Goldenes Mittelalter 2.0 - Ein Weg aus der Krise? - 500 Beiträge pro Seite

[ArthurSpooner]

Das Goldene Mittelalter - bessere Lebensbedingungen als heute

Das Hochmittelalter war die größte Entwicklungsperiode der deutschen Geschichte. Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nie mehr im historischen Verlauf. Wer viel hatte, erwarb den Wohlstand durch Arbeit, nicht durch leistungslose Zinsen. Das Minimum der arbeitsfreien Tage pro Jahr lag bei 90, oftmals über 150. Sehr bald wurde auch der Montag als arbeitsfrei eingeführt, damit mußten die Handwerker nur 4 Tage in der Woche arbeiten. Noch am Ausgang dieses Zeitalters, um 1450, konnte Erzbischof Antonin von Florenz es als selbstverständlich bezeichnen, daß für die Gewinnung des notwendigen Lebensunterhaltes eine kurze Arbeitszeit genüge und daß nur derjenige lange und viel arbeiten müsse, der nach Reichtum und Überfluß strebe. Die tägliche Arbeitszeit war z.B. bei Bergwerksknappen in Freiburg auf 6 Stunden begrenzt. Auch auf dem Land war die Ausbeutung zurückgedrängt, weil der geknechtete Bauer die Möglichkeit hatte, in den schnell wachsenden Städten einem Handwerk nachzugehen. Das Einkommen war so hoch, daß sich etwa in Augsburg ein Tagelöhner mit seinem täglichen Verdienst 5-6 Pfund des teuersten Fleisches leisten konnte. In Meißen mußten jedem Maurergesellen wöchentlich 5 Groschen Badegeld gegeben werden, in einer Zeit, in der ein einziger Scheffel Korn 6 Groschen und 5 Pfennige kostete. Der sächsische Scheffel faßte 103,8l. Im Vergleich mit unserer Zeit, in der die Freizeit immer enger beschnitten wird und der Druck am Arbeitsplatz unerträglich zu werden droht, war das Hochmittelalter, mit der größten Kulturblüte unserer Geschichte ein richtiges Paradies.


Das goldene Mittelalter

In der Zeit von 1150 bis 1450 gab es in Mitteleuropa eine krisenfreie Zeit, welche durch eine geniale zinsfreie Währung erreicht wurde: Um 1150 begann Erzbischof Wichmann (1110-1192) aus Magdeburg damit, Münzen herauszugeben, welche zweimal im Jahr zum Umtausch aufgerufen wurden. Ziel war es, die Steuern einfach und regelmäßig einzutreiben. Dabei wurden 12 alte Pfennige gegen 9 neue ausgetauscht, die Differenz war Steuer. Anders als heute, mußte damals gerade das Kapital Abgaben entrichten, während die Arbeit davon befreit war. Um die Münzen schnell und ohne viel Aufwand wieder einschmelzen und umprägen zu können, waren sie nur einseitig geprägt und aus dünnem Blech, daher ihr Name " Brakteaten" (bractes = dünnes Blech). Bald schon breitete sich diese Methode über das ganze Land aus. Das führte dazu, daß sich Geldhortung nicht mehr lohnte. Um dem nächsten Umtausch zu entgehen, wurde Geld zinslos weiterverliehen, da nur der Besitzer der Münzen die Umtauschgebühr zahlen mußte. Damit war Geld wieder reines Tauschmittel, nicht mehr Wertaufbewahrungsmittel, das nur durch Zinsangebote wieder in den Wirtschaftskreislauf gelockt werden konnte. Das Ergebnis war die größte Entwicklungsperiode der deutschen Geschichte. Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nachher nie mehr im historischen Verlauf. Wer viel hatte, erwarb den Wohlstand durch Arbeit, nicht durch leistungslose Zinsen. Das Minimum der arbeitsfreien Tage pro Jahr lag bei 90, oftmals über 150. Sehr bald wurde auch der arbeitsfreie Montag eingeführt. Damit mussten die Handwerker nur vier Tage in der Woche arbeiten. Noch am Ausgang dieses Zeitalters, um 1450, konnte Erzbischof Antonin von Florenz es als selbstverständlich bezeichnen, dass für die Gewinnung des notwendigen Lebensunterhaltes eine kurze Arbeitszeit genüge und dass nur derjenige lange und viel arbeiten müsse, der nach Reichtum und Überfluss strebe. Die tägliche Arbeitszeit war z.B. bei Bergwerksknappen in Freiburg auf sechs Stunden begrenzt. Auch auf dem Land wurde die Ausbeutung zurückgedrängt, weil der geknechtete Bauer die Möglichkeit hatte, in den schnell wachsenden Städten einem Handwerk nachzugehen. Das Einkommen war so hoch, daß sich etwa in Augsburg ein Tagelöhner mit seinem täglichen Verdienst fünf bis sechs Pfund des teuersten Fleisches leisten konnte. In Meißen mussten jedem Maurergesellen wöchentlich fünf Groschen Badegeld gegeben werden, in einer Zeit, in der ein einziger Scheffel Korn sechs Groschen und fünf Pfennige kostete. Der sächsische Scheffel faßte 103,8l. Wie gewaltig dieser wirtschaftliche Aufschwung gewesen sein muss, zeigt die Entwicklung der Städte in Deutschland (Abb. 9).
Abb. 9: Städteneugründungen in der Geschichte
Um 1300 wurde ein Höhepunkt der Städteneugründungen als Maß für die wirtschaftliche Entwicklung erreicht, welcher in der ganzen Geschichte vor und nach dieser Zeit nie mehr geschah. In der Zeit von 1150-1450 wurden die großen Dome und Kathedralen in Europa gebaut - Finanziert durch freiwillige Spenden der Bürger. Allein schon hieraus wird deutlich, wie zuversichtlich die Menschen damals gewesen sein müssen. Wer spendet schon für ein Jahrhundertprojekt, wenn er nicht weiß, ob er am nächsten Tag noch leben wird?
Die Situation änderte sich, als auf Druck von machtsüchtigen Kaufleuten hin, schrittweise Geld eingeführt wurde, welches nicht mehr verrufen wurde. Das Augsburg der Fugger gehörte mit zu den ersten Plätzen, an denen die Münzverrufung um vier Jahre hinausgeschoben wurde. Nach vollständiger Einführung des Dickpfennigs (beidseitig geprägtes schweres Geld) konnten die Fugger sich zwischen 1480 und 1560 zu einer der mächtigsten Familien der damaligen Welt aufschwingen. Geld wurde dann nur noch hochverzinst verliehen. Beispielsweise brachte eine Anlage von 900 Gulden nach sechs Jahren 30.000 Gulden Zinsertrag. Bei den dem Bauern auferlegten Geldabgaben musste er im Falle von Säumigkeit Zinsen zahlen, und zwar nach dem sogenannten " Rutscherzins" für jeden Tag des Verzuges den verdoppelten Zinssatz. Mit der schrittweisen Einführung des " Ewigen Pfennigs" verschob sich damit die Vermögensverteilung innerhalb weniger Jahrzehnte so drastisch, dass die gotischen Bauten aus Geldmangel in ganz Mitteleuropa nicht mehr fertiggestellt werden konnten. Überall in Europa wurden die Dome mehr als 300 Jahre lang nicht weitergebaut und erst im letzten Jahrhundert vollendet. Die wirtschaftliche Situation der Bevölkerung verschlechterte sich so stark, dass es Anfang des 16. Jahrhunderts zu blutigen Bauernkriegen kam. Die Zünfte waren nicht mehr für jeden frei, den meisten war der Weg in die Selbständigkeit versperrt, es entstand eine neue Schicht der abhängigen Lohnarbeiter. Gleichzeitig wurden neue Entdeckungen und Erfindungen unterdrückt. So verbot die Zunft beispielsweise den Vorläufer des mechanischen Webstuhls im Jahr 1586 und ermordete deren Erfinder. Da sich die Menschen die schnelle wirtschaftliche Verschlechterung nicht erklären konnten, kam es zu Hexenverbrennungen, die ab 1484 zunehmend veranstaltet wurden. Das finstere Mittelalter zog herauf und hält im Prinzip bis heute an.
Schlußbetrachtung
Die Werte von Chancengleichheit, Gerechtigkeit und Sozialpartnerschaft werden, wenn die derzeitigen Entwicklungen anhalten, langfristig völlig verschwinden und nur noch in den Erinnerungen der Menschen vorhanden sein. Ursache dafür ist ein wegen des Zinseszinsmechanismus auf ständige Expansion angewiesenes System, in welchem sich die Rendite langfristig nur dann aufrechterhalten lässt, wenn scheinbar überholte Werte verschwinden. Diese Entwicklung führt sowohl zu einer ungerechten, weil nicht mehr an die Leistung gebundenen, Vermögensumverteilung von unten nach oben, wie auch zur Globalisierung, in welcher der Druck auf die Erdenbewohner unvorstellbare Ausmaße annehmen wird. Am Ende wird sogar dieser steigende Arbeitszwang - bei sinkenden Löhnen - nicht mehr ausreichen, um die explodierenden Schulden zu bedienen. Wie schon immer in der Geschichte, zerfällt dann das System durch Kapitalmangel in einer deflationären Abwärtsspirale. Parallelen beispielsweise zum Untergang des antiken Roms lassen sich heute schon finden: Grenzenloser Reichtum weniger bei zunehmender Armut vieler wie auch Brot und Spiele, um Unruhen durch die Ungerechtigkeiten im System zu unterbinden. Es gibt heute keinen Grund, anzunehmen, dass unsere Gesellschaft ein anderes Schicksal zu erwarten hätte, wenn die momentanen explodierenden Entwicklungen im Kapitalsystem andauern. Im Gegenteil: Die entstandenen technischen Möglichkeiten erhöhen sogar das Risiko von Verzweiflungstaten, welche schnell in einer Katastrophe enden könnten. Dass es nicht immer so war, zeigte die kulturelle Blütezeit im Hochmittelalter, in der 300 Jahre lang ein zinsfreies Geld umlief, welches sowohl die Armut beseitigte als auch zu einer Gesellschaft führte, in der Chancengleichheit und Gerechtigkeit nicht bloße Worte, sondern lebendige Tatsache waren. Unsere Verpflichtung ist es, aus der Geschichte zu lernen und eine Ordnung, wenn auch in moderner Form, zu schaffen, welche jedem die freie Entfaltung der Persönlichkeit ohne Druck und Zwang von außen ermöglicht, wie dies auch die Begründer des deutschen Grundgesetzes im Auge hatten.

In seinem "System der nationalen Ökonomie" entlarvt Friedrich List den händlerischen Ungeist der liberalkapitalistischen Wirtschaftstheorien von Adam Smith und David Ricardo. Nach deren Meinung (bereits vorgeprägt durch David Hume 1691) wird der Wert der Güter nicht durch ihren Gebrauchs -, sondern durch ihren Tauschwert bestimmt. Mithin ist also nicht die werteschaffende Arbeit, sondern der wertevermittelnde Handel das Wesentliche. Entscheidend ist auch nicht, ob Güter sittlich oder unsittlich, nützlich oder schädlich, gesund oder ungesund sind, sondern daß es für sie einen Marktbedarf gibt. Die Übersteigerung des händlerischen Denkens gipfelt in der Forderung nach arbeitsteiligem Umbau aller Volkswirtschaften der Erde zu Absatzplantagen der Weltwirtschaft und Zinskolonien der Hochfinanz. Dieser Umbau soll sie zur nationalen Selbstversorgung unfähig und vom internationalen Zwischenhandel abhängig machen. Alle Wirtschaftsstrukturen sind so umzugestalten, daß sie immer neuen Handel erzwingen. Die Wege zwischen Rohstoffen, Fertigprodukten und ihrem Absatz müssen so verlängert werden, daß sie dem Zwischenhandel riesige Profite verschaffen.

http://www.geldcrash.de/artikel/art-teufelskreis.htm



Was meint die Boardgemeinde? Alles Schwachsinn oder doch realisierbar?



Arthur Spooner

[MFC500]

Das Goldene Mittelalter - bessere Lebensbedingungen als heute


Dazu fällt mir ein netter Witz aus den 70er´n ein: Wie nennen die Deutschen die Jahre der Wirtschaftskrise und Hyperinflation? Die gute, alte Zeit.

Oder anders formuliert: auch die gute, alte Zeit war mal eine schlechte, neue Zeit.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.401 von MFC500 am 25.09.08 09:26:33

Nicht diese Epoche des Mittelalters mit der darauffolgenden, finsteren Epoche verwechseln...


Arthur Spooner

[farniente]

Ein Satz sagt fast alles aus:

Damit mussten die Handwerker nur vier Tage in der Woche arbeiten. Noch am Ausgang dieses Zeitalters, um 1450, konnte Erzbischof Antonin von Florenz es als selbstverständlich bezeichnen, dass für die Gewinnung des notwendigen Lebensunterhaltes eine kurze Arbeitszeit genüge und dass nur derjenige lange und viel arbeiten müsse, der nach Reichtum und Überfluss strebe.

Heute arbeitet, wer nach Reichtum und Überfluss strebt überhaupt nichts mehr, er presst den aus, der den notwendigen Lebensunterhalt verdienen will.

Die Ausgeglichenheit und Fairness in den Lebensverhältnissen hatten wir nach dem Krieg nocheinmal für ein ganz kurzes Zeitfenster. Die fürchterlichen Erfahrungen des Krieges ermöglichten das Wirtschaftswunder, auch (neben anderen Faktoren), weil zwischenmenschliche Werte wieder einen Stellenwert hatten.

Die heutigen Wirtschaftstheorien, egal aus welcher Ecke sie kommen, kranken an zwei Systemfehlern:

1. Der Staat ist nicht mehr das von den Bürgern ernannte Ordnungsforum, der Staat ist längst Selbstzweck der sich das Volk ernennt und "ordnet" wie er es braucht.
Insoweit ist es ökonomisch für die Bürger auch völlig egal ob sich das staatliche System sozialistisch oder kapitalistisch schimpft, da das spürbare Ergebnis für die Masse der Bevölkerung erst einmal ein "ausgepresst werden" ist.

Der Staat wollte ein Wohlfahrtsstaat sein und geriert sich als Almosenstaat.

2. Die Gesellschaft hat absolut keine Werte mehr. Und zwar weder Werte im sozialen Individualverhalten noch im übergreifenden Sinne abstrakter Gebilde der Kommune wie Politik, Ökonomie und Verantwortung.
Über spezifisch menschliche Werte wie Mitleid, Bescheidenheit, Ehrlichkeit (!), Anstand und Respekt brauchen wir nicht (mehr) zur reden da eine kannibalistische Gesellschaft auf dem Weg ihrer Evolution in die Vergangenheit dies mit falsch verstandenem modernistischem Verständnis längst eliminiert hat.

Ein Weg aus der Krise müsste somit an ganz anderer Stelle ansetzen, da man aus der Vergangenheit sicher mehr lernen könnte als nur den überheblichen Spruch: "die Erfahrung lehrt uns daß uns die Erfahrung nichts lehrt".
Die Realität scheint eher zu sein daß man ohne Erfahrung nichts lernt und alles falsch macht.

[u.ri]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

in den angesprochenen zeitraum fallen die beiden grossen pest wellen.
in manchen landstrichen vielen über 50% der bevölkerung der pest zum opfer.
während dieser krise kam es zu einer unglaublichen umverteilung der materiellen vermögen.
die vorher als leibeigene betrachteten landarbeiter mussten zb. erstmalig für ihre arbeit entlohnt werden, aus mangel an arbeitskräften.
dass der text dieses singuläre ereignis nicht mal erwähnt, macht ihn sehr unglaubwürdig.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

Ich gebe zu bedenken, daß damals etwas unter 1 MRD Menschen lebten. Die Population "Mensch" hat sich inflationär entwickelt und somit auch die Probleme.

Angst macht mir die Zukunft in keinster Weise, denn man sollte bedenken:

Unsere Probleme bewegen sich auch dem Niveau zwischen der "Bestandssicherung" und der "Angst vor Veränderung", aber das ist normal.

"Hinterm Berg gehts weiter" ...immer weiter. Zuerst aber müssen wir auf den Berg.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

#1

"...Das Hochmittelalter war die größte Entwicklungsperiode der deutschen Geschichte...

Inklusive Hexenverbrennung usw...

"...Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nie mehr im historischen Verlauf..."

Abgesehen von den verskalvten Leibeigenen, den unermesslich reichen Adeligen und den nahezu allmächtigen Geistlichen...

"...Wer viel hatte, erwarb den Wohlstand durch Arbeit, nicht durch leistungslose Zinsen. ..."

Fugger, Medici...

---
Den Rest zu kommentieren erspare ich mir, wo doch schon die ersten drei Sätze nur Unsinn sind.

Jedenfalls zeigt der Beitrag in #1 mal wieder, dass wir in D ein massives Bildungsproblem haben, insbesondere was Geschichte angeht.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.267.188 von farniente am 25.09.08 10:15:42

Das "Wirtschaftswunder" hatte nichts damit zu tun, daß Fairness oder zwischenmenschliche Werte einen höheren Stellenwert hatten als heute, sondern war einzig und allein deshalb möglich, weil nach dem Neustart des Währungssystems die Schulden und die damit verbundenen Zinsverpflichtungen noch minimal waren.
In dem Maße, wie sich Verschuldung und Zinsverpflichtungen beginnen aufzutürmen, schwindet auch die Fairness aus der Gesellschaft, weil das System, das diese Entwicklung zwangsläufig hervorbringt, selber alles andere als fair ist. Zu jedem Zeitpunkt war der durchschnittliche Zinssatz höher als der Zuwachs an wirtschaftlicher Leistung. Die Zinsen sind also nie erarbeitet worden, sondern aus der Substanz, durch neue Schulden oder durch Erpressung anderer zur Zahlung aufgebracht worden. Dieser Verteilungskampf wird mit zunehmend rabiateren Methoden ausgetragen. Am Ende wird von Fairness und menschlichen Werten nichts mehr übrig sein, sondern Raub, Mord und Krieg als Normalität den Alltag bestimmen.

Annuliere alle Schulden und Zinsverpflichtungen, und sofort startet die so entlastete Wirtschaft in ein neues Wirtschaftswunder.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.268.664 von Blue Max am 25.09.08 11:46:55

"Fugger, Medici..."

... waren die Leute, die diesem "goldenen Mittelalter" ein Ende gesetzt haben. ArthurSpooner redet von dem Zeitraum, der davor lag, und wo auch Fugger noch ein ehrlicher Handwerksmeister war.

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.268.794 von Borealis am 25.09.08 11:54:16

Ich habe die Nachkriegszeit erlebt.
Also kein Hörensagen - schlicht Erfahrung.

Ich habe das entscheidende Wort "auch" geschrieben. D.h., das Nachkriegstrauma war nur ein Teilaspekt einer "wir haben überlebt-Gesellschaft".

Natürlich sind deine Argumente wichtig. Aber glaubst Du daß die Nachkriegsbanker wie z.B. ein Hermann Josef Abs solche raffgierigen, dummen Deppen waren wie dieser Bande völlig verkommener Möchtegernbanker, die Zertifakte handeln die sie nicht verstehen und Überweisungen tätigen an Kollegen die pleite sind ?
In früheren Jahren haben sich solche Vollidioten wenigstens noch erschossen.

Es ist nie ein Faktor alleine. Und noch etwas, ich habe es als kleines Zeitfenster bezeichnet, der Wandel kam nämlich seh sehr schnell.

[Borger52]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.268.664 von Blue Max am 25.09.08 11:46:55

"...Das Hochmittelalter war die größte Entwicklungsperiode der deutschen Geschichte...

Inklusive Hexenverbrennung usw..."

ja genau, da haste recht! sowas gibt´s heute leider nicht mehr - ich sag nur claudia roth, sarah wagenknecht, andrea ypsilanti und andrea nahles...

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.269.715 von Borger52 am 25.09.08 12:45:31

Naja, Deine Liste entbehrt nicht eines gewissen Charmes.

Allerdings sollte man nicht vergessen daß auch Ketzer verbrannt oder gerädert wurden.

Ich glaube die männlichen Anwärter für diese "Ehre" der öffentlichen Entsorgung wurde die Nachhaltigkeit des deutschen Waldes in ein deutliches Ungleichgewicht bringen.

[ArthurSpooner]

Also,

es geht hier nicht ums Mittelalter....
Vielmehr ist mein Anliegen, hier mal auf eine Besteuerung aufmerksam zu machen, die wirklich gerecht ist und alle anderen Steuern ablösen könnte. Denn wenn der Besitz von Geld besteuert wird, dann wird automatisch der zur Kasse gebeten, der auch am meisten davon hat....
Netter Nebeneffekt ist, das der Verleih von Geld wieder Zinslos geschieht - denn Niemand kann auf Seinem Vermögen hocken bleiben, da es durch diese Art der Besteuerung immer weniger wird. So wird der Geldbesitzer z.B. 10.000 € verleihen unter der Auflage, nächstes Jahr 10.000 € wieder zu bekommen. Tut er dies nicht, hat er nächstes Jahr keine 10.00 € mehr. Im heutigen Zinseszinssystem hat er nächstes Jahr mindestens 400 € mehr auf dem Konto - ohne eigene Leistung!
Meiner Meinung nach würde es ausreichen, jeden Monat 1% des Geldes einzuziehen und für Staatsausgaben zu verwenden. Dies bedeutet für einen Arbeiter mit 2500 € brutto eione Belastung von 25 € im Monat. Lächerlich gering! Nur der "einfache" Milliardär wird halt mit 10 Mio. € im Monat zur Kasse gebeten.
Der Millionär oder Milliardär kann in so einem System auch nicht mehr passiv von Seinem Geld leben - in einem überschaubaren Zeitraum wäre es dahin. Also muss dieses Geld verliehen werden - zur Not sogar zu einem leicht negativen Zins. Immer noch besser als Jahr für Jahr rund 12 % zu verlieren.
Das war auch die Stärke des System im goldenen Mittelalter. Das Geld kam immer wieder in den Kreislauf...wieder und wieder...und Niemand konnte sich auf Geldvermögen ausruhen, das war faktisch nicht möglich.
Lasst Euch den folgenden Satz mal auf der Zunge zergehen:

Das Minimum der arbeitsfreien Tage pro Jahr lag bei 90, oftmals über 150. Sehr bald wurde auch der arbeitsfreie Montag eingeführt. Damit mussten die Handwerker nur vier Tage in der Woche arbeiten.

Und dann vergleicht mal mit heute. 700 Jahre später. Die gesamte Menschheit fest im Griff des Zinseszinssystems, wie jetzt die meisten Menschen knuffen müssen....


Arthur Spooner

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.069 von ArthurSpooner am 25.09.08 13:05:52

Vielmehr ist mein Anliegen, hier mal auf eine Besteuerung aufmerksam zu machen, die wirklich gerecht ist und alle anderen Steuern ablösen könnte.
Das geht doch nicht (mehr). Denke doch mal an dieses damalige Feudalsystem mit den wenigen Adeligen und Beamten. Die konnten zugleich leben wie die Made im Speck, da sie so Wenige waren, die auf dem Karren saßen und im Gegenzug zu Viele, die den Karren zogen.

Heute sitzen proportional mindestend 300% mehr auf dem Karren. Dann Renten, die´s früher nicht gab. Der Gesundheitsdienst...Autobahnen, auf der Alle fahren. Alle können heute ein Auto besitzen.

Neue Erforschung auf dem Umweltsektor (damit meine ich auch die Elektro-Autos) verschlingen Milliarden!

Ja, und die Staatsschulden- wie bekommen wir die weg?

Neustart meinetwegen, aber nicht mit so überholten Modellen, die zwar einen vollen Bauch garantieren, aber eine kalte Wohnung.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.269.237 von farniente am 25.09.08 12:18:59

Ich hab auch die Nachkriegszeit erlebt. Bei dem Banken Abs gebe ich dir ja recht.
Aber ich habe auch nicht vergessen, daß die 68er das Bankenestablishment als Nazis beschimpft haben.So rosig war es damals auch nicht.
wilbi

[ArthurSpooner]

Nur damit Leute wie Wilbi oder BlueMax mal sehen, worüber hier eigentlich geredet wird, was man unter dem goldenen Mittelalter versteht und welchen Reichtum ein gerechtes Steuersystem allen Menschen bringen kann:




Selbst nach dem zweiten Weltkrieg waren wir mit dem Zinseszinssystem noch nicht wieder dort, wo wir ohne dieses System mal gewesen waren...



Arthur Spooner

[kaktus7]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.268.664 von Blue Max am 25.09.08 11:46:55

AHA!
Jetzt ist es klar bewiesen!

Du kannst Texte, länger als 100 Worte nicht verstehen.

Stimmt nicht?

Dann lies dem Eingangsbeitrag nochmal gründlich und dann deinen Beitrag dazu.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.224 von Dorfrichter am 25.09.08 13:16:32

Das hat damit nichts zu tun. Es gibt eine Summe X an Geld. Diese Summe ist bekannt. Und wenn ich als Staat nun Summe Y benötige um meinen Verpflichtungen nachzukommen, dann kann ich viele Steuern einführen die mehr oder weniger gerecht sind - oder einfach das Geld besteuern....
Der Vorteil ist, ich weiß genau was ich an Steuereinnahmen bekomme, da ja die Geldsumme bekannt ist. Irgendwelche Steuerausfälle gibt es nicht mehr. Ist die Geldmenge z.B. 1.000.000 € dann habe ich jeden Monat Einnahmen von 10.000 €. Und die sind sicher! Im Gegensatz zu allen anderen Steuern...
Natürlich wird so ein Steuersystem den Reichen nicht gefallen. Also wird es totgeschwiegen oder bestenfalls denunziert. Wobei z.Zt. das Totschweigen angesagt ist, da sich noch recht wenige Menschen mit so einem Steuersystem beschäftigen. Also will man da keine schlafenden Hunde wecken...


Arthur Spooner

[farniente]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.248 von Wilbi am 25.09.08 13:18:07

Von rosig kann keine Rede sein, habe ich auch nicht behauptet.

Die 68 waren und sind ohnehin nicht ganz dicht, die haben jeden beschimpft der nicht bei drei auf einem Baum saß.

Vergessen darf man nicht daß es der größte Fehler der NachkriegsgesellschaFT war, den Braunen Pestbazillus wieder zu integrieren, ein Fehler, der sich bei der Wiedervereinigung mit den linken Seilschaften wiederholte.

Wie man sieht, Geschichte wiederholt sich doch.

Aber mein Posting sollte nicht nur auf die Bemerkung über die Nachkriegszeit reduziert werden, da es sich um einen winzigen Teilaspekt handelt, dazu noch mehr individuell empirisch unterlegt als streng nach Fakten.

[kaktus7]

Ich habe auch meine Zweifel, ob es im Hochmittelalter so toll war.

Andererseits, wenn man sieht, was damals geschaffen wurde, in dieser angeblich so promitiven Zeit.....

Ende des Mittelalters.
These von Egon Fridell (verkürzt):
Im Mittelalter kam niemand auf den Gedanken etwas anderes werden zu wollen als das, wo er hineingeboren war. Diese gesellschaftliche Statik nahm durch die Pest ein Ende, als die Menschen herausfanden, daß es 1. auch ohne Pfarrer und Ritter geht und 2. daß der Mensch in der Lage ist auch andere Aufgaben zu erfüllen, als die, für die er durch seinen Stand vorgesehen war.
Folge: Man kam auf die Idee, "fortzukommen" im wörtlichen wie im übertraguenen Sinn. Auch die Idee, daß andere Dinge und Methoden, als die bisher bekannten, brauchbr sein könnten, setzte sich durch .....
Der Wunsch sich durch Bereicherung über andere zu erheben war auch eine Folge davon, ebenso wie der Verlust des Verantwortungsgefühls der Ritter für ihre Bauern etc.

[strongbuyamitelo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.268.664 von Blue Max am 25.09.08 11:46:55

Sehr guter Beitrag...

[strongbuyamitelo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.269.108 von Borealis am 25.09.08 12:11:41

Nicht Fugger und Medici haben das "goldene Mittelalter" beendet, sonder Gutenberg, Kolumbus und Luther...

[invest2002]

also ich lebe lieber inzwischen im hygienischen 21.ten jahrhundert, als jemals zuvor...das lässt sich doch alles nicht miteinander vergleichen...

mein erstes und letztes posting in diesem thread

invest2002

[farniente]

Es ist müßig mit irgendeinem Totschlagargument den Sinn eines Threads zu verzerren.
Natürlich starben Menschen an vereiterten Weisheitszähnen weil es kein Penicillin gab - Klappe zu, Affe tot, alles Sch... im Mittelalter.

Nun hat der Threaderöffner aber eine Situation focussiert die die damalige Hochkultur in einem spotlightartigen Bereich als vorbildlich erscheinen lassen könnte, besonders unter dem Aspekt des momentanen Desasters in der Finanzwelt.

Wenn wir uns gegen solche geschichtlichen Betrachtungen mit den übergeordneten "was war schlecht"- Fragen wehren, dann nehmen wir nicht nur die notwendige empirische Betrachtung aus der Perspektive, sondern verlieren aufgrund mangelnder "was geschah wann und warum" wichtige Hilfestellungen zur Beurteilung der heutigen Lage.

Das Ergebnis wäre die ständige Wiederholung von Fehlern die schon tausendmal gemacht wurden, weil man sich quasi einer "Anamnese" verweigert.

[Borealis]

Also ich schlage vor, mich zu wählen.
In meinem Staat bekommt man mit dem Geld kein Eigentumsrecht mehr daran sondern bloß noch ein Nutzungsrecht. Das Eigentum am Geld bleibt beim Staat. Nicht genutztes, also zweckwidrig dem Geldkreislauf entzogenes Geld ist mit Tilgungsraten von 5% jährlich an den Staat zurückzugeben. Unverzinslicher Weiterverleih ist erlaubt. Private Zinserhebung wird mit je 1 Stunde gemeinnütziger Arbeit pro gefordertem Euro Zinsen geahndet (sogenannte 1€-Jobs).

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.530 von ArthurSpooner am 25.09.08 13:34:41

#18 Arthur Spooner, das mag ja alles schön ung gut sein, was Du da schreibst, aber mit fehlen ganz einfach ein paar gewichtige Parameter.

In solch einer Gesellschaft braucht man ganz bestimmt nicht dieses breite Bildungsniveau, das Geld verschlingt ohne Ende.

Auch die sozialen Einrichtungen kosten wahnsinnig viel Geld. Dafür (so denke ich) waren früher (bis in die 70er Jahre) die Kirchen zuständig.

Das gesundheitssystem in dieser Form wäre doch auch nicht finanzierbar, denn im Umkehrschluß liefen so viele Deppen rum, die unmöglich aufkommen könnten für diese Dienste.

Zu Deiner Grafik: Die Städteentwicklung: Wie kam sie denn zustande? Durch Handel an Küsten und neuralgischen Kreuzungspunkten. Sie finanzierten sich doch ganz von selbst durch Zölle und durch innewohnende reiche Kaufleute.

Wir können diese Gedanken gerne weiterspinnen, aber zielführend werden sie in dieser Gesellschaft mit einer (immer noch) explodierenden Population kaum sein.

Mir würde es ja schon genügen, wenn einfache Steuergesetze kämen, die Notenbanken dieser Erde wieder in den Händen der betreffenden Länder wären und "Hebelprodukte" ohne Warenverkehr unmöglich gemacht würden.

Ich würde ja nichtmal Auslagerungen von Fonds aus den Geschäftsbanken erlauben, da nur Risiken verschoben werden auf die Allgemeinheit. Hätten die Banken diese Möglichkeit nichtmehr, müßten sie viel vorsichtiger agieren. Sie könnten nicht gleichzeitig 5 Firmen mit demselbsen Geschäftsmodell als AG wandeln und sehen wie das Spiel "Fressen und Gefressen werden" sich entwickelt.

Eine richtige DEMOKRATIE- alle "Macht geht vom Volke aus", (die auch Heute nicht gibt) könnte unmöglich verwirklicht werden. Feudalsysteme würden sich ausbreiten und verhärten- das wäre die Folge.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.186 von Borealis am 25.09.08 14:10:52

In meinem Staat bekommt man mit dem Geld kein Eigentumsrecht mehr daran sondern bloß noch ein Nutzungsrecht.
IRLAND als Vorbild?

Die haben in der Verfassung, daß das Land dem Staat gehört.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.271.186 von Borealis am 25.09.08 14:10:52

Ok, da bin ich sofort dabei. Wie kann ich Dich wählen ?

P.S.: Warum nur 5% jährlich ? Ich würde mindestens 10% Steuern (pro Jahr) auf Bargeld erheben, um die Bargeldhortung wirklich unattraktiv zu machen...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.069 von ArthurSpooner am 25.09.08 13:05:52

Zitat ArthurSpooner: "Meiner Meinung nach würde es ausreichen, jeden Monat 1% des Geldes einzuziehen ..."

Prinzipiell hast Du recht, nur ist das praktisch unmöglich. Realistischer wäre, es tatsächlich wie im Mittelalter zu handhaben: Einmal (oder auch zweimal) pro Jahr wird das alte Bargeld durch neues ersetzt, wobei ein gewisser Prozentsatz einbehalten wird. Natürlich muss das neue Bargeld durch einen bestimmten Aufdruck (z.B. die Jahreszahl) vom alten Bargeld unterscheidbar gemacht werden, um zu verhindern, dass ein paar ganz Schlaue ihr Bargeld einfach nicht umtauschen...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.069 von ArthurSpooner am 25.09.08 13:05:52

#13

"...Damit mussten die Handwerker nur vier Tage in der Woche arbeiten..."

Du bist echt ein Witzbold. Frag doch mal Deinen Opa, wie lange der um 1950 noch arbeiten musste. Vonwegen arbeitsfreier Samstag und 40 Stundenwoche...

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.274.546 von LordofShares am 25.09.08 16:51:16

-Finanzbeamte
-Finanzwissenschaftler
-Steuerberater
-Steuerfahnder
-Lohnsteuerbüro´s
-die Abteilungen großer AG`s "Steueroptimierung"
-Landwirtschaftliche Buchprüfer mit Kanzleien
-Steueranwälte....
-Subventionsberater
-und ein Rattenschwanz von hochbezahlten Beamten in den Bundes/Länder/EU-Finanzministerium (auch Sherpas genannt)
-Zöllner
-Hauptzollämter
-Aichamt
-Koordinationsstellen

alles für die Katz?!

Nene, das kann bei uns nicht sein! Immerhin sind wir Weltmeister nicht nur bei den Steuergesetzen, sondern auch bei der juristischen Darlegung- Interpretation!

85% aller Steuertexte dieser Welt stammen aus Deutschland!

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.270.617 von kaktus7 am 25.09.08 13:39:51

"Andererseits, wenn man sieht, was damals geschaffen wurde, in dieser angeblich so promitiven Zeit....."

Au ja, das war schon toll, was die Alten geschaffen haben. Mich wundert nur, daß so ein Linker wie du den Bau von Schlössern und Kirchen, die waren es doch zu 90% die gebaut wurden, so toll findet.
wilbi

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.274.546 von LordofShares am 25.09.08 16:51:16

Ich halte es für sinnvoller, jeden Monat 1 % einzuziehen. Geht völlig geräuschlos übers Konto. Bargeld darf es dann natürlich nicht mehr geben...
Durch das Bargeldverbot wird übrigens nahezu jedem Kriminellen die Existenz entzogen. Oder schonmal einen Drogenhändler gesehen, der Einzahlungen aufs Konto akzeptiert? Vielleicht noch mit ausgefüllten Verwendungszweck...
Bei einem Umtausch pro Jahr besteht die Gefahr, das einen Tag vor eine Scheininvestition getätigt wird, die später wieder aufgelöst wird. Besser ist es, ein Zufallsgenerator zieht irgendwann 1 % Geld im Monat ein - Keiner weiß wann...blitzschnell innerhalb einer Sekunde ist das Geld weg...heute kein Problem, dürfte entschieden einfacher als damals sein...



Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.274.923 von Blue Max am 25.09.08 17:10:01

Du bist echt ein Witzbold. Frag doch mal Deinen Opa, wie lange der um 1950 noch arbeiten musste. Vonwegen arbeitsfreier Samstag und 40 Stundenwoche...


Stimmts, mit längeren und komplizierteren Texten hattest Du bestimmt schon in der Schule große Probleme...


Arthur Spooner

[Depotmaster]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

Also ich halte dieses Mittelaltermärchen mit Freigeldverherrlichung für Bullshit.
Es wird dabei leicht vergessen dass um 1450 nur 300 Millionen
Menschen auf der Erde lebten. Allein die Wald- und Landflächen pro
Einwohner wären beachtlich, Holz gabs (noch) im Überfluss, jeder
konnte sich fast gratis selbst bauen oder anbauen was er gerade
brauchte. Ändert aber nichts daran dass die Besitztümer auch
verteidigt und besteuert werden mussten. Daher gabs immer ein
Militär und einen Beamtenapparat. Nichts da mit klassenloser
Gesellschaft im Mittelalter.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.309 von ArthurSpooner am 25.09.08 18:16:42

Warum möchtest du den kleinen Mann denn noch ärmer machen als er ohnehin schon ist? Die Inflation ist doch schon hoch genug.
Außerdem, wieviele "Reiche" kennst du denn, die ihr Geld auf dem Sparbuch oder dem Girokonto haben? Die Vermögen sind doch alle angelegt in Firmen,Aktien, Land,Immobilien und Anleihen. Das Geld ist also dem Kreislauf durchaus zur Verfügung gestellt.
Gehortetes Bargeld existiert nur in der Fantasie einiger weniger, die immer an Dagobert Duck denken.

gruß

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.309 von ArthurSpooner am 25.09.08 18:16:42

Bargeldverbot ? Weißt Du überhaupt, was eine Währung ist ? Das, was Du auf Deinem Konto hast, ist kein Geld im eigentlichen Sinn, sondern ein Bankguthaben, d.h. ein Versprechen Deiner Bank, Dir Bargeld auszuzahlen, wenn Du es wünschst. Ich empfehle Dir dringend, Dir zumindest die ersten paar Kapitel des Buches "Das Geld-Syndrom" von Helmut Creutz durchzulesen, um überhaupt zu verstehen, wie unser Geldsystem funktioniert. Dankenswerterweise wurde das Buch komplett ins Internet gestellt:

http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.157 von diggit am 25.09.08 19:03:14

Zitat diggit: "Gehortetes Bargeld existiert nur in der Fantasie einiger weniger, ..."

Das ist leider falsch. Insbesondere in Niedrigzinsphasen erreicht die Bargeldhortung ein gigantisches Ausmaß. Gerade deshalb gibt es doch den Zins als Anreiz, sein Bargeld zu verleihen. Durch den Zinseszinseffekt kommt es schließlich zur Konzentration gigantischer Vermögen in den Händen weniger Superreicher. Würde man Bargeld besteuern, würden die Reichen ihr Geld auch zinslos verleihen, weil sie damit immer noch besser fahren, als wenn sie die Geldsteuer zahlen müssen. So lässt sich der Zinseszins-Teufelskreis durchbrechen...

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.269.237 von farniente am 25.09.08 12:18:59

Abs war sicher so raffgierig aber eben nicht so dumm.
Ackermann ist auch nicht so dumm.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.276.309 von ArthurSpooner am 25.09.08 18:16:42

Zitat ArthurSpooner: "Bei einem Umtausch pro Jahr besteht die Gefahr, das einen Tag vor eine Scheininvestition getätigt wird, die später wieder aufgelöst wird."

Wie soll das gehen ? Das Bargeld verschwindet doch nicht ! Jede Investition ist nichts anderes als ein Tauschgeschäft, an dem immer zwei Personen beteiligt sind: Das Geld wandert von Person 1 zu Person 2, die Ware von Person 2 zu Person 1. Einen Tag vor dem Bargeldumtausch wird Person 2 natürlich einen etwas höheren Geldbetrag verlangen, weil das Geld am nächsten Tag ja z.B. 10% weniger wert ist...

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.817 von LordofShares am 25.09.08 19:36:30

Jede Investition ist nichts anderes als ein Tauschgeschäft, an dem immer zwei Personen beteiligt sind


Korrekt, für die Staatseinnahmen wäre es egal...aber Cleverle könnten die Situation ausnutzen. Einfaches Beispiel:

Ich bestelle einen Tag vorher Waren und überweise Summe X. Nachdem die Ware da ist, schick ich alles zurück - weil mir angeblich nichts passt oder gefällt - und verlange mein Geld wieder. Ist ja heute oftmals möglich. So habe ich mein Geld gerettet - und dem Händler sämtliche Kosten aufs Auge gedrückt....
Aber auch für solch spezielle Fälle dürfte es Lösungen geben...


Arthur Spooner

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.543 von LordofShares am 25.09.08 19:23:27

Was soll an meiner Aussage falsch sein.
Erst einmal gibt es ein Unterschied zwischen Bargeld und Vermögen.
Zweitens, wo soll die Bargeldhortung den stattfinden? In den Brieftaschen der Bürger? Die Bank gibt ja auch in Niedrigzinsphasen Zinsen. Also muss sich dieses Geld ja irgendwo verzinsen und Mehrwert schaffen. Es ist also irgendwo aktiv und schlummert nicht in der Ecke.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.277.425 von LordofShares am 25.09.08 19:16:15

Bargeldverbot ? Weißt Du überhaupt, was eine Währung ist ?

ja, ich weiss das...
Nur ändert das nichts an der Tatsache, das alle Zahlungen auch Bargeldlos geschehen können. Nur so funktioniert das System. Oder es müsste wie im Mittelalter Jeder dann mit Seinem Gesamtvermögen einmal im Jahr zur Bank, um sich neues Geld abzuholen.
Aber ob dass das Volk mitmacht....viele hatten ja noch Jahrelang DM rumliegen, bevor Sie das mal umgetauscht haben...


Arthur Spooner

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.051 von ArthurSpooner am 25.09.08 19:49:33

Zitat ArthurSpooner: "So habe ich mein Geld gerettet ..."

Denkst Du ! Der Händler wird Dir die Gesamtsumme sicherlich gerne zurückgeben - in altem (d.h. noch nicht umgetauschtem) Geld versteht sich. Du kannst natürlich auch neues (d.h. bereits umgetauschtes) Geld verlangen, wirst dann allerdings einen entsprechend der eingezogenen Geldsteuer geringeren Betrag zurückerhalten. Wie Du siehst, klärt sich die Sache ganz einfach auf, bescheißen is nich...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.146 von ArthurSpooner am 25.09.08 19:54:34

Zitat ArthurSpooner: "Nur ändert das nichts an der Tatsache, das alle Zahlungen auch Bargeldlos geschehen können."

Auch im allerletzten Kuhdorf - oder gar mitten in der Wildnis ? Ich denke nicht, dass Du da bargeldlos bezahlen kannst. Bist wohln Stadtmensch, aber es gibt auch noch eine Welt außerhalb der Städte...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.146 von ArthurSpooner am 25.09.08 19:54:34

Zitat ArthurSpooner: "Oder es müsste wie im Mittelalter Jeder dann mit Seinem Gesamtvermögen einmal im Jahr zur Bank, um sich neues Geld abzuholen."

Nicht mit dem gesamten Vermögen, es geht einzig und allein ums Bargeld !

P.S.: Nochmal zum bargeldlosen Bezahlen: Nur das Bargeld ist gesetzliches Zahlungsmittel, Bankguthaben sind keines. Als Verkäufer kann ich die bargeldlose Bezahlung ablehnen und Barzahlung verlangen. Wie heißt es so schön: Nur Bares ist Wahres. Was nutzt mir ein Zahlungsversprechen, das vielleicht nicht eingelöst werden kann ?

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.110 von diggit am 25.09.08 19:52:30

Zitat diggit: "wo soll die Bargeldhortung den stattfinden?"

Die Reichen haben für sowas Tresore, Bankschließfächer, etc...

Zitat diggit: "Also muss sich dieses Geld ja irgendwo verzinsen ..."

Bargeld verzinst sich nur, wenn es verliehen wird. Ist der Zins jedoch zu niedrig, kann der Reiche sein Bargeld zurückhalten und warten, bis ihm höhere Zinsen geboten werden. Bis dahin ist das Bargeld dem Wirtschaftskreislauf entzogen und schädigt damit die Volkswirtschaft. Um diese volkswirtschaftsschädigende Bargeldzurückhaltung zu verhindern, muss der Bargeldbesitz besteuert werden...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

Hallo Arthur,

interessante These, aber wie schon im anderen Thread ausgeführt, denke ich nicht, dass das 'Schwundgeld' geeignet wäre, das Grundübel einer exponentiell wuchernden Kapitalakkumulation im Kapitalismus auszumerzen.

Der 'Zinseszins'-Effekt hat nichts mit real verliehenem Geld zu tun, sondern mit Kapital in jeder Form - egal, ob Grundbesitz, Edelmetall, Immobilien, Unternehmensanteilen, usw.

Der Zinseszins-Effekt steht dafür, dass die aus dem Kapital gezogenen Früchte selbst in das Kapital einfließen und solchermaßen Grundlage für die weitere Vermehrung werden.

Das geht mit Immobilien ebenso wie mit Aktien oder eben Anleihen. In Deinem System würde etwa der Immobilienbesitzer den Mietzins sofort in den Erwerb neuer Immobilien stecken. In der Tat würde der Nennbetrag auf seinem Konto solchermaßen nicht wachsen, aber im Grundbuch würdest Du die Akkumulation von Vermögenswerten sehr wohl nachvollziehen können.

Da der Immobilieneigentümer bedarfsweise jederzeit einen Teil dieses Vermögens für seinen eigenen Konsum versilbern könnte, wäre er nicht weniger reich als der Inhaber eines Kontos mit dem Gegenwert der Immobilien.

Gleiches gilt für Aktien: Die Dividende werde etwa stets thesauriert statt ausgeschüttet. In diesem Fall würde die auf die Dividende im nächsten Jahr wieder Dividende 'ausgezahlt' - der klassische Zinseszins-Effekt im Gewand eines Dividendendividenden-Effekts also.

Der Zinseszins-Effekt - oder besser allgemeiner: der Renditerendite-Effekt wird oftmals als der eigentliche Schuldige in einem wuchernden Kapitalismus benannt. Ich bin mir nicht sicher, ob das ganz zutreffend ist. Richtig ist sicher, dass sich durch den R-R-Effekt ein exponentielles Wachstum von Vermögenswerten ergibt. Und exponentiell bedeutet: am Ende geradezu explosionsartig. Ich denke aber, dass es auch ohne den R-R-Effekt - freilich sehr viel langsamer - zur Konzentration von Kapital kommen würde. Nicht zu unterschätzen ist sicher auch der Effekt, dass mit zunehmender Kapitalgröße Möglichkeiten offen stehen, sich über die Regel des Systems hinwegzusetzen durch den legalen oder illegalen Einkauf von externer Unterstützung - sei es durch die Korruption eines Gewerkschafters, durch die Korruption von Staatsbeamten, oder nur durch das Wissen von Steuerexperten um die Lücken im System.

Das einzige Gegengift, das gegen die Auswüchse eines unbegrenzten Kapitalismus wirklich zuverlässig hilft, ist meiner Ansicht nach eine progressive Vermögenssteuer, idealerweise mit einer Deckelung des Kapitals und mit hohen Freibeträgen.

Ich bin persönlich überzeugt, dass man mit einem solchen System nicht nur die größtmögliche 'Gerechtigkeit' erzielte, sondern auch den größtmöglichen Wohlstand für alle. Vermutlich selbst für die kastrierten Superreichen dieses Systems einen absolut gesehen höheren Wohlstand als im unbeschränkten Kapitalismus, da der mittlere Lebensstandard aufgrund einer prosperierenden Wirtschaft sehr viel höher wäre.

Jeder Bürger wäre hochmotiviert, schnellstmöglich eine gewisse finanzielle Unabhängigkeit zu erreichen, da er - anders als heute - auch eine reale Chance hätte, dieses Ziel zu erreichen. An die Stelle einiger weniger überfetter, saturierter Reicher, deren Reichtum sich durch schiere Größe von selbst vermehrt, träten viele einzelne hochmotivierte Bürger.

Relativ gesehen wäre der Reichtum der Reichsten natürlich weitaus niedriger als er es heute ist, was auch eine Einbuße an Macht und sozialen Ansehen bedeutete. Deshalb würde die Kaste, die derzeit am Ruder ist, eine solche Entwicklung auch niemals zulassen - außer vielleicht nach einer extremen Katastrophe.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.732 von LordofShares am 25.09.08 22:51:35

Aber das widerspricht sich ja völlig. Arthurs These besteht gerade darin, dass das Hauptübel im exponentiellen Wachstum des verliehenen Geldes liegt - also nicht dem Zurückhalten in irgendeinem Tresor. Zudem halte ich das skizzierte Szenario für nicht eben wahrscheinlich. Warum sollte der Reiche das Geld in der Schublade horten, nur weil ihm zu wenig Zins angeboten wird? Würde er in diesem Fall nicht eher das Wenige nehmen, statt gar nichts zu erhalten? Das Bargeld-Horten macht wohl nur in einer Deflation Sinn. Wie lange ist es her, dass wir eine Deflation hatten???

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.278.146 von ArthurSpooner am 25.09.08 19:54:34

Ein Wirtschaftssystem ohne Bargeld wäre eine Diktatur übelster Sorte. Ich bin nicht bereit, eine breite Datenspur zu hinterlassen für Leute, die das einen großen Dreck angeht, was ich alles gekauft habe.
Wer die anonyme Zahlungsmöglichkeit mit Bargeld abschaffen will, der will den totalen Schnüffelstaat errichten.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.283.050 von Borealis am 26.09.08 01:24:21

Das ist bestimmt nicht das, was Arthur *will* Aber es wäre eine Folge, ja. Das sehe ich auch.
Wenn es helfen würde, würde ich es vielleicht in Kauf nehmen - aber ich sehe das nicht (siehe oben). Wirklich helfen kann nur eine vernünftig gestaltete Vermögenssteuer.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27

Alles Schwachsinn oder doch realisierbar?

Wieso "oder"?

Mit genügend Willen und Macht kann man doch auch Schwachsinn realisieren -wie unsere Herrscher tagtäglich beweisen...

Und um Schwachsinn scheint es sich bei der Glorifizierung des "Brakteaten" tatsächlich zu handeln.

Denn wenn ich mein Kapital horten will, dann brauch ich dazu kein Geld, sondern kann das auch mit anderen Materialien bewerkstelligen. Ich kann Holz horten, Gold, Silber, Bienenwachs, Honig, Stockfisch, Felle, Immobilien etc..

Dadurch, dass ich eine Zwangswährung einführe, welche regelmäßig an Wert verliert, verändere ich also weder die Investitionsbereitschaft der Investoren noch verhindere ich Zins"wucher". Denn ich kann auch Stockfisch anstatt von Brakteaten gegen Zins verleihen.

Der Kreditnehmer leiht sich von mir z.B. 10 kg Stockfisch, tauscht diesen in den entsprechenden Wert der derzeitig gültigen Brakteaten um und -kauft von den Brakteaten, was er benötigt.
An Zinsen nehme ich 1 kg Stockfisch pro Jahr. Wer will mir das verbieten?

Ich bin mir sicher, dass das damals genau so auch gemacht wurde. -Der Kreditnehmer schuldete dem Kreditgeber nun lediglich keine Brakteaten, sondern Holz, Silber, Felle, Arbeitskraft oder sonst etwas.

Die Brakteaten waren also lediglich eine clevere Möglichkeit der Inhaber der "Münzregalie", relativ unauffällig und heimlich 25% -33 % Steuern zu kassieren, ohne den Unmut der Bevölkerung auf sich zu ziehen -was sicherlich der Fall gewesen wäre, wenn der Fürst versucht hätte, den Untertanen diese 25-33% in Form direkter Zahlungen/Fronarbeit/Naturalien abzuknöpfen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.282.959 von pyramus am 26.09.08 01:10:46

In Deinem System würde etwa der Immobilienbesitzer den Mietzins sofort in den Erwerb neuer Immobilien stecken. In der Tat würde der Nennbetrag auf seinem Konto solchermaßen nicht wachsen, aber im Grundbuch würdest Du die Akkumulation von Vermögenswerten sehr wohl nachvollziehen können.


Das kann er doch heute auch schon...
Wie gesagt, Gesell verknüpfte Reigeld mit Freiland. Was auf dem Land geschieht, würde ich dem Markt überlassen. Nur eben das Land nicht...
Bei dieser Form der Steuer kann das dem Staat trotzdem egal sein, da die Einnahmen generell stimmen. Und was nützen Dir viele Häuser, wenn Du kein Geld hast? Man muss auch Geld vorrätig halten, wie heute auch. Essen, Trinken, Kleidung, Reparaturen etc....
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das solch ein System funktioniert. Nur werden halt die Geldbesitzer was dagegen haben, denn hier gibt es keine Ausnahmen. Jeder wird prozentual gleichermaßen zur Kasse gebeten. Und das gefällt den Jungs nicht...
Außerdem vergisst Du, das sich jeder genau überlegen wird, was er gegen Geld hergibt. Deswegen ist ja das Schwundgeld so genial. Lebensmittel schwinden auch. Autos werden alt. Kleidung unmodern. Immobilien zerfallen. Firmen gehen Konkurs. Das alles dürfte massig zum Verkauf stehen, da es ebenso wie das Geld schwindet.
Die einzigste Ausnahme ist Land. Deswegen auch Freiland....


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.283.050 von Borealis am 26.09.08 01:24:21

Wer die anonyme Zahlungsmöglichkeit mit Bargeld abschaffen will, der will den totalen Schnüffelstaat errichten.



Den will ich bestimmt nicht errichten...
Nur hätte diese System enorme Vorteile. Kriminalität würde massiv eingedämmt werden. Über Konten läuft in der Szene wohl nichts. Auch Bestechungen in Geld dürften unmöglich sein. Und Schwarzgeld bekommt auch Niemand mehr unter. Sozialbetrug ist ebenfalls vorbei.
Das muss man alles abwägen...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.432 von LordofShares am 25.09.08 22:31:42

Auch im allerletzten Kuhdorf - oder gar mitten in der Wildnis ? Ich denke nicht, dass Du da bargeldlos bezahlen kannst.


Noch nicht....dann aber schon...ich hab selbst im Beduinencamp vor 2 Jahren mit Visa bezahlt...so hatten die nichts, noch nicht mal ein Dach überm Zