe nie behauptet, dass das Verhalten von Georgien angemessen ist.

Wie borniert bist du eigentlich, dass das das ständig übersiehst.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.890.320 von 23552 am 28.08.08 13:05:15

Ja aber woher nimmst du dir dann das Recht Russland stärker zu verurteilen bzw. für Georgien Partei zu ergreifen und dabei objektiv zu sein?
Die Kausalität ist doch eindeutig. Unangemessener Angriff der Georgier (1) führte zu unangemessener Reaktion (2). Und die Frage, ob die Russen (Friedenstruppe) den Angriff einfach so hinnehmen hätten sollen, ist noch unbeantwortet.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.283 von FCINTERSIBIU am 28.08.08 09:01:33

Ich hätte grundsätzlich nichts dagegen, wenn wir noch immer den Eisernen Vorhang und den so genannten Kalten Krieg hätten! Die USA müßten sich dann nicht in Polen und Tschechien per Raketenabwehr- und Radarstationen vor Terroristen schützen. Die USA müßte auch nicht Georgien aufrüsten, um sein Territorium dort zu schützen.

In Deutschland wären noch immer Atomsprengköpfe gelagert um im Fall der Fälle Deutschland bzw. die USA gegen die USSR zu verteidigen, auch wenn dies dann kein Mensch hier überlebe würde, das aber ist vernachlässigbar, es geht nicht um Menschen sondern um Territorien und die möchte man von Menschen bewohnt wissen, die die USA unterstützen.

Zu den Orden der NVA solltest Du besser Angela Merkel befragen, nicht mich.

Was die Nato anbelangt, so hat sie Frieden geschaffen während des Kalten Krieges, das Gleiche könnte man aber auch vom Warschauer Pakt behaupten. Hätte die Nato kein Gegengewicht gehabt, wäre es vermutlich aus militärischer Sicht nicht friedlich geblieben, das könnte man aber auch umgekehrt so sehen, hätte der Warschauer Pakt kein... Fazit: Der Frieden war nur möglich, weil sich zwei in etwa gleichstarke Armeen gegenüberstanden.

Was aus mir geworden wäre ohne die Amerikaner, das kann ich Dir nicht sagen. Was aber aus jemanden werden kann, der aus der sowjetisch besetzten Zone kam, dort und in Moskau eine vorzügliche Bildung genossen hat, zeigt Angela Merkel. Und das trotz Nato-Waffen und Warschauer Pakt, die den jahrzehntelangen Frieden gewährleistet haben.

Lassen wir das Persönliche und wenden uns wieder dem eigentlichen Thema zu, Georgien:

28. August 2008, Neue Zürcher ZeitungGeorgiens konfliktreiche Abkoppelung von Russland
Georgiens konfliktreiche Abkoppelung von Russland

Russland und Georgien waren zweihundert Jahre lang eng verzahnt. Moskau war ursprünglich Schutzmacht der bedrängten Georgier, etablierte sich dann aber als Kolonialmacht. Nach dem Kollaps des Sowjetimperiums ist die Normalisierung des Verhältnisses gescheitert. Von Mariami Parsadanishvili und Michael...
...
Die sogenannte Rosen-Revolution im November 2003 sollte das Land in den Genuss demokratischer und westlich geprägter Institutionen und wirtschaftlicher Modernisierung bringen. Ironischerweise muss man zwischen Russland und Georgien immer mehr Ähnlichkeiten in Richtung autoritärer politischer Entscheidungsprozesse feststellen. Micheil Saakaschwili führte, ähnlich wie Russland, ein stark präsidiales System ein, schränkte die Macht des Parlamentes ein und förderte aktiv die Zersplitterung der Opposition. Das führte zu einer starken Personalisierung der Politik. Sie ist vom emotionalen, impulsiven und diplomatisch wenig erfahrenen Saakaschwili dominiert. Zwar setzten Russland und Georgien auf diplomatische Annäherung, doch die Versöhnungsbestrebungen führten immer wieder zum Eklat.

Politik der Provokation
Saakaschwili versuchte, Georgien vom historisch verankerten asymmetrischen Verhältnis zu Russland zu befreien. Er versprach, die territoriale Integrität des Landes wiederherzustellen und das Land langfristig in die Nato und die EU einzugliedern. Doch je mehr Georgien seine Kontakte zu den USA und zur Nato verstärkte, desto mehr benutzte Putin die russische Übermacht und die abtrünnigen Provinzen zur Destabilisierung Georgiens. Von beiden Seiten war stets eine Politik der Provokation zu beobachten.
Vor diesem Hintergrund ist die Eskalation der letzten Wochen für viele Beobachter keine wirkliche Überraschung. Überraschend ist eher das Ausmass der russischen Militäroffensive. Auch ausserhalb Südossetiens und Abchasiens bewegen sich nun russische Truppen, und die Verbindung zwischen West- und Ostgeorgien wird von Russland kontrolliert. Ein Schritt zur Normalisierung der Lage wäre der komplette Abzug russischer Truppen aus dem georgischen Kernland. Auch dann bleibt die Frage nach der Mitschuld von Saakaschwili, die in eine innenpolitische Krise münden könnte. Klar ist aber, dass Georgien einen hohen Preis bezahlt für seinen bisher gescheiterten Versuch, sich endgültig von Russland loszulösen. Und auch wenn dies mit Hilfe des Westens und benachbarter Länder gelingen sollte, bleibt ungewiss, wie die Bevölkerung die Kraft und den Willen aufbringen kann, die Stabilität des Landes angesichts der imperialen Einschüchterungskampagne Russlands wiederherzustellen.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/georgiens_konfli…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.136 von 23552 am 28.08.08 08:44:52

Ich behaupte nicht, dass die Friedenstruppen gut waren. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die Friedenstruppen international "geduldet" waren. Seit den 90ern haben sich weder die USA noch Georgien noch der Rest der Welt über die russische Präsenz in der Region aufgeregt.

Sollte es den Tatsachen entsprechen, dass bei der georgischen Invasion in Südossetien russische Friedenssoldaten erschossen wurden, hätte Russland vermutlich den Gang durch die internationalen Behörden machen müssen, die zu einer Verurteilung Georgiens geführt hätte wegen der Ermordung russischer Friedenssoldaten. Ist es das, was Dir vorschwebt?

Hast Du schon vergessen, dass unter den Augen der Blauhelme ethnische Säuberungen in Serbien möglich waren? Erwartest Du allen Ernstes, dass alle Friedenstruppen nicht nur sich sondern auch die Menschen, die sie beschützen sollen, umbringen lassen, um anschließend eine Verurteilung des Aggressors auf dem Papier zu ermöglichen?

Die G7-Staaten fordern Russland jetzt auf zu belegen, dass Südosseten erschossen wurden von Georgiern. Das heißt für alle zukünftigen Gräueltaten, dass die Opfer mit der Filmkamera und dem Fotoapparat ihren Tod oder ihre Verletzungen festzuhalten haben, damit man das später beweisen kann

[ORACLEBMW]

Mir geht die Politik von Frau Merkel gewaltig auf den Sack. Was bildet sich diese Frau ein?

Was muckt die gegen Russland auf?

Die Georgier zetteln einen Krieg an, werden, zu Recht, von Russland bestraft und unsere Kanzlerin sagt umfangreiche Hilfe für das, zu Recht bombadierte Georgien, zu.

Hallo, die Steuergelder wären bei mir vor der Straße, in Form von Bürgersteigerneuerung tausendmal besser angelegt als in so einem Schurkenstaat von Georgien.

Jetzt mucken die Polen noch auf, dass hat uns sowieso gefehlt. Typisch Polen, machen mit Amis halbe Geschäfte und die Rechnung kann die EU, sprich Deutschland zahlen, wenn Polen aus Russland paar Ohrfeigen bekommt.

EU rügt Russland. Wenn ich sowas schon lese. Von den Russen bekommen wir ÖL und GAS. Da liefern wir unsere Nobelkarossen und Maschinen und unsere Chemie. Und Georgien? Ein Transitland, dass mit einem Albanien zu vergleichen ist.

Stehe ich alleine mit meiner Meinung da oder interessiert sich niemand für die deutsche Aussenpolitik. Kohl, Schröder waren noch logisch denkende Politiker, die sich auf die richtige Seite gestellt haben, aber die Penner von heute, Sarkozy, Merkel sind nichts ausser Gehilfen der Amis, die wieder tausende Kilometer von zuhause internationale Politik betreiben

[StellaLuna]

Vor dem Hintergrund des Leides, das Deutschland über Russland gebracht hat, Millionen Tote, sollte sich Deutschland seiner historischen Vergangenheit besinnen und sich aus allen Konflikten in der Region heraushalten.

Was für Polen gilt, gilt auch für Russland, da ist Sensibilität gefragt. Oder sind die polnischen Opfer des letzten Weltkrieges die wertvolleren Opfer als die russischen?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.891.502 von StellaLuna am 28.08.08 14:20:26

Boah, jetzt bist Du schon bei der historischen Vergangenheit Deutschlands. Und beim Leiden.
Pass auf, dass Du nicht überdrehst, sonst fängst Du Dir noch eine richtige Psychose.

gruß

[bares@nobles]

Auf Betreiben der Polen und Balten soll die EU nun Sanktionen gegen Russland verhängen.

Da wedelt schon wieder der Schwanz mit dem Hund.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.293 von T.Hecht am 28.08.08 09:01:57

Realitätsverweigerer!

Ist das dein neuer Nickname?

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.890.618 von T.Hecht am 28.08.08 13:24:37

Das was du als (1)bezeichnest, mag vielleicht (3), oder gar (4) gewesen sein. Aber sicher nicht (1).

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.892.596 von diggit am 28.08.08 15:23:59

Keine Bange, ich entwickle keine Psychose.

Ich bin nur der Meinung, dass Russland die gleiche Sensibilität verdient wie Polen.

[Nomanager]

Interview heute mit Putin bei CNN.

Abgesehen von dem üblichen "Amerika und militärische Berater in Georgien" auch was neues.

Russland hat 19 amerikanische Unternehmen rausgeschmiessen und weitere 25 werden folgen, so Putin.
Da kann ich nur lachen wenn ich diesen Franzosen höre wie die EU Sanktionen gegen Russland verhängen sollte.

Sollten die EU-Politiker weiter allen möglichen Quatsch von sich geben, riskieren sie ihre hochdotierten Plätze in vielen "Aufsichtsräten".

http://edition.cnn.com/WORLD/

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.896.122 von 23552 am 28.08.08 18:39:19

Das was du als (1)bezeichnest, mag vielleicht (3), oder gar (4) gewesen sein. Aber sicher nicht (1).

Das ist nun mal nur eine Vermutung. (1) hatte eine neue Qualität und wenn Russland etwas gleichartiger Qualität gemacht hätte, hätte der russlandfeindliche Westen die Steilvorlage wohl schon längst genutzt.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.118 von 23552 am 28.08.08 08:42:28

"Die 17 Mrd ist kein Kapitalabfluss, sondern ein Zufluss. Wir haben mehr Geld ins Land bekommen, als wir ausgegeben haben.

Aber das ist Gewinn der Firmen, nicht des Staates. Und ob eine Firma damit Gewinn gemacht hat, ist immer noch die zweite Frage.

Wenn eine Firma für 10 Millionen exportiert hat, für 8 Millionen importiert hat, heißt es nicht, dass sie 2 Millionen Gewinn gemacht hat."

Das ist eine irrige Annahme, die bereits mehrfach in Sreads diskutiert wurde. Leistungsbilanzüberschüsse fließen über die Kapitalbilanz ab. Die Zahlungsbilanz ist immer ausgeglichen oder ich will jetzt sofort meine goldenen Bürgersteige. Einfach mal bei wikipedia Zahlungsbilanz nachlesen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.886.118 von 23552 am 28.08.08 08:42:28

"Die 17 Mrd ist kein Kapitalabfluss, sondern ein Zufluss. Wir haben mehr Geld ins Land bekommen, als wir ausgegeben haben.

Aber das ist Gewinn der Firmen, nicht des Staates. Und ob eine Firma damit Gewinn gemacht hat, ist immer noch die zweite Frage.

Wenn eine Firma für 10 Millionen exportiert hat, für 8 Millionen importiert hat, heißt es nicht, dass sie 2 Millionen Gewinn gemacht hat."

Das ist eine irrige Annahme, die bereits mehrfach in Sreads diskutiert wurde. Leistungsbilanzüberschüsse fließen über die Kapitalbilanz ab. Die Zahlungsbilanz ist immer ausgeglichen oder ich will jetzt sofort meine goldenen Bürgersteige. Einfach mal bei wikipedia Zahlungsbilanz nachlesen.

[StellaLuna]

Abchasien und Südossetien
Ungeteilte Freude
Lange haben sich Abchasen und Südosseten auf die Unabhängigkeit vorbereitet - jetzt wollen sie damit Staat machen.
Von Sonja Zekri

Sie haben Jahre auf diesen Moment gewartet, und sie waren nicht untätig. Abchasen und Südosseten haben sich seit den frühen Neunzigern, seit sie sich von Georgien lossagten, das gesamte Repertoire staatlicher Attribute zugelegt: Sie besitzen Flaggen - grüne Streifen und weiße Hand auf rotem Grund für Abchasien, weiß-rot-gelbe Streifen für Südossetien.

Sie haben Präsidenten, Parlamente und Pässe, sie halten Wahlen ab, geben Visa aus, haben eigene Nummernschilder, Orden und Hymnen. "Wir müssen uns nicht über Nacht eine neue Fahne basteln wie der Kosovo. Bei uns ist alles bereit", sagt Inal Plijew, Sprecher des südossetischen Ministeriums für besondere Aufgaben telefonisch aus Zchinwali.

Die abchasischen Pässe waren bisher eher für den internen Gebrauch bestimmt, auch wenn Abchasen berichten, sie seien in Russland schon hier und da anerkannt worden. Für 90 Prozent der Abchasen und Südosseten aber öffneten nach dem Bruch mit Georgien russische Papiere das Tor zur Welt. Und die werden sie auch jetzt wohl nicht abgeben.

Aber das ist nicht das Wichtigste. Der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier mag nach der russischen Anerkennung Abchasiens und Südossetiens vor der Destabilisierung Europas warnen, der Westen mag den Südosseten vorwerfen, jetzt ihrerseits die Georgier vertrieben zu haben - die Menschen dort aber feiern die Moskauer Erklärung als den Anbruch sicherer, glücklicherer Zeiten nach Jahrzehnten georgischer Übergriffe. "Die ganze Welt sieht, wie Russland das kleine Georgien drangsaliert, aber welche Beziehung Georgien zu Abchasien und Südossetien hatte, das will keiner wissen", sagt der abchasische Außenminister Sergej Schamba im Gespräch mit der Süddeutschen Zeitung: "Osseten und Abchasen darf man einfach umbringen, und Georgien wird von allen noch aufgerüstet."

Und der Ministeriumssprecher Plijew sagt erleichtert: "Endlich müssen wir nicht mehr so viel Geld unseres winzigen Haushalts für die Verteidigung ausgeben, sondern können in Medizin, Bildung, unsere bescheidene Landwirtschaft, den Aufbau der zerstörten Häuser investieren." Endlich könnten junge Männer "die Waffen aus der Hand legen und zivile Berufe lernen".

Lesen Sie auf Seite zwei, warum die beiden Provinzen 15 Jahre lang unter der georgischen Politik gelitten haben.
http://www.sueddeutsche.de/politik/100/308048/text/

[hausbesetzer]

Für mich ist Micheil Saakaschwili ein Kriegstreiber.
Das ist alles ein abgekartetes Spiel, um in den USA John McCain zur Macht zu verhelfen.
Es ist ein sehr gefährliches Spiel......

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.897.693 von hausbesetzer am 28.08.08 20:27:25

sei doch froh, wenn mccain el presidente wird.
kann man sich mit deiner gesinnug doch mindestens eine wahlperiode voll an ihm abarbeiten.
bissl blöder würde es doch wophl sein, wenn man von obama dieselben pillen schlucken muss.

[StellaLuna]

Kaukasus-Experte
„Verfehlte Russlandpolitik“

Wer trägt die Schuld an der Eskalation im Kaukasus?
Gerhard Mangott, Professor für Politikwissenschaft an der Innsbrucker Universität, wirft dem Westen politische Fehler vor.
Von FOCUS-Online-Autorin Julia Bähr

Gerhard Mangott: EU und Nato müssen, um ihre Glaubwürdigkeit zu wahren, hart auf die russische Eskalation der Kaukasuskrise reagieren. Zugleich aber verfügen beide nur über wenige Instrumente auf Russland Druck auszuüben. Die Entscheidung der EU, auf einem Sondertreffen eine radikale Änderung der Beziehungen zu Russland festzulegen, ist dabei nicht besonders geschickt. Dadurch wird eine mediale Erwartungshaltung erzeugt, die angesichts beschränkter Handlungsoptionen nicht befriedigt werden kann.

Mangott: Vermutlich werden sich die Mitgliedsstaaten der EU darauf einigen, die Verhandlungen mit Russland über ein neues Rahmenabkommen auszusetzen. Außerdem wird ein umfassendes Maßnahmenpaket zur beschleunigten Annäherung Georgiens und der Ukraine an die EU beschlossen werden.

FOCUS Online: Was bezweckt die EU mit diesem Gipfel, wenn er schon keine Sanktionen veranlassen kann?

Mangott: Das Treffen soll nicht zuletzt dazu dienen, nach außen ein Bild der Geschlossenheit der EU zu erwecken. Aufgrund der Anerkennung der abchasischen und südossetieschen Unabhängigkeit durch Russland ist in der EU ein immenser Kohäsionsdruck entstanden. Durch die radikale Änderung der deutschen Haltung gegenüber Russland und die französischen Irritationen über die mangelhafte Umsetzung des Sarkozy-Plans zum Waffenstillstand durch Russland halten sich in der EU kaum noch Stimmen, die eine moderatere Haltung befürworten. Die nicht zuletzt durch wirtschaftliche Interessen in Russland begründete Position Italiens, aber auch Spaniens wird dadurch zunehmend unhaltbar.

FOCUS Online: Wie sollte der Westen Ihrer Meinung nach reagieren?

Mangott: Der Westen ist jetzt gezwungen, auf das Ergebnis seiner verfehlten Russlandpolitik in den letzten Jahren zu reagieren. Nato und USA haben in den letzten Jahren eine zumindest in Russland so verstandene Eindämmungspolitik betrieben. Die Erweiterung der Nato, die Umgehung des Sicherheitsrates im Kosovo-Krieg 1999 und bei der Invasion des Irak in 2003, zuletzt noch die Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos haben Russland isoliert und marginalisiert. Russland hat in den letzten Jahre ‚rote Linien‘ gezogen, die der Westen nicht überschreiten dürfe, allen voran der Aufbau militärischer Infrastruktur im östlichen Europa und die Ausdehnung der Nato auf das Baltikum, die Ukraine und den Südkaukasus. Aus russischer Sicht wurden diese roten Linien trotz zahlreicher Warnungen überschritten. Russland hat sich daher für eine radikale Machtdemonstration entschieden.

FOCUS Online: Welche Rolle spielt der in Polen zu stationierende amerikanische Raketenabwehrschild dabei?

Mangott: Die Haltung der USA, ein derzeit technisch unzuverlässiges Abwehrsystem gegen eine auf mittlere Sicht gänzlich unwahrscheinliche Bedrohungskonstellation einzurichten, ist nicht hilfreich, die russischen Einkreisungsängste zu zerstreuen. Es ist unverantwortlich, eine radikale Verschlechterung der Beziehungen mit Russland in Kauf zu nehmen, um eine zweifelhaftes Projekt voranzutreiben. Zudem war die Vorgangsweise der USA in dieser Angelegenheit äußerst unsensibel.

FOCUS Online: Kann es in Russlands Interesse sein, die Beziehungen zum Westen zu kappen?

Mangott: Russland ist in vielen Bereichen an einer engen Zusammenarbeit mit dem Westen interessiert – in Fragen der nuklearen Proliferation, der Terrorismusbekämpfung, vor allem aber an Handelsverflechtung, Technologietransfer und ausländische Direktinvestitionen. Die Bedingungen der Zusammenarbeit will Russland aber stärker mitbestimmen.

FOCUS Online: Was hätte Deutschland tun müssen, um zur Deeskalation beizutragen?

Mangott: Deutschland hat leider die wichtige Scharnierfunktion aufgegeben, mit der es die Anbindung Russlands an die transatlantischen Strukturen bislang gewährleistet hatte. Die harte öffentliche Kritik an Russland, nicht zuletzt in den russlandkritischsten EU-Mitgliedern Schweden, Estland und Litauen, war der Wahrung von Kommunikationskanälen mit Russland nicht dienlich.

FOCUS Online: Wer hatte eigentlich das Recht, in Südossetien einzumarschieren – Georgien oder Russland?

Mangott: Georgien hat natürlich das Recht, seine Herrschaft auf sein gesamtes Staatsgebiet auszudehnen. Der militärische Übergriff auf Zchinwali mit dem wahllosen Beschuss von Wohnhäusern war aber ein klarer Verstoß gegen das humanitäre Völkerrecht. Russland konnte sich darauf berufen, dass durch die georgische Offensive auch russische Soldaten auf ossetischem Gebiet getötet wurden. Der militärische Gegenschlag war aber völlig unverhältnismäßig und hat letztlich auch andere Ziele gehabt – die Abtrennung Südossetiens von Georgien.

FOCUS Online: Sind Südossetien und Abchasien denn überhaupt interessant für Russland?

Mangott: Das strategische Interesse gilt vor allem Abchasien, sehr viel weniger Südossetien. Südossetien ist eigentlich nicht interessant. Mit der militärischen Kontrolle beider Regionen kann Russland aber jederzeit die Schienen- und Straßeninfrastruktur, vor allem aber die Öl- und Gasleitungen über georgisches Territorium unterbrechen.

FOCUS Online: Der frühere georgische Präsident Eduard Schewardnadse hat gewarnt, nun würden auch Tschetschenien und Dagestan ihre Unabhängigkeit vehementer fordern.

Mangott: Auf kurze Sicht ist nordkaukasischer Separatismus unwahrscheinlich. Sollten sich in Zukunft nordkaukasische Regionen von Russland abspalten wollen, wird Russland keine Skrupel haben, dies militärisch zu unterbinden.

FOCUS Online: Wie hoch schätzen Sie die Gefahr eines Kalten Kriegs ein?

Mangott: Derzeit ist eine beinahe außer Kontrolle geratene Eskalationsautomatik zu beobachten. Alle beteiligten Akteure machen Schritte, die ohne Glaubwürdigkeits- und Gesichtsverlust nicht mehr rückgängig gemacht werden können.
http://www.focus.de/politik/ausland/kaukasus/kaukasus-expert…

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.079 von FCINTERSIBIU am 28.08.08 20:51:19

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.272 von StellaLuna am 28.08.08 21:05:26

Na ich halte es für Quatsch, dass Russland wirklich Partner des Westens sein will. Russland sah sich zu Sowjetzeiten als Antipol, und daran hat sich nicht viel geändert.
Die "Provokationen" zwischen Russland und dem Westen gehen auch in beide Richtungen. Nur ist Russland besser in der Opferrolle und im Beleidigtsein. Eine Rolle, die so ziemlich jeder ganz gut spielen kann, mit Ausnahme des Westens natürlich, der ist immer der Täter.

Im Irak als auch jetzt im Iran ist Russland ein großer Blockierer, auch das kann man als Provokation verstehen. Und seine ehrliche Anwaltstätigkeit hat Putin spätestens nach dem Völkermord an den Tschechenen verspielt.
So steht Russland zurzeit auch da. Keiner will mit denen spielen. Und mit Gas kann man sich keine freundschaftliche Partnerschaft erkaufen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.521 von diggit am 28.08.08 21:26:53

Und mit Gas kann man sich keine freundschaftliche Partnerschaft erkaufen. - es geht nicht um Freundschaft, es geht um Handelsbeziehungen, das sind zwei paar Stiefel. Mit China haben wir Handelsbeziehungen, das Land ist in der WTO und die chinesische Innenpolitik und auch ob unsere Menschenrechtsvorstellungen umgesetzt werden, interessieren nur am Rande. Warum legt man bei Russland andere Maßstäbe an?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.670 von StellaLuna am 28.08.08 21:39:45

Warum legt man bei Russland andere Maßstäbe an?

Tut man doch nicht. Russland kann innerhalb seiner Grenzen abknallen wen es will, und hat davon auch schon reichlich Gebrauch gemacht.
Außerhalb der Grenzen sieht das anders aus.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.670 von StellaLuna am 28.08.08 21:39:45

Trotzdem finde ich es interessant, dass du in Sachen Innenpolitik und Menschenrechten China und Russland in einem Atemzug nennst.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.898.521 von diggit am 28.08.08 21:26:53

Na ich halte es für Quatsch, dass Russland wirklich Partner des Westens sein will. Russland sah sich zu Sowjetzeiten als Antipol, und daran hat sich nicht viel geändert.
Ich finde, dass sich seit Sovjetzeiten einiges geändert hat. Russland ist nicht mehr kommunistisch und der "Kampf der Systeme" ist damit obsolet geworden. Russland hat mehr als einmal dem Westen Angebote zur Zusammenarbeit (vor allem auch im Kampf gegen den internationalen Islamistischen Terror) gemacht, die vom Westen ignoriert oder ausgeschlagen wurden. Was soll dieses Land den eigentlich tun, damit es vom Westen als Partner endlich anerkannt wird.
Stattdessen fühlt sich Russland in die Ecke gedrängt, und da ist es in meinen Augen nicht verwunderlich, wenn Russland sich neue strategische Parnter sucht, und leider auch Länder wie den Iran unterstützt (was ich aus unserer Sicht für bedauerlich halte).

Und wenn du auf Tschetschenien anspielst, würde ich gerne mal von dir wissen, inwiefern sich dieser Konflikt vom letzten Irakkrieg oder dem "Engagement" in Afghanistan unterscheidet, die beide unter der Flagge der Bekämpfung des islamistischen Terrors geführt werden.
Im einen Fall nennt man es Kampf gegen den Terror, im Falle Tschetscheniens spricht man dagegen von Völkermord.
Es scheint also bei der Einstufung offenbar weniger darauf anzukommen, *was* jemand tut, als vielmehr *wer* etwas tut.

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, was eigentlich mit diesem neuen Aufwärmen des kalten Krieges erreicht werden soll, aber ich glaube nicht, das der Westen sich langfristig wirklich einen Gefallen damit tut, auch wenn er diesen Kalten Krieg militärisch gewinnen sollte.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.899.025 von diggit am 28.08.08 22:02:26

China habe ich in die Diskussion einbezogen wegen der Olympischen Spiele. Saakaschwili schlägt der EU und den USA vor, die Spiele in Sotschi zu boykottieren.

Unsere Politiker wollten von einem Olympia-Boykott in China nichts wissen, wegen der guten wirtschaftlichen Beziehungen und der deutsche Sportverband hat mehrfach darauf hingewiesen, dass Politik und Sport getrennt betrachtet werden müssen.

Chinas Problemfall ist Tibet, und dass dieser Konflikt vor und während der Spiele hochkochte, erforderte für unsere Politiker höchstes diplomatisches Fingerspitzengefühl, man wollte und durfte China nicht verschrecken, andererseits musste man mit den Tibetern öffentlich leiden und ihnen Mut zusprechen.

Russlands Problemfall ist Südossetien und Abchasien, wobei Russland sich in einer komfortableren Situation befindet als China, denn Russland hat diese Regionen politisch anerkannt, gegen den Willen der georgischen Besatzer.

Wir, der Westen ist für Selbstbestimmung, wir, der Westen unterstützen andere Völker ihre Selbstbestimmung, notfalls mit militärischer Unterstützung aus dem Westen, durchzusetzen, und in Georgien zieht der Westen den Schwanz ein. Genau genommen zieht er den Schwanz nicht ein, denn die Regionen um die es geht, sind von Wichtigkeit für die USA und da rollt man vorübergehend die Fahne der Menschenrechte ein.

Das ist meine Sicht der Dinge!

Was immer wir tun werden um georgische bzw. US-Interessen in dieser Region durchzusetzen, wir zahlen letzten Endes die Rechnung, nicht Georgien und auch nicht die USA.

Statt die Situation nüchtern zu analysieren stand der Täter, nämlich Russland, von Anfang an fest. Nun sind wir in der teuflischen Situation, dass nicht wir bzw. die EU oder die Nato das weitere Vorgehen bestimmen sondern die von Angst besessenen Länder in der Region, denen man für irgendwann einen Nato-Beitritt zugesagt hat, und die militärische Konflikte heraufbeschwören um dem Westen klar zu machen, dass ihre Angst nicht unbegründet ist und die glauben, den Nato-Betritt damit forcieren zu können.

Im übrigen bin ich der Meinung, dass die USA Menschenrechtsverletzungen ohne Wenn und Aber unterstützen, vorausgesetzt sie versprechen sich einen Vorteil. Sollte Russland nicht nachgeben und die beiden Regionen eigenständig bleiben, dürfte Georgien evtl. für die USA uninteressant werden, dann wird man sich ganz schnell zurück ziehen und das Land seinem Schicksal überlassen. Europa darf dann die Scherben einsammeln.

Aus meiner Sicht war Russland während und auch nach dem Kalten Krieg ein zuverlässiger Partner, warum sollte sich das ändern? Welches Interesse hätte Russland uns mit Sanktionen zu bestrafen? Es würde sich selber schaden. Wir aber sitzen auf dem hohen Ross, Merkel mimt den starken Mann, schwenkt das lächerliche Fähnchen der Demokratie und der Menschenrechte und unterstützt andererseits die USA, die den Irak überfallen haben.

Etwas mehr Augenmaß würde unseren Politikern nicht schaden, auch nicht über die Konsequenzen unserer Konsequenzen nachzudenken. Oder glaubt man allen Ernstes, dass Russland sich die Butter vom Brot nehmen läßt? Ich hoffe das jedenfalls nicht, und ich hoffe, dass es seine Zusage wegen Afghanistan zurückziehen und keinerlei Überflüge Russlands mehr dulden wird. Das wäre berechtigt und verständlich, denn warum soll ein Land, dass als Aggressor hingestellt wird, anderen Aggressoren, die glauben in Afghanistan mit Waffengewalt Demokratie installieren zu können die militärische Versorgung gewährleisten?

Da kann der Westen noch so viele Kanonenboote in die Region schicken und seine Macht demonstrieren bzw. Hilfsgüter auf Flugzeugträgern liefern, wenn die Versorgung für Afghanistan nicht mehr gewährleistet wird, kann er einpacken außer er greift Russland an um sich die Überflugrechte zu sichern. Der Krieg findet dann aber auch nicht in den USA sondern in Europa statt. Ist es uns das wert?

[StellaLuna]

DEBATTE ÜBER SANKTIONEN
Russische Drohkulisse
EU-Sanktionen gegen Russland könnten drastische Folgen haben: Einem Zeitungsbericht zufolge erwägt die Regierung in Moskau, Europa den Ölhahn zuzudrehen. So halten denn Außenpolitiker wie der CDU-Mann Polenz die Diskussion über Strafmaßnahmen für falsch. Er sieht das als den zweiten Schritt vor dem ersten.

Singapur - Offiziell ist die Drohung nicht, aber möglicherweise geschickt lanciert: Dem "Daily Telegraph" zufolge denkt Russland darüber nach, seine Öl-Lieferungen nach Europa zu drosseln, sollte die EU Sanktionen wegen des Georgien-Konflikts verhängen. Die Regierung in Moskau habe mindestens einen der Ölkonzerne des Landes aufgefordert, sich auf eine Verringerung der Durchleitung ab Montag vorzubereiten, berichtete das britische Blatt am Freitag unter Berufung auf eine hochrangige Person aus der Branche.

Der Zeitung zufolge sind bereits Berichte im Umlauf, dass die Lieferungen nach Polen und Deutschland über die Pipeline Druschba eingeschränkt werden könnten und führende Vertreter des Lukoil-Konzerns darüber informiert worden seien. Ein Vertreter des Unternehmens erklärte dem Blatt zufolge nichts von Plänen für eine Lieferkürzung zu wissen. Das russische Präsidialamt habe sich nicht dazu äußern wollen.

Die französische EU-Präsidentschaft hatte am Donnerstag erklärt, auf dem Georgien-Sondergipfel der Europäischen Union am Montag werde auch über Sanktionen gegen Russland beraten. Die EU und die USA haben Russland wegen seines militärischen Vorgehens gegen Georgien und der Annerkennung der abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien scharf kritisiert.

Der Vorstoß des französischen Außenministers Bernard Kouchner rief auch innerhalb der EU Kritik hervor. So lehnt der Vorsitzende des Auswärtigen Ausschusses des Bundestages, Ruprecht Polenz (CDU), öffentliche Diskussionen über Sanktionen gegen Russland vor dem EU-Sondergipfel ab. Er halte wenig davon, wenn diejenigen, die als Regierungsmitglieder den Gipfel mit vorbereiten, damit im Vorfeld an die Öffentlichkeit gehen, sagte Polenz der "Neuen Osnabrück Zeitung". Dies könne eine Einigung auf ein gemeinsames Vorgehen zu gefährden.

Die EU müsse eine geschlossene Haltung einnehmen, zu einer klaren Sprache finden und dann zu einem klaren politischen Kurs gegenüber Russland kommen, forderte der CDU-Politiker. Diese Aufgabe werde nicht ganz einfach, sei aber lösbar. Bei dem Gipfeltreffen sei es besonders wichtig, dass sich die EU entgegen der Erwartung Moskaus einige.

Polenz forderte, Russland klar vor Augen zu führen, dass sein Verhalten im Kaukasus-Konflikt die Zusammenarbeit mit der EU nicht unberührt lasse. Dies könne im Rahmen der Verhandlungen über Partnerschafts- und Kooperationsabkommen auch wirtschaftliche Auswirkungen haben. Russland habe das gegenseitige Vertrauen durch sein Vorgehen in Georgien massiv erschüttert. Er könne sich daher nicht vorstellen, dass - falls sich das Verhalten Moskaus nicht ändere - in Zukunft irgendwelche deutsche Stadtwerke an den russischen Energiekonzern Gazprom verkauft werden.
...
Die stellvertretende Fraktionsvorsitzende Rebecca Harms der Grünen im Europaparlament kritisierte die Politik des Westens. "Man kann nicht einerseits erwarten, dass Moskau zur Lösung anderer Konflikte - wie in Iran - beiträgt, wenn man andererseits das Land immer wieder als potenziellen Angreifer darstellt", sagte Harms der "Hannoverschen Allgemeinen Zeitung". Sie glaube nicht, dass es klug war, die US-Raketenabwehr in Polen und Tschechien vertraglich durchzusetzen und dort Abfangraketen auch in Richtung Russland zu installieren.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,575094,00.html

Dass eine derartige Nachricht kommt, sei sie nun zutreffend oder nicht, das wurde allerhöchste Zeit.

Russland ist nicht Mitglied der EU, Georgien ist nicht Mitglied der EU, mit welchem Recht mischt sich die EU in russisch/georgische Konflikte ein? Warum wird nur Russland an den Pranger gestellt und nicht auch Georgien?

Polenz ist ein Scherzbold! Warum sollten russische Unternehmen Interesse an deutschen Stadtwerken haben, wenn weder Öl noch Gas fließen und sich dadurch nichts verkaufen und auch kein Umsatz zu machen ist
Die meisten Stadtwerke sind privatisiert und wenn nicht, entscheiden die Kommunen an wen verkauft wird. Die Politik hat da überhaupt nicht mitzumischen. Sollte aber die Politik der Meinung sein, dass freie Marktwirtschaft nicht mehr zeitgemäß ist, dann sollte sie dies auf alle Investoren übertragen, nicht nur auf russische.
Aber bei der IKB hat man das ja bereits praktiziert, es gab einen US-Interessenten und einen russischen. Der russische machte ein Angebot über 600 Mio., der amerikanische über 150 Mio., den Zuschlag bekam der Amerikaner

Die Grünen-Politikerin vertritt ja mal ausnahmsweise eine sehr vernünftige Position.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.896.538 von T.Hecht am 28.08.08 19:07:05

Das war keine neue Qualität.

Als mindestens die gleiche Qualität war, nur um mal ein Beispiel zu nennen, was 1993 in Abchasien, und gang besonders in dessen Hauptstadt passierte. Was dort passierte nachdem alle Seiten sich für einen Waffenstillstand bereit erklärten, für dessen Einhaltung Russland garantierte

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.896.807 von derbewunderer am 28.08.08 19:26:08

Ich brauche nicht Wikipedia "Zahlungsbilanz" zu lesen.


Was glaubst du denn, wie man Gewinne erwirtschtet. In dem man mehr Einnimmt, als man ausgibt. Bei Firmen nennt man so etwas ´Gewinn. Und in der doppelten Buchhaltung erhöht sich dann das Eigenkapital.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.319 von 23552 am 29.08.08 09:14:59

Also sorry, wenn ich nach 15 Jahren vollendeter Tatsachen der Meinung bin ich habe das Recht auf unangemessene Gewalt, weil mir eben vor 15 Jahren unangemessene Gewalt entgegengebracht wurde, dann brauche ich über eine friedliche Welt nicht nachdenken. Insbesondere ist es sehr unwahrscheinlich, dass bei der jetzigen Aktion in irgendeiner Form Gerechtigkeit hergestellt werden sollte/konnte.

[farniente]

In Russland hat sich gegenüber der Sowjetunion politisch überhaupt nichts geändert.

In der Duma sitzen immernoch die dieselben Wodkadauerbenebelten Claquere, für Putin ist es egal ob Russland kommunistisch ist oder eine Exclave des Vaticans weil er als Geheimdienstmann immer nur seinem versauten Weltbild frönt.

In Russland hat sich gegenüber der Sowjetunion wirtschaftlich sehr viel geändert.

Als Energiereiches Land hat es eine wirtschaftliche Macht erhalten mit der es absolut nicht umgehen kann. Gegenüber der Holzklotz- und Panzerdiplomatie der Russen sind die Chinese ja noch feinsinnige Humanisten.
Die Putins, Abramowitschs und Genossen haben sich auf ein Niveau mit den Billigdiktatoren dieser Welt begeben mit dem Ehrenkodex der Cosa Nostra.

Warum sich die Merkel in der Georgienfrage so exponiert hat wird ihr Geheimnis bleiben. Waren wir doch weder in irgendeiner Führungsrolle in der EU noch in der Nato. Nur mit irgendwelchen Völkerrechten herumzuwedeln sollte man sich verkneifen wenn man mit Idioten wie diesem Sack-arsch-willi zusammenarbeitet, der denselben Erpressungsdruck aufbauen wollte wie die Kosovoalbaner, die eigenen Landsleute bombadiert und der Verteidigungsminister gleichzeitig in Spanien beim Sonnenbaden ist - was für Schwachmat !!

Daß die Russen bei ihren asiatischen Nachbarn dieselbe Hegemonialpolitik versuchen werden wie es die Amerikaner in Südamerika und im arabischen Raum betreiben ist zwar verwerflich aber qualitativ kein Unterschied.

Auf der einen Seite möchte man den Russen in Georgien den Zugriff auf die Gas- und Erdölpipelines verbieten, auf der anderen Seite zeigt man mit der Ostseepipeline (zu Recht !) daß bei solchen Dingen selbst dem direkten und angeblich gutwilligen Nachbarn und Bündnispartner nicht zuviel Vertrauen geschenkt werden sollte.

Was wäre anders zu machen ?

1. Wir sollte uns von solchen Westentaschendiktatoren wie diesem Sackarsch fernhalten. Die Drohung mit der Aufnahme Georgiens in Nato und EU ist der totale Rohrkrepierer, denn Russland wird kurz über lang deswegen (und wegen der lächerlichen amerikanischen Antiiranraketen in Polen) seine Gaspreise erhöhen um seine militärische Aufrüstung zu bezahlen.

2. Wir müssen endlich konsequent die fast schon Monopolähnliche Abhängigkeit bei Gas von Russland aufbrechen. Dies wird nicht funktionieren ohne ein klares Bekenntnis zur Kernkraft.

3. Die deutliche Sprache im Umgang mit Russland sollte sich auf den die Verständlichkeiten der Mafia beschränken. Also weg vom Völkerrechtsgefasel hin zur Wodkasprache: Drehst Du mir den Gashahn ab, dreh ich Dir den Technologiehahn zu. Russland ist im Maschinenbau von Deutschland fast so abhängig wie Deutschland vom russischen Erdgas.

Es geht also um eine pragmatische Politik. Wir müssen nicht die Steigbügelhalter französischer Großmannspolitik sein, wir müssen nicht in Nibelungentreue jede amerikanische Patriot bejubeln, und wir müssen schon überhaupt nicht jedem durchgeknallten Provinzdiktator die Stange halten und die Natomitgliedschaft wie Kamelle herumwerfen.

Wir müssen aber auch nicht im Epplerschen Pflegestufen 3 - Tonfall versuchen den Russen die Welt zu erklären, sondern einfach auch mal kapieren daß ein grober Klotz einen groben Keil benötigt, und Putin verträgt das auch.

Aber immer alles im Interesse Deutschlands. Und das hat Frau Merkel völig ausser acht gelassen.

[ArthurSpooner]

Man bekommt immer mehr den Eindruck, das Russland der westlichen Welt die freie Marktwirtschaft mal wieder erklären muss....
Also, Russland kann Ihr Öl und Gas liefern - oder auch nicht. Russland kann dafür Euros akzeptieren - oder auch nicht. Das steht Ihnen frei. Wenn hier große Dummköpfe von Boykott schwafeln, wie soll der denn aussehen? Liefern wir dann keine Luxusautos an reiche Russen? Oder bekommen die keine Adidas Schuhe mehr? Diese Firmen sind doch privat und können Geschäfte machen mit wem Sie wollen. Oder will der Staat da jetzt reinreden?
Dreht Russland gleichzeitig Öl und Gas ab, haben wir noch ca. 30 Tage einen Industriestaat. Länger reichen die Reserven nicht. Und dann? Wer hat hier wen in der Hand? Manche Politiker sind unverantwortlich in Ihrem dummen Gerede....


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.538 von farniente am 29.08.08 09:33:38

Drehst Du mir den Gashahn ab, dreh ich Dir den Technologiehahn zu.

...............


Ich schmeiß mich weg...Technologiehahn....Länder wie Japan, China, Singapur, Taiwan dürften Dir völlig fremd sein....dort kann Russland auch High Tech kaufen...die bieten sich förmlich an...
nur andersrum sieht das mit Öl/Gas nicht ganz so gut aus für uns....nach kurzer Zeit gehen hier alle Lichter aus...



Arthur Spooner

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.675 von ArthurSpooner am 29.08.08 09:45:29

nehmen wir mal an es würde so kommen bzgl. einstellung der öl & gaslieferungen, dann freu ich mich schon auf den eiertanz gerade der grünen und von der spd-hessentante bzgl. energiepolitik

aber seid beruhigt, die russen sägen sich nicht selbst den ast ab auf dem sie sitzen

unterm strich müssten gerade die genossen/bolschewisten/grünen allet unternehmen, dass es zu solch einem szenario nicht kommt, ansonsten wird volkes zorn über sie herziehen. denn bei exzessiven preissteigerungen beim thema energie & somit ausplünderung des eigenen geldbeutels wird man sich sehr sehr unangenehme fragen stellen lassen müssen bzgl. worstcase szenario im bereich energiepolitik.

[ArthurSpooner]

Hat ja StellaLuna einen Klassiker fabriziert....Technologiehahn....das wäre, als wenn es nur noch 2 Firmen auf der Welt gäbe Dell vs. Kamps - und Dell sagt zu Kamps:

Dir dreh ich den Technologiehahn zu, wenn Du mir kein Brot mehr lieferst...


Nach spätestens 7 Tagen dürfte Dell Seine Meinung geändert haben....



Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Hat ja StellaLuna einen Klassiker fabriziert....


Sorry, war natürlich farniente...


Arthur Spooner

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.759 von ArthurSpooner am 29.08.08 09:52:48

Naja, manchmal wäre es wichtig, becor man sich wegschmeisst und mit Smilies um sich wirft, sich ein wenig zu informieren.

Selbst das russische Europainstitut hat festgestellt, daß Russland im Maschinenbau und der Industrietechnologie zu 70 % von Deutschland abhängig ist.

Die von Dir genannten Länder sind nicht annähernd in der Lage hier einzuspringen. Ganz abgesehen daß dies mit einem technologischen Systemwechsel verbunden wäre, der Russland Jahre zurückwerfen würde.

Natürlich sprechen wir dabei nicht von Turnschuhen und Handys, aber das wird in Schwaflerköpfe wie Dich schlecht reingehen.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.759 von ArthurSpooner am 29.08.08 09:52:48

Und dann noch ein Argument gegen diese schwachsinnige Gashahnzudrehphobie.
Wenn Russland den Deutschen Gashahn zudreht dann verliert es den wichtigsten Kunden und die größten Einnahmen. Und Ersatzkunden zu finden wird immens schwierig, weil einerseits die Logistik fehlt, andereseits das Vertrauen in einen solchen Lieferanten.

Aber lebe Du ruhig weiter in Deinem Glauben daß man mit Wohlverhalten auch Wohlverhalten erkaufen kann. Das ist alles nur unreflektierter Qutsch.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.809 von ArthurSpooner am 29.08.08 09:56:58

Merkst Du eigentlich nicht welche gequirlte Scheisse Du schreibst ?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.833 von farniente am 29.08.08 09:58:42

Du scheinst hier den Faktor Zeit zu vergessen....
Ansonsten ist bei Deiner Verbalakrobatik eigentlich jeder Kommentar überflüssig. Die Russen als Wodkasaufende Untermenschen darzustellen, ist unterste Schublade. Auf den Rest von Deinem Geschreibsel einzugehen, wäre Zeitverschwendung....


Arthur Spooner

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.902.022 von ArthurSpooner am 29.08.08 10:12:57

Was Du hier vergisst das ist der Fakt daß das Abdrehen des Gashahnes in der ersten Sekunde den Status eines bilateralen Konflktes verlassen würde.

Aber das wundert mich nicht.
Bei solchen Schwarzweißdenkern Deines Kalibers kommt dann nach dem ersten Schreck der der Erkenntnis über die eigene Schlichtheit im Denken immer der arrogante Anspruch daß man auf so ein Geschreibsel nicht antworten müsstest.

Gut so, dann hast Du mal Zeit Dich zu informieren über den Unterschied zwischen Industrietechnologie und Turnschuhen.

Daß ich die Russen als Wodkasaufende Untermenschen bezeichnet hätte ist eine böswillige Verleumdung und zeigt wessen Geistes Kind Du bist:
wenn man sich intellektuell nicht auseinandersetzen kann dann versucht man es halt wenigstens auf dem Niveau des persönlichen Angriffs - und dafür ist Vögeln wie Dir jedes Mittel recht.

Für solch Kasper gibt es keine Smilies, da habe ich nur Verachtung.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.902.292 von farniente am 29.08.08 10:33:35

@ farniente,

ich fand deinen Beitrag der hier den heftigen Streit ausgelöst durchaus ausgewogen und die Schlussfolgerungen bedenkenswert. Nicht desto trotz hat Arthur mit den herausgegriffenen Kritikpunkten recht. Die wodkaumnebelten Claqueure entsprachen vom Charakter dem russischen Untermenschen. Auch war das Kamps-Gleichnis in anbetracht der kurzen Bedenkzeit durchaus intellektuell ausgereift.
Hinsichtlich der Sanktionsüberlegungen werden die ja in erster Linie vom Westen angestellt, insofern zeigt die verbale Retourkutsche der Russen (wobei ich nur gelesen habe, dass die Russen ihre Rohstoffe eben nicht als Waffe einsetzen wollen) nur die tatsächlichen Machtverhältnisse auf.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.902.707 von T.Hecht am 29.08.08 11:04:47

Du solltest schon einmal nachlesen was in der Naziterminologie ein Untermensch war, und was ein scheindemokratischer Claquer ist.

Das Kamps - Beispiel als intellektuell ausgereift zu bezeichnen ist nur möglich wenn man den Unterschied zwischen der von mir angesprochenen Industrietechnologie und der biertischseligen Betrachtungsweise der deutschen Wirtschaft, ist gleich adidas und Daimler Benz, tatsächlich nicht unterscheiden kann.

Wer von Sanktionen redet weiß nicht was er damit anrichtet !
Die Russen wissen es und würden es gegen Deutschland erst garnicht ausprobieren.

Mir kamen die deutschen Interessen bei der Kanzlerin zu kurz und die richtige Einschätzung der von Putin betriebenen Machtpolitik.
Und denn Russen einfach mal so eben zu glauben daß Rohstoffe für sie keine Waqffe sind das ist doch einfach naiv.
Es ist somit zu überlegen wie man den Russen gegenübertritt.

Das war meine Meinung - abseits von dümmlichen Smilies.
Wer sich diese Woche einige Kommentare von PSL durchgelesen hat, der weiß daß es andere Leute ganz ähnlich sehen.
Wir sollten einmal aufhören mit der Liebedienerei bei den Verbündeten und dem Völkerrechtsgeschwafel bei realen Problemen.

Russland ist Putin. Putin sortiert Abchasien und Südossetien aus mit den gleichen Argumenten wie er Tschtschenien kurz und klein geschlagen hat. Dasselbe Problem aber eine andere Zielsetzung.

[Nomanager]

Kouchner dementiert Sanktionsforderung gegen Moskau
"Starker Text" zum EU-Sondergipfel am Montag angekündigt - Russischer Außenminister: "Krankhafte Fantasie"- Positionen der EU-Staaten gespalten


Paris/Brüssel - In einem kurzfristig vom französischen Präsidenten und EU-Ratsvorsitzenden Nicolas Sarkozy einberufenen Sondergipfel sucht die Europäische Union am Montag eine geschlossene Linie
gegenüber Russland in der aktuellen Georgien-Krise. Die Krise im Kaukasus und die Aussicht auf einen neuen "Kalten Krieg" mit Russland hat die Europäer auf dem falschen Fuß erwischt. Wie in der NATO sind auch die EU-Staaten in Hardliner wie Polen, die baltischen Staaten, Schweden und Großbritannien und Länder mit zurückhaltenderen Positionen wie etwa Deutschland gespalten.

Sanktionsdrohung

Der französische Außenminister Bernard Kouchner hat am Donnerstag Presseberichte dementiert, denen zufolge er sich für EU-Sanktionen gegen Russland wegen der Kaukasus-Krise ausgesprochen haben soll. Kouchner habe in Bezug auf die französische Position keine Sanktionen erwähnt, erklärte das Außenministerium in Paris. Er habe erklärt, dass Frankreich als EU-Ratspräsident eine gemeinsame Position anstrebe, wenn manche Sanktionen in Betracht ziehen würden.

Kouchner hat Russland in den vergangenen Tagen bereits ungewöhnlich scharf kritisiert und von "ethnischen Säuberungen" der russischen Truppen in Georgien gesprochen, die "nicht akzeptabel" seien. Der russische Außenminister Sergej Lawrow zog Kouchners Aussagen ins Lächerliche und bescheinigte ihm eine "krankhafte Fantasie".

Sarkozy "mitverantwortlich"

"Ich erwarte keine harschen Sanktionen gegen Russland", sagt Amanda Akcakoca vom Thinktank "European Policy Centre" in Brüssel. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela "Merkel wird höchst unwahrscheinlich starke Sanktionen gegenüber Russland unterstützen". Auch Italien habe sich bisher mit Kritik an Moskau sehr zurückgehalten. Für die Europäer wäre der Gipfel bereits ein Erfolg, wenn Russland dazu gebracht würde, seine Truppen in naher Zukunft aus dem georgischen Kernland, wie etwa aus dem Schwarzmeerhafen Poti, zurückzuziehen, meint Akcacoca. Für die die unklare Abgrenzung einer russischen Sicherheitszone sei auch Sarkozy selbst verantwortlich, der Moskau in seinem Waffenstillstandsplan mehrere Schlupflöcher gewährt habe.

EU-Gipfel

Hatte der französische Präsident zunächst noch viel Lob für seinen mit Moskau und Tiflis aufgehandelten Waffenstillstandsplan erhalten, schuf der russische Präsident Dmitri Medwedew mit der Anerkennung der Unabhängigkeit der separatistischen georgischen Provinzen Südossetien und Abchasien rasch neue Fakten. Von Moskau werden diese Provinzen ebenso als "Sonderfall" betrachtet wie der Kosovo, dessen Unabhängigkeitserklärung von Serbien im Februar von den meisten europäischen Staaten anerkannt wurde. EU-Diplomaten zufolge wird der Gipfel die russische Anerkennung der beiden Kaukasus-Regionen verurteilen und die territoriale Unversehrtheit Georgiens verlangen. Russland selbst habe sich in UNO-Resolutionen zur territorialen Integrität Georgiens bekannt, betonen sie.

Die österreichische Außenministerin Ursula Plassnik will das Thema "mit großer Aufmerksamkeit" verfolgen. Plassnik wollte ihre Zurückhaltung auf keinen Fall als das Einnehmen einer neutralen Position gegenüber Russland verstanden wissen. "Es gibt keine Neutralität gegenüber dem Völkerrecht", sagte die Außenministerin. Die Russische Föderation sei ein "enorm wichtiger Partner". Wie sie auch gegenüber dem russischen Außenminister Sergej Lawrow erklärt habe, "bewundern wir Russland, seine Kultur und seine Größe". "Eines kommt für uns aber nicht mehr infrage: Wir wollen keine Angst mehr vor Russland haben", erklärte Plassnik.

Anbindung der Ukraine

Der polnische Ministerpräsident Donald Tusk will bei dem Gipfel auch auf eine stärkere Anbindung der Ukraine drängen, angesichts von Befürchtungen, die zur Ukraine gehörende Halbinsel Krim könnte sich zum nächsten Krisenherd mit Russland entwicklen. Dass die Europäer Kiew jetzt mit EU-Beitrittsversprechen kommen, glaubt in Brüssel niemand, solange die EU nicht einmal ihre eigene "Hausordnung" - den Lissabon-Reformvertrag - nicht unter Dach und Fach hat. Entscheidender für die Ukraine dürfte der nächste NATO-Gipfel im Dezember werden und die Frage, ob sich die Allianz zu einem Aktionsplan für Kiew zur Vorbereitung der Mitgliedschaft durchringt.

Friedenstruppen

Ein Schwerpunkt des Gipfels wird auch die Hilfe gegenüber Georgien. Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch (HRW) rief die EU am Donnerstag dazu auf, eine Mission von Polizei- und Sicherheitskräften ins georgische Kernland an der Grenze zu Südossetien zu entsenden und sich für die Stationierung internationaler Friedenstruppen in Georgien zu engagieren. "Die georgischen Dörfer im Grenzgebiet sind zum Niemandsland geworden, Zivilisten sind ossetischen Milizen und bewaffneten Kriminellen ausgeliefert", erklärte Rachel Denber von Human Rights Watch. Diese Frage müsse "oberste Priorität" für den Gipfel haben.

Treffen als Botschaft

Für eine eingehende Debatte über die Auswirkungen derGeorgien-Krise etwa auf das neu auszuhandelnde Partnerschaftsabkommen zwischen der EU und Russland bleibt am Montag kaum Zeit. "In gewisser Hinsicht ist das Treffen selbst die Botschaft", formulierte ein Diplomat. Doch inmitten einer "der größten Krisen seit dem Ende des Kalten Krieges" (der deutsche Außenminister Frank-Walter Steinmeier) haben einige den Glauben an eine geeinte und starke Außenpolitik der Europäer bereits aufgegeben. "Wir sollten unsere Erwartungen an eine gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik runterschrauben. Unsere Vorstellung von soft power ist tot. Soft power funktioniert nicht gegen eine Weltsicht aus dem 19. Jahrhundert", sagte Estlands Präsident Toomas Hendrik Ilves. (APA)


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Es wäre durchaus interesant zu wissen, wass der Franzose und der Russe da vereinbart haben.
Ich habe versucht diese "Friedensvertrag" im Internet zu finden aber gibts nicht.
Im Rückblick,
die Russen sind in das georgische Kernland erst einmarschiert nach dem Besuch von Sarkozy !?
Vorher waren sie nur in Ossetien und Abchasien.

Und was die ganze Bettlerbande Polen, Tschechien, Estland,... betrifft, sollte sich die EU (Deutschland, Frankreich, Italien,...) überlegen wie das in der Zukunft funktionieren soll.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.902.977 von farniente am 29.08.08 11:25:15

Du solltest schon einmal nachlesen was in der Naziterminologie ein Untermensch war, und was ein scheindemokratischer Claquer ist.

mir ging es nicht um das Herumreiten auf Begriffen. Deine Bemerkung war abfällig und verallgemeinernd gemeint und die Retourkutsche war halt etwas überspitzt.

Das Kamps - Beispiel als intellektuell ausgereift zu bezeichnen ist nur möglich wenn man den Unterschied zwischen der von mir angesprochenen Industrietechnologie und der biertischseligen Betrachtungsweise der deutschen Wirtschaft, ist gleich adidas und Daimler Benz, tatsächlich nicht unterscheiden kann.

Selbstverständlich sind die Russen an deutscher Technik interessiert. Bei einem Boykott können sie ihre Industrie nicht weiter modernisieren, sie können aber auf dem erreichten Niveau weitermachen. Bei einem Lieferstopp der Russen wäre jedoch bei uns im wahrsten Sinne des Wortes ganz schnell der Ofen aus. Insofern ist die Implikation des kampsbeispiels richtig, ob uns das nun passt oder nicht.
Dein Maßnahmenpaket bietet ja auch entsprechende Lösungsansätze für dieses Proble.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.187 von T.Hecht am 29.08.08 11:39:33

Selbstverständlich sind die Russen an deutscher Technik interessiert. Bei einem Boykott können sie ihre Industrie nicht weiter modernisieren, sie können aber auf dem erreichten Niveau weitermachen. Bei einem Lieferstopp der Russen wäre jedoch bei uns im wahrsten Sinne des Wortes ganz schnell der Ofen aus. Insofern ist die Implikation des kampsbeispiels richtig, ob uns das nun passt oder nicht.


Da sind zwei ganz wesentliche Denkfehler enthalten:

1. Die Russen sind nicht an deutscher Technik interessiert. Sie sind in weiten Bereichen davon abhängig. Sie könnten somit auch nicht auf dem erreichten Niveau weitermachen.
Du kannst ja einmal probieren bei einer hochhausgroßen Bergbaumaschine einen Ersatzbohrkopf aus Taiwan anzubringen. Ich wünsche Dir dabei viel Spaß. Und solche Beispiele gibt es endlos.

2. Ein Lieferstopp würde eben nicht den Ofen löschen. Die eingelagerten Reserven würden uns Zeit genug lassen in Notmaßnahmen und Ersatzlieferungen überzugehen. Nicht einfach, aber machbar.

3. Wir sollten darüber garnicht nachdenken. Die Russen tun es auch nicht. Bei einem Lieferstopp gegenüber Deutschland wäre das russische Erdgas fast wertlos.
Wer kauft denn noch Riesenmengen wenn eine politische Willkür den Hahn öffnet oder schliesst.

Es geht um eine Politik mit Augenmaß, mit nationalen deutschen Interessen, aber auch mit Selbstbewußtsein und mit der richtigen Einschätzung des Partners.

[ORACLEBMW]

Warum redet der georgische Präsident immer unter europäischer Flagge?

Was hat Georgien mit Europa zu tun, wenn der Nachbar, Türkei nichtmal in die EU darf.

Müssen wir als Europäer nun uns mit Georgien identifizieren?

Ist das zum Kotzen, ein Schurkenpräsident ist der Freund der EU und wir deutsche mitten drin. Früher hätte es sowas niemals gegeben, so tief sind wir schon gesunken....

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.010 von Nomanager am 29.08.08 11:27:23

Und was die ganze Bettlerbande Polen, Tschechien, Estland,... betrifft, sollte sich die EU (Deutschland, Frankreich, Italien,...) überlegen wie das in der Zukunft funktionieren soll.

Das funktioniert jetzt schon nicht und in Zukunft noch weniger. Das einzige worin diese ehemaligen Ostblock- und Warschauerpakt-Mitglieder in der EU und der NATO geklänzt haben, ist Handaufhalten und Forderungen (z.B. Sanktionen gegen Russland) stellen.

Ansonsten bereitet die Bande nur Ärger, der sich in Zukunft noch verstärker wird und nur eine Belastung für die EU und die NATO ist.

Und wenn man auch noch den Kaukasus europäisieren und in die NATO bringen will, dann schaut es sowieso zappenduster aus.

Man war schon nicht in der Lage das Balkanproblem in den Griff zu kriegen und jetzt streckt man seine Fühler in eine noch grössere Krisenregion wie den Kaukasus.

Als ob wir nicht schon genug Probleme zu Hause hätten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.353 von farniente am 29.08.08 11:50:52

ach farniente, gib einfach zu dass du dich ein bischen weit aus dem Fenster gelegt hast. Warum sollen wir plötzlich die Flexibilität haben innerhalb eines Monats die energiepolitische Einseitigkeit zu überwinden während der Russe nur in seine Wodkapulle schaut. Im Momment fliegen wir mit denen ins All und nicht umgekehrt.

Das die Abhängigkeit kurzfristig beidseitig besteht hat ja nie jemand bestritten, wobei eben ganz kurzfristig Russland am längeren Hebel sitzt. Das müssen wir auch nicht gutheissen.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.361 von ORACLEBMW am 29.08.08 11:51:25

ganz einfach, weil georgier und auch die armenier seid jahrhunderten christlich und somit aufgeklärt geprägt sind.

verstehe deshalb dein hohles gelabber über die türkei nicht.

mit georgien und armenien dürfte es wohl keinerlei integrationsprobleme geben, wenn man mal fiktiv nen eu-beitritt annehmen würde.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.901.538 von farniente am 29.08.08 09:33:38

Du weisst scheinbar nicht, was Du geschrieben hast....aber ich helf Dir gerne...:

- In der Duma sitzen immernoch die dieselben Wodkadauerbenebelten Claquere

- Gegenüber der Holzklotz- und Panzerdiplomatie der Russen sind die Chinese ja noch feinsinnige Humanisten

- Als Energiereiches Land hat es eine wirtschaftliche Macht erhalten mit der es absolut nicht umgehen kann

- Die deutliche Sprache im Umgang mit Russland sollte sich auf den die Verständlichkeiten der Mafia beschränken

- Also weg vom Völkerrechtsgefasel hin zur Wodkasprache

- Wir müssen aber auch nicht im Epplerschen Pflegestufen 3 - Tonfall versuchen den Russen die Welt zu erklären, sondern einfach auch mal kapieren daß ein grober Klotz einen groben Keil benötigt, und Putin verträgt das auch.


Wodkasprache, Verständlichkeiten der Mafia, grober Klotz - grober Keil, Claquere, Holzklotz- und Panzerdiplomatie und den fehlenden Umgang mit Macht schon zu vergessen??????


Arthur Spooner

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.536 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 12:02:02

ganz einfach, weil georgier und auch die armenier seid jahrhunderten christlich und somit aufgeklärt geprägt sind.

man bist du doof!

erstens vollzieht sich Aufklärung durch die Eltern oder auf dem Schulhof und zweitens hat es nichts mit Religion zu tun.

Im übrigen gehören Russen, Georgier und Armenier mehr oder weniger der selben Religion an, sollten nach deiner Theorie also den gleichen Grad an Aufklärung erreicht haben.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.469 von T.Hecht am 29.08.08 11:59:17

Du hast eine Sichtweise, ich habe eine andere.
Mit aus dem Fensterlehnen hat das wenig zu tun.

Aber wenn Du nur auf den sehr kurzfristigen Effekt abstellen möchtest kann es keinen Zweifel geben, wir wären zunächst hart getroffen. Es würde zwar kein Ofen ausgehen, aber Energie würde noch teurer werden und für eine Übergangszeit wären auch Einschränkungen angesagt.

Nach ein paar Monaten, und das ist politisch und wirtschaftlich kein Zeitraum, würde das alles ganz anders aussehen.
Aus einem bilateralen Konflikt würde eine multilaterale Isolierung folgern, und aus spudelnden Einnahmequellen hätte man einen Ladenhüter gemacht.
Ich denke die Russen sehen dies ähnlich.

Putin und seine Vasallen haben den Deutschen gegenüber einen gewaltigen Vorteil, der mit Gas nichts zu tun hat: Selbstbewußstsein und das Ruckgrat nationale Interessen rigoros durchzusetzen.

[diggit]

Hallo farniente,
du scheinst eine Kennerin der russischen Politik zu sein. Deine Postings würde ich alle so wie sie sind unterschreiben,
vor allem den Part mit den wodkaumnebelten Dumasäufern. Allerdings ist Russland ein militaristisches Land, und somit hat die Stimme der Militärs ein weit größere Bedeutung wie bei uns. Und die Militärs gehören alle noch zum alten Sowjetapparat. Wodkaumnebelte Säufer sind das aber auch.
Interessant ist, dass die Hauptverteidigungsstrategie der Russen immer noch gegen Europa und die Nato gerichtet ist. Das heisst, auf der einen Seite will man Geschäfte machen, auf der anderen Seite aber die NATO bestenfalls spalten oder zumindest ihr das Leben so schwer wie möglich machen.
Nachdem der Westen sich militärisch zum Nahen Osten hinwendet, also weg von Russland, sieht Russland den Feind immer noch in Europa/USA. Deshalb gibt es m.M auch die Missverständnisse bezüglich der Raketenabwehr usw.. Abgesehen davon umspannt Russland den ganze Kontinent, so dass alles irgendwie immer an der Grenze zu Russland ist. Selbst Polen und Tchechien zählen ja heute schon zur russischen Grenze.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.536 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 12:02:02

"weil georgier und auch die armenier seid jahrhunderten christlich und somit aufgeklärt geprägt sind"

Christlich und aufgeklärt ist ein Gegensatz.
Die Kirche war es, die erbitterten Widerstand gegen die Loslösung von christlichen Dogmen (Aufklärung) geleistet hat.

[Nomanager]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.435 von bares@nobles am 29.08.08 11:57:40

Ansonsten bereitet die Bande nur Ärger, der sich in Zukunft noch verstärker wird und nur eine Belastung für die EU und die NATO ist.

Und wenn man auch noch den Kaukasus europäisieren und in die NATO bringen will, dann schaut es sowieso zappenduster aus.

Man war schon nicht in der Lage das Balkanproblem in den Griff zu kriegen und jetzt streckt man seine Fühler in eine noch grössere Krisenregion wie den Kaukasus.

Als ob wir nicht schon genug Probleme zu Hause hätten.



Genau deswegen sollte die EU erst die Problematik der "neuen Mitgliedsstaaten" klären bevor es weiter geht.

MMn, sollte die EU klar ihre Ausdehnung begrenzen.
Kein beitritt für die Türkei und Kaukasus.
Die Stabilisierung der jetzigen EU wird bestimmt 15-20 Jahre dauern.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.724 von farniente am 29.08.08 12:19:16

Putin und seine Vasallen haben den Deutschen gegenüber einen gewaltigen Vorteil, der mit Gas nichts zu tun hat: Selbstbewußstsein und das Ruckgrat nationale Interessen rigoros durchzusetzen.

Das wäre ja dann sogar ein Fakt worauf das russische Volk stolz sein könnte?! Am Ende finden sie ja sogar ihre Führung toll obwohl sie so undemokratisch ist.

[Nomanager]

29. August 2008

Swoboda: EU benötigt keine Belehrungen von Saakaschwili
SPÖ-Europaabgeordneter kritisiert Georgiens Präsident als "unverantwortlichen Nationalisten", der "unnötigen Krieg" angefangen hat

Wien - Der SPÖ-Europaabgeordnete und Vizepräsident der SPE-Fraktion im Europäischen Parlament, Hannes Swoboda, kritisiert den georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili, der die Europäische Union zu einem harten Kurs gegenüber Russland aufgerufen hat. "Die Europäische Union benötigt keine Belehrungen von Präsident Saakaschwili, wie sie sich gegenüber Russland zu verhalten hat. Besser wäre es gewesen, dieser hätte sich an die Ratschläge der Europäer und übrigens auch der USA gehalten und keinen unnötigen Krieg angefangen", erklärte Swoboda laut einer Aussendung des SPÖ-Pressedienstes.

"Unverantwortliche Nationalisten"

Wenn heute Russlands Position im Kaukasus gestärkt sei, so gehe das nicht zuletzt auf unverantwortliche Nationalisten wie Saakaschwili zurück, unterstrich der österreichische Europapolitiker. "Anstatt die Südosseten, die in der Vergangenheit viele unangenehme Erfahrungen mit dem georgischen Nationalismus gemacht haben, vom Verbleib in Georgien zu überzeugen, wurden sie immer mehr in die Hände der Russen getrieben." Das befreie aber keineswegs die russische Führung von ihrer Schuld, die eine "aggressive Politik gegenüber Georgien und die Unterstützung von ethnisch motivierten Vertreibungen in den besetzten Gebieten verantwortet hat", betonte der Europaabgeordnete. Während die EU die Minderheit der Serben im Kosovo unterstütze, helfe Russland bei der Vertreibung der georgischen Bevölkerung aus dem ossetischen Gebiet und darüber hinaus auch aus Abchasien.
(APA)

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.724 von farniente am 29.08.08 12:19:16

Putin und seine Vasallen....

Du hast gar nicht das Recht so zu urteilen.
Fragen wir mal die Mehrheit der Russen, wie sie ihre Regierung beurteilen, nur das ist wichtig.

Das die Deutschen wieder alles besser wissen und können liegt wahrscheinlich an ihren Genen.
Das tausendjährige Reich aus den Adern zu pumpen, dauert bei den Einen oder den Anderen etwas länger.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.791 von Borealis am 29.08.08 12:25:30

Die Kirche war es, die erbitterten Widerstand gegen die Loslösung von christlichen Dogmen (Aufklärung) geleistet hat

schön aufgebaut die antwort, auch wenn du es erst mit dem letzten wort und der richtigen zeitform geschafft hast, meine ausführungen zu bestätigen.

ich sehe du machst fortschritte.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.657 von T.Hecht am 29.08.08 12:13:11

hmm..mal ne anfrage weil ich ja doof bin.

wie läuft das eigentlich bei dir im ententeich mit der aufklärung?

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.904.014 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 12:47:17

ganz einfach: Ente oder trente...

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.904.014 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 12:47:17

Kein Wunder, dass du mit deiner polnischen Meinung immer soweit daneben liegst.

Erst setzt du Christentum mit Aufklärung gleich und nun wird bei dir aus dem Karpfenteich ein Ententeich.

Als Pole wäre mir diese Verwechslung vielleicht auch unterlaufen.

[FCINTERSIBIU]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.904.207 von bares@nobles am 29.08.08 13:03:39

was mischt du dich eigentlich ständig in sachen ein die dich nix angehen?

bitte störe zukünftig nicht die spannende aufklärungsdiskussion zwichen mir und einem gewissen esox. mich interessiert schon die aufklärung im ententeich, zumal es sich beim esox um einen kannibalisch veranlagten mitbürger handelt.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.904.467 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 13:25:30

Ist das die Sprache polnischer Kreuzzügler?

[T.Hecht]

Polens Ex-Präsident will Russlands Wirtschaft untergraben

17:18 | 29/ 08/ 2008


ROM, 29. August (RIA Novosti). Der polnische Ex-Präsident Aleksander Kwasniewski setzt sich für einen harten Kurs gegenüber Russland ein und schlägt den EU-Partnern vor, russischen Investitionen den Zugang nach Europa zu versperren. Das äußerte er in einem Interview für die italienische Zeitung "Corriere della sera", das am Freitag erschienen ist.

"Sarkozy und Kouchner haben eine gute Arbeit geleistet, jetzt muss die Europäische Union eine einheitliche und pragmatische Lösung finden. Das einzige Mittel, die Russen zurückweichen zu lassen, wäre es, deren Wirtschaft zu untergraben und deren Investitionen in Europa zu blockieren", sagte er der Zeitung.

Nach seinen Worten hatte der georgische Präsident Michail Saakaschwili "nicht umsichtig" gehandelt, indem er den Angriff auf Zchinwali (südossetische Hauptstadt) befohlen hatte, und die Russen hätten "es sich zunutze gemacht".

Wie sich Kwasniewski ausdrückte, müsse Europa einen Weg zum Dialog mit Russland finden und ihm Bedingungen diktieren, in erster Linie es den Sechs-Punkte-Plan Medwedew-Sarkozy erfüllen lassen....


http://de.rian.ru/world/20080829/116381298.html

Es ist wirklich traurig was wir uns da eingetreten haben.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.905.942 von T.Hecht am 29.08.08 15:29:24

Es ist wirklich traurig was wir uns da eingetreten haben.

So wie sich die Lage entwickelt, sollte man gewisse Neumitglieder wieder raustreten.
Aus der Nato wird man sie wegen der strategischen Interessen der USA nicht herausbekommen, aber die EU sollte diesen neuen Mitgliedern die Rote Karte zeigen, da diese den inneren und äußeren Frieden der EU stören und auch wirtschaftlich nur eine Belastung darstellen.

Der Handel mit Russland ist mir auf jeden Fall mehr wert, als dass ich die polnische Wirtschaft mit unserem Geld in Form von EU-Subventionen unterstütze.
Russland, das ist Nutzen für Deutschland. Polen, das sind nur Kosten!

[insti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.906.391 von bares@nobles am 29.08.08 16:00:34

Ich habe keine Lust zum Hampelmann der Sowjetunion zu werden.

Bravo ! Frau Merkel!

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.906.630 von insti am 29.08.08 16:14:32

Sehr geistreicher Einzeiler, Herr Hampelmann!

Und kannst du uns noch erklären auf welchen politischen Großtaten dieses Bravo für Frau Merkel basiert.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.905.942 von T.Hecht am 29.08.08 15:29:24

Erste Zeichen der Entspannung zwischen Russland und EU
Freitag, 29. August 2008, 15:54 Uhr
Paris/Moskau (Reuters) - In der Kaukasus-Krise gibt es erste Zeichen der Entspannung zwischen Russland und der Europäischen Union.

EU-Ratspräsident Frankreich signalisierte, dass vom Georgien-Sondergipfel am Montag keine Sanktionen zu erwarten seien. Russland dementierte am Freitag Presseberichte, denen zufolge es eventuelle Strafmaßnahmen mit einer Drosselung seiner Öllieferungen in den Westen vergelten wolle. Die Bundesregierung äußerte die Erwartung, dass Russland vertragstreu bleiben werde. "Es gibt bisher keine Anzeichen, dass Verträge oder zugesagte Lieferungen nicht eingehalten werden", sagte Regierungssprecher Ulrich Wilhelm in Berlin. Georgiens Außenministerium kündigte unterdessen den Abbruch der Beziehungen zu Russland an.
...
Zu den EU-Plänen vor dem Sondergipfel sagte ein ranghoher französischer Diplomat: "Noch ist die Zeit für Sanktionen nicht gekommen." Noch am Vortag hatte Außenminister Bernard Kouchner Sanktionen als mögliche Reaktion auf die russische Entscheidung angeführt, die von Georgien abtrünnigen Regionen Abchasien und Südossetien anzuerkennen. Westliche Diplomaten berichteten von klaren Signalen aus Moskau, dass Russland Strafmaßnahmen der EU vergelten würde. Allerdings rechneten sie nicht mit Einschränkungen von Öl- und Gaslieferungen.

Das russische Außenministerium forderte den Verzicht auf Sanktionen. "Wir hoffen, die Vernunft wird über die Emotionen siegen", sagte Ministeriumssprecher Andrej Nesterenko in Moskau. Die EU werde "von einigen Ländern" zu einem Konfrontationskurs mit Russland gedrängt, ergänzte er mit Blick auf Georgiens engen Verbündeten USA.
...
Die britische Zeitung "Daily Telegraph" hatte berichtet, Russland erwäge als Konsequenz von EU-Sanktionen eine Drosselung seiner Öllieferungen nach Europa. Die Regierung habe mindestens einen Ölkonzern aufgefordert, sich auf eine Verringerung der Durchleitung ab Montag einzustellen. Es seien Berichte im Umlauf, nach denen Lieferungen an Deutschland und Polen über die Druschba-Pipeline betroffen sein könnten. Russlands zweitgrößter Erdölproduzent Lukoil bestritt jedoch, entsprechende Anordnungen von der Regierung erhalten zu haben.
...
© Thomson Reuters 2008 Alle Rechte vorbehalten.
http://de.reuters.com/article/worldNews/idDEHAG9500282008082…

Polen und Tschechien sollte Russland den Gas- und Ölhahn zudrehen

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.905.942 von T.Hecht am 29.08.08 15:29:24

Es ist wirklich traurig was wir uns da eingetreten haben. - nicht wir! Merkel ist auf das georgische und polnische Pferdchen aufgesprungen das mit der US-Flagge geschmückt durch den Kaukasus galoppiert.

[T.Hecht]

Weiss jemand etwas genaueres?
Das ist die Meldung von RIA Nowosti:

Menschenrechtskommissar des Europarats: Mehr Tote in Südossetien als vermutet

13:59 | 29/ 08/ 2008


MOSKAU, 29. August (RIA Novosti). Die Zahl der Todesopfer in Südossetien infolge des georgischen Angriffs übersteigt deutlich die Angaben internationaler Hilfsorganisationen. Das sagte der Menschenrechtskommissar des Europarates, Thomas Hammarberg, nach seiner Südossetien-Reise.

Die Angaben der Human Rights Watch seien niedriger als die tatsächlichen Todeszahlen, betonte Hammarberg am Freitag auf einer Pressekonferenz in Moskau. Die Ermittlung der genauen Zahl sei dadurch erschwert, dass viele Menschen nach dem Krieg vermisst würden. "Es ist nicht klar, ob sie tot sind oder sich verstecken."

Außerdem bleiben viele Bestattungsorte weiterhin unbekannt, sagte Hammarberg. Er warnte davor, das Problem zu politisieren.


http://de.rian.ru/society/20080829/116373123.html


Zudem gibt es auch einen Beitrag auf dem EU-Portal
Der Beitrag ist etwas länger. Hier steht jedoch nichts zur Anzahl der Toten.

https://wcd.coe.int/ViewDoc.jsp?id=1335569&Site=DC&BackColor…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.906.630 von insti am 29.08.08 16:14:32

Wir sind nicht der Hampelmann Russlands, und das werden wir auch nicht werden.
Wenn wir aber zulassen, dass Russland zum Hampelmann der Welt gemacht wird von den Kaczinkskis und Saakaschwilis dieser Welt, dann könnte auch uns das runterziehen.

Russland war bislang ein sehr zuverlässiger Partner, und wenn es Völker gibt, die ihre sowjetische Vergangenheit nicht verarbeitet haben, dann ist das deren ureigenstes Problem und hat weder mit Russland noch mit uns zu tun. Und wenn die USA glauben, dass sie diese sowjetische Vergangenheit ausspielen müssen, dann sollten wir auch den USA die lange Nase zeigen.

Wie doppelzüngig Polen ist, zeigt sich auch an der Tatsache, dass es sich militärisch vor Russland schützt, sich von den USA aufrüsten lässt, aber andererseits sich vom Erzfeind Öl und Gas liefern läßt. Für die warmen Stuben und das warme Essen sind die Russen zuständig, das Volk darf ja nicht frieren, denn sonst ist die Sicherheit gefährdet und für diese sorgen die USA.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.909.269 von T.Hecht am 29.08.08 19:09:26

Da wird Saakaschwili bestimmt behaupten, dass man Verstorbene ausgegraben hat und sie den Kameras zeigt.

Seltsam, dass der Menschenrechtskommissar das Thema jetzt aufgreift. Gestern noch wurde von Russland verlangt, die georgischen Massaker in Südossetien zu beweisen.

[Ballyclare]

Das Abendblatt sprach darüber mit der russischen Politikwissenschaftlerin und Autorin Lilia Shevtsova. Die 58-Jährige lehrt am staatlichen Institut für Internationale Beziehungen in Moskau und arbeitet bei der dortigen Carnegie-Stiftung für Internationalen Frieden. Als Referentin bei der Bucerius Summer School war Shevtsova zu Gast in Hamburg


Hamburger Abendblatt:

Warum hat Russland die Unabhängigkeit von Abchasien und Südossetien anerkannt?
Lilia Shevtsova:

Das ist der natürliche Gang der Dinge. Weder Präsident Medwedew noch Premierminister Putin können zurück. Sie müssen radikale Schritte gehen, sonst wird ihnen das als Schwäche ausgelegt. Der ganze Krieg dreht sich um ihr politisches Überleben und die Wiederherstellung des traditionellen russischen Staates, der Einflusszonen braucht, um seine Macht unter Beweis zu stellen. Also ist die Anerkennung der Unabhängigkeit die logische Konsequenz.

Abendblatt:
Medwedew und Putin erwecken aber nicht den Eindruck, schwach zu sein.
Shevtsova:

Es geht um Psychologie. Die Herren nutzen innen- und außenpolitisch jede Chance, ihre Muskeln spielen zu lassen. Sie hätten durchaus Reformen in Russland zulassen können, aber das hätten sie selbst als Schwäche verstanden. Es geht wie gesagt um die Fortführung des traditionellen russischen Staates, der nur Stärke als Element kennt. Seine Führer wissen deshalb nicht, wie man mit Kompromissen und Konsens umgeht. Dieser russische Staat braucht Feinde zum Überleben. Respekt im Verständnis des Kreml bedeutet Angst. Putin und Medwedew sind Geiseln dieser alten Ordnung. Medwedew macht einen intelligenten Eindruck und würde vielleicht etwas ändern wollen. Aber die Ereignisse haben ihn mitgerissen. Und auf der Grundlage von Militär-Aktionen modernisiert man keine Gesellschaft

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.174 von Ballyclare am 30.08.08 10:15:26

Schade, dass man Lilia Shevtsova nicht gefragt hat, warum Georgien Südossetien überfallen hat.
Aber das scheint nicht mehr zu interessieren, nur die russische Raktion auf den georgischen Überfall.

[StellaLuna]

Gespaltene Ukraine in der Georgien-Frage
Mehrheit gegen eventuellen Nato-Beitritt

Während der ukrainische Präsident Juschtschenko vor dem Hintergrund der Georgien-Krise die Bemühungen um einen Nato-Beitritt intensivieren will, zeigt eine Meinungsumfrage, dass er von der Bevölkerung in dieser Frage wenig Gefolgschaft erwarten kann.

ruh. Prag, Ende August
.....

Einen ähnlichen Effekt erhofft sich der ukrainische Präsident Juschtschenko, was den von ihm angestrebten Beitritt der Ukraine zur Nato angeht. Er hat in den letzten Tagen wiederholt unterstrichen, die Georgien-Krise habe klar gezeigt, dass die Ukraine nur als Teil einer übernationalen Sicherheitsstruktur die Chance habe, ihre Unabhängigkeit zu wahren. Und diese Sicherheitsstruktur, daran lässt Juschtschenko keine Zweifel, könne nur die Nato sein.

Wie nun allerdings eine vom Wochenmagazin «Zerkalo Nedeli» in Auftrag gegebene und vom Meinungsforschungsinstitut Taylor Nelson Sofres Ukraine (TNS) durchgeführte Meinungsumfrage ergeben hat, politisiert Juschtschenko mit diesem Kurs an einem grossen Teil der Bevölkerung vorbei. TNS befragte landesweit 1200 erwachsene Personen aller Altersklassen aus einer städtischen Umgebung. Die Untersuchung ergab, dass nur 18 Prozent klar und weitere 13 Prozent tendenziell eine Bindung an die Nato so schnell wie möglich befürworten. Dezidiert gegen eine Mitgliedschaft im Nordatlantikpakt waren mehr als die Hälfte der Befragten, eher dagegen weitere 12 Prozent. Der Anteil der Unentschlossenen war dabei mit 3 Prozent so gering, dass daraus der Schluss gezogen werden kann, die Meinung der Ukrainer sei grundsätzlich gemacht.

Beunruhigend für die politische Klasse dürfte dabei sein, dass der Widerstand auch in der jungen Generation relativ stark ist (während die Tatsache, dass zwei Drittel der über 60-Jährigen die Ukraine nicht in der Nato sehen wollen, nicht überrascht). Die Hoffnung, die Gegnerschaft werde mit der Zeit durch den Generationenwechsel quasi von selbst verschwinden, kann sich Juschtschenko damit nicht machen. Und der Präsident muss sich vielleicht auch fragen, wie taktisch klug sein Kurs (ungeachtet des strategischen Ziels) in einem Umfeld ist, in dem er auf wenig Rückhalt im Volk zählen kann.

In der Haltung der ukrainischen Bevölkerung zum Konflikt zwischen Russland und Georgien förderte die Meinungsumfrage klare Gegensätze zwischen den westlichen und zentralen Landesteilen einerseits sowie den östlichen und südlichen Regionen (wo die russische Minderheit stark vertreten ist) andererseits zutage. Gesamthaft sind die Blöcke derer, die Moskaus Vorgehen als Aggression einstufen, und derer, die darin eine friedenserhaltende Massnahme sehen, mit je 40 Prozent etwa gleich gross. Doch während im Westen 72 Prozent der Befragten Russland als Aggressor bezeichneten, äusserte auf der Krim der gleiche Prozentsatz die gegenteilige Meinung. Ähnlich gegensätzlich sind die Ansichten auch, wenn die Antworten der einzelnen Altersklassen analysiert werden; junge Leute tendierten eindeutig dazu, Russland zu verurteilen.

In der Interpretation der Ergebnisse schrieb das Magazin «Zerkalo Nedeli», offensichtlich habe der Konflikt um Südossetien keine Veränderung bewirkt in der Frage, wie in der ukrainischen Bevölkerung die Nato wahrgenommen werde. Über die Gründe könne man spekulieren – vielleicht sei das eine Konsequenz dessen, dass für viele nach wie vor keine objektiven Informationen über das Bündnis verfügbar seien, vielleicht aber auch ein Resultat des von einigen Nato-Staaten gesteuerten Kurses.

Vor allem bemerkte die Zeitung aber auch, dass überraschenderweise die Tatsache, dass Russland mit seiner auf der Krim stationierten Schwarzmeerflotte in den Konflikt eingegriffen habe, keinen Stimmungsumschwung betreffend die Flottenpräsenz in der Ukraine ausgelöst habe. Für fast die Hälfte der Befragten sei die russische Schwarzmeerflotte immer noch ein Garant von Frieden und Stabilität in der Ukraine, wobei in den Antworten erstaunlicherweise keine grösseren Differenzen nach Altersklassen festzustellen gewesen seien.
...
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/gespaltene_ukrai…

Warten wir mal ab, was den USA in der Ukraine noch einfällt, um auch auch dort für eine Eskalation zu sorgen.

[StellaLuna]

Spannend ist auch die Frage, ob Merkel & Co. sich gegen die ukrainische Bevölkerung - auch wenn diese Umfrage nicht repräsentiv ist, so gibt sie doch Aufschluss über die Einstellung der Ukrainer - stellen und dieses Land in die Nato aufnimmt.

Sollte die ukranische Regierung sich in diesem Fall gegen sein Volk stellen, so kann man dann wohl nicht mehr von demokratischen Strukturen sprechen. Die Nato dient dann wohl eher dazu, militärische Strukturen zu schaffen um diese Länder dann anschließend ausbeuten zu können.

[StellaLuna]

OSZE-Beobachter machen Georgien massive Vorwürfe

In der Zentrale der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) häufen sich offenbar Hinweise auf ein massives Fehlverhalten der georgischen Führung, das zum Ausbruch der Krise beigetragen hat. Nach Informationen des SPIEGEL sind auf informellen Kanälen Berichte von OSZE-Militärbeobachtern aus der Kaukasusregion an verschiedene Regierungsstellen in Berlin gelangt. Demnach habe Georgien den Militärschlag gegen Südossetien intensiv vorbereitet und seinen Angriff begonnen, bevor russische Panzer den Verbindungstunnel nach Südossetien befuhren. In den Berichten sei von möglichen georgischen Kriegsverbrechen die Rede. So berichten OSZE-Beobachter davon, dass die georgische Führung die südossetischen Zivilisten im Schlaf habe angreifen lassen.
http://www.spiegel.de/spiegel/vorab/0,1518,575357,00.html

Das passt auch zum Angriff auf die Hauptstadt Südossetiens in 2004, wo georgisches Militär auf ein Publikum schoss, das auf dem Marktplatz einem Konzert lauschte. Erst nach Monaten hat Saakaschwili diesen Angriff mit dem Kommentar, er habe die Lage falsch eingeschätzt, zugegeben.

Dass jetzt in Deutschland diese OSZE-Nachricht veröffentlicht werden darf, überrascht etwas. Oder will man einen Meinungsumschwung bei der Bevölkerung erwirken, sollten die Konsequenzen für Russland doch nicht so hart ausfallen, wie bislang getönt wurde, dann könnte man dies mit dem OSZE-Bericht rechtfertigen

Sollte dieses OSZE-Ergebnis noch mit Fakten über Tote, Gefolterte, Verletzte belegt werden, wie wollen sich dann die nicht gerade Russland-freundlichen Politiker der EU und USA aus der Misere ziehen? Wie wollen sie ihre Vorverurteilung Russlands rechtfertigen? Wie wollen sie die Versprechen einer schnelleren Nato-Aufnahme Georgiens und der Ukraine, wo man ja auch mit einem russischen "Angriff", rechnet, wieder zurückziehen?

Statt den Georgien-Konflikt neutral zu behandeln und abzuwarten bis die Vorgänge endgültig geklärt sind, hat der Westen sein Feindbild Russland ausgelebt und einfach drauf los geschlagen, im Interesse der USA.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.242 von StellaLuna am 30.08.08 10:23:42

Schade, dass man Lilia Shevtsova nicht gefragt hat, warum Georgien Südossetien überfallen hat.
Aber das scheint nicht mehr zu interessieren, nur die russische Raktion auf den georgischen Überfall.

´Genau so wenig, wie die tschetschenische Reaktion auf den russischen Überfall ?

Die Menschen in Georgien ( südossetien ) sind für die Führung in Moskau völlig unwichtig.
Entscheidend für die Russen ist die Wiedergewinnung der alten Innen-und Außenpolitischen Stärke.
Der Zweck heiligt die Mittel. Und wenn man dann noch mit Hilfe eines dämlichen georgischen Präsidenten einen " Überfall " und "Völkermord " basteln kann........ läuft doch gut mit dem Nachbarn.
Vielleicht sollte man in Druckmasch. investieren. Durchaus möglich, das demnächst ein paar Millionen Pässe gedruckt werden müssen.Von wegen brüderlich zur Hilfe eilen und so.....

[StellaLuna]

Vor ein paar Tagen habe ich einen Presseartikel gefunden vom Mai 2008 wo Saakaschwili bereits von einem Angriff Russlands auf Georgien gesprochen hat.
Nun, er hat gewartet bis zur Eröffnung der Olympischen Spiele, erst dann hat er seine Truppen nach Südossetien geschickt, wohlwissend, dass Russland da nicht mitspielen wird.

Man kann auch behaupten, dass er seit Mai seine Armee mit Unterstützung der USA für den Einmarsch in Südossetien vorbereitet hat.

[T.Hecht]

Interessante Diskussion auf ARD Website:

Ich war verblufft, als ich erfahren habe, dass ARD nur ein Drittel des Gesamtinterview des Thomas Roth mit Vladimir Putin gezeigt hat.

Es wäre interessant zu erfahren, wieso dies so gemacht wurde und wieso anschliessend auch auf Phoenix nur die verkürzte Version gezeigt wurde und nicht volle.

Auch die Langversion des Video auf http://www.tagesthemen.de/ausland/ka...nflikt148.html ist nur ca. 9 Minuten lang.

Antwort

Ich habe mir das volle Interview gestern im russischen Fernsehen angesehen und war gespannt, ob es die ARD in voller Länge und richtig übersetzt ausstrahlt. Da ich Herr Roth sehr schätze und für einen Kenner Russlands und für einen fairen Journalisten halte, war ich mir fast sicher, dass so es auch so geschehen wird. Leider wurde ich bitter enttäuscht. Die heikelsten Passagen wurden rausgeschnitten. Vor allem solche, wo meisten westlichen Ländern/Journalisten keine Antworten einfallen würden. Das ist wirklich sehr schade!!! Mein Glauben in die Demokratie, freie objektive und faire deutsche Presse ist erschüttert. Wir leben in einer Scheindemokratie. Eigentlich wollte ich an die Redaktion von Herr Roth schreiben, konnte aber leider keine Email-Adresse finden. In meinen Augen hat er aber keine Reputation als freier Journalist mehr!!!!!

und dafür zahlen wir GEZ!!!

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.964 von T.Hecht am 30.08.08 11:51:32

Wer heute noch an die Pressefreiheit glaubt, ist naiv, die gibt es schon lange nicht mehr.

Veröffentlicht werden darf nur noch das, was politisch pc ist, alles andere fällt unter den Tisch.

Nur so ist es möglich, dass derzeit über einen "Kalten Krieg" mit Russland geredet wird. Würde man nur die Fakten betrachten, nämlich dass Georgien den Erstangriff getätigt hat, müsste man sich entweder aus dem Konflikt raushalten, der genau genommen ein regionaler ist und weder mit Nato noch mit den USA das Geringste zu tun hat, auch nicht, wenn die russische Armee dort US-Panzer oder Raketen zerstört. Die sind schließlich gekauft von den Georgiern und stellen demnach keinen Angriff auf die USA dar.
---

Kaukasus
"Saakaschwili trägt Mitschuld am Krieg"
© ZEIT ONLINE 12.8.2008 - 11:57 Uhr

Warum führt Georgiens Präsident sein Land in einen Konflikt mit Russland? Iris Kempe, Büroleiterin der Böll-Stiftung in Tiflis, kritisiert den Staatschef. Ein Interview

Es ist einer der Tiefpunkte in der Karriere des Michail Saakaschwili: Am Sonntag tritt der georgische Präsident vor die Presse und bietet einen Waffenstillstand an. Zuvor räumten Saakaschwilis Truppen die Stadt Zchinwali.

ZEIT ONLINE: Frau Kempe, Sie halten sich gerade in einem Hotel in Eriwan, der Hauptstadt Armeniens, auf. Wann haben Sie Tiflis verlassen?

Iris Kempe: Gestern um acht Uhr in der Früh wurden einige Ausländer und ich evakuiert.

ZEIT ONLINE: Was waren Ihre letzten Eindrücke aus der Stadt?

Kempe: Am Morgen erwachte ich um halb sechs. Ich hörte laute Geräusche und hielt es für den Lärm einer Baustelle. Erst später wurde mir klar, dass die russische Armee den internationalen Flughafen rund 20 Kilometer vor der Stadt bombardierte. Später erzählten mir Mitarbeiter, dass die russische Armee auch andere Ziele rund um Tiflis bombardiert hat.

ZEIT ONLINE: Wie war die Stimmung kurz vor Ihrer Abreise?

Kempe: Gedrückt. Frauen weinten um ihre Söhne, die zum Militär eingezogen wurden. Überall sah man Busse mit Rekruten. Viele stellten sich die Frage: Wann hat das alles ein Ende? Die Menschen sind ratlos, weil sie keinen Ausweg sehen. Die Lage ist wirklich sehr ernst.

ZEIT ONLINE: Wird diese Trauer in Wut umschlagen?

Kempe: Gestern Nacht gab es vereinzelte Demonstrationen, aber sie richteten sich nicht gegen den georgischen Präsidenten Saakaschwili.

ZEIT ONLINE: Der wollte am Freitagmorgen die südossetische Bevölkerung mit Gewalt in sein Staatsgebiet zurückholen – wenige Tage später muss er sein Scheitern eingestehen. Wie erklären sie sich diesen Angriff?

Kempe: Ich denke, dass Saakaschwili einen Konflikt auf die Schnelle – gewissermaßen im Hau-Ruck-Verfahren - lösen wollte, der aus seiner Sicht das Land seit langer Zeit belastet. Der August ist hierfür traditionell ein guter Monat, weil viele Politiker im Urlaub am Schwarzen Meer sind. Zudem schaute die Weltöffentlichkeit am vergangenen Freitag auf die Eröffnungsfeier der Olympischen Spiele in Peking. Saakaschwili hielt dies offenbar für einen günstigen Moment. Die Härte, mit der Russland reagieren würde, hat er unterschätzt. Dabei ist Moskau schon länger verärgert darüber, dass Georgien sich nach Westen orientiert.

ZEIT ONLINE: Sie haben Sakaaschwili einige Male persönlich erlebt. Inwiefern spielt die Persönlichkeit des Präsidenten eine Rolle?

Kempe: Sakaaschwili trägt sicherlich Schuld am Ausbruch dieses Krieges. Er ist keine moderate Persönlichkeit, er ist selbstbezogen, nicht sonderlich diplomatisch, kann anderen schlecht zuhören. Im aktuellen Konflikt hat er sich verkalkuliert, obwohl er wusste, dass die Russen nicht gerade herausragend in der Diplomatie sind. Außerdem zielte dieser Angriff im Grunde auf das eigene Volk. Dieser Krieg beschädigt den Geist der Rosenrevolution.
...
Die Fragen stellte Philip Faigle.

http://www.zeit.de/online/2008/33/interview-kempe?page=all

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.850 von StellaLuna am 30.08.08 11:36:13

Nun, er hat gewartet bis zur Eröffnung der Olympischen Spiele, erst dann hat er seine Truppen nach Südossetien geschickt, wohlwissend, dass Russland da nicht mitspielen wird.

Eine Vermutung ! Aber unwahrscheinlich .
Wahrscheinlich dürfte sein , das man dem unerfahrenen Saakaschwili Nichteinmischung zugesichert hat - und ihn dann ins offene Messer laufen ließ.
Alles deutet darauf hin, den die Georgier waren völlig überrascht.
Alle Haupteinfallsrouten nach Georgien waren völlig offen. Und das obwohl man angeblich seit Mai mit den Russen gerechnet hat ?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.917.190 von Ballyclare am 30.08.08 12:16:35

Saakaschwili war vermutlich auch überrascht, als seine Truppen die Hauptstadt Südossetiens angegriffen haben

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.917.082 von StellaLuna am 30.08.08 12:03:09

Wer heute noch an die Pressefreiheit glaubt, ist naiv, die gibt es schon lange nicht mehr.

Nun ja die Pressefreiheit gibt es formal schon noch, sie führt nur nicht zu objektiver Information, da die relevanten Medien tatsächlich gleichgeschaltet sind.

Irgendwo habe ich mal ein Zitat gehört, "..dass die Pressefreiheit das Recht von 200 Reichen darstellt, dem Rest ihre Meinung aufzudrücken." (sinngemäß)

[StellaLuna]

Ungehorsam von Journalisten wird von der Regierung bestraft. Wer sich nicht an die Regeln der Politiker hält, bekommt Informationen nicht mehr aus erster Hand und darf nicht mehr in der Kanzlermaschine mitfliegen.

Unsere Journalisten wissen viel, aber sie müssen im Sinne der Politik berichten, tun sie das nicht, werden sie kalt gestellt.

Insofern sollte man nicht nur deutsche sondern internationale Presse lesen um sich ein Gesamtbild machen zu können.

Die NZZ war die erste Zeitung, die berichtete, dass Georgien angegriffen hat und dann erst Russland reagierte. Die NZZ verurteilt zwar das massive Vorgehen Russlands, aber sie hat Fakten nicht verschwiegen.

Die deutsche Presse hat erst mal verschwiegen dass Georgien der Angreifer war und den Sachverhalt so dargestellt, als ob Russland aus heiterem Himmel...
Diese Berichterstattung hat sich die letzten Tage allerdings etwas geändert und man kann lesen, dass Georgien den ersten Schritt gemacht hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#846 > "Mein Glauben in die Demokratie, freie objektive und faire deutsche Presse ist erschüttert. Wir leben in einer Scheindemokratie."

Interessant - wenn das stimmt, aber das kann man ja nachprüfen. Sind da vielleicht irgendwelche Gesetze oder Regeln des öffentlich rechtlichen Fernsehens verletzt worden? Kann man da vielleicht ein paar besonders korrupte Angestellte rauswerfen? Solche Steilvorlagen sollten gut genutzt werden.

[bares@nobles]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.964 von T.Hecht am 30.08.08 11:51:32

Bzgl. des Putin Interviews habe ich gestern den Ausschnitt in den Tagesthemen gesehen und am Rande noch das Interview in voller Länge, das direkt im Anschluß an die Tagesthemen gesendet wurde. Wie lange das war, weiß ich nicht weil ich nicht darauf geachtet habe.

Ich habe einen kritische Fragen stellenden Roth erlebt und einen Putin, der keiner Frage ausgewichen ist und sehr direkt war.

Die sinngemäße Frage von Roth, ob die Ukraine bzgl. der Krim sich Sorgen machen müsse, hat Putin definitiv dementiert und dies als üble Propaganda und Lüge zurückgewiesen.

Jetzt weiss ich nicht welche wichtigen Teile des Interviews mir entgangen sein sollten, weil der Komentator, da nicht konkret wird, sondern sich nur allgemein äussert.

Das was ich gesehen habe, waren auf jeden Fall journalistisch gute Fragen und konkrete Aussagen von Putin, wie ich sie von keinem westlichen Regierungschef gewohnt bin.

[Ballyclare]

Gewalt gegen Jornalisten

Seit dem Jahr 1993 wurden in Russland gemäß einer Statistik der russischen Journalisten-Gewerkschaft 214 Journalisten ermordet. Laut "Reporter ohne Grenzen" sind es seit dem Amtsantritt von Präsident Putin 13. Die Rechnung ergibt 201 getötete Journalisten in der Jelzin-Zeit und noch 6 % davon seit dem Amtsantritt Putins (Bis Ende 2006). Roland Haug nennt für den gleichen Zeitraum in seinem Buch "Die Kreml AG" 261 bzw. 16. In Russland kam es in den letzten Jahren zu einer Reihe von gewaltsamen Übergriffen auf Journalisten (siehe Infobox). 160 wurden vorübergehend festgenommen.[13] In keinem der aufgeführten Fälle kam es bislang zu einer Verurteilung der Täter, so ein Bericht des Committee to Protect Journalists.[14]

wickip.

[HeWhoEnjoysGravity]

Kreml fordert internationale Kontrolle der georgischen Führung

MOSKAU, 30. August (RIA Novosti). In einem Telefongespräch mit dem britischen Premier Gordon Brown hat der russische Staatschef Dmitri Medwedew für starke OSZE-Präsenz im georgischen Krisengebiet plädiert und die EU zu einem „konstruktiven Dialog“ aufgerufen.

„Es wurde betont, dass die von Michail Saakaschwili entfesselte Aggression gegen Südossetiens Volk auf eine radikale Änderung der Verhältnisse hinauslief, unter denen seit 17 Jahren versucht worden war, Südossetiens und Abchasiens Beziehungen zu Georgien zu regeln“, teilte der Kreml-Pressedienst am Samstag mit.

Auch vor dem Hintergrund der georgischen „Remilitarisierung“ habe Russland sofort reagieren müssen, um „die Sicherheit und das Überleben des südossetischen und des abchasischen Volkes zu gewährleisten“.

Der Kreml halte nach wie vor am in Moskau vereinbarten Sechs-Punkte-Plan zur Kaukasus-Regelung fest.

„Die russische Seite setzt sich für Erhöhung der Zahl der OSZE-Beobachter in der Sicherheitszone ein, aber auch dafür, dass das Vorgehen der georgischen Führung unvoreingenommenen internationalen Kontrollen unterzogen wird. In diesem Zusammenhang rechnet Russland mit einem konstruktiven Dialog mit der EU, weiteren internationalen Organisationen sowie einzelnen Staaten“, hieß es. http://de.rian.ru/world/20080830/116413258.html

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.918.585 von bares@nobles am 30.08.08 15:30:27

Das gesamte Interview soll 20 min dauern. Die Fassung im Internet, die wohl der nach den Tagesthemen gesendeten Version entspricht, wohl 9 min.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.919.738 von T.Hecht am 30.08.08 18:16:23

Noch ein köstlicher Beitrag aus dem Diskussionsforum von der ARD Website. Habe Tränen gelacht.

tch alle,

zum Interview:
ich begrusse die kritische Haltung von Herrn Roth, denn der genau die Fragen stellt die auch "Gegner" der Russischen Vorgehensweise in Georgien stellen wuerden , so hat Putin eine Moeglichkeit dazu Stellung zu nehmen. Immerehin ist die Tatsache das ARD als einziger Sender Russische Seite zum Wort laesst ,wenn auch Beschnitten wie einen musslimischen Jungen , ohne von dafur Bestrafft zu sein Angst zu haben zu bewundern ist .

Respekt vom ganzen Herzen ARD und Herr Roth.



Respekt auch an die Leute die die Kontrolle uber Unsere Medien fuhren , denn so viele Medien in Einklang zu bringen fast wie ein Orchester zu derigieren sehr schwer ist und braucht Riesentalent

Gruesse an die Freiheit ,denn die kann uns nur Angst nehmen , also laesst keine Angst rein und werdet frei sein


MfG torte
Antwort

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.919.827 von T.Hecht am 30.08.08 18:28:07

Ich habe spaßeshalber mal eine Protestmail an die Zuschauerredaktion der ARD geschickt.


Sehr geehrte Damen und Herren,

sicher zu ihrem Missvergnügen, vielleicht auch weil ihre GEZ-parasitären Mitarbeiter am Freitag keinen Bock mehr auf Internetzensur hatten, bin ich in ihrem Forum darauf gestoßen, dass das von ihnen ausgestrahlte Interview mit Herrn Putin, in einer der Pressefreiheit spottenden Weise gekürzt wurde.
Ich empfinde dies, sowie auch generell die einseitige, politisch manipulative Berichterstattung bei ihnen und den restlichen freiheitlichen Medien einfach unwürdig und skandalös.

Das mindeste was ich von ihnen erwarte, wäre eine Entschuldigung sowie eine Komplettausstrahlung des Interviews.
xxxx

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.916.499 von StellaLuna am 30.08.08 10:53:02

Warten wir mal ab, was den USA in der Ukraine noch einfällt, um auch auch dort für eine Eskalation zu sorgen.

Oder die Russen. Laut russischem Gesetzt darf jeder ehemalige Sowjetbürger einen russischen Pass beantragen, und wenn er das tut, bekommt er ihn auch. Das hat der russische Vertreteter am Donnerstag bei Maybritt Illner gesagt. Er hat auch gesagt, dass Russland niemals die Ukraine angreifen würde, allerdings russsische Staatsbürger schützen würde. Meines Wissens gib es ein Land auf der Welt, dass jemanden, der in einem anderen Land wohnt die eigene Staatsbürgerschaft anbietet, auch wenn dieser im fremden Land bleibt. Selbst die Wolgadeutschen mussten nach Deutschland auswandern, um einen Deutschen Pass zu erhalten.

Das Szenario, dass sich für die Ukraine abspielen wird, kann man jetzt schon erahnen. Russland ist nicht mehr so dumm, wie die Sowjetunion vor vierzig odef fünfzig Jahren, wobei man sich damals Dummheit leisten konnte. Man bereitet den Boden so vor, dass die anderen dann den ersten gewalttätigen Schritt machen. Und schon kann man sich auf seine höhere Moral stützen.

Wieso klappt das bloss nicht in Tschetschenien?

[T.Hecht]

Ein glücklicher, lachender Sakaschwili berichtet über die Gräuel der Russen (Massenvergewaltigungen etc. das übliche halt). Man erfährt auch einige Details zum Regierungsstil. Just for fun...

http://www.bild.de/BILD/video/clip/news/politik/2008/08/27/m…

[StellaLuna]

Nun greift auch die FAZ das Vorgehen Saakaschwilis auf:

...
Massive Kritik an der Regierung Saakaschwilis kommt nach einem Bericht des Nachrichtenmagazins „Der Spiegel“ von der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE). Dort heiße es, ein Fehlverhalten der georgischen Führung habe zum Ausbruch der Kaukasus-Krise beigetragen. In den Berichten der OSZE-Beobachter sei auch von möglichen georgischen Kriegsverbrechen die Rede, schreibt das Blatt weiter. Die Experten berichteten, dass die georgische Führung südossetische Zivilisten im Schlaf habe angreifen lassen.
...
http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc…

Ob das allerdings ausreicht, die Stimmung zu verändern, bezweifle ich. Zu lange wurde Russland als der Aggessor hingestellt, und das ist in den Köpfen fest verankert.

Würden die Menschen die USA mit den gleichen Maßstäben messen wie Russland, so wäre das ein kleiner Schritt in die richtige Richtung.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.777 von StellaLuna am 31.08.08 10:08:03

Naja, der Artikel drückt noch etwas Unsicherheit über den zukünftigen Pressekurs aus.
Das Bild des Massengrabes georgischer Soldaten und das Zitat von den schlachtenden Russen, spricht noch nicht für eine objektive Berichterstattung.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.584 von 23552 am 31.08.08 08:59:46

Wenn eine ethnische Säuberung bei russischen Staatsbürgern stattfinden sollte, dann ist ein Eingreifen notwendig.

Ich weiß ja nicht, ob die Menschen die Möglichkeit haben statt der russischen die ukrainische anzunehmen, ich vermute mal, dass das so ist, denn das wäre im Interesse der Ukraine. Fragen sollte man sich dann aber auch, warum so viele Russen nicht ihre Staatsbürgerschaft wechseln und ukrainische Staatsbürger werden.

Wieso klappt das nicht in Tschetschien - da kannst Du genau so fragen wieso klappt das nicht im Irak, wieso klappt das nicht in Afghanistan? Tust Du aber nicht. Warum?

Du gehst noch immer von falschen Voraussetzungen aus beim Georgien-Konflikt. Nicht Russland hat zuerst angegriffen sondern die Georgier. Würdest Du das zur Kenntnis nehmen, müßtest Du Dich nicht um die Ukraine sorgen.

Dass Staaten wie Polen, Tschechien sprichwörtlich die "bösen Russen" an die Wand malen, hat mit deren Vergangenheit zu tun. Das, was diese Staaten betreiben ist dümmliche Propaganda. Dass sie diejenigen sind, die mit ihrer Russen-Paranoia Europa teilen und somit schwächen, darüber werden wir vermutlich hier noch oft diskutieren.

Mme. Albright sagte kürzlich in einem Interview, dass die Raketenabwehrstationen ein Fehler sind und ihrer Meinung auch technisch noch nicht funktionieren können. Sollte dem so sein, so frage ich Dich, warum rüstet Bush diese Länder auf, wenn die Technik noch nicht so ausgereift ist, um im Angriffsfall wirklich zu schützen?
Würde Russland dies tun, man würde es international an den Pranger stellen.

Warum rüstet Bush überhaupt in dieser Region auf? Bestimmt nicht, um seinen Kontinent vor iranischen oder koreanischen Raketen zu schützen.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.816 von T.Hecht am 31.08.08 10:22:57

Dass die georgische Führung südossetische Zivilisten im Schlaf angreifen ließ, ist Fakt, genau so wie Fakt ist, dass das schon einmal passierte, zwar nicht nachts aber am Nachmittag, als die Menschen auf dem Stadtplatz der Hauptstadt ein Konzert hörten. Diesen Angriff hat Saakaschwili zugegeben nach einigen Monaten, er wird auch irgendwann zugeben, dass er im aktuellen Konflikt der Aggressor war.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.917.082 von StellaLuna am 30.08.08 12:03:09

In Anbetracht der Tatsache, dass, im Gegensatz zu Russland, in Deutschland regierungskritische Journalisten immer noch keine Schwierigkeiten haben, eine Lebensversicherung abzuschließen, finde ich es schon sehr verwunderlich, wie man hier, völlig unkritisch, RIA Novosti zitiert.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.816 von T.Hecht am 31.08.08 10:22:57

Naja, der Artikel drückt noch etwas Unsicherheit über den zukünftigen Pressekurs aus. - man kann doch nicht über Nacht seinen politischen Kurs wechseln, da macht sich jede Presse unglaubwürdig, das passiert peu a peu. Heute wird über den Erstangriff geschrieben, dann kommt der Verdacht eines "Fehlverhaltens", morgen oder übermorgen entdeckt man vielleicht verscharrte tote Südossetier oder findet Zeugen die über Gräueltaten berichten.

Bis zur großen EU-Konferenz muss noch einiges passieren, damit man den Menschen hier glaubhaft machen kann, dass Sanktionen nicht in dem Umfang gerechtfertigt sind, wie man das ursprünglich vorgehabt hat.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.831 von 23552 am 31.08.08 10:30:18

irgend was muss man ja zitieren. Und unsere nationalen Medien (die Meinungsrelevanten) haben sich imho vollständig diskreditiert. Gib mal einen Kommentar zum Putininterview ab oder zum Sakaschwiliinterview bei Bild.

[StellaLuna]

Russland hatte die Stationierung amerikanischer Abwehrraketen in Polen dagegen als Bedrohung für die eigene Sicherheit strikt abgelehnt und mit militärischen Gegenmaßnahmen gedroht. Polen rücke sich selbst in das Fadenkreuz russischer Atomraketen, hieß es aus dem Kreml. Die Moskauer Droh-Rhetorik ist spätestens seit dem Kaukasus-Blitzkrieg ernst zu nehmen. Obwohl die paar Abwehr-Flugkörper als Raketenschirm aus militärischer Sicht nichts mehr als eine Geste sind. Wenn es “wirklich regnet” muss Deutschland ran, wir sind die nächste große Kraft in unmittelbarer Nähe. Deutschland wird nicht nur am Hindukusch verteidigt, sondern die NATO-Sphäre im Ernstfall im östlichen Polen.

Die NATO ist seit 1999 in Polen mit dem Mulitnational Corps Northeast (HQ MNC NE), es hat seinen Sitz im polnischen Stettin, führende Nationen sind darin das NATO-Mitglied Polen, Dänemark, Deutschland und Estland, Litauen, Lettland, Tschechien, Rumänien, Slowakei und die USA als weitere beteiligte NATO-Nationen. Frankreich, Deutschland und Polen verbindet auch das “aussöhnende” Weimarer Dreieck. Nach Artikel 5 des Nordatlantikvetrages (”Beistandpflicht”, vom 04.04.1949) wäre Deutschland bei Feindseligkeiten gegen Polen militärisch gefordert.
Hier ein Video-Trailer der Streitkräfte Polens.
http://soldatenglueck.de/category/alliierte/

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.903.536 von FCINTERSIBIU am 29.08.08 12:02:02

Glücklicherweise gibt es in der EU andere Kriterien als die der Religionszugehörigkeit, oder ist für Dich die EU ein reiner Christenclub?

Nehmen wir mal an, es wäre so, dann hätte man mit dem EU-Beitritt Polens noch etwas warten müssen. Wenn ich mich richtig erinnere wurde in Polen Jagd auf Priester gemacht und an die Berichterstattung wegen des Mordes an einem Priester kann ich mich auch noch erinnern. Vermutlich sind aber mehrere Priester "verschwunden". Über diese jüngste Vergangenheit legt man das christliche Mäntelchen des Vergessens.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.845 von T.Hecht am 31.08.08 10:36:01

Russland wurde von der EU und Nato an die Wand gedrückt und vor diesem Hintergrund finde ich Putins Aussagen in dem ARD-Interview beachtenswert.

Putin: Würde ich sagen, wir pfeifen drauf, es ist uns egal, würde ich lügen. Natürlich verfolgen wir alles sehr aufmerksam. Wir hoffen, dass der gesunde Menschenverstand triumphieren wird, und wir glauben, dass eine nicht politisierte, sondern objektive Einschätzung der Ereignisse gegeben wird. Wir hoffen auch, dass die Aktionen der russischen Friedensstifter unterstützt werden und die Aktionen der georgischen Seite, dieser Verbrecher, sanktioniert werden.
...
Putin: Wir wollen nicht nach irgendwelchen besonderen Spielregeln spielen. Wir wollen, dass alle nach einheitlichen völkerrechtlichen Regeln vorgehen. Wir wollen nicht, dass diese Begriffe manipuliert werden, in einer Region die Regeln, in einer anderen die Regeln. Wir wollen einheitliche Regeln. Einheitliche Regeln, die die Interessen aller Teilnehmer berücksichtigen.
(aus dem ARD-Interview)http://www.tagesschau.de/ausland/putin172.html

Da kann man nur hoffen, dass sich Polen, Tschechien bei den Sanktionen nicht durchsetzen und man einen gemäßigten Weg findet. Auf jeden Fall müßte auch Georgien sein Fett abbekommen, denn es ist für diesen Konflikt verantwortlich.

Würde Deutschland so argumentieren wie Saakaschwili, wären wir im letzten Weltkrieg die Opfer gewesen und nicht die Täter. Auch wenn einem der Gedanke irgendwie gefallen könnte, so ist er doch absurd. Der Angreifer ist immer der Täter!

[HeWhoEnjoysGravity]

#865 Laut #854 (http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke…) ist es aber sehr viel besser geworden und die 13 toten Journalisten können genausogut von der Mafia ermordete Regierungstreue gewesen sein.

[StellaLuna]

Saakaschwilis Bild-Interview werde ich nicht lesen, das erspare ich mir. Ich habe die letzte Illner-Sendung gesehen wo er zugeschaltet war und fand ihn und seine Aussagen einfach nur peinlich. Er ist ein schäbiger Populist, der auf die Tränendrüse drückt um sein Ziel zu erreichen. Der passt genau zur aktuellen US-Politik, die wünschen sich Vasallen die ihr Volk unterdrücken, das war so im Irak und das wird auch so sein in den Kaukasus-Staaten. Vor selbstbewußten Partner hat die Bush-Regierung große Angst, denn sie könnten irgend wann mal aus Vernunftsgründen die Gefolgschaft verweigern, also "kauft" man sich Regierungschefs.

In einem anderen Land steht auch ein Regierungswechsel zur Diskussion, die USA fördern einen Kandidaten der ebenfalls in den USA studiert hat und viele Jahre dort lebte - ich hoffe, ich finde diesen Artikel wieder. Es ist einfach unsäglich, wie die USA mitmischen und ihre Hampelmänner in andere Regierungen hieven.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.584 von 23552 am 31.08.08 08:59:46

Die Sowjetunion löst sich auf und alles klappt wie am Schnürchen. Wo lebst Du?

Der Prozess der Auflösung und Neuorientierung wird noch viele Jahre dauern. Erst haben viele Menschen die Hoffnung, dass es besser wird, dann stellen sie fest, dass es vorher besser war und sie orientieren sich gegen den Willen ihrer Regierungschefs in Richtung Russland und wollen auch diese Staatsbürgerschaft haben oder sie behalten sie vielleicht aus Sicherheitsgründen.

[StellaLuna]

Der Journalist Roth sagte heute im Presseclub, dass Georgien Südossetien angegriffen und Saakaschwili die UNO belogen hat - das sind die Tatsachen.

[GueldnerG45S]

Fakt ist--Rußland räumt sich den Weg frei für die Schlacht von Harmagedon




Quelle: http://www.peterbarth.de/israel/israel_buendnisse.jpg

[StellaLuna]

Scherzkeks

[GueldnerG45S]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.371 von StellaLuna am 31.08.08 14:28:47

Fakt ist--Rußland räumt sich den Weg frei für die Schlacht von Harmagedon

Die verheißenen Grenzen des zukünftigen Israel



Die Frage nach den verheißenen zukünftigen Grenzen Israels läßt viel Raum für Spekulationen. Übereifrige Bibelforscher sehen in dem zukünftigen Israel ein territoriales Superreich, das vom Euphrat im Norden bis zum Nil im Süden reicht. Sie berufen sich auf die Verheißung Gottes an Abraham: „Deiner Nachkommenschaft will ich dieses Land geben vom Bach Ägyptens bis an den großen Strom Euphrat“ (1.Mose 15,18). Dabei übersehen sie, daß diese Verheißung der gesamten Nachkommenschaft Abrahams, also allen seinen acht Söhnen (1.Mose 25,1-11) gilt.

800 Jahre später enthüllt Gott durch den Propheten Hesekiel (Kap. 47,13-20) die detaillierten Grenzen des zukünftigen Judenstaates Israel, eingebettet in die semitischen Völker der übrigen Nachkommen Abrahams. Die auf der Karte eingezeichneten Grenzen entsprechen den wissenschaftlichen Untersuchungen der in Hesekiel 47 angegebenen Örtlichkeiten durch die Professoren Yohanan Aharoni und M. Avi-Yonah. Demnach gehört Eilat nicht mehr zu Israel, dafür aber Damaskus und der größte Teil des Libanon.



Quelle: http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.israswiss.…

[StellaLuna]

Der Georgien-Konflikt und die Hottentotten-Moral
Uri Avnery 31.08.2008

Über die Gefährlichkeit der Fortsetzung des "Großen Spiels" zwischen den Großmächten

"Wenn er meine Kuh stiehlt, dann ist es schlecht. Wenn er seine Kuh stiehlt, dann ist es gut." Diese Moralregel wurde von europäischen Rassisten den Hottentotten zugeschrieben, einem alten Volksstamm im Südwesten Afrikas. Daran muss ich denken, wenn die USA und die europäischen Staaten jetzt gegen Russlands Anerkennung der Unabhängigkeit von Südossetien und Abchasien aufschreien, die beiden Provinzen, die sich von der Republik von Sakartvelo trennten, die im Westen als Georgien bekannt ist.

Es ist noch nicht so lange her, dass die westlichen Länder die Republik Kosovo anerkannten, die sich von Serbien trennte. Der Westen behauptete, dass die Bevölkerung des Kosovo nicht serbisch sei, seine Kultur und Sprache sei nicht serbisch und dass es deshalb ein Recht habe, von Serbien unabhängig zu sein. Vor allem, nachdem Serbien eine schwerwiegende Unterdrückungskampagne gegen die Kosovaren geführt hatte. Ich unterstützte diese Ansicht voll und ganz. Anders als viele meiner Freunde war ich sogar für die militärische Operation, die den Kosovaren half, sich selbst zu befreien.

Was dem einen recht ist, ist dem anderen billig, sagt ein Sprichwort. Was für Kosovo gilt, gilt auch für Abchasien und Südossetien. Die Bevölkerung dieser Provinzen sind keine Georgier. Sie haben ihre eigene Sprache und alte Zivilisationen. Sie waren von Georgien annektiert worden, wollen aber kein Teil Georgiens sein.

Was ist nun der Unterschied zwischen den beiden Fällen? Es ist tatsächlich ein großer: die Unabhängigkeit des Kosovo wird von den Amerikanern unterstützt und von den Russen abgelehnt. Deshalb ist es okay. Die Unabhängigkeit Abchasiens und Südossetiens wird von den Russen unterstützt und von den Amerikanern abgelehnt. Deshalb ist es nicht okay. Die alten Römer sagten: Quod licet Jovi, non licet bovi. Was Jupiter erlaubt ist, ist einem Ochsen nicht erlaubt.

Ich kann diesen Moralkodex nicht akzeptieren. Ich bin für die Unabhängigkeit all dieser Regionen. Meiner Ansicht nach gibt es ein einfaches Prinzip, das für jeden gilt: Jede Provinz, die sich von einem Land trennen will, hat das Recht, dies zu tun. Deshalb gibt es für mich in dieser Hinsicht keinen Unterschied zwischen den Kosovaren, Abchasiern, Basken, Schotten und Palästinensern. Eine Regel für alle.

Das Ende des Nationalstaates

Es gab eine Zeit, als dieses Prinzip nicht erfüllt werden konnte. Ein Staat mit ein paar hunderttausend Bewohnern war wirtschaftlich nicht lebensfähig und konnte sich militärisch nicht verteidigen. Es war das Zeitalter des "Nationalstaates", als ein starkes Volk sich, seine Kultur und seine Sprache kleineren Völkern aufzwang, um einen Staat zu schaffen, der groß genug war, um für Sicherheit, Ordnung und einen gewissen Lebensstandard zu sorgen. Frankreich hat sich deshalb die Bretonen und die Korsen unterworfen, Spanien die Katalanen und die Basken, England die Waliser, die Schotten und die Iren usw.

Diese Realität ist nicht mehr vorhanden. Die meisten Funktionen des "Nationalstaates" sind auf übernationale Strukturen übergegangen, wie die großen Bundesländer der USA und die großen Partnerschaften wie die EU. In diesen gibt es auch Platz für kleine Länder wie Luxemburg neben größeren wie Deutschland. Wenn Belgien auseinander bricht und ein flämischer Staat neben einem wallonischen entsteht, werden beide in die EU aufgenommen werden und keinem wird ein Unglück geschehen. Jugoslawien ist zerfallen, und jedes seiner Teile wird schließlich zur EU gehören.

Das ist auch in der ehemaligen Sowjetunion geschehen. Georgien befreite sich von Russland. Mit demselben Recht und derselben Logik kann sich Abchasien von Georgien befreien.

Aber wie könnte ein Land dann ein Auseinanderfallen verhindern? Sehr einfach. Es muss die kleineren Völker davon überzeugen, dass es sich lohnt, unter seinen Flügeln zu bleiben. Wenn die Schotten das Gefühl haben, dass sie im Vereinigten Königreich die gleichen Rechte haben, dass ihnen genügend Autonomie und ein faires Stück des allgemeinen Kuchens gewährt wird, dass ihre Kultur und ihre Traditionen respektiert werden, dann können sie sich zum Bleiben entscheiden. Solch eine Debatte läuft seit Jahrzehnten in der französisch sprechenden kanadischen Provinz von Quebec.

Der allgemeine Trend in der Welt ist es, die Funktionen der großen regionalen Organisationen zu erweitern, und gleichzeitig erlaubt es Völkern, sich von ihrem Mutterland zu trennen und ihren eigenen Staat zu errichten. Das geschah in der Sowjetunion, in Jugoslawien, in der Tschechoslowakei, Serbien und Georgien. Das wird noch in vielen anderen Ländern geschehen.

Diejenigen, die in die entgegengesetzte Richtung gehen wollen und z.B. einen binationalen israelisch-palästinensischen Staat gründen wollen, gehen gegen den Zeitgeist – um wenigstens dies zu sagen.

Scheinheiligkeit auf beiden Seiten

Dies ist der historische Hintergrund für die Krise zwischen Georgien und Russland. Da gibt es keine Gerechten. Es ist schon ziemlich komisch von Vladimir Putin, von dessen Händen das Blut tschetschenischer Freiheitskämpfer tropft, zu hören, wie er das Recht Südossetiens auf Abtrennung rühmt. Es ist nicht weniger komisch, von Micheil Saakashvili zu hören, wie er den Freiheitskampf der beiden separatistischen Regionen mit dem sowjetischen Einfall in die Tschechoslowakei vergleicht.

Der Kampf erinnert mich an unsere eigene Geschichte. Im Frühjahr 1967 hörte ich einen israelischen General sagen, dass er jede Nacht dafür bete, dass der ägyptische Führer Gamal Abd-al-Nassar seine Truppen doch auf die Sinai-Halbinsel schicken möge. Dort werden wir sie vernichten, sagte er. Einige Monate später tappte Nasser in die Falle. Der Rest ist Geschichte.

Nun hat Saakaschvili genau dasselbe getan. Die Russen beteten darum, dass er in Südossetien einfallen möge. Als er in diese Falle tappte, taten die Russen dasselbe, was wir den Ägyptern taten. Die Russen brauchten sechs Tage dazu, genau wie wir.

Keiner weiß, was Saakaschwili durch den Kopf ging. Er ist ein unerfahrener Mann, der in den USA ausgebildet wurde, ein Politiker, der auf Grund seines Versprechens zur Macht kam, die separatistische Region wieder zurück zu bringen. Die Welt ist voll solcher Demagogen, die eine Karriere auf Hass, Supernationalismus und Rassismus aufbauen. Wir haben von diesen Typen auch hier bei uns mehr als genug.

Aber selbst ein Demagoge muss kein Idiot sein. Glaubte er, dass Präsident Bush, der auf allen Gebieten bankrott ist, ihm zu Hilfe eilen würde? Wusste er nicht, dass die USA keine überzähligen Soldaten haben? Dass Bushs kriegerische Reden vom Wind verweht werden? Dass die NATO ein Papiertiger ist? Dass die georgische Armee im Feuer des Krieges wie Butter dahinschmelzen würde?

Welche Rolle haben Israel und die USA in dieser Geschichte gespielt?

In der georgischen Regierung gibt es einige Minister, die in Israel aufwuchsen und hier ihre Ausbildung erhielten. Es scheint, dass der Verteidigungsminister und der Minister für Integration (der separatistischen Regionen) auch israelische Bürger sind. Und am wichtigsten, dass die Eliteeinheiten der georgischen Armee von israelischen Offizieren trainiert worden sind, einschließlich einem, der den 2. Libanonkrieg verloren hat. Auch die Amerikaner investierten viel in das Training der Georgier.

Ich amüsiere mich immer über die Idee, es sei möglich, eine ausländische Armee zu trainieren. Man kann natürlich Techniken lehren: wie man gewisse Waffen benützt oder wie man eine Bataillonsübung ausführt. Aber jeder, der einmal an einem richtigen Krieg teilgenommen hat (im Unterschied zur Überwachung einer besetzten Bevölkerung), weiß, dass die technischen Aspekte zweitrangig sind. Ausschlaggebend ist der Geist der Soldaten, ihre Bereitschaft, ihr Leben für die Sache zu riskieren, ihre Motivation, die menschliche Qualität der Kampfeinheiten und der Kommandeure.

So etwas kann nicht von Ausländern übermittelt werden. Jede Armee ist ein Teil ihrer Gesellschaft, und die Qualität der Gesellschaft ist entscheidend für die Qualität der Armee. Dies trifft noch mehr zu in einem Krieg gegen einen Feind mit großer zahlenmäßiger Überlegenheit. Wir machten diese Erfahrungen im Krieg von 1948, als David Ben Gurion uns Offiziere aufzwingen wollte, die in der britischen Armee trainiert worden waren. Doch wir Frontsoldaten wollten lieber unsere eigenen Kommandeure, die in unserer Untergrundarmee trainiert worden waren und nie in ihrem Leben eine Militärakademie gesehen hatten.

Nur professionelle Generäle, deren ganze Einstellung rein technisch ist, können sich vorstellen, Soldaten eines anderen Volkes und einer anderen Kultur zu "trainieren - in Afghanistan, im Irak oder Georgien.

Eine ziemlich entwickelte Eigenschaft unserer Offiziere ist die Arroganz. In unserm Fall ist sie verbunden mit einem angemessenen Standard der Armee. Wenn die israelischen Offiziere ihre georgischen Kollegen mit dieser Arroganz angesteckt haben und sie davon überzeugten, dass sie die mächtige russische Armee schlagen könnten, begingen sie ihnen gegenüber ein große Sünde.

Fortsetzung des "Großen Spiels"

Ich glaube nicht, dass dies der Beginn des 2. Kalten Krieges ist, wie unterstellt worden ist. Aber sicher ist es eine Fortsetzung des "Großen Spieles".

Diese Bezeichnung wurde dem erbarmungslosen geheimen Kampf gegeben, der das ganze 19. Jahrhundert entlang der russischen Südgrenze zwischen den beiden damaligen Großmächten tobte, der britischen und der russischen Geheimagenten, und nicht so geheime Armeen waren in den Grenzregionen von Indien (einschließlich Pakistan), Afghanistan, Persien u.a. aktiv. Die "Nordwest-Grenze" (Pakistans), die jetzt im Krieg gegen die Taliban eine Hauptrolle spielt, war schon damals legendär.

Heute läuft das "Große Spiel" zwischen den augenblicklichen Großmächten – den USA und Russland – über die Gegend von der Ukraine bis Pakistan. Es belegt, dass Geographie wichtiger ist als die Ideologie. Der Kommunismus kam und ist verschwunden – aber der Kampf geht weiter, als sei nichts geschehen.

Georgien ist nur ein Bauer in diesem Schachspiel. Die Initiative liegt bei den USA. Sie wollen Russland mit der sich erweiternden NATO, einem Arm der US-Politik, entlang den Grenzen einkreisen. Das ist eine direkte Bedrohung des rivalisierenden Empire. Russland versucht seinerseits seine Kontrolle über die Ressourcen - Öl und Gas, als auch über die Transportwege derselben - zu erweitern. Sie sind für den Westen lebensnotwendig Das kann zu einer Katastrophe führen.

Als Henry Kissinger noch ein weiser Historiker war, bevor er ein törichter Staatsmann wurde, erläuterte er ein bedeutendes Prinzip: um die Stabilität in der Welt aufrecht zu erhalten, muss ein System geschaffen werden, das alle Parteien einschließt. Wenn eine Partei außerhalb dieses Systems bleibt, ist die Stabilität in Gefahr.
...
Die augenblickliche amerikanische Politik mit ihrem Versuch, Russland hinauszudrängen, ist eine Gefahr für die ganze Welt. (Die wachsende Macht Chinas habe ich dabei noch gar nicht erwähnt).

Ein kleines Land, das in den Kampf zwischen Großmächten verwickelt wird, bringt sich selbst in die Gefahr, zerdrückt zu werden. Das ist in der Vergangenheit mit Polen geschehen, und es scheint, aus den Erfahrungen nicht gelernt zu haben. Man sollte Georgien und auch der Ukraine raten, nicht den Polen nachzueifern, sondern den Finnen, die seit dem 2. Weltkrieg eine weise Politik geführt haben: Sie achten auf ihre Unabhängigkeit, bemühen sich aber, die Interessen ihres mächtigen Nachbarn zu berücksichtigen.

Wir Israelis könnten vielleicht auch etwas von all dem lernen: dass es nicht sicher ist, Vasall einer Großmacht zu werden und deren Rivalen zu provozieren. Russland kehrt in unsere Region wieder zurück, und jeder Schritt, den wir machen, um die Expansion der USA zu fördern, wird sicher von einem russischen Schritt zu Gunsten der Syrer und des Iran beantwortet.

Wir sollten also die "Moral der Hottentotten" nicht übernehmen. Sie ist nicht klug und sicher auch nicht moralisch.

Uri Avnery ist Gründer der Friedensbewegung Gush Shalom. Der langjährige Knesset-Abgeordnete Avnery, 1923 in Beckum geboren und 1933 nach Palästina ausgewandert, gehört seit Jahrzehnten zu den profiliertesten Personen der israelischen Politik. Er ist durch seine kämpferisch-kritische Begleitung der offiziellen israelischen Regierungspolitik weit über die Grenzen seines Landes hinaus bekannt geworden. Für sein Engagement für den Frieden im Nahen Osten sind ihm zahlreiche Auszeichnungen zuerkannt worden.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/28/28623/1.html

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.919.975 von T.Hecht am 30.08.08 18:49:36

Pressefreiheit schließt offenbar die Freiheit der Lüge mit ein, wobei ich das weglassen und dabei vom "9 minütigen Interview im Wortlaut" zu sprechen als Lüge bezeichne.

Der Link führt zum volständigen Interview, die kursiven Stellen wurden wegzensiert.

http://putin-ard.blogspot.com/feeds/posts/default

Boykottiert die GEZ

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.939 von T.Hecht am 31.08.08 19:33:07

Du hast das www vergessen, hier der korrekte Link:

http://www.putin-ard.blogspot.com/feeds/posts/default

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.939 von T.Hecht am 31.08.08 19:33:07

Nee dass www stört:
http://putin-ard.blogspot.com/feeds/posts/default

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.925.969 von T.Hecht am 31.08.08 19:46:32

bei mir hat es nur mit "www" funktioniert.
Macht aber nichts, ich hab den Link öffnen können und das Interview ist sehr aufschlussreich.

Es spricht nicht für unsere Presse, dass die ARD vieles bzw. all das, was Russland entlastet, aus dem Interview rausgenommen hat. Dies läßt den Schluß zu, dass es gewollt ist, dass Russland der Welt als der böse Bube dargestellt wird.

Dieser Aussage Putins kann ich nur zustimmen:

Wenn die europäischen Länder auch weiterhin eine solche Politik führen, dann werden wir über europäische Angelegenheiten in Zukunft mit Washington reden müssen.

Steinmeier hat sich soeben bei Hahne zu diesem Konflikt geäußert, und ich muss sagen, er hat mich beeindruckt. Ich hoffe, dass er sich bei der EU-Konferenz durchsetzen kann und in der Lage sein wird, die osteuropäischen EU-Länder in ihre Schranken zu verweisen.

[StellaLuna]

Ich hoffe, dass Russland Beweise vorlegen kann, dass sich US-Bürger in der Sicherheitszone befunden haben.

[StellaLuna]

Die Bundeswehr leistet in Georgien "humanitäre" Hilfe

... Auch die mit deutscher Bundeswehr-Unterstützung aufgebaute georgische Unteroffizierschule in Gori in Zentral-Georgien ist bombardiert, zerschossen, geplündert und vermint. ...

http://soldatenglueck.de/category/sicherheitspolitik/

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.960 von HeWhoEnjoysGravity am 31.08.08 11:36:37

HeWho

#865 Laut #854 ( http://www.wallstreet-online.de/dyn/community/posting-drucke… ) ist es aber sehr viel besser geworden und die 13 toten Journalisten können genausogut von der Mafia ermordete Regierungstreue gewesen sein.

Mittlerweilen dürfte auch dem letzten Jornalisten in Russland klar sein, das kritischer Jornalismus in Russland äußerst Gesundheitsschädlich sein kann.
Aber du hast recht....für die russ. Regierung ist alles viel besser geworden !

Regierungskritiker bei Polizeieinsatz erschossen
Erschienen am 31. August 2008In der russischen Teilrepublik Inguschetien im Nordkaukasus ist der Regierungskritiker Magomed Jewlojew aus ungeklärten Gründen bei einem Polizeieinsatz erschossen worden. Das meldete die Agentur Interfax am Sonntag.

Jewlojew, der Besitzer der kremlkritischen Internetzeitung ingushetiya.ru war, sei in der Stadt Nasran zunächst im Zuge von Ermittlungen wegen eines unaufgeklärten Anschlags festgenommen worden, hieß es. Polizeiangaben zufolge löste sich kurz darauf bei einem Handgemenge ein Schuss, der den Oppositionellen in die Schläfe traf.
wallstreet online ( heute )

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.929.833 von Ballyclare am 01.09.08 07:27:21

Ich weiss nicht wie man sich über die "eingeschränkte" Pressefreiheit in Russland erregen kann, wo wir doch erst mal vor der eigenen Haustür kehren sollten. Ohne eigene freie Presse kann ich mir gar kein objektives Bild über andere freie Pressen erlauben.
Zudem sollte es einfach dem eigenen Bedürfnis entsprechen zuerst mal für die eigene Informationsfreiheit zu sorgen.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.929.877 von T.Hecht am 01.09.08 07:32:19

Auch wenn Hewiheiopai das hier schon runtergespielt hat, ist es doch wohl erwiesen, dass in den letzten Jahren in Russland diverse regierungskritische Journalisten auf ungeklärte Weise ins Jenseits befördert wurden.

Wie schon mal erwähnt brauchen bei uns regierungsrkitsicche Journalisten nicht befürchten, bei Versicherungen keine Lebensversicherung zu bekommen.

Und die Behauptung, dass unsere Medien gleichgeschaltet sind, nur weil diese diverenzierter Berichten, als es hier einigen Lieb ist, ist auch lächerlich. Da stellt sich eher die Frage, ob die Medien, oder einige hier im Forum nicht schon gleichgeschaltet sind.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.929.877 von T.Hecht am 01.09.08 07:32:19

Die Kritik an der Informationsfreiheit in Deutschland beruht hauptsächlich auf Vermutungen und Behauptungen.

Die 214 toten russ.Jornalisten sind harte Fakten !

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.924.820 von StellaLuna am 31.08.08 10:26:27

Wieso klappt das nicht in Tschetschien -

da kannst Du genau so fragen wieso klappt das nicht im Irak, wieso klappt das nicht in Afghanistan? Tust Du aber nicht. Warum?


Was fällt dir ein. Du weigerst dich seit einer Ewigkeit zu akzetieren, dass Anfang der 90er die Hälfte der Abchasischen Bevölkerung vertrieben wurde. Vor und nach einem Massaker in Abchasien, dass während eines von allen Seiten zugestimmten Waffenstillstandes, der von den Russen garantiert wurde.

In Afhanistan und Irak mag es auch nicht in Ordnung sein, Aber momentan reden wir doch über die Kaukasusgegend, und über das Selbstbestimmungsrecht der ehemaligen Sowjetbürger.

Im übrigen ist das mit Irak und Afghanistan kein Argument. Wenn man moralisch wirklich besser als die USA sein darf, dann darf man dem USA Bankräuber nicht verbieten, Banken auszurauben, und wenn er es sich nicht verbieten läßt, dass gleiche tun.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.150 von Ballyclare am 01.09.08 08:08:16

Die 214 toten russ.Jornalisten sind harte Fakten !

Und nicht ein Fall wurde aufgeklärt !

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.231 von 23552 am 01.09.08 08:18:24

Aus dem wegzensierten Teil des Putin-Interwiews:
Jetzt reden wir mal über unsere internationalen rechtlichen Verpflichtungen. Nach internationalen Verträgen haben die russischen Friedenstifter die Pflicht, die zivile Bevölkerung von Südossetien zu verteidigen. Und jetzt denken wir mal an 1995 (Bosnien). Und wie ich uns Sie gut wissen, haben sich die europäischen Friedensstifter, in dem Fall repräsentiert durch niederländische Streitkräfte, nicht in den Konflikt eingemischt und haben einer Seite damit erlaubt, einen ganzen Ort zu vernichten. Hunderte wurden getötet und verletzt. Das Problem und die Tragödie von Srebrenica ist in Europa sehr bekannt. Wollten Sie, dass wir auch so verfahren? Dass wir uns zurückgezogen hätten und den georgischen Streitkräften erlaubt hätten, die in Zchinwali lebende Bevölkerung zu vernichten?

Es kommt also schon mal vor dass eine Garantie nicht eingehalten wird. Ist ja im aktuellen Fall auch nicht ganz gelungen, wenn man bedenkt, dass noch sehr viele Osseten und russische Friedenssoldaten umkamen.

Ohne StellaLuna vorgreifen zu wollen, ich glaube kaum dass man von der generellen moralischen Überlegenheit Russlands ausgeht. Ich tue das nicht. Indes ist der Westen dabei jegliche behauptete, "eingebildete", moralische Überlegenheit aufzugeben.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.325 von T.Hecht am 01.09.08 08:28:50

Wenn jemand wie Stella das Vorgehen von Georgien schärfstenst kritisiert, aber wenn man Russland wegen Tschetschenien kritisiert, diese Kritik auf schärfste zurückweist, dann ist das nichts anderes, als Russland Aboslutuion zu erteilen, während sie andere für ähnlichem (obwohl die Gewalt in Tschetschenien wohl sogar noch größer war), verurteilt.

Der Fall Bosnien ist mit dem Massaker von 1993 in der abchasischen Hauptstadt nicht zu vergleichen.

Die Serbien in Bosnien sahen die UNO als Gegner. Die bosnischen Serben hatten den Waffenstillstand auch nie anerkannt. Die Abchasen hatten 1993 den Waffenstillstand anerkannt, und die, die für diesen Waffenstillstand garantierten, waren ihre "Verbündeten."


Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige User ihren Internetanschluss direkt vom Kreml bezahlt bekommen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.763 von 23552 am 01.09.08 09:12:16

dann ist das nichts anderes, als Russland Aboslutuion zu erteilen, während sie andere für ähnlichem (obwohl die Gewalt in Tschetschenien wohl sogar noch größer war), verurteilt.

Absolution und moralische Rechtfertigung/Überlegenheit haben ja nun überhaupt nichts miteinander zu tun.

Der Fall Bosnien ist mit dem Massaker von 1993 in der abchasischen Hauptstadt nicht zu vergleichen.

Auf der einen Seite machst du den Russen den Vorwurf 1993 nichts getan zu haben und jetzt machst du ihnen den Vorwurf etwas getan zu haben.


Manchmal habe ich das Gefühl, dass einige User ihren Internetanschluss direkt vom Kreml bezahlt bekommen.

Fällt dir jetzt echt nichts anderes mehr ein? Bisher hatte ich ja den Eindruck, dass du wenn auch grundsätzlich von den Ansichten etwas anders gepolt, ein konstruktiver Diskussionspartner bist. Sieht aber doch so aus als würde dich deine Polarisierung etwas einäugig machen.
Auf meine Anfragen zur Pressefreiheit/Meinungsmanipulation gab es leider auch keine Reaktion. Das Thema sollte uns sowieso mehr berühren als die Situation in Georgien.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.935 von T.Hecht am 01.09.08 09:25:24

DAs Interview wurde eingekürzt. Dass Es dadurch im Sinn verfälscht wurde, kann ich nicht erkennen. Und das unsere öffentlich-rechtlichen Medien nicht der richtige Ort sind, um Putin eine Bühne für seine Propagandarethorik zu liefern sollte doch auch einleuchten.
Es wurde halt der größte Schwachsinn rausgenommen, z.B. unbewiesene Behauptungen, typische Bush ist an allem Schuld-bla-bla usw.
Alle sachlichen Teile sind geblieben.
gruß

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.406 von diggit am 01.09.08 10:02:33

Dass für dich ein Vorkauen von Nachrichten notwendig ist, heisst ja nicht, dass andere nicht in der Lage sind die für sie relevanten Nachrichten herauszufiltern und zu bewerten. Ich möchte einfach nicht bevormundet werden, nicht von Russland und schon gar nicht von unseren Medien.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.509 von T.Hecht am 01.09.08 10:13:09

...und das eingekürzte Interview als 9 minütiges Interview im Wortlaut zu verkaufen ist mal glatt gelogen.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.406 von diggit am 01.09.08 10:02:33

alles was nicht passt, ist natürlich unsachlicher schwachsinn und du, wo-user diggit, kannst natürlich entscheiden, wo Putin sachlich oder schwachsinnig ist. Das ist ja noch einfacher als das gegenteil zu behaupten.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.743 von Kennet am 01.09.08 10:39:29

alles was nicht passt, ist natürlich unsachlicher schwachsinn und du, wo-user diggit, kannst natürlich entscheiden, wo Putin sachlich oder schwachsinnig ist.

Das hab nicht ich gemacht, das hat der Journalist gemacht. Es ist einfach verständlich, dass man bei der undurchsichtigen Lage wie sie gerade ist, nicht Leute mit unbewiesenen Behauptungen ein Forum gibt. Deshalb ist es Sinnvoll, dass man Interviewteile veröffentlicht die auf verlässlichen Fakten zur Sache beruhen. Denn sonst ist das Geschreie in die andere Richtung groß.
Wichtig ist, dass in der Sache nichts verfälscht wurde, und da wurde das Interview nicht mehr und nicht weniger verfälscht als alle anderen ARD interviews. Im Gegenteil, da hab ich schon weit schlimmeres gesehen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.887 von diggit am 01.09.08 10:59:21

....Wichtig ist, dass in der Sache nichts verfälscht wurde, und da wurde das Interview nicht mehr und nicht weniger verfälscht als alle anderen ARD interviews. Im Gegenteil, da hab ich schon weit schlimmeres gesehen.

und das findest du in Ordnung?

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.887 von diggit am 01.09.08 10:59:21

der journalist würde sich nie trauen auch nur ein wort von putin oder sonst einem staatsmann als den größten schwachsinn zu bezeichnen. Auch mit der kürzung kann man das gesamtbild verzerren, dass ist doch klar! Und vom staatsfernsehen erwarte ich, wenn schon so ein interview, dann vollständig. Der leser/zuschauer soll meinetentwegen selbst für sich zensieren. Wenn wir uns schon demokratisch und meinungsfrei nennen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.931.952 von T.Hecht am 01.09.08 11:06:31

Das Interview wurde ja nicht verfälscht. Es wurden Teile eingekürzt die nicht zur Sache beitrugen oder aus reinen Behauptungen bestanden. Nachrichtensendungen filtern immer, sonst kommst du noch an einen Punkt, wo der Interviewte 24 Stunden am Stück redet und alles gesendet werden muss.

Verfälschende Interviews finde ich selbstverständlich nicht in Ordnung. Nur regt sich niemand über verfälschende Interviews auf, so lange einem das Ergebnis in die eigene politische Richtung passt.
Schau dir mal an was mit Eva Herman passierte, oder mit Helmut Kohl. Die wurden nach allen Regeln des manipulierenden Journalismus zerlegt. Putin wurde dagegen sehr fair behandelt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.186 von diggit am 01.09.08 11:33:56

Das Interview wurde ja nicht verfälscht.

Es wurden Antworten zensiert. Wenn sowohl Frage wie Antwort herausgeschnitten werden, darf ich das zwar immer noch nicht als Interview im Wortlaut verkaufen, aber es wurden Antworten verstümmelt.

Verfälschende Interviews finde ich selbstverständlich nicht in Ordnung....

dann erübrigen sich eigentlich weitere Erklärungen. bzw der Zusatz "wenn es in meine politische Richtung passt gibt es keinen Grund sich aufzuregen" ist ein Widerspruch in sich.

Wenn Eva Hermann und Birne für dich Rechtfertigung genug sind mit der Meinungsmanipulation fortzufahren hast du überhaupt nichts begriffen und bist nur eine kleine dumme Marionette, der einen politischen Seite, die man nach belieben tanzen lassen kann.

Die Welt ist nun mal grau. Und wenn mir die Russen erzählen sie sei schwarz macht sie irgendwelche Pressezensur bzw. Meinungsmanipulation noch lange nicht weiss.

[Blue Max]

Die NATO sollte gemeinsam mit Russland dafür sorgen, dass die georgischen Kriegsverbrecher vor einem ordentlichen Gericht abgeurteilt werden.

[Kennet]

der Pleitgen sagte gestern bei anne will auch so schön: warum in aller welt wollen wir jetzt auf einmal georgien und ukraine in NATO haben?
Die frage stellte ich hier schon vor 40 Seiten. Aus welchem Grund sollte Europa sich so eine Krisenregion wo noch teilweise das gesetz der blutrach gilt, ans bein binden und womöglich eine kriegerische auseinandersetzung mit RU riskieren?
Den Grund möchte ich erfahren, bei dem die US-Interessen ganz unberührt bleiben.

(Und nochmal wer über demokratische Wahlen in Georgien spricht, der sollte die Unruhen in Tbilisi im Frühjahr sehen, die 2 oppositionelle die auf seltsamer weise plötzlich verstorben sind und den dritten, der in die alpen flüchten musste)

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.516 von Kennet am 01.09.08 12:13:23

#904

"...warum in aller welt wollen wir jetzt auf einmal georgien und ukraine in NATO haben?
Die frage stellte ich hier schon vor 40 Seiten. Aus welchem Grund sollte Europa sich so eine Krisenregion wo noch teilweise das gesetz der blutrach gilt, ans bein binden..."

Warum in aller Welt ist die Türkei in der NATO ?

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.382 von T.Hecht am 01.09.08 11:58:31

Einer Sache kannst du Dir sicher sein. Dümmer als Du bin ich auf keinen Fall.
Desweiteren bleibt das Problem für dich bestehen, das du dich hier in einer Sache produzierst die so nicht gegeben ist. Hier ist keine anti-russische Manipulation zu erkennen. Man hat das Interview lediglich auf die nachprüfbare Faktenlage gekürzt. Sehr zum Vorteil von Putin, wie ich anmerken möchte.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.591 von diggit am 01.09.08 12:21:38

Desweiteren bleibt das Problem für dich bestehen, das du dich hier in einer Sache produzierst die so nicht gegeben ist. Hier ist keine anti-russische Manipulation zu erkennen.

Mir geht es hier in erster Linie um die Manipulation und weniger um das anti-russisch. Bei etwas genauerem Hinsehen, hätte es dir auffallen können.

Man hat das Interview lediglich auf die nachprüfbare Faktenlage gekürzt. Sehr zum Vorteil von Putin, wie ich anmerken möchte.

Diese Aussage entspricht nicht einer nachprüfbaren Faktenlage. Ich gebe sogar zu bedenken, da das Interview auf staatlich russischen Medien länger war, das Putin der Meinung war die längere Version ist zu seinem Vorteil.
(Das ist eine Logik, da bleibt dir die Spucke weg.)

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.642 von T.Hecht am 01.09.08 12:29:31

Putin ist ein Könner, was den Gebrauch der Medien angeht. Mit seinen Aussagen, dass die USA (mal wieder) hinter diesen Angriff stecken, um Wahlkampf zu machen, und Europa nur ein Anhängsel der USA wären, weiss er genau, dass er mitten in Herz seines Klientel trifft. Er ist Profi, und redet seinem Klientel mundgerecht zu. Von der Sache redet er Unsinn, aber die Stoßrichtung in Richtung USA lieben die Leute, da punktet man immer. Das nutzt er gnadenlos aus.
Ein Journalist steht nicht in der Verplichtung, sich zum Propagandainstrument machen zu lassen. Deshalb bleibt der Journalist bei dem was man nachprüfen kann. Bei dem Mediengeheul das zwischen RU und Georgien herrscht, ist es sinnvoll sich auf das zu konzentrieren was nachprüfbar ist.
Nachher ist Herr Putin noch der Meining, den Bush persönlich dabei beobachtet zu haben, wie er die Artillerie bediente.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.823 von diggit am 01.09.08 12:53:49

Das ist zuerst einmal billigste Polemik was da von dir kommt.
Zur Sache: Es gibt genügend journalistische Möglichkeiten mit den Aussagen von Putin umzugehen (wenn sie einem nicht in den Kram passen) ohne Pressezensur zu betreiben, die für "freiheitliche" Medien einfach nur unwürdig ist.
Das wären zum Beispiel ein nachträglicher Kommentar, evtl verbunden mit glaubwürdigen Tatsachenbehauptungen zu von Putin verdrehten Sachverhalten. Im übrigen bräuchte man Putin ja erst gar keine Plattform (Interwiew) für seine Propaganda geben.

Da man ihm die Plattform gab und dann aber zensierte hat man der Pressefreiheit einen Bärendienst erwiesen.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.823 von diggit am 01.09.08 12:53:49

Putin ist ein Könner, was den Gebrauch der Medien angeht.

Also ich als Putin hätte auf den Vorwurf, man wollte Saakaschwili entmachten, nicht geantwortet "dann hätte vielleicht Russland den Krieg angefangen" sondern "dann wäre Saakaschwili entmachtet".

[ArthurSpooner]

Cool, wie unsere freiheitlich-demokratischen Medien die Selbstdarstellung Putins offenlegen:

http://www.ftd.de/politik/international/407970.html?cp=1


Weiniger cool waren unsere Medien allerdings, als es um die Untersuchung von 9/11 ging. Und ganz uncool wurde man bei den darauf folgenden Angriffskriegen der USA gegen Afghanistan und Irak...



Arthur Spooner

[HeWhoEnjoysGravity]

#885 Ein zu untersuchender Vorfall. Nicht mehr. Einer.

[hausbesetzer]

Warum waren die Amis so schnell mit Hilfslieferungen (Kriegsschiffe)
vor Ort?
Jeder halbwegs normal denkende, weiß das alles inszeniert war.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.934.657 von hausbesetzer am 01.09.08 16:18:31

#913

Weil die Amerikaner schon immer hilfsbereit waren und über die weltweit schnellsten Schiffe verfügen...

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.934.969 von Blue Max am 01.09.08 16:50:45

Weil die Amerikaner schon immer hilfsbereit waren und über die weltweit schnellsten Schiffe verfügen...


............


Ein weiterer Klassiker aus dem Hause Blue Max.......ja, man war schneller da als bei der eigenen New Orleans Katastrophe 2005....weitaus schneller...


Arthur Spooner

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.823 von diggit am 01.09.08 12:53:49

Die Vorwürfe Russlands gegen Georgien haben nichts gebracht.
Abgestraft und öffentlich "aufgehängt" wird Russland, der Initiator des Konflikts, Saakaschwili, kommt ungeschoren davon, sein Land bekommt humanitäre Hilfe, wird vermutlich noch stärker aufgerüstet und auf georgischem Gebiet wird die EU für Frieden sorgen.
Daraus lernt man, dass ein kleiner Staat alles darf, und wenn sich der Angegriffene wehrt, ist er der Schuldige.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.823 von diggit am 01.09.08 12:53:49

Mit seinen Aussagen, dass die USA (mal wieder) hinter diesen Angriff stecken, um Wahlkampf zu machen, - ich glaube, es war Egon Bahr, der gestern bei Anne Will dazu Stellung nahm.
Es gab wohl Gespräche zwischen USA und Saakaschwili, die USA rieten von einem Vorgehen gegen Südossetien ab, Saakaschwili setzte sich darüber hinweg.
In diesem Zusammenhang wurde Saakaschwili als unberechenbarer Regierungschef bezeichnet.

[StellaLuna]

...
Die EU reagierte mit ihren Beschlüssen auf die Entscheidung Russlands, die von Georgien wegstrebenden Provinzen Abchasien und Südossetien als unabhängig anzuerkennen. Russland hatte mit einem großangelegten Militärschlag auf den Versuch Georgiens reagiert, mit Gewalt die Kontrolle über Südossetien wiederzuerlangen.

http://www.sueddeutsche.de/politik/626/308570/text/

"Versuch" - das fällt unter Verharmlosung. Die Toten, die dieser Versuch gefordert hat, scheint die EU nicht zu interessieren, warum auch, die wollten nicht zum US-geförderten Georgien gehören, somit sind sie die wertloseren Menschen, die gerne Opfer eines georgischen Versuchs werden dürfen.

[StellaLuna]

Hurrikan-Alarm

„Gustav“ hält Bush von Parteitag fern
US-Präsident George W. Bush und Vizepräsident Dick Cheney haben ihren geplanten Auftritt beim Parteitag der US-Republikaner wegen des Hurrikans „Gustav“ abgesagt. Sie würden nicht wie geplant zum Auftakt an diesem Montag zu den Delegierten in Minneapolis/St. Paul sprechen.
...
http://www.handelsblatt.com/politik/news/gustav-haelt-bush-v…


Montag, 01.09.2008
Russland morgen: Cheney auf Osteuropa-Tour
Moskau. Morgen startet US-Vizepräsident Dick Cheney eine Reise durch mehrere osteuropäische Staaten. Der Stellvertreter von George W. Bush besucht Georgien, Aserbaidschan und die Ukraine.
http://www.aktuell.ru/russland/news/russland_morgen_cheyney_…

[StellaLuna]

Die "Welt" betreibt mal wieder eine kleine Volksverblödung

Energie
Gazprom unterbricht Gaslieferung in den Westen(0)

Von David Schraven 1. September 2008, 18:47 Uhr
Der russische Staatskonzern Gazprom unterbricht seine Gaslieferungen in den Westen über die Pipeline Yamal-Europa für zwei Tage. Grund für die Unterbrechung seien Wartungsarbeiten in Deutschland und Polen. Mit den Kaukasus-Konflikt und der Rüge Russlands durch die EU soll die Aktion nichts zu tun haben.
...
Die Versorgung werde über alternative Routen beispielsweise über die Ukraine sichergestellt. ...

http://www.welt.de/wirtschaft/article2381452/Gazprom-unterbr…

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.930.935 von T.Hecht am 01.09.08 09:25:24

Auf der einen Seite machst du den Russen den Vorwurf 1993 nichts getan zu haben und jetzt machst du ihnen den Vorwurf etwas getan zu haben.

Es ist fantastisch, dass du den Unterschied nicht erkenntst. In Bosnien wollte die UNO en Völkermord verhindern. Die bosnischen Serbern sahen sie als Gegner an.

In Abchasien hatten auch die Abchasen dem Waffenstillstand zugestimmt, der von den Russen garantiert wurde. Und die Russen und Abchasen waren damals verbundete. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die Russen, die, deren Verbündete sie waren, nicht im Griff hatten.


Fällt dir jetzt echt nichts anderes mehr ein? Bisher hatte ich ja den Eindruck, dass du wenn auch grundsätzlich von den Ansichten etwas anders gepolt, ein konstruktiver Diskussionspartner bist. Sieht aber doch so aus als würde dich deine Polarisierung etwas einäugig machen.

Das ist der rein Witz. Ich habe hier nie polarisiert. Nur die Verfehlungen, die auf abschasisher und russischer Seite (auf Südossetien weiß ich nichts konkretes, obwohl klar ist, dass die im den letzten Jahren auch Gewalt angegwendet haben), werden hier total ignoriert. Alle haben dort Dreck am Stecken, aber hier wird ständig die Schuld nur auf eine Seite geschoben. Westliche Medien werden als "gleichgeschaltet" verschriehen, während man der russischen Medien glaubt. Das Interviews durchaus gekürzt werden ,wenn eine Sendung für das ganze nicht ausreicht, ist normal, aber hier wird gleich von Lügen gesprochen.

Im übrigen dürfte auch Putin nicht objektiv sein. Er hat ganz klar politische Interessen, die er dursetzen will. Er ist nur nicht so grob in seinem Methoden, wie seine sowjetischen Vorgänger.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.934.657 von hausbesetzer am 01.09.08 16:18:31

Es gibt eine Mittelmeerflotte. Und du weißt es wahrscheinlich nicht, aber viele Länder am Mittelmeer sind Natostaaten, in denen die USA Stützpunkte und Lager unterhalten.

Im übrigen wundert sich doch hier auch keiner, dass die Russen binnen 24 Stunden eine ganze Armee total mobilisieren konnte, und in Südossetien einmarschieren ließ.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.937.337 von 23552 am 01.09.08 21:36:09

In Abchasien hatten auch die Abchasen dem Waffenstillstand zugestimmt, der von den Russen garantiert wurde. Und die Russen und Abchasen waren damals verbundete. Es ist doch sehr unwahrscheinlich, dass die Russen, die, deren Verbündete sie waren, nicht im Griff hatten.

Für die Bewertung der aktuellen Situation ist es unerheblich was die Abchasen oder Russen 1993 getan oder auch nicht getan haben. Wie schon gepostet, kann die Kriegstreiberei von Saakaschwili keine Gerechtigkeit herstellen und hatte dies ja auch kaum zur Absicht.
Für deine Argumentation gilt aber weiterhin: Auf der einen Seite machst du den Russen den Vorwurf 1993 nichts getan zu haben und jetzt machst du ihnen den Vorwurf etwas getan zu haben.


Die Bedeutung von gepolt und Polarisierung war grammatikalisch "passiv" zu verstehen.

Alle haben dort Dreck am Stecken, aber hier wird ständig die Schuld nur auf eine Seite geschoben. Westliche Medien werden als "gleichgeschaltet" verschriehen, während man der russischen Medien glaubt.
Gegen die Gleichschaltung westlicher Medien laufe ich hier tasächlich Sturm, weil der Verlust unserer Presse/Meinungsfreiheit mich viel stärker beunruhigt als die Situation im Kaukasus. Das ich (man vielleicht) den russischen Medien unisono glaube, sollte mir nicht unterstellt werden. Ein Vergleich ist aber zur objektiveren Einschätzung der Lage durchaus hilfreich. Und wer die Manipulation unserer Öffentlichkeit durch unsere Medien verneint, kann sich wirklich nicht um ein objektives Bild bemüht haben, bzw. diskutiert hier nur wegen seiner Polung.
Man muss definitiv kein Russenfreund sein, um sich über Meinungsmanipulation aufzuregen.

[sky7H]

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.937.377 von 23552 am 01.09.08 21:43:17

"Wundern" bringt niemanden weiter, und wenn Du Dich wundern möchtest, dann kannst Du das auch bezüglich der US-Unterstützung für die georgische Armee, die georgische Soldaten aus dem Irak nach Georgien geflogen hat und das zu einem Zeitpunkt, als die russischen Truppen noch nicht komplett im Kernland Georgiens aktiv waren.

Beide Seiten haben Dreck am Stecken, es wird aber nur der Dreck einer Seite, nämlich Russlands thematisiert. Und warum das so ist, das sollte man hinterfragen. Dass Georgien diesen Konflikt verursacht hat, spielt eine untergeordnete Rolle, das ist den meisten Politikern wie auch der Presse, wenn überhaupt, nur eine Randnotiz wert. Russland muss an den Pranger gestellt werden, nur darum geht es, und da ist man gerne auf einem Auge blind.

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1. September 2008, 20:31, NZZ Online
Georgien hat in Südossetien Streubomben abgeworfenRegierung bestätigt Einsatz - Auch Russland soll Waffe verwendet haben

Nach Funden von Streubomben im Südkaukasus hat Georgien erstmals den Einsatz der weltweit geächteten Waffen im Krieg mit Russland eingestanden. Das Verteidigungsministerium in Tbilissi bestätigte einen Bericht der Organisation Human Rights Watch (HRW).

(sda/afp/dpa) Die Menschenrechtsorganisation hatte berichtet, Georgien habe im Krieg um die abtrünnige Region Südossetien Streubomben eingesetzt. Die Regierung versicherte am Montag, die Waffen seien nicht auf Zivilisten abgefeuert worden.
...
HRW-Waffenexpertin Bonnie Docherty sagte am Montag in Genf, Georgien habe Streumunition vom Typ M85 unter anderem in der Nähe des Roki-Tunnels eingesetzt, der Russland mit der von Georgien abtrünnigen Region Südossetien verbindet.
Auch Russland setzte Streubomben ein
Es gebe zudem «handfeste Beweise», dass auch Russland Streumunition verwendet habe. Russland dementiert diese Berichte. Durch die russischen und georgischen Streubomben kamen laut Human Rights Watch in Südossetien mindestens 14 Zivilisten ums Leben, zahlreiche weitere wurden verletzt.
...
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/georgien_suedoss…

Dass Russland Streubomben eingesetzt hat, ist bekannt und Saakaschwili hat dies die Weltöffentlichkeit schon sehr früh wissen lassen. Er dementierte allerdings den Einsatz der Streubomben von der georgischen Armee.
Da sich das jetzt nicht mehr leugnen lässt, gibt er es zu. So viel zur Glaubwürdigkeit eines Regierungschefs der von den USA und auch von Europa unterstützt wird.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.937.377 von 23552 am 01.09.08 21:43:17

und dass Georgien Soldaten in Südossetien einmarschieren und die Menschen bei Nacht im Schlaf beschießen ließ, fällt für Dich vermutlich unter Verteidigungsfall. Jedenfalls fragt sich da niemand, wie das unbemerkt von der Öffentlichkeit und klammheimlich nachts geschehen konnte. Wären nicht russische Friedenstruppen vor Ort gewesen, die ethnischen Säuberungen wären vermutlich niemandem aufgefallen. Die USA hätten geschwiegen, da Georgien ein Verbündeter ist, Europa hätte den Sicherheitsrat angerufen und man hätte der Toten gedacht.

Was ist das für ein Völkerrecht, das zulässt, dass Menschen abtrünniger Regionen nachts überfallen und ermordet werden dürfen?
Was ist das für ein Völkerrecht, das verbietet, dass Soldaten eines anderen Landes diese Menschen vor Völkermord schützt, aus welchen Interessen auch immer?

Dieses Völkerrecht sollten einem eher Angst machen als dass man auf seinen Schutz vertraut. Es heißt zwar Völkerrecht, aber es ist weit davon entfernt vom Recht für Völker, denn es verhindert die Selbstbestimmung und die internationale Staatengemeinschaft vergibt dieses Recht nach Gutdünken bzw. nach geostrategischen oder geopolitischen Gesichtspunkten.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.941.241 von StellaLuna am 02.09.08 08:10:53

Du gehörst zum Beispiel zu denen, die anscheinend aus Moskau gesteuert werden.

Ich habe, ich bedaure, dass dir das Lesen anscheinend etwas schwer fällt (liegt das an Pisa?). den Georgischen Einfall nie als Verteidigungsfall beschrieben.

Das du mir das hier unterstellst, beweißt eigentlich nur, dass du entweder mit den Lesen Schwierigkeiten hast, oder eben "vorprogramiert" bist.

Wie weit es wirkich ethnische Säuberungen gab, ist ja wohl nicht bewiesen. Bewiesen ist zumindest dass es im jahr 1993 ethnische Säuberungen in Abchasien gegen Georgier gab. Und das nachdem alle Seiten, nach Kämpfen, einen Waffenstillstand beschlossen hatten, der wie auch schon öfters erwähnt, von den Russen garantiert wurde.

Was ist das für ein Völkerrecht, das zulässt, dass Menschen abtrünniger Regionen nachts überfallen und ermordet werden dürfen?
Was ist das für ein Völkerrecht, das verbietet, dass Soldaten eines anderen Landes diese Menschen vor Völkermord schützt, aus welchen Interessen auch immer?

Das sind nicht erwiesene Behauptungen, wobei du genau das für Tschetschenien ja wohl in Ordnung gefunden hast. Die Russen haben die Südossetien nicht vor einem Völkermord geschützt. Sie haben ihre eigenen Interesssen wahr genommen. Nichts anderes. Und sie haben Luftangriffe ganz bewusst auf georgische Städte, und dort in Wohngegenden geflogen. Dieser "Völkermord" wäre, wenn man nur die eigenen Soldaten und die Bevölkerung in Südossetien beschützen wollte, nicht nötig gewesen.


Dieses Völkerrecht sollten einem eher Angst machen als dass man auf seinen Schutz vertraut. Es heißt zwar Völkerrecht, aber es ist weit davon entfernt vom Recht für Völker, denn es verhindert die Selbstbestimmung und die internationale Staatengemeinschaft vergibt dieses Recht nach Gutdünken bzw. nach geostrategischen oder geopolitischen Gesichtspunkten.

Man sollt vor den Russen Angst haben, die nicht nur militärisch ihre Interessen durchsetzen, sondern, Putin alter Arbeitgebe läßt grüßen, durchaus weiß, wie man erfolgreich die westliche Bevölkerung manipulieren kann.



Jeder Krieg ist scheiße. Und in jedem Krieg wird geschossen. In wie weit aber wirklich Leute nachts im Schlaf beschossen wurden, ist wohl nicht klar. Das so etwas von russischer Seite berichtet wird, ist nich glaubwürdig. Auch wenn die russische Presse nicht von den Amerikanern gleichgeschaltet wurde.

[Kennet]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.941.469 von 23552 am 02.09.08 08:33:39

23552,

wie kannst du denn die Bombardierung Zchinwali's als "nicht erwiesen" abstempeln und im gleichen Absatz von russischen Angriffen in georgischen Wohngegenden sprechen. Das ist natürlich die Wahrheit, die du kennst, alles andere ist nur vom Moskau gesteuert.

"Putins Manipulation der westlichen Bevölkerung" bringt einen schon fast zum lachen, vor allem wenn man letzte Zeit ein wenig deutsches Fernsehen sieht. Da frage ich mich, was du da meinst.

Für deine Zweifel, dass der nächtliche beschuss Zchinwali's, könntest du auch deutsche berichte vom 8.08.08 raussuchen. Saakashvili bestätigte doch selbst den Erstangriff, sowie auch seine Minister. Ich habe an diesem freitag den ganzen tag wdr2 gehört, die nur von georgischen angriffen berichtet haben. ab montag hat man das wort "ossetien" dann nicht mehr ausgesprochen.

Dass du als intellegenter und belesener Mensch zum angsthaben vor russland aufrufst, das ist für mich ein rätsel, wie da ein mensch denkt.

[ghaq]

So, nach etwa 2 Wochen Abstinez hier muss ich wohl mal wieder in meinem Thread hier für Ordnung sorgen...

1.)

Ich finde es erstaunlich wie sich dieser Thread hier entwickelt hat, aber so etwas finde ich eher mitlerweile ziemlich nachdenklich.
Zum einen geht eine erste Threadfrage hier völlig undiskutiert in eine ganz andere Diskussionsrichtung und zweitens werden hier Zeitungsberichte ohne Ende gebracht.
Das ist zwar schön und gut (man kann sich ja in einer zu über 85% gleichgeschalteten westlichen Presse wunderbar die Fakten filteren (oder auch nicht )), aber ich denke eher man sollte sich hier mehr über den derzeitigen und vergangenen Politikstil der Nato-Staaten Gedanken machen und diese Sichtweisen austauschen.
Alles andere wäre doch eher nur der Versuch in Zeitungen Gedrucktes zu verabreichen wie eine Pille.
Gesünder wäre es deshalb meiner Meinung nach endlich die vergangenen und derzeitigen Handlungen mit einem gesunden Menschenverstand zu analysieren...

Ich komme dabei zum Bsp. auf das Ergebnis (durch eingene Meinungsbildung ohne Zeitung und Fernsehen), dass die Amerikaner sich die Nato zu nutze machen, um uns Europäern den Russen auf den Hals zu hetzen.
Und ich fände es einfach nur förderlich (nicht weil ich diese Bestätigung brauche, dass ich mit dieser Hypothese Recht habe), wenn man mal die ganzen Sachen diskutiert, anstatt nur zu schreiben "Quatsch, das stimmt nicht! Erläuter uns das doch mal genauer." Und nach einer genaueren Erläuterung von mir, wie ich auf eine solche Sichtweise und Hypothese komme, kommen dann nur noch Zeitungsberichte bzw. sonstige Medienberichte und höchstens noch ein paar Floskeln über ein anderes Thema.
Immer nach dem Motto ich bin dafür und dafür bin ich wieder nicht.

Also lasst es doch einfach so zu diskutieren...

2.)

Kommt mal zu rational denkenden Schlussfolgerungen und Lösungsansätzen, wie man was wo falsch gemacht hat und man was wieder besser machen könnte als bisher.
Der Rest ist vor sich herschieben von Problemen.

3.)
Ich könnte mich jetzt auch darüber aufregen, dass User 23552 zwar Erläuterungen zu meiner oben genannten Vermutung (..., dass die Amerikaner sich die Nato zu nutze machen, um uns Europäern ) haben wollte, aber anschließend nicht einmal darauf eingeht und dann anschließend noch selber über hiesige Boardteilnehmer herzieht
vgl. User 23552´s Beitrag hier im Thread
http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1143432-551-560/d…

und dort User 23552 zu einem anderen User meint...

"Das Ergebnis war eigentlich nur, dass du, in dem Augenblick, in dem man dir nachweisen konnte, dass deine Doktrin, außer Schlarafenlandträumerei nichts ist, du die Diskussion einfach einstellst."

Aber was soll ich mich über soetwas aufregen?
Soll ich da jetzt den User 23552 verteufeln?

Das bringt doch nichts.
Soll er doch einfach so sein und bleiben wie er ist.
Jeder hat halt irgendwo seine Macken.

Also deswegen ...

Bleibt fair kritisch und haltet Euch etwas zurück dem "Mit-dem-Finger-auf-andere-zeigen-Verhalten.
Kommt mal wider zur Sachlage zurück und stellt Eure Vorwürfe gegenüber anderen doch einfach mal etwas mehr beiseite.

Das hilft doch so keinem von Euch weiter...

[ghaq]

Okay in der drittletzten Zeile nehme ich noch zusätzlich ein
" mit " und ein " Anführungszeichen " zum Ende der drittletzten Zeile...

[ghaq]

Und um selber mal was zur Sachlage schnell beizusteuern...

Ich frage mich derzeit ernsthaft, warum die Nato-Staaten plötzlich alle den Russen so an die Wand stellen mit all ihren hervorgebrachten Vorwürfen, obwohl die ganze Welt weiss, dass die Georgier den Krieg dort angezettelt haben mit ihren Flächenbombardements auf die Provinzstadt von Südossetien.

Gab es da nicht lediglich eine Demonstration von seiten Russlands nach dem Motto "mit uns nicht"...

Die Sondersitzung von gestern zeigt doch wieder nichts anderes, als das man als Europäer vergessen hat die Rechnung mit dem Wirt zu machen. Man möchte doch am liebsten Russland sanktionieren, geht aber nicht, weil es da nichts zu sanktionieren gibt...

Warum in aller Welt können die europäischen Politiker nicht einfach mit der mitlerweile relativ entspannten Lage in Nordgeorgien (Russlands Militär ist ja wieder zu mehr als 90% zu hause in Russland) durch die restlichen verbliebenen russischen Sicherheitsposten auf ihren ach so tollen Sechs-Punkte-friedensplan verzichten und einen neuen Plan mit Russland und Georgiern oder neutralen Regierungsvertretern erstellen wie es in Zukunft in der Region weitergehen soll?

Das zeigt mir doch mal wieder nur eins (ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, wenn es der Realität entsprechen sollte...)!

Hauptsache Russland mehr als 3 Wochen schlecht reden in der Öffentlichkeit und schnell die westlich-politische Scheuklappenbrille wieder aufsetzen...´

Oder wie seht ihr das Ganze so?

Ich finde diese Verhalten, dieser westlichen Kapialistenschweine da oben lässt echt zu wünschen übrig...

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.944.009 von ghaq am 02.09.08 11:25:33

Oder wie seht ihr das Ganze so?

So ganz überraschend kam der Krieg für die Russen wohl nicht.
Auf Grund der Entwicklung seit April konnten sich die Russen den Zeitpunkt des Kriegsbeginn selber aussuchen.Ein Artillerieduell mit angeblichen ( nur russ. Quellen ) toten russ. Soldaten war dann der Grund. Es hätte auch jeder andere Tag sein können. Aber der 1. Olympiatag paßte so schön.

Dazu paßt auch der merkwürdig kurze Zeitabstand zwischen dem Beschuß von Zchinwali ( 22:30 ) und die völlig ungehinderte Durchfahrt der russ. Panzer durch den Roki - Tunnel ( 02:00 )
Die Befehlskette nach Moskau einzuhalten( ! ) -die Panzer in Marschbereitschaft zu versetzen und dann aus den Verfügungsräumen in große Anzahl über einen Gebirgspass durch den immer noch offenen Tunnel zu schaffen ?

Und das innerhalb 3,5 Stunden ?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.944.009 von ghaq am 02.09.08 11:25:33

ch frage mich derzeit ernsthaft, warum die Nato-Staaten plötzlich alle den Russen so an die Wand stellen mit all ihren hervorgebrachten Vorwürfen, obwohl die ganze Welt weiss, dass die Georgier den Krieg dort angezettelt haben mit ihren Flächenbombardements auf die Provinzstadt von Südossetien.


Das fragst Du Dich ernsthaft? Oder ist das jetzt ein Scherz??????
Also, es stehen bald Wahlen beim Hegemon an. Und da mussten die Vasallen halt etwas tun, um von den massiven innenpolitischen Problemen abzulenken. Nachdem dort z.Zt. jede Großbank Pleite sein dürfte - Änderungen an der Bilanzierung verhindern dies....noch.... - und Joe Sixpack mit Seinen unzähligen Kreditkarten nun von links nach rechts und von oben nach unten umgeschuldet hat und trotzdem noch Pleite ist und Millionen Subprimer höhere Raten aufs Haus als monatliche Zahlungeingänge haben....ja, da muss halt mal wieder ein Konflikt her. Und wer eignet sich dazu besser als Russland?
Mit China hat man kurz vor den olympischen Spielen rumgezankt und sich warm gelaufen - und jetzt wird halt das Spiel auf Level 2 weiter gespielt....


Arthur Spooner


PS:
Und in Europa sieht es auch nicht viel besser als beim Hegemon aus - Spanien wäre ohne EU Gelder wahrscheinlich schon an den Immobilien erstickt und England geht stramm auf den Abgrund zu. Bei uns schnappt hingegen bald die Demographiefalle zu....

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.569 von Ballyclare am 02.09.08 14:24:59

Dazu paßt auch der merkwürdig kurze Zeitabstand zwischen dem Beschuß von Zchinwali ( 22:30 ) und die völlig ungehinderte Durchfahrt der russ. Panzer durch den Roki - Tunnel ( 02:00 )
Die Befehlskette nach Moskau einzuhalten( ! ) -die Panzer in Marschbereitschaft zu versetzen und dann aus den Verfügungsräumen in große Anzahl über einen Gebirgspass durch den immer noch offenen Tunnel zu schaffen ?

Und das innerhalb 3,5 Stunden ?


Tja, die Russen sind halt gut. Noch besser hingegen sind nur die Amis. Brauchte man in Spanien bei der letzten Flugzeukatastrophe noch mehrere Tage bis feststand, wer alles in der Maschine war - so wurde ca. 2 Stunden nach dem Zusammenbruch der Zwillingstürme schon Osama ( lebte damals in Höhle 47...zweimal klopfen, bitte.... ) als Schuldiger identifiziert. Und Saddam gleich mit. Man konnte sogar auf CNN ein Interview sehen, wo Osama schon beim Namen genannt wurde, als die Türme noch brannten.
Das nenn ich mal fix....


Arthur Spooner

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.569 von Ballyclare am 02.09.08 14:24:59

Und das innerhalb 3,5 Stunden ?

1000 tote Zivilisten - tote russ.Friedenssoldaten - eine zerstörte Stadt ( lt.russ.Botschafter und russ. Medien ). Das muß man dann wohl auch ganz blitzschnell gezählt haben. Den das war ja angeblich der Auslöser des russ. Angriff's.

[HeWhoEnjoysGravity]

#931 Eigentlich hat der Vorfall auch sein gutes, denn jetzt sind alle wach geworden und versuchen (hoffentlich) weitere ernsthaftere Konflikte zu verhindern. Ohne diesen Vorfall hätte man munter die NATO ausgedehnt und Raketenbasen errichtet - jetzt ist das viel schwerer geworden.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.798 von ArthurSpooner am 02.09.08 14:39:41

unkommentiert....
Haben Cheney und Bush Georgien zum Krieg ermuntert, um McCain groß ins Spiel zu bringen?
F. William Engdahl

Die russischen Panzer ziehen sich zwar wieder hinter die georgische Grenze zurück, aber noch längst sind nicht alle Fragen beantwortet, warum Georgiens Präsident Saakaschwili am 8. August die abtrünnigen Provinzen Südossetien und Abchasien angegriffen hat. Aller Wahrscheinlichkeit nach bedeutet dieser dreiste militärische Akt das Ende aller Hoffnungen, dass Georgien in die NATO aufgenommen werden könnte. Denn welches NATO-Mitglied unter den EU-Staaten wäre schon bereit, über einen so kleinen, instabilen und unbedeutenden Kaukasusstaat wie Georgien eine mögliche militärische Konfrontation mit Russland zu riskieren? Mittlerweile gibt es aber vermehrt Anzeichen dafür, dass Saakaschwili durch Washington in diesen Krieg gelockt wurde, da man mit dieser Klappe mehrere strategische Fliegen schlagen wollte. Eine davon ist die, den Bush-Klon John McCain im November ins Weiße Haus zu hieven, damit Washington seine globale Militärstrategie namens »Full Spectrum Dominance« weiter betreiben kann.
Die wichtigste noch unbeantwortete Frage nach den Militäraktionen in Georgien ist die, welche offene oder verdeckte Rolle die Bush-Regierung gespielt hat, um Saakaschwili in dieses Abenteuer zu locken, bei dem die Niederlage für Georgien schon vorher feststand. Diese Frage hat mehrere Aspekte. Zunächst einmal den, dass jeder, der die Eskalation der Provokationen und Spannungen in den letzten Monaten beobachtet hatte, damit rechnen musste, dass der hitzköpfige Saakaschwili im geeigneten Moment militärisch losschlagen würde. Georgiens Militärhaushalt ist seit Saakaschwilis Amtsübernahme nach der von Washington gelenkten »Rosen-Revolution« zu Beginn des Jahres 2004 förmlich explodiert. Die Ausgaben sind von 205 Millionen Dollar im Jahr 2005 auf inzwischen schätzungsweise mehr als 950 Millionen Dollar gestiegen – ein Anstieg um über 400 Prozent für das winzige, verarmte Land von rund vier Millionen Einwohnern, von denen über 60 Prozent weniger als vier Dollar pro Tag verdienen.





Nach Angaben türkischer Journalisten hat die NATO mehrere Schiffe in das Schwarze Meer entsandt, wo die russische Flotte stationiert ist, um »humanitäre Hilfsgüter« nach Georgien zu liefern.



Der polnische Journalist Pawel Reszka von der Zeitung Dziennik berichtet aus Tiflis: »Während des Angriffs in der Nacht und am Morgen des 8.8.08 gelang es der georgischen Artillerie und den von Israel gelieferten unbemannten Drohnen nicht, den Eingang des strategisch wichtigen Roki-Tunnels zu zerstören, der quer durch den Kaukasus verläuft und Nord- und Südossetien miteinander verbindet. Dieser Tunnel liegt nur ein paar Dutzend Kilometer von der Gebirgsregion entfernt, die das Regime aus Tiflis kontrolliert. Wegen dieses – in der Tat grandiosen – Versagens der georgischen (im Klartext natürlich amerikanisch-israelischen) High-Tech-Militärmaschine konnten die Kolonnen der Panzer und gepanzerten Fahrzeuge der Russischen Föderation (RF) die praktisch wehrlose winzige Republik Südossetien noch am 8.8.08 erreichen. Die Tatsache, dass es offensichtlich keine ernsthaften Pläne gab, Südossetien von der RF zu isolieren, war der erste Schritt auf dem Weg zur Niederlage der georgischen Armee, die doch gerade von den USA und der Israelischen Armee neu ausgestattet und ausgebildet worden war.«

Nach Reszkas persönlicher Beobachtung »war Saakaschwilis Besuch in Gori am Mittwoch, dem 12. August genau um die Mittagszeit, der ›Wendepunkt‹ des Krieges. Während dieses ›präsidialen Besuchs‹ erschreckte ihn ein vorüberfliegender russischer Kampfjet zu Tode (im Fernsehen konnten wir beobachten, wie georgische Leibwächter Saakaschwili mit ihren Körpern schützten). Danach machte sich unter den georgischen Kampfeinheiten Panik breit und sie verließen Stalins Geburtsort geradezu fluchtartig, wobei die Soldaten ihre Stahlhelme (und viele sogar auch ihre Waffen) zurückließen.«





Nach Angaben des südossetischen Sprechers sind bei dem georgischen Angriff über 1.500 Osseten ums Leben gekommen.



Der polnische Bericht fährt fort: »Um einen sicheren Rückzug vorzubereiten, zerstörten die Kampfeinheiten der RF am nächsten Tag den Marinehafen Poti am Schwarzen Meer und plünderten einige – zumeist von amerikanischen und israelischen Rüstungsunternehmen – sehr gut ausgestattete georgische Militärdepots. Auch abchasische Stammeskämpfer hatten alle Hände voll zu tun: sie entsetzten nicht nur die georgischen Bunker im Kodori-Tag (auf abchasischem Territorium), sondern überschritten auch die dortige Grenze und besetzten ein großes Wasserkraftwerk am Fluss Irgurt im ›Kerngebiet‹ Georgiens. (Ich habe im Radio gehört, dass dieses Kraftwerk in Zukunft von ›Friedensstiftern‹ der RF bewacht werden wird, damit die Energieversorgung für die Verbraucher in Abchasien und Georgien sichergestellt ist.)«

In Reszkos Bericht findet sich dann dieser Abschnitt, der eine strategisch höchst wichtige Frage anschneidet:

»Zwei Flugplätze in Südgeorgien sind für die Nutzung israelischer Militärflugzeuge vorgesehen, die von dort einen Angriff auf ausgewählte Ziele im Zusammenhang mit dem iranischen Atomprojekt angreifen können. Diesem Angriff hat Präsident Bush in einer Vereinbarung mit der israelischen Regierung zugestimmt, die am 4. Juli 2006 in Washington unterzeichnet wurde. Jetzt wird angenommen, dass die Russischen Spezialeinheiten mehrere dieser israelischen Drohnen und, noch wichtiger, ihre Fernsteuerungseinrichtungen, unversehrt erbeutet haben …, außerdem haben Einheiten der russischen Luftwaffe die israelischen Basen in Zentralgeorgien und in der Umgebung der Hauptstadt Tiflis bombardiert. Sie haben auch die Startbahnen und Versorgungsstationen der beiden georgischen Luftwaffenbasen zerstört, von denen aus israelische Luftwaffeneinheiten einen Überraschungsangriff auf den Iran starten sollten.« (http://www.tbrnews.org/Archives/a2867.htm).

Wie Reszka weiter ausführt, ist es in diesem Licht bemerkenswert, dass »der georgische Verteidigungsminister Khazasvili israelischer Staatsbürger ist, der offenbar nach Georgien ›delegiert‹ wurde, um dort ›die Friedensmission für die kleinen Länder‹ zu organisieren«. Laut Berichten befanden sich zum Zeitpunkt des georgischen Angriffs vom 8.8.08 etwa 1.000 israelische Militärberater in Georgien und einige hundert amerikanische Militärberater. Das veranlasst zu der Frage, ob Saakaschwili geködert wurde, diesen Angriff zu lancieren, in der Hoffnung, diese beiden abtrünnigen Provinzen zurückzuerobern, wie er es bei seiner jüngsten Wahlkampagne versprochen hatte.



McCains außenpolitischer Guru

Wenn wir uns nun dem US-Präsidentschaftswahlkampf zuwenden, dann »legen« interessanterweise jüngste Meinungsumfragen »nahe«, dass es Obama derzeit nicht gelingt, die breite Zustimmung zu entfachen, die man doch bei einem Wahlkampf gegen George W. Bush erwarten sollte, der als der schlechteste Präsident in der amerikanischen Geschichte gilt, und dazu noch in einer Zeit, wo die Wirtschaft in die schlimmste Depression seit den 1930er-Jahren abrutscht. Eine Faustregel in den USA besagt, dass Präsidentschaftswahlen in einer Wirtschaftsrezession fast ausnahmslos von der Oppositionspartei gewonnen werden. Rechnen wir dazu die 68 Prozent der Bevölkerung, die den Irak-Krieg für einen Fehler halten und die von den derzeitigen Präventivkriegsplänen der Republikaner die Nase voll haben, dann müsste ein Demokrat Obama eigentlich bei Umfragen im zweistelligen Bereich vorn liegen. So ist es aber nicht.

Bei dem Krieg im Kaukasus sind die US-Medien jetzt auf die offizielle Linie der Bush-Regierung festgelegt, so über den Krieg zu berichten, als hätte Russland ihn angefangen und wäre der alleinige Aggressor, was Bilder aus der Zeit des Kalten Krieges heraufbeschwört. Diese Propagandabarrage richtet sich nicht an die Weltöffentlichkeit – der ist weitgehend klar, dass Georgien der Aggressor war –, sondern an die amerikanische Bevölkerung. Vor diesem Hintergrund ist es unerheblich, ob Georgien es geschafft hatte, den strategisch wichtigen Roki-Tunnel zu versperren, oder nicht. Die Tatsache, dass es den Georgiern nicht gelang, kommt aber der amerikanischen Psyche entgegen, die gerne dem Unterlegenen zu Hilfe eilt, noch dazu in einem Kampf, der von den USA Medien so dargestellt wird, als richte er sich gegen den »Big Bully« Russland.

In diesem Zusammenhang muss man wissen, dass McCains wichtigster außenpolitischer Berater ein gewisser Randy Scheunemann ist. In meinem jüngsten Buch Apokalypse jetzt! beschreibe ich diesen Scheunemann detailliert als einen der führenden neo-konservativen Kriegsfalken in Washington. Er hat seinerzeit aktiv Lobbygruppen unterstützt, die Hilfe für die Invasion des Irak organisiert haben. Seine Beraterfirma hat mehrere Rüstungsfirmen und Ölinteressen vertreten. Zusammen mit den Neokonservativen Robert Kagan und William Kristol saß Scheunemann im Direktorium des Project for the New American Century (PNAC), einer US-Gruppe, die eine wichtige Rolle bei der Unterstützung des Irak-Krieges und eines ausgedehnten »Kriegs gegen den Terrorismus« gespielt hat. Außerdem war er Chef des Committee for the Liberation of Iraq (CLI), das Druck für den Irak-Krieg gemacht hat. Zu den CLI-Mitgliedern gehörten auch McCain und Senator Joe Lieberman.

Im Mai 2008 berichtete die New York Times, Scheunemann habe als »eingetragener Vertreter einer ausländischen Macht« Lobbyarbeit für ausländische Regierungen betrieben, während er gleichzeitig McCain beriet. »Im Laufe der letzten paar Jahre hat sich Scheunemann mehrmals mit McCain getroffen, um die Interessen seiner Klienten vorzutragen. Dokumente belegen, dass er den Senator mit den Außenministern von Albanien, Kroatien und Mazedonien bekannt machte, als diese Länder versuchten, Mitglieder der NATO zu werden; ebenso stellte er ihm einen Vertreter Taiwans vor, der im Auftrag seines Landes Lobbyarbeit für den Freihandel betrieb. Scheunemann begleitete McCain 2001 nach Lettland und 2006 nach Geogien«, berichtete die New York Times.





Randy Scheunemann, McCains außenpolitischer Chefberater, ist ein neokonservativer Kriegsfalke.



Scheunemann hat Obama kritisiert, er vertrete »ein Denken vom 10. September« [2001], das zum Kampf gegen den Terrorismus nicht tauge. Mitte 2007 bezeichnete Scheunemann die Vorstellung, Truppen aus dem Irak abzuziehen, als »aberwitzig, denn die Idee, dass wir dann besser in der Lage wären, die Gewalt zwischen den Glaubensrichtungen zu verhindern und Al-Qaida besser bekämpfen zu können als heute, ist lächerlich.«

Nach Angaben des Amts für Lobbying Registration des US-Repräsentantenhauses vertrat Scheunemanns Lobbyfirma Scheunemann & Associates die Kaspische Allianz, ein Konsortium Öl und Gas produzierender Länder aus dem Gebiet des Kaspischen Meeres. Außerdem leitete Scheunemann die Lobbyfirmen Orion Strategies (die ihm gehört) und Mercury Group. Zu den Kunden der Mercury Group gehörten während Scheunemanns Präsidentschaft u.a. Swiftship Shipbuilders (Schnellboote), Barrett Firearms Manufacturing (Schusswaffen), BP America, die Air Force Memorial Foundation, der Rüstungskonzern Lockheed Martin, die National Shooting Sports Foundation (Stiftung für Schießsport) und der Waffenhersteller Sporting Arms and Ammunition Manufacturers.

Es ist in Washington kein Geheimnis, dass McCain sich den Neokonservativen immer stärker angenähert hat. Denn der breitere ideologische Rahmen, in den McCain zunehmend seine neuen interventionistischen Instinkte stellte, war der Neokonservativismus. Laut Angaben aus seiner Umgebung las McCain den neokonservativen Weekly Standard und beriet sich regelmäßig mit dessen Redakteuren, insbesonderr mit William Kristol. Nach Diskussionen, die Mitarbeiter von McCains Stab mit Kristol geführt hatten, verpflichtete McCain neue Berater, die Verbindungen zu den Neokonservativen unterhielten, darunter Scheunemann, Marshall Wittmann und Daniel McKivergan.



Die USA bekommen einen »Neuen Kalten Krieg«

Der Aufschrei der manipulierten US-Medien hat plötzlich die größte Schwäche des Demokraten Obama entlarvt – seine völlig fehlende außenpolitische und militärische Erfahrung. McCain wird jetzt als der erfahrene Kriegsheld präsentiert, als Mann, der seine Härte gegenüber jeglicher »Bedrohung durch die Russen« unter Beweis gestellt hat. Seit den Ereignissen vom 8. August 2008 versucht Obama krampfhaft, genauso stramm zu klingen. Bereits vor einigen Wochen sorgte McCain für Stirnrunzeln, als er verlangte, die Industrieländer der G-8 sollten Russland wegen des »undemokratischen« Vorgehens gegen abweichende Meinungen ausschließen.

Die kontrollierten großen US-Medien schaffen ein Klima, das McCains Image als harter Kerl unterstützt. Große US-Medien haben wiederholt die russische Militäraktion mit Hitlers Zerschlagung der Tschechoslowakei 1938, mit der sowjetischen Invasion in dasselbe Land von 1968 und dem sowjetischen Einmarsch nach Afghanistan im Jahre 1979 verglichen.

Die US-Medien verlangen, dass die USA wieder einen »Kalten Krieg« gegen das expansionistische Russland in Gang setzt. Die New York Times erklärte in einem Leitartikel: »Moskau behauptet, lediglich die Rechte der ethnischen Minderheiten in Südossetien und Abchasien zu verteidigen, die seit 1990 versuchen, sich von Georgien abzuspalten. Aber die Ambitionen gehen noch viel weiter. Premierminister Wladimir Putin ... scheint entschlossen, durch Gewalt und Einschüchterung so viel er kann von der ehemaligen sowjetischen Einflusssphäre zurückzugewinnen.« Die Herausgeber der Zeitung fordern: »Die Vereinigten Staaten und ihre Alliierten in Europa müssen Putin unmissverständlich klar machen, dass eine solche Aggression nicht toleriert wird. Und dass es keine neue Teilung Europas geben wird.«

Das kürzlich von dem milliardenschweren Finanzpatron der Neokonservativen, Rupert Murdoch – der Kristol zehn Millionen Dollar für die Gründung des Weekly Review gegeben hat –, aufgekaufte Wall Street Journal verlangte in einem mit »Waldimir Bonaparte« überschriebenen Leitartikel Aktionen, die zu einer direkten militärischen Konfrontation zwischen den Vereinigten Staaten und Russland führen würden, den Ländern mit den größten Atomstreitkräften. Außerdem sollten Georgien und die Ukraine sofort in die NATO aufgenommen werden und Georgien über eine Luftbrücke nach Tiflis militärische Unterstützung erhalten.

Wer die Illusion hegt, eine Präsidentschaft Obama werde sich von der konfrontationistischen Haltung der Bush-Cheney-Ära losmachen, sollte sich die Aussagen seines wichtigsten außenpolitischen Beraters, des ehemaligen US-Sicherheitsberaters Zbigniew Brzezinski, vergegenwärtigen. In Kommentaren gegenüber der britischen Zeitung Guardian und der deutschen Die Welt verglich er Putin mit Hitler und Stalin und das russische Eingreifen in Georgien mit der sowjetischen Invasion nach Finnland 1939: »Georgien ist in gewisser Weise das Finnland von heute, sowohl moralisch als auch strategisch«, behauptete Brzezinski.

Ganz sicher weiß Washington seit 2004, was es in Georgien tut. Die USA haben Saakaschwili an die Macht gebracht und die »Rosen-Revolution« zu diesem Zweck finanziert. Es ist eindeutig, dass die Ereignisse vom 8. August 2008 in Georgien Teil eines größeren und viel gefährlicheren geopolitischen Spiels sind. Georgien spielt im Rahmen des globalstrategischen Ansatzes der USA namens »Full Spectrum Strategic Dominance« in Eurasien eine Schlüsselrolle; das gleiche gilt für die Ausschaltung von Russland und China als mögliche Gegenpole der US-Politik, da sie eine Politik in Gang setzen könnten, die alle Pläne für eine »Neue Weltordnung« – wie George W. Bushs Vater die globale US-Dominanz am Ende des Kalten Krieges genannt hatte – durchkreuzen könnte. Georgien ist als Transitweg für die Ölpipeline, die von Baku über Tiflis nach Ceyhan in den türkischen Mittelmeerhafen Ceyhan – also in ein NATO-Land – führt und von British Petroleum (BP) sowie verschiedenen US-Ölmultis betrieben wird, strategisch außerordentlich wichtig. Im Zuge der langfristigen militärischen Pläne der USA hat Georgien aber noch eine weit größere strategische Bedeutung, weil es zusammen mit der Ukraine als NATO-Land eine direkte Bedrohung Russlands darstellen würde. Dieser Frage müssen wir genau nachgehen, wenn es darum geht, wer »Sieger« sein wird.



Dienstag, 26.08.2008

Kategorie: Geostrategie, Politik
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[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.937.524 von T.Hecht am 01.09.08 22:15:33

Für die Bewertung der aktuellen Situation ist es unerheblich was die Abchasen oder Russen 1993 getan oder auch nicht getan haben. Wie schon gepostet, kann die Kriegstreiberei von Saakaschwili keine Gerechtigkeit herstellen und hatte dies ja auch kaum zur Absicht.
Für deine Argumentation gilt aber weiterhin Auf der einen Seite machst du den Russen den Vorwurf 1993 nichts getan zu haben und jetzt machst du ihnen den Vorwurf etwas getan zu haben.

Ich hätte nie gedacht, dass Pisa solch schlimmer Formen annimmt.

Solltest du in die Lage gekommen, endlich lesen zu lernen, wirst du feststellen können, dass ich allen Parteien Vorwürfe mache.

Und dir mache ich den Vorwurf, neben deiner Leseschwäche, zu behaupten, dass der Konflikt erst am 07. August anfing. Das stimmt nicht. der Konflikt fing schon Anfang der 90er an. Und er wurde zwischen durch nie beendet. Er kochte immer auf kleiner Flamme weiter. Und es gibt keine Beweise, dass die georgische Armee bewusst gegen Zivilisten vorgegangen sind; Im Gegensatz zu den Abchasen 1993 in der abchasischen Hauptstadt.

Und bewusste Luftangriffe der Russen auf georgische Städte, und dort in Wohngebiete, hat nichts mit dem angeblichen Schutz der Südosseten zu tun.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.943.544 von ghaq am 02.09.08 10:51:34

Das Ergebnis war eigentlich nur, dass du, in dem Augenblick, in dem man dir nachweisen konnte, dass deine Doktrin, außer Schlarafenlandträumerei nichts ist, du die Diskussion einfach einstellst."

Aber was soll ich mich über soetwas aufregen?
Soll ich da jetzt den User 23552 verteufeln?


Du solltest mich nicht verteufeln, da du die Zusammenhänge nicht kennst. Leider kam diese Diskussion wieder in diesem Thread auf, obwohl sie nicht hier hin gehört. Aber das was ich da geschrieben habe ist nun mal Fakt.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.951.446 von 23552 am 02.09.08 19:39:07

Nach deinem Pisavorwurf ziehe ich die in #893 getätigte Aussage vom konstruktiven wenn auch einäugigen Diskussionspartner zurück (streiche konstruktiv).

Deine Vorwürfe an "beide" Seiten sind etwas einseitig. Nach der soeben getätigten Aussage gibt es ja für Verbrechen gegenüber der ossetischen Seite keine Beweise, hingegen sind die Bombardierungen der georgischen Städte durch die Russen eindeutig kein Akt der Verteidigung (die Russen behaupten, sie hätten dort Befehlsstände ausgestaltet, was eine kriegsbedingte Notwendigkeit wäre).

Im Übrigen bringt es nicht viel, meine Aussage zu zitieren ohne sich inhaltlich mit ihr auseinanderzusetzen.

[ghaq]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.946.686 von ArthurSpooner am 02.09.08 14:32:58

@ ArthurSpooner

Du scheinst ja auf finanzieller Basis echt ein weiser Mensch zu sein, um solche Fakten auf die Beine zu stellen.


Ich sehe das allerdings nicht ganz so.
Es könnte natürlich aber sein, dass Du mit der Ansicht auch Recht hast.

Aber ich fände so eine Art von Verhalten irgendwie extrem bescheuert.

Warum soll man an einen großen Pulverfass rumzündeln (einen Krieg im Kaukasus mitprovizieren, der vielleicht eine ganze Region destabiliert), anstatt an einem kleineren Pulverfass (kommende Finanzkrise) sich evtl. nur die Finger zu verbrennen. Wobei sich dann halt nur die Leute die Finger verbrennen würden, die zu blöd sind mit dem eigenen Geld umzugehen oder dem Geld anderer Leute bzw. solche die die Machenschaften, die zu der Finanzkrise geführt haben nicht unterbunden haben?

Das ist doch echt super stupide, wenn es der Grund gewesen ist, um von der kommenden Finanzkrise bzw. dadurch auch innenpolitischen Krise abzulenken.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.951.752 von T.Hecht am 02.09.08 19:58:21

Nur weil du behauptest, ich wäre einseitig, ist es nicht automatisch wahr.

Es ist nicht abzustreiten, dass in Kampfgebieten, von beiden Seiten auch zivile Häuser getroffen werden. Egal jetzt erst einmal wer den Krieg angefangen hat, und wer geschossen hat, und damit die Häuser getroffen hat.

Die georgischen Städte, die bombardiert wurden, und deren privaten Häuser lagen nun aber eindeutig nicht im Kampfgebiet. Sie mit der Luftwaffe anzugreifen, war somit ein reiner Akt der Aggression.

Das aber in Südossetien man mit Absicht auf Zivilisten geschossen hat, ist nun mal nicht bewiesen. Sollte es in Südossetien, in Städten Kampfhandlungen gegeben haben, muss man wohl davon ausgehen, dass beide Seiten auch Privathäuser getroffen haben. In Kampfgebieten ist so etwas, auch bei gutem Willen nicht auszuschließen.

Und noch einmal. Dieser Krieg fing nicht am 07. August an.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.953.792 von ghaq am 02.09.08 23:00:40

Das ist doch echt super stupide, wenn es der Grund gewesen ist, um von der kommenden Finanzkrise bzw. dadurch auch innenpolitischen Krise abzulenken.


Ist es "super stupide" wenn 2 Flugzeuge in 2 Hochhäser fliegen - aber 3 Hochhäuser zusammenbrechen? Wurden da Fragen gestellt? Oder doch gleich zum Angriff auf ölreiche Staaten übergegangen?
Schau mal, Russland und USA können nicht in den Ring steigen - da würden beide in die Knie gehen. Aber so ein bisschen rumzündeln am Pulverfass reicht doch, haben die Medien was zu berichten. Und der Urnenpöbel ist abgelenkt...


Wobei sich dann halt nur die Leute die Finger verbrennen würden, die zu blöd sind mit dem eigenen Geld umzugehen oder dem Geld anderer Leute bzw. solche die die Machenschaften, die zu der Finanzkrise geführt haben nicht unterbunden haben?


Tja, welche Machenschaften haben denn dazu geführt? Und können die überhaupt unterbunden werden? Never fight the FED....



Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.949.386 von clelia am 02.09.08 17:18:24

Top Bericht...

Ja, es wurmt die "üblichen Verdächtigen" das man Georgien massiv aufgerüstet hat - und die Russen die Waffen nun abtransportiert haben....
Gut, das kann man auch irgendwie verstehen. Würde mich auch wurmen. Interessant ist auch, das "High Tech" im realen Kampf mal wieder unbrauchbar war und "robuste Russentechnik" in der Praxis sich als weit überlegen darstellte. Erinnert das noch Irgendwen an die Raumfahrt....
Ja, vom exzessiven Hollywood Filme gucken hat man noch lange keine Armee, die es mit richtigen Gegnern aufnimmt. Und wenn noch so heroische Israel-Amerikaner in Rambo Manier alles niedermetzeln und mit 2 Patronen und einer alten Brotbüchse ein ganzes Heer samt Luftwaffe ausschalten....so musste man erkennen, das es in der Praxis halt anders aussieht. Man ist konkret geflohen, der Präsident hat am Schlips gekaut und sich hinter Bodyguards versteckt....reife Leistung....


Arthur Spooner

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.958.004 von 23552 am 03.09.08 09:13:31

Das aber in Südossetien man mit Absicht auf Zivilisten geschossen hat, ist nun mal nicht bewiesen. Sollte es in Südossetien, in Städten Kampfhandlungen gegeben haben, muss man wohl davon ausgehen, dass beide Seiten auch Privathäuser getroffen haben. In Kampfgebieten ist so etwas, auch bei gutem Willen nicht auszuschließen.

In Georgien kann sich die internationale Presse frei bewegen.
Das ist in der russ.Besatzungszone Georgiens nicht der Fall.
Behauptungen von russ. Seite sind nicht nachprüfbar.
Nicht nachprüfbar sind daher auch Berichte von georgischen Flüchtlingen über ethnischen Säuberungen,Plünderungen ,brennende Dörfer, marodierende Banden sowie Übergriffe von betrunkenen russ.Soldaten.

[T.Hecht]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.958.004 von 23552 am 03.09.08 09:13:31

Nur weil du behauptest, ich wäre einseitig, ist es nicht automatisch wahr.
Da hast du recht, aber es ja nicht nur meine Behauptung sondern sichtbar deine Argumentation, wobei Argumentation eigentlich in diesem Kontext schon zu hoch gestochen ist.
Da du weiterhin nicht auf meine Argumente eingehst, sondern immer wieder das gleiche postest, erübrigt sich wohl eine weitere Diskussion.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.932.823 von diggit am 01.09.08 12:53:49

Ein Journalist steht nicht in der Verplichtung, sich zum Propagandainstrument machen zu lassen. Deshalb bleibt der Journalist bei dem was man nachprüfen kann.

Der Journalist hat die Verpflichtung, ein gekürztes Interview auch als solches zu kennzeichnen. Wenn aus Zeitgründen gekürzt wurde, hat das ungekürzte Interview zudem in vollständiger Fassung auf der Homepage der ARD zu erscheinen (inzwischen ist nach massiven Beschwerden auf dem Tagesschau-Blog die ungekürzte Fassung auf tagesschau.de zu lesen: http://www.tagesschau.de/ausland/putininterview100.html ).

Wenn nach Meinung des Journalisten Äusserungen des Interviewpartners Propaganda sind, hat er die Möglichkeit, diese Äußerungen zu kommentieren -entweder während des Interviews (Herr Roth hat das übrigens sehr gut gemacht -war sehr frech und hat sich von Putin nicht einschüchtern lassen), oder nachträglich in eckigen Klammern.

Deine Auffassung, Diggit, man solle vermeintliche Propaganda-Aussagen in Interviews einfach herausnehmen, um quasi die Leser vor falscher Propaganda zu beschützen und -sie nicht unnötig zu verwirren, ist die typische Einstellung eines Erwachsenen-Erziehers, der die Gehirne seiner Schäfchen gerne in seinem Sinne formen will.

Von solchen Erwachsenen-Erziehern haben wir in Deutschland m.E. schon viel zu viele. Man muß den Leuten zugestehen, sich selbst ihr Bild zu machen -auch wenn dieses Bild nach der Meinung Einiger "falsch" oder von "Propaganda vernebelt" ist.

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.958.004 von 23552 am 03.09.08 09:13:31

Seit wann ist es egal, wer einen Krieg angefangen hat? Ohne den ersten Schritt, den Angriff, wäre es nicht zu dieser Eskalation gekommen. Ein Krieg ohne einen Erstangriff ist nicht möglich.

Dass in Südossetien die Menschen nachts im Schlaf beschossen wurden ist eine Tatsache und bewiesen. Oder willst Du behaupten, dass die Menschen Albträume hatten?
Nur weil man die Reaktion Russlands "diplomatisch" höher hängt als Georgiens Angriff, so heißt das nicht, dass Russland den militärischen Konflikt ausgelöst hat.

Im übrigen war das nicht der erste Angriff der georgischen Armee auf Zivilisten. So wie Saakaschwili in 2005 sagte, dass er die Situation falsch eingeschätzt hatte, so wird er eventuell nächstes Jahr auch sagen, dass er die Situation in 2008 falsch eingeschätzt hat.

Wenn dieser Krieg nicht am 7. August anfing, wann fing er dann an? In 1990 als sich die Südossetier bereits weigerten von Georgien vereinnahmt zu werden und sich wehrten?
Oder aber in 2004 als Südosseter auf dem Hauptstadt-Marktplatz von der georgischen Armee gemetzelt wurden?

Man könnte auch sagen, Kriege beginnen mit der Aufrüstung und da Georgien vom Westen aufgerüstet wurde, begann dieser Krieg mit der militärischen "Überlegenheit" Georgiens.

Den Nachbarländern wird das hoffentlich eine Lehre sein und sie werden in Zukunft etwas vorsichtiger sein, denn, auch wenn der Westen sie aufrüstet, so heißt das nicht, dass der Westen den Verteidigungsfall sieht und seine Armeen in Bewegung setzt.

[Blue Max]

Zwei interessante Details:

1. Russland fordert die Stationierung einer internationalen Friedenstruppe in Südossetien und Abchasien. Von georgischer Seite hört man derartige Forderungen nicht.

2. Der georgische Präsident hatte sich in der Presse damit gebrüstet, wie klug er doch den Zeitpunkt(Tag der Eröffnung der olympischen Spiele in Peking) für den Überfall auf Südossetien ausgewählt habe.

Sicherlich ist Russland nicht ganz unschuldig an der Eskalation, aber zu glauben, dass Georgien nur Opfer in diesem Konflikt ist, ist schon mehr als naiv...

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.974.111 von StellaLuna am 04.09.08 08:41:54

Seit wann ist es egal, wer einen Krieg angefangen hat? Ohne den ersten Schritt, den Angriff, wäre es nicht zu dieser Eskalation gekommen. Ein Krieg ohne einen Erstangriff ist nicht möglich.

Auch du scheinst eine Leseschwäche zu habnen. Ich habe nie behauptet, dass es egal ist, wer den Krieg angefangen hat.

Meine Aussage,dass der Konflikt nicht am 07. Augsust begann, sagt was ganz anderes aus.

1990 hat Georgien nicht Südossetien und Abchasien vereinnahmt, sondern sie gehörten bereits zu Georgien. Und merk dir endlich mal das in Abchasien 1990 48% der Bevölkerung Georgier waren, die auch zu Georgien gehören wollten. Abchasen waren nur 17%.

[diggit]

Wer hat angefangen? Hier mal eine Zeittafel der jüngeren Geschichte des Konflikts.


Von 2003 an steigen die Militärausgaben Georgiens deutlich an, 2006 machen sie 5,2 Prozent des Bruttoinlandsprodukts aus. Nach Schätzungen des Stockholmer Friedensinstituts (Sipri.org) sind sie 2007 wieder gestiegen. Südossetische Truppen werden von Russland versorgt. Genauere Daten liegen nicht vor.

Im Januar 2004 übernimmt Michail Saakaschwili die Regierung in Tiflis, im Herbst vereinbart er mit Südossetien die Entmilitarisierung der Region. Im Jahr 2004 sterben bei kleineren Gefechten zwischen Georgien und Südossetien Dutzende Menschen.

Im September 2005 beschießen georgische Truppen mit Mörsern die ossetische Regionshauptstadt Zchinwali. Als Begründung gibt Tiflis an, dass entgegen der Abmachungen nach wie vor russische Truppen in Südossetien stationiert seien.

Im Herbst 2006 mischen sich die USA, die die Politik Saakaschwilis massiv unterstützen, in den Konflikt ein und fordern Russland auf, sich aus der Region ganz zurück zu ziehen. Für Moskau bestätigt sich damit die These, dass Washington Russland mit Alliierten einkreisen will. Die USA unterstützen zudem Georgiens Bemühungen, möglichst bald in die Nato aufgenommen zu werden.

Im Juni 2008 kommt es zu kleineren Zusammenstößen und Provokationen zwischen georgischen Soldaten und russischen Truppen an der Grenze zu Südossetien. Beide beschuldigen sich Gegenseitig. Nach FR-Recherchen hätten georgische Militärs Interesse an einer Eskalation des Konfliktes.

Seit Mitte Juli bereiten sich beide Seiten auf eine militärische Konfrontation vor, Saakaschwili lässt seine Soldaten von 1000 US-Marines trainieren. Auf der russischen Seite üben 8000 Soldaten den Einmarsch in Georgien.

Seit dem 3. August 2008 evakuieren südossetische Behörden Hunderte Kinder in das russische Nordossetien. Georgier und Osseten beschießen Dörfer des jeweils anderen, es gibt Meldungen über Verletzte.

In der Nacht zum 8. August 2008 marschieren georgische Truppen nach Südossetien ein und liefern sich am Stadtrand von Zchinwali schwere Gefechte mit den Osseten. vf

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/14145…

[niemwolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.276 von 23552 am 04.09.08 13:16:05

"Und merk dir endlich mal das in Abchasien 1990 48% der Bevölkerung Georgier waren, die auch zu Georgien gehören wollten. Abchasen waren nur 17%."

Tja, und nachdem die Georgier (zum großen Teil auch Zivilisten) schwerste Kriegsverbrechen (versuchter Völkermord) an den Abchasen begangen haben, sind sie aus Angst vor Rache und Strafverfolgung zum größten Teil geflohen. Und jetzt haben die Georgier dort nix mehr zu melden.

[bares@nobles]

US-Vizepräsident Cheney ist in Georgien bei Sackarschwilli und stärkt ihm den Rücken. Die USA spendieren eine Milliarde für den Wiederaufbau.



Ausserdem sichert Cheney Georgien Hilfe beim Nato-Beitritt zu.

http://www.tagesspiegel.de/politik/international/Georgien-Na…

[diggit]

Zur Manipulation in den Medien. Monitor hat gerade einen superkritischen Beitrag zum US-Raketenschild gesendet. Fazit der Sendung: die Amis lügen. Schon wieder. Also wurde alles wieder in eurem Sinne gerade gerückt. Aufgedeckt hat das Professor xy, der die Flugbahnen der Raketen mal nachgerechnet hat.
Allerdings lag die Raketenabwehr in Polen laut Monitorbericht auch nur 200Km von der russischen Grenze entfernt. Sowas ist nur möglich, wenn man die Karte genau studiert hat. Jedenfalls hab ich über die Angabe herzlich gelacht. Jeder wird so verarscht wie er es verdient.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.987.318 von diggit am 04.09.08 23:11:10

Um zu erkennen, dass der Raketenabwehrschild nicht für den Zweck dient, für den er offiziell vorgesehen ist(nämlich der Abwehr von im übrigen zur Zeit noch gar nicht existenten Raketen aus dem Iran), brauche ich keine Berechnungen eines "Professors xy".
Dazu genügt es, eine Blick auf die Landkarte zu werfen.
Denn in diesem Falle wäre eine Stationierung des Abwehrschilds in z.B Bulgarien oder vielleicht auch der Türkei doch viel effektiver, oder nicht?
Aber wie du schon sagst:
Jeder wird so verarscht wie er es verdient.

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.987.318 von diggit am 04.09.08 23:11:10

Allerdings lag die Raketenabwehr in Polen laut Monitorbericht auch nur 200Km von der russischen Grenze entfernt. Sowas ist nur möglich, wenn man die Karte genau studiert hat. Jedenfalls hab ich über die Angabe herzlich gelacht

Dann studier mal die Karte vielleicht doch noch etwas genauer.
Die russische Grenze beginnt nämlich mit der "Region Kaliningrad" (ex Königsberg),
und das sind ca. 200 km .

Ansonsten der erste ehrliche Bericht im deutschen TV zu diesem Thema.

Hier der Link:
http://www.wdr.de/themen/global/webmedia/webtv/getwebtvextra…

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.978.276 von 23552 am 04.09.08 13:16:05

Egal jetzt erst einmal wer den Krieg angefangen hat, und wer geschossen hat, und damit die Häuser getroffen hat. - Dein geschriebenes Wort.

[StellaLuna]

...
Das EU-Parlament "erachtet es als entscheidend, die bestehenden Infrastrukturen wie die BTC-Pipeline wirksam zu schützen". Diese Erdölleitung verläuft von Aserbaidschan über Georgien in die Türkei und gilt als Prestigeprojekt der EU und der USA. In diesem Zusammenhang fordern die Befürworter der Resolution nicht nur die EU, sondern auch die NATO auf, "alle verfügbaren Mittel zu nutzen, um der russischen Regierung nahe zu legen, das internationale Recht einzuhalten".
...
http://www.heise.de/tp/blogs/8/115439

Wenn Russland den Hahn zudreht, was es aber leider nicht machen wird, müßte dieses Prestigeprojekt nicht mehr geschützt und in dieser Region könnte es friedlicher werden.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 34.988.039 von alfredogonzales am 05.09.08 00:29:31

Dazu genügt es, eine Blick auf die Landkarte zu werfen.
Denn in diesem Falle wäre eine Stationierung des Abwehrschilds in z.B Bulgarien oder vielleicht auch der Türkei doch viel effektiver, oder nicht?

Ist das eine Frage, oder nicht? Bist du Experte genug und kennst die technischen Feinheiten des Raketenschildes so gut, dass du weisst wo es optimal aufgestellt ist?
Ich denke ich gehe richtig in der Annahme, dass keiner hier im Board das Wissen besitzt zu sagen, wo das Raketenschild gegen den Iran Sinn macht. Auch du nicht. Sorry.

[StellaLuna]

Kaukasus
Saakaschwili gerät in Georgien unter Druck
(40) 5. September 2008, 15:25 Uhr

Der georgische Präsident Michail Saakaschwili muss sich einen Monat nach dem Einmarsch in Südossetien unangenehme Fragen aus der Opposition stellen. Wenn Georgien Mitglied der Nato werden wolle, müsse man die Schuldfrage am Kaukasus-Krieg klären. Unabhängige Medien fordern eine Rücknahme der Zensur.

Es war nur eine Frage der Zeit, bis der Druck auf den georgischen Präsidenten Michail Saakaschwili wegen des Blutvergießens im Südkaukasus innenpolitisch ausbricht. Solange die Wut über die russische Besetzung georgischer Gebiete vorherrschte, einten ein innerer Burgfrieden und westliche Solidarität das Land.

Auch nach dem Krieg kein Frieden in Sicht
Doch einen Monat nach dem Krieg zeigen sich nun erste Risse in dieser Allianz von Regierung und Opposition, die beide einen EU- und Nato-Beitritt wollen. Saakaschwilis Gegner aus Vorkriegstagen sehen die „Zeit für harte Fragen gekomme“. „Warum fiel Georgien trotz Warnungen der USA in Südossetien ein?“, lautet ein zentraler Vorwurf eines offenen Briefs von 80 Oppositionellen, Vertretern von Menschenrechtsorganisationen und Journalisten in der regierungskritischen georgischen Tageszeitung „Rezonansi“.

Die Unterzeichner fordern die „Befreiung des staatlichen Fernsehens von autoritärer Zensur“ für eine offene Diskussion. „Die extreme Propaganda gibt allen die Schuld: einem aggressiven Russland, einem ignoranten Westen, der Opposition und den russischen Spionen usw. - nur nicht der Regierung selbst“, heißt es in dem Schreiben. Für die „katastrophalen Folgen“ des Konflikts trügen die Behörden mit ihrem „unprofessionellen und undemokratischen Verhalten“ mit die Verantwortung. In einem gesonderten Appell verlangte der Chef der oppositionellen Christlich-Demokratischen Partei, Giorgi Targamadse, eine innergeorgische Untersuchung des Konflikts - „ohne Hysterie“.

„Es wird schwer zu beweisen sein, dass Georgien den Krieg nicht begonnen hat“, meinte Targamadse, dem Ambitionen auf das Präsidentenamt nachgesagt werden. Zwar habe Russland allmählich die Grundlage für den Krieg geschaffen. Doch sei die georgische Rhetorik und Politik darauf ausgerichtet gewesen, dass abtrünnige Südossetien notfalls unter Gewaltanwendung mit Georgien zu vereinen.

...
Doch in dem armen Land wird nach Einschätzung von Beobachtern der Druck auf Saakaschwili weiter wachsen, zumal tausende Menschen nach dem Krieg obdachlos sind. Der einstige Held der Rosenrevolution von 2003, der seinen Vorgänger Eduard Schewardnadse zum Rücktritt zwang, ist bereits seit November 2007 politisch angeschlagen. Damals ließ Saakaschwili seine Kritiker bei Massendemonstrationen niederprügeln.Inzwischen hat auch Saakaschwilis abtrünnige Weggefährtin Nino Burdschanadse, die frühere Parlamentschefin, ihre Rückkehr in die aktive Politik angekündigt.

...

http://www.welt.de/politik/article2400674/Saakaschwili-gerae…

[HeWhoEnjoysGravity]

Neue Details zu Georgiens Plan für Giftanschlag auf Wasserversorgung in Südossetien

ZCHINWALI, 05. September (RIA Novosti). Um Zchinwali vor der Offensive zu demoralisieren, wollten georgische Sondereinheiten nach Angaben der südossetischen Sicherheitsbehörden das Wasser in der Stadt vergiften.

„Uns liegt ein Plan vor, der nach der Zerschlagung der georgischen Truppen beschlagnahmt wurde. Demnach sollte die Wasserversorgung von Zchinwali bei einer Ausnahmesituation gekappt werden. Eine bewaffnete Aggression gegen die Republik ist auch eine Ausnahmesituation“, so der südossetische Generalstaatsanwalt Taimuras Chugajew am Freitag.

Er zitierte Auszüge aus diesem Plan: „Die Vergiftung von Wasserquellen vor der Erstürmung der Stadt würde den Kampfgeist und den körperlichen Zustand von Separatisten ruinieren und die Aufgabe der georgischen Armeeeinheiten deutlich erleichtern“.

Im Falle des Scheiterns des Vergiftungsversuchs, hätten die georgischen Spezialkräfte die Wasserversorgung vollständig kappen und Brunnen sprengen müssen, so Chugajew.

Darauf, dass es diesen Plan gebe, hatte Südossetiens Präsident Eduard Kokoity bereits am Montag hingewiesen: „Georgien hatte unmenschliche Pläne, die wir heute belegen können“. http://de.rian.ru/safety/20080905/116581846.html

[umkehrformation]

Die Logik des Konflikts findet sich hier:

http://www.farbe-rot.de/mp3/GegenStandpunkt_Kaukasus.mp3

[StellaLuna]

In Georgien sichern sich die USA mit Hilfe Saakaschwilis die Pipelines und Pakistan stoppt die Öllieferungen für Nato-Truppen

Ich glaube nicht, dass die USA und die Nato daraus irgend etwas lernen, aber gut finde ich diese Aktion Pakistans allemal. Die USA nehmen sich das Recht, in ihrem Krieg gegen den Terror Grenzen zu verletzen, Menschen zu töten, das muss hingenommen werden aus humanitären und friedensstiftenden Gründen, da müssen andere Länder ihre Menschen opfern auf diesem verlogenen Altar den die Bush-Regierung aufgebaut hat.

PROTEST GEGEN US-ANGRIFF
Pakistan blockiert Sprit für Afghanistan-Truppe
Strafe für die blutige Mini-Invasion: Aus Protest gegen eine Anti-Terror-Operation der USA auf seinem Staatsgebiet hat Pakistan einen wichtigen Versorgungsweg der internationalen Afghanistan-Streitkräfte geschlossen. Öllieferungen für die Nato-Truppen werden an der Grenze gestoppt.

Peschawar - Mit einer Benzinblockade wehrt sich Pakistan gegen US-Militäroperationen auf seinem Staatsgebiet an der Grenze zu Afghanistan: Aus Protest gegen den jüngsten Bodenangriff hat die Regierung in Islamabad eine der Hauptversorgungsrouten für die Nato-Truppen in Afghanistan dichtgemacht. Verteidigungsminister Chaudhry Ahmed Muktar sagte am Samstag im Fernsehen, die Regierung mache damit deutlich, wie ernst sie den Vorfall nehme.
...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576658,00.html

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.005.831 von StellaLuna am 06.09.08 09:51:45

das ist eine gute Nachricht , hoffentlich bleiben sie standhaft und
halten das möglichst lange durch, es wird zeit dass man diesen Verbrechern den Saft abdreht .

japan hat doch auch schon seine versorgungsleistungen für diese freedummfuckers eingestellt.

[StellaLuna]

Die US-Army knallt mittlerweile alles ab, was sich ihnen in den Weg stellt, und nun haben sie ihre Aktivitäten auch auf Pakistan erweitert. So viel ist American Life nun auch wieder nicht wert, dass man ihm Menschenleben opfert.

Ich warte auf den Tag, wo man auch Deutschland angreift, weil man hier Terroristen vermutet. Der Angriff dürfte dann aus Polen kommen, denn dieses Land wird bis an die Zähne hoch gerüstet und es hat dann ja alles, Raketenabwehrschild und Patriots um die USA in Europa verteidigen zu können bzw. um Terrorangriffe aus Deutschland zu verhindern

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.071 von goldmist am 06.09.08 11:09:29

In Pakistan sind am Sonntag Wahlen und vermutlich möchte man verhindern, dass die Menschen beim Urnengang dann gleich in der Urne landen, denn das ist nicht auszuschließen bei der US-Terror-Paranoia - da ist jede größere Menschenansammlung in Pakistan eine terroristische Bedrohung für die USA.

[StellaLuna]

Die Wahlen in Pakisten waren bereits, sie sind abgeschlossen.

----
...
Pakistan ist ein Verbündeter der USA im "Krieg gegen den Terror", tut aber nach Ansicht Washingtons nicht genug, um die Militanten auszuschalten. Immer wieder wird deswegen in den USA diskutiert, ob die US-Armee nicht einfach auf eigene Faust in Pakistan aktiv werden sollte, wenn sie über ein bestimmtes Ziel Informationen erhält.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,576658,00.html

Diskutiert wird jetzt nicht mehr, jetzt wird scharf geschossen. Aus meiner Sicht ist dieses Vorgehen völkerrechtswidrig!
Würde Russland Zivilisten in seinen Nachbarländern beschießen, weil es dort Terroristen vermutet, würde die Weltgemeinschaft, allen voran, die USA Kopf stehen und verurteilen, verurteilen, verurteilen und die US-Flotte mit humanitären Gütern wie Waffen setzt sich in Bewegung.

Dieser "War on Terror" hat mit Terroristen nur noch am Rande zu tun, da wird die militärische Weltherrschaft angestrebt, und wer sich dieser Übermacht nicht beugt der wird kurzerhand zum Schurkenstaat oder Terroristen erklärt.

Rice besucht Gaddafi, Cheney besucht Georgien - jetzt verbündet man sich mit Diktatoren, um seine Ziele zu erreichen

[e64]

Der Irak beabsichtigt nach einem Bericht des "Wall Street Journal", im Rahmen einer milliardenschweren Transaktion 16 Kampfflugzeuge vom Typ F-16 Fighting Falcon von den USA zu erwerben, wovon der Hersteller der Maschine, der Rüstungskonzern Lockheed Martin, profitieren könnte. Die Aktie gewann 1,7 Prozent.

----------
Jetzt baraucht Irak wohl einen Feind, damit man sich auch verteidigen kann.
Denke, wenn man sucht dann findet man auch einen...
Iran würde sich anbieten...

Wie solche Dinge funktioniere, kann man nur vermuten.
Vielleicht verstehen sich die Amis und die Russen ohne Worte.
Die Russen werden dann eine entsprechende "humanitäre Hilfe" an Iran leisten...
Und die jenigen die so etwas einfädeln,
legen sich wahrscheinlich davor einige Ölaktien ins Depot...

[StellaLuna]

Ist doch klar, dass sich der Irak gegen den Iran schützen muss.

Die Welt hat wieder zwei Fronten:
Eine ist die gegen Terror, die hat für die USA den großen Vorteil, dass es militärisch international agieren kann und wer sich in den Weg stellt oder nicht mitmacht, ist der Feind und wird Schurkenstaaten gleichgestellt.
Die andere Front ist die gegen Russland, die auch von den USA unterstützt wird. Polen, Tschechien, Georgien und alle Kaukasusstaaten werden aufgerüstet, um Russland klein zu halten und um langfristig Zugriff auf die Öl- und Gasvorkommen zu bekommen.
Die Spaltung Europas ist gewünscht, um Europa schwach und am Gängelband der USA zu halten.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.227 von StellaLuna am 06.09.08 11:54:01

"Die US-Army knallt mittlerweile alles ab, was sich ihnen in den Weg stellt"
Dagegen hilft bloß ebenfalls abknallen.
Auge um Auge, Zahn um Zahn.

[StellaLuna]

das führt zu einer nie endenden Gewaltspirale, das befürworte ich nicht.

Da muss es andere Möglichkeiten geben, die USA in die Knie zu zwingen, und zwar wirtschaftliche. So wie die USA anläßlich des Irak-Krieges zum Boykott französischer und deutscher Waren aufgerufen hat, so müsste man das hier auch machen.

Wer sein Konto bei einer US-Bank hat, soll das kündigen, um US-Produkte insgesamt einen großen Bogen machen, der Prozess soll schleichend stattfinden aber dann von nachhaltiger Wirkung sein.

Man sollte die Amerikaner in Deutschland ähnlich behandeln wie Islamisten, irgendwie haben beide die gleichen Ziele, die einen wollen "Terroristen" ausrotten, die anderen Ungläubige - beide gehen den gleichen Weg, und der ist auf beiden Seiten mit Toten gepflastert.

[StellaLuna]

Da wurde einigen versehentlich "Hallo wach" eingeflößt

Die Schuldfrage im Kaukaus-Krieg
Sowjetischer Bewegungskrieg in GeorgienVon Nikolas Busse, Avignon

Invasion? Provokation? Die Nato sucht nach Antworten
06. September 2008 Die Frage, wer den Krieg in Georgien angefangen hat, ist in der politischen Bewertung der vergangenen Tage etwas in den Hintergrund getreten. Der Westen, soweit er in EU und Nato organisiert ist, hat sich vor allem mit der fortwährenden russischen Besetzung von Südossetien, Abchasien und Teilen Kerngeorgiens befasst. Doch das Thema wird wiederkommen: „Für die Entwicklung unserer Beziehungen zu beiden Konfliktparteien ist es schon wichtig, wer welchen Anteil gehabt hat“, sagte Außenminister Steinmeier vor Beginn der EU-Außenminister-Konferenz in Avignon.

Deshalb ist von Bedeutung, was jetzt der georgische Generalstab im Brüsseler Hauptquartier der Nato vorgetragen hat: Die Befehlshaber der georgischen Streitkräfte haben den Verbündeten berichtet, sie seien dagegen gewesen, militärisch in Südossetien einzugreifen. Der georgische Präsident Saakaschwili stellt seine militärischen Bewegungen zu Beginn des kurzen Krieges als Reaktion auf südossetische Provokationen und einen unmittelbar drohenden russischen Angriff dar.

Ein Kern dieser Darstellung lautet, dass Georgien nach Südossetien vorstieß, weil es verlässliche Informationen hatte, dass die Russen durch den Roki-Tunnel kämen. Der Tunnel ist die einzige schnelle Landverbindung zwischen Südossetien und Russland. Danach wäre die georgische Militäraktion als Notwehr zu betrachten.

Diplomaten in Brüssel berichten, dass das nicht zu den Berichten des georgischen Generalstabs passe. Die Generale hätten ausgesagt, dass sie Saakaschwili von einem Eingreifen abgeraten hätten. Sie seien der Meinung gewesen, dass sich die georgischen Streitkräfte zwar gegen die südossetische Armee und südossetische Milizen durchsetzen könnten, gegen Russland aber machtlos seien. Auch die Sache mit dem Roki-Tunnel klang hier anders. Der Generalstab berichtete, die georgischen Kräfte hätten eine Sprengung des Tunnels erwogen, darauf aber verzichtet, weil sich bereits südossetische Flüchtlinge in dem Tunnel befunden hätten.

Diplomaten bei der Nato sagen, die Aussagen des Generalstabs seien womöglich ein Versuch, sich selbst reinzuwaschen und Saakaschwili die Schuld für den verlorenen Krieg zuzuschieben. Allerdings sei auffällig, dass die georgische Regierung keinen der diplomatischen Schritte unternommen habe, die üblich seien, wenn ein Land angegriffen werde. So habe sie nicht versucht, die Vereinten Nationen oder die OSZE um Hilfe zu bitten. Der Nato legte sie erst nach fünf Tagen ein Hilfeersuchen vor.

Georgische Soldaten auf dem Rückzug
Entscheidender Vorteil für die Russen

In der Allianz liegen inzwischen genauere Erkenntnisse über den Hergang der Kampfhandlungen vor. Sie beruhen neben den Aussagen des georgischen Generalstabs auf der Aufklärung der Verbündeten und der Nato selbst. Danach begannen die georgischen Streitkräfte in der Nacht vom 7. auf den 8. August eine Operation zur Einnahme ganz Südossetiens. Die Georgier hatten zu dem Zeitpunkt eine Armee von etwa 10.000 Mann, von der sich eine Brigade allerdings im Irak befand. Sie rückten in der Formation eines umgekehrten Dreiecks auf Zchinwali vor, mit ihrer 3. und 4. Brigade an den beiden vorderen Enden und Artillerie im Hintergrund. Ihre 2. Brigade blieb in Reserve. Sie nahmen Zchinwali schnell ein und bewegten sich danach in Richtung des Roki-Tunnels.

Die Russen standen mit 8000 Mann der 58. Armee in Nordossetien, die gerade ihr sommerliches Routinemanöver in der Kaukasusregion abschloss. Das sei ein entscheidender logistischer Vorteil für die Russen gewesen, sagen Diplomaten, weil deshalb die Fahrzeuge noch betankt und aufmunitioniert gewesen seien. Die Russen kamen durch den Tunnel und brachten die 3. Brigade der Georgier rasch zum Stehen. Ihre Vorgehensweise entsprach dem alten sowjetischen Bewegungskrieg, wie er der Nato aus zahlreichen Modellen und Übungen des Kalten Krieges bekannt ist.

Mit einer „massiven Feuerwalze“, die höchste Artillerierohrzahlen pro Quadratkilometer hervorbrachte, und Kolonnen, die sich bei Beschuss verteilen, schlugen sie die Georgier zurück. Die 3. georgische Brigade lief unter Zurücklassung ihrer schweren Waffen auseinander, die 4. bewegte sich rückwärts in Richtung Gori. Noch am 8. August erreichten die Russen Zchinwali. In Südossetien stationierten sie für einige Zeit SS-21-Kurzstreckenraketen, große konventionelle Geschosse, die mit einer Reichweite von 120 Kilometern Tiflis hätten erreichen können.

Die Georgier unternahmen in der Nacht vom 8. auf den 9. August noch einmal einen Versuch eines Gegenangriffs. Am Ende zogen sich ihre 4. und 2. Brigade unzusammenhängend nach Tiflis zurück. Am 9. August wurde mit amerikanischer Hilfe noch die 1. Brigade aus dem Irak eingeflogen, was am Ausgang aber nichts mehr änderte. Eine besonders große Schwäche der Georgier war, dass die Russen die vollständige Luftüberlegenheit genossen. Die zwölf georgischen Jagdbomber kamen nicht hoch, wurden noch am Boden zerstört. 198 georgische Soldaten fielen, 1700 wurden verwundet, 5000 versprengt. Die wichtigsten Reste der georgischen Armee, etwa drei Bataillone, haben sich heute vor Tiflis eingegraben.

Alle Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt

Fast gleichzeitig mit den Kämpfen in Südossetien begannen im Kodori-Tal in Abchasien abchasische Kräfte mit einem Angriff auf die dort stationierten Truppen des georgischen Innenministeriums. Russland unterstützte das mit einem Aufmarsch von See her, der ebenfalls am 8. August begann. Südlich von Suchumi brachten drei russische Landungsschiffe 4000 Soldaten an Land, die südlich bis in die georgische Hafenstadt Poti vorrückten. Weitere Kräfte kamen über Luftlandung ins Einsatzgebiet. Alle acht Schiffe der georgischen Marine wurden versenkt, eines davon auf hoher See. Auf dem Höhepunkt der Auseinandersetzung hatte Russland 10.000 Soldaten in Südossetien und 6000 in Abchasien; das fiel dann ab auf etwa 6000 in Südossetien und 4000 in Abchasien. Hinzu kommen derzeit noch etwa 1000 auf kerngeorgischem Gebiet, die zum Teil in den von Russland beanspruchten Pufferzonen, aber auch bei der Hafenstadt Poti und bei Senaki in Westgeorgien stationiert sind.

Vom 10. August an suchten die Russen die Bewegungsmöglichkeiten der georgischen Armee systematisch durch Luftangriffe einzuschränken. Sie zerstörten wichtige Brücken, Eisenbahnverbindungen, Radareinrichtungen und Flugfelder. Die letzten dieser Präzisionsschläge, bei denen es offenbar nicht zu hohen Verlusten in der Zivilbevölkerung kam, fanden am 25. August statt.

Auch Russland war bestens vorbereitet

Georgien hat in den vergangenen Jahren etwa 180 Millionen Dollar Militärhilfe aus Amerika bekommen und etwa 90 Millionen Dollar aus der Türkei, womit das Land vor allem Waffen in der Ukraine kaufte. Aus Israel erhielt es technische Unterstützung. Ein Großteil dieser Aufrüstung dürfte zerstört sein, die georgische Armee habe derzeit nur noch einen „minimalen Gefechtswert“, heißt es bei der Nato.
...
Text: F.A.Z.
http://www.faz.net/s/Rub97F2F5D596354F4BBE619038133D791F/Doc…

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.374 von StellaLuna am 06.09.08 12:35:40

Würde Russland Zivilisten in seinen Nachbarländern beschießen, weil es dort Terroristen vermutet, würde die Weltgemeinschaft, allen voran, die USA Kopf stehen und verurteilen, verurteilen, verurteilen und die US-Flotte mit humanitären Gütern wie Waffen setzt sich in Bewegung.

Sehr geehrte Stella,
du solltest dich besser über die Sachzusammenhänge informieren, bevor du deine Knallpostings hier loslässt. Nur so viel: auch die Russen hatten Probleme mit grenzüberschreitenden tschechenischen Rebellen. Und neben Tschechenien liegt? Richtig Georgien.
Was glaubst du? Wie haben die Russen das Problem erledigt?

[StellaLuna]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.007.270 von diggit am 06.09.08 16:56:31

Tschetschenien taucht aber in dem Artikel in #972 nicht auf!
Es geht um Südossetien und Georgien, und wenn Georgien so dumm war und Südossetien angriff obwohl die Russen in der Region ein Manöver abhielten, dann ist Saakaschwili der größte Dummkopf den Georgien je in der Regierung hatte.

Die USA haben den Konflikt noch geschürt indem sie georgische Soldaten aus dem Irak eingeflogen haben, damit auch sie gegen Russland verheizt werden.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.007.948 von StellaLuna am 06.09.08 18:24:40

Ich habe eine Antwort auf ein Posting von dir gegeben. Dieses Posting ist nicht die #972, sondern dein Posting #967. Ich denke, das geht aus dem vorangestellten kursiven Teil verständlich hervor.

Dein Posting #974 hat somit mit meinem Posting #973 gar nicht zu tun.

trotzdem gruß

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.006.700 von StellaLuna am 06.09.08 14:08:51

"Georgien hat in den vergangenen Jahren etwa 180 Millionen Dollar Militärhilfe aus Amerika bekommen und etwa 90 Millionen Dollar aus der Türkei, womit das Land vor allem Waffen in der Ukraine kaufte. Aus Israel erhielt es technische Unterstützung."

Wie wenig diese Waffentechnik taugt, hätte nicht deutlicher gezeigt werden können.

[StellaLuna]

Übersetzungsfehler im Waffenstillstands-Abkommen

Der französische EU-Vorsitz musste eine Übersetzungspanne bei dem Waffenstillstands-Abkommen für den Kaukasus einräumen In der russischen Übersetzung lautet der Text in einem zentralen Punkt anders als im französischen Original. Nach Darstellung von Aussenminister Kouchner ist im Original des Friedensabkommens von der Sicherheit «in» den abtrünnigen georgischen Provinzen Südossetien und Abchasien die Rede. In der russischen Übersetzung geht es dagegen um die Sicherheit «für» die Regionen. Die Formulierung ist entscheidend, da Russland daraus das Recht auf Pufferzonen auf georgischem Territorium vor den jeweiligen Provinzen ableitet. Präsident Sarkozy habe die Formulierung in einem Brief an die Präsidenten Russlands und Georgiens, Dmitri Medwedew und Michail Saakaschwili klargestellt, sagte Kouchner weiter. Offenbar haben aber weder Medwedew noch Saakaschwili den Brief gegengezeichnet und damit ihr Einverständnis über die neue Lesart erklärt.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/eu_georgien_konf…

Warum sollte Medwedew eine "Lesart" gegenzeichnen, die nicht der offiziellen Formulierung entspricht. Wenn die russische Übersetzung des Waffenstillstandsabvommens von Sarkozy und Medwedew unterzeichnet ist, dann gibt es ein Problem

Vor diesem Hintergrund überrascht es nicht, dass noch immer russische Truppen sich in der Pufferzone aufhalten, und das zu Recht.

[StellaLuna]

Seemanöver
Russland und Venezuela üben Krieg in der Karibik
(38) 7. September 2008, 12:54 Uhr
Russland hat mit Venezuela ein Seemanöver in der Karibik vereinbart. Vier russische Kriegschiffe sollen an der Übung teilnehmen, Venezuela schickt Flugzeuge und U-Boote. Offensichtlich scheint Russland neue Verbündete zu suchen, während der internationale Druck wegen der Krise im Kaukasus wächst.
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Während sich der Ton zwischen EU und Russland zunehmend entschärft, herrscht zwischen Moskau und Washington weiter Eiszeit. Medwedew sagte mit Blick auf die USA: „Ich frage mich, wie sie reagieren würden, wenn wir mit unserer Marine humanitäre Hilfe für die Hurrikan-Opfer in der Karibik leisten würden.“ Zugleich betonte er, die russische Außen- und Sicherheitspolitik stehe auf dem Prüfstand.
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http://www.welt.de/politik/article2407788/Russland-und-Venez…

[StellaLuna]

Georgien
Kluge Vermittler
Die Europäische Union hat etwas ungewöhnlich Kluges getan - sie hat eine internationale Untersuchung des Krieges in Georgien verlangt.
Ein Kommentar von Martin Winter


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Die kurz nach Ausbruch des Krieges geläufige Formel vom imperialen Russland, dass das arme Georgien überfallen hat, trägt nicht mehr. Wir wissen inzwischen, dass der georgische Generalstab gegen das militärische Abenteuer eines Einmarsches in Südossetien war. Dem georgischen Volk muss geholfen werden - eine kritiklose Solidarität mit dessen Präsidenten Michail Saakaschwili aber kann sich die EU nicht leisten.
http://www.sueddeutsche.de/,tt6m1/politik/320/309258/text/

Es wurde auch höchste Zeit, dass man diesen Konflikt mal mit Vernunft betrachtet!

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.015.138 von StellaLuna am 07.09.08 15:05:47

Medwedew sagte mit Blick auf die USA: „Ich frage mich, wie sie reagieren würden, wenn wir mit unserer Marine humanitäre Hilfe für die Hurrikan-Opfer in der Karibik leisten würden.“


Selbst die Amis hätte nichts dagegen, wenn die Russen, Lebensmittel, Medikamente, Trinkwassser, Zelte, Decken usw. usw. in die Karibik bringen würden.

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.008.442 von Borealis am 06.09.08 19:27:10

Für 270 Millionen Dollar gekommt man auch gerade sehr viel

[23552]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.002.913 von HeWhoEnjoysGravity am 05.09.08 20:53:39

Wau, der westlichen Presse glaubst du gar nichts, aber den russischen Medien glaubst du jedes gedruckte Wort.

[goldmist]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.020.501 von 23552 am 08.09.08 08:34:39

Selbst die Amis hätte nichts dagegen, wenn die Russen, Lebensmittel, Medikamente, Trinkwassser, Zelte, Decken usw. usw. in die Karibik bringen würden.

du musst es ja wissen .



Wenn sogar bundeswehrangehörige die in den staaten an übungen teilnehmen mittlerweile ein Visum beantragen müssen.



glaubst du ernsthaft wenn der "panzerkreuzer potemkin" kurs auf die Karibik nähme , um sagen wir mal zwieback abzuladen, würden die Amis das wohlwollend begleiten , nicht wirklich, oder doch ?



na wenn das so ist, auch von meiner Seite: alles gute, das wird schon wieder ...

[HeWhoEnjoysGravity]

#982 > Wau, der westlichen Presse glaubst du gar nichts, aber den russischen Medien glaubst du jedes gedruckte Wort.
Das ist offensichtlich eine falsche Aussage. Ich zitiere insgesamt mehr aus der westlichen Presse, als aus der russischen. Wieso behauptest du Dinge über mich, die nicht stimmen und von denen du gar nichts wissen kannst?

PS: Irgendwelche Rückblicke über meine angeblichen Verfehlungen in einem anderen Thread posten. Thanks.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.024.662 von goldmist am 08.09.08 14:14:46

#983

"...glaubst du ernsthaft wenn der "panzerkreuzer potemkin" kurs auf die Karibik nähme , um sagen wir mal zwieback abzuladen, würden die Amis das wohlwollend begleiten , nicht wirklich, oder doch ?
..."

[StellaLuna]

Nachrichten ›International
9. September 2008, 06:01, NZZ Online

Russland willigt in Truppenabzug ein Russland willigt in Truppenabzug ein EU-Militärbeobachter sollen Frieden im Südkaukasus sicherstellen Präsident Sarkozy und sein russischer Amtskollege bei Moskau. Im Gegenzug verpflichtet sich Tbilissi auf einen Gewaltverzicht. EU-Militärbeobachter sollen den Frieden überwachen. Im Oktober werden in Genf Gespräche über die Stabilität der Region und die Flüchtlingsfrage beginnen.

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Schlüsselrolle der EU

Russland war dann aber trotzdem zu Zugeständnissen bereit. Die fünf Kontrollposten im Westen Georgiens, beim Schwarzmeerhafen Poti und bei der Garnisonsstadt Senaki, die weit ausserhalb jedweder Sicherheitszone liegen und zum Symbol für die fortgesetzte Präsenz der Russen in Georgien geworden waren, sollen binnen einer Woche geräumt werden. Innerhalb eines Monats werden sich die russischen «Friedenstruppen» aus den umstrittenen Pufferzonen entlang der Grenzen von Abchasien und Südossetien zurückziehen. Voraussetzung dafür ist deren Ersetzung durch internationale Militärbeobachter bis zum 1. Oktober, von denen mindestens 200 von der EU entsandt werden sollen. Noch am Mittag hatte sich der Sprecher des Aussenministeriums skeptisch über eine EU-Mission geäussert – nun übernimmt Brüssel eine Schlüsselfunktion in der Gewährleistung der Sicherheit in der Region. Darauf hatte Tbilissi vor dem Krieg hingearbeitet. Die Beobachter werden ausserhalb Südossetiens und Abchasiens stationiert sein. Es ist offensichtlich, dass Russland seine während des Krieges in diese beiden Territorien verlegten Truppen nicht abziehen wird. Medwedew kündigte denn auch für die kommenden Tage die Unterzeichnung verschiedener Abkommen, auch militärischer, mit den beiden Territorien an.

Sarkozy brachte überdies ein Schreiben des georgischen Präsidenten Saakaschwili mit, in dem dieser sich darauf festlegt, keine Gewalt gegenüber Abchasien und Südossetien anzuwenden.

Einen solchen Gewaltverzicht hatte Russland bereits vor dem Krieg monatelang gefordert und nun zur Bedingung für den Abzug gemacht. Jetzt ist die EU Garantin für dessen Bestand. Schliesslich sollen ab dem 15. Oktober in Genf Gespräche über die Sicherheit und Stabilität in der Region sowie über die Frage der Flüchtlinge und Vertriebenen beginnen. Auch diese Vereinbarung ist für die Zukunft Georgiens sehr wichtig. Medwedew betonte zwar nochmals, Russlands Anerkennung der Unabhängigkeit der beiden sezessionistischen Gebiete sei unumkehrbar. Aber obwohl die Status-Diskussion damit obsolet ist, dürfte es umso wichtiger sein, die Flüchtlingsproblematik anzugehen. Einfach werden diese Gespräche nicht werden. Abchasien und Südossetien müssten von jetzt an als eigenständige internationale Subjekte gelten, befand Medwedew. Sie haben bereits mehrmals klargemacht, dass sie keine Flüchtlinge zurücknehmen wollen. Und Georgien lebt weiterhin in der Illusion, mit der Unterstützung der Welt seine verlorenen Gebiete zurückzuerhalten.
http://www.nzz.ch/nachrichten/international/russland-sarkozy…

Na, wer sagt's denn, man hat sich geeinigt
Saakaschwili hat sich schriftlich bereit erklärt, keine Gewalt mehr gegen Südossetien und Abchasien anzuwenden. Warum erklärt er sich dazu bereit, wo ER doch keine Gewalt angewendet hat?

Die EU ist Garant dafür, dass Saakaschwili friedlich bleibt, ob es sich an dieser "Kröte" verschluckt hat, wird die Zukunft zeigen.
Georgien wird von den USA und Israel aufgerüstet, Südossetien und Abchasien vermutlich von Russland.

Der nächste Konflikt kann also kommen und sollte er kommen, wird vielleicht Venezuela helfen russische Interessen in Südossetien und Abchasien zu verteidigen

[StellaLuna]

Südossetien und Abchasien
Russland will UN-Waffenembargo gegen Georgien
(0) 9. September 2008, 20:38 Uhr

Der russische UN-Botschafter Witali Tschurkin hat einen Resolutionsentwurf für ein Waffenembargo gegen Georgien eingereicht. Alle Länder sollen aufgefordert werden, den Verkauf oder die Lieferung von Waffen an Georgien zu verhindern. Zudem wollen die Russen ihre Truppen im Kaukasus massiv aufstocken.
Einen Tag nach Russlands Einigung mit der EU über einen Truppenabzug aus Georgien hat Moskau seine harte Haltung im Kaukasus-Konflikt bekräftigt. Während der zugesagte Truppenabzug aus dem georgischen Kernland nach Angaben aus Tiflis tatsächlich begann, kündigte Moskau die dauerhafte Stationierung von 7600 Soldaten in den abtrünnigen georgischen Provinzen Georgien und Abchasien an und nahm diplomatische Beziehungen zu den Gebieten auf. In New York verlangte Russlands UN-Botschafter Witali Tschurkin ein Waffenembargo gegen Georgien. Die USA erklärten, sie wollten Georgien nach dem Krieg bei der Wiederaufrüstung helfen.

„Es ist im Interesse aller, ein Waffenembargo gegen Georgien zu haben“, sagte Tschurkin vor Journalisten. Er räumte ein, dass einige Mitglieder des UN-Sicherheitsrates wie die USA sich gegen die Maßnahme stellen könnten. Georgien habe in den vergangenen Jahren „aggressiv aufgerüstet“ und habe seinen Verteidigungshaushalt innerhalb von sechs Jahren von 18 auf 900 Millionen Dollar erhöht. Diese Mittel seien „sehr schlecht mit einem Angriff auf Süd-Ossetien eingesetzt worden“. „Daraus müssen die entsprechenden Konsequenzen gezogen werden“, verlangte Tschurkin.
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http://www.welt.de/politik/article2420257/Russland-will-UN-W…

[Blue Max]

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,578261,00.html

OPPOSITION IN GEORGIEN

"Saakaschwili wollte Krieg"

15.09.2008

In Moskau sammeln sich Gegner des georgischen Präsidenten Saakaschwili. Ihr Ziel: ein Machtwechsel in der Heimat. Der Oppositionspolitiker Teimuras Chatschischwili sprach mit SPIEGEL ONLINE über Putschgerüchte, zornige Militärs und die Zukunft eines zerrissenen Landes.

SPIEGEL ONLINE: Was werfen Sie Saakaschwili vor?

Chatschischwili: Seine Macht ist nicht demokratisch. Er hat Wahlen gefälscht und Andersdenkende einsperren lassen. Am 7. November hat er den Ausnahmezustand verhängt und ist mit Gewalt gegen Bevölkerung und Massenmedien vorgegangen. Es ist wie in einem Besatzungsregime. Hinter jedem Minister, hinter jedem leitenden Beamten, hinter jedem führenden Militär steht ein Berater aus den USA. Die georgische Führung hat sich geweigert, Nichtangriffsverträge mit Abchasien und Südossetien abzuschließen. Diese Weigerung war kriminell. Saakaschwili wollte den Krieg.

SPIEGEL ONLINE: Glauben Sie, dass Sie als jemand, der wegen eines Terroranschlages auf den Vorgänger von Saakaschwili verurteilt wurde, das Vertrauen der Georgier gewinnen können?

ZUR PERSON

Teimuras Chatschischwili, 47, war in den neunziger Jahren Innenminister und Vizeminister für Staatssicherheit Georgiens. Verurteilt wegen eines gescheiterten Mordanschlages auf den damaligen Präsidenten Eduard Schewardnadse im Jahre 1995 saß der Generalmajor a.D. sieben Jahre im Gefängnis. Unter Präsident Saakaschwili befand er sich zwei Wochen in Untersuchungshaft wegen des Verdachts hochverräterischer Umtriebe. Derzeit lebt Chatschischwili in Moskau, wo er georgische Oppositionelle im Exil sammelt und wo SPIEGEL- Korrespondent Uwe Klußmann mit ihm sprach.

Chatschischwili: Die Anklage wurde aus politischen Gründen fabriziert, um meine Freunde und mich als politische Opposition zu diskreditieren. Als ich nach meiner Haftentlassung 2002 die Partei der Zentristen gründete, schrieben sich dort in wenigen Monaten 50.000 Mitglieder ein. Das georgische Volk will Freundschaft mit Russland. Und dieses Bestreben des Volkes kann niemand aufhalten.

SPIEGEL ONLINE: Was sind Ihre unmittelbaren Forderungen?

Chatschischwili: Saakaschwili muss zurücktreten. Wir brauchen wirklich freie Parlamentswahlen, gemeinsam garantiert von Russland und dem Westen. Wir wollen eine parlamentarische Demokratie. Die unbegrenzte Macht aller drei bisherigen Präsidenten, Gamsachurdia, Schewardnadse und Saakaschwili, hat jedes Mal zu Machtmissbrauch und zu Kriegen in unserem Land geführt. Darin sind sich viele Georgier und weite Teile der Opposition inzwischen einig.

SPIEGEL ONLINE: Die Georgier aber unterstützen Saakaschwili derzeit mit Massenkundgebungen und wollen in die Nato.

Chatschischwili: Weil das Regime ihnen einredet, der Westen, die USA und die Nato würden unsere territorialen Probleme lösen, was eine Illusion ist. Und weil Saakaschwilis Propaganda jeden, der anders denkt, zum Agenten Moskaus stempelt. Die Option für die Nato wurde uns von Lobbyisten aus den USA aufgedrängt, von Leuten wie dem McCain-Adlatus Randy Scheunemann, der zuvor als Geschäftsführer eines "Komitees für die Befreiung des Irak" die Bush-Regierung in den Irak-Krieg getrieben hat.

SPIEGEL ONLINE: Im Westen und Norden Georgiens befinden sich immer noch russische Truppen. Stört Sie das nicht?

Chatschischwili: Die Truppen ziehen jetzt einer Vereinbarung gemäß ab. Aber es freut mich nicht, dass sich russische Truppen in meinem Land befinden. Man muss jedoch sehen, dass Saakaschwili diese Situation mit seinem nächtlichen Angriff auf die schlafende Stadt Zchinwali provoziert hat. Unser Land, unsere Hauptstadt Tiflis befinden sich faktisch in den Händen der US-Regierung.

SPIEGEL ONLINE: Das Verhältnis zwischen Georgiern, Osseten und Abchasiern ist nach dem Krieg so schlecht wie nie zuvor. Was tun?

Chatschischwili: Saakaschwilis Regime vertieft den Graben zwischen Osseten und Georgiern. Aber das ist kein Graben zwischen den Völkern. Die wahre Trennlinie verläuft zwischen der gegenwärtigen Staatsmacht und den Völkern Georgiens. Wir wollen eine Volksdiplomatie in Gang setzen, Gespräche zwischen Berufskollegen, Bürgerrechtlern, Schriftstellern.

SPIEGEL ONLINE: Was halten Sie von Russlands einseitiger Anerkennung von Abchasien und Südossetien?

Chatschischwili: Ich habe bereits vor dem Krieg vorgeschlagen, dass Georgien beide Regionen zunächst als Staaten anerkennt und dann mit ihnen eine Konföderation bildet. Der neue, gemeinsame Staat sollte in seiner Verfassung verankern, dass er neutral bleibt und keinen Militärblöcken beitritt. Denn die Nato-Mitgliedschaft ist für die Osseten und Abchasen nicht akzeptabel.

SPIEGEL ONLINE: Warum sind auch Sie gegen den Nato-Beitritt Ihres Landes?

Chatschischwili: Georgien sollte freundschaftliche Beziehungen zu Russland pflegen und gleichzeitig auch zum Westen, vor allem zu Europa. Mit Russland verbindet uns seit Ende des 18. Jahrhunderts eine besondere Beziehung. Unter dem Druck südlicher Nachbarn haben sich die Georgier damals dafür entschieden, sich an Russland anzulehnen, um als Volk zu überleben. Heute wohnen und arbeiten über eine Million Georgier in Russland.

SPIEGEL ONLINE: Die Mehrheit der Georgier will das Land an den Westen binden. Wie wollen Sie das ändern?

Chatschischwili: Die USA werden keinen Weltkrieg vom Zaun brechen, um Saakaschwili die Kontrolle über Südossetien zu ermöglichen. Mir müssen Realisten sein. Wir leben im Kaukasus. Dort ist Russland die stärkste Macht, auch wirtschaftlich. Mit Russland müssen wir Handel treiben und zu einer guten Nachbarschaft kommen. Glauben Sie, in Kalifornien wird man unseren Wein trinken? Außerdem sind wir alle, Georgier, Osseten, Abchasen und Russen, rechtgläubige Christen, wir haben dieselbe Religion.

SPIEGEL ONLINE: In einer Glaubensfrage haben Sie einen Dissens mit der georgischen Führung. Die glaubt nämlich, Sie planten einen Putsch, unterstützt vom russischen Geheimdienst.

Chatschischwili: Alles Unsinn. Wir planen keinen Putsch, wir wollen einen demokratischen Machtwechsel mit friedlichen Mitteln. Seit georgische Generäle gegenüber der Nato gesagt haben, sie seien gegen den Einmarsch nach Südossetien gewesen, wissen wir: Auch viele Militärs fühlen sich vom Regime Saakaschwili missbraucht für einen selbstzerstörerischen Krieg.

Das Interview führte Uwe Klußmann

[GuenstigDrinn]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.130.373 von Blue Max am 16.09.08 14:36:18

Irgendwie hab ich den Eindruck, daß Herr Chatschischwili hier
im Thread von Anfang an mitgelesen hat.
Hätte er nur Mainstreammedien geschaut/gelesen,
müsste er dann nämlich eigentlich eine andere Meinung vertreten.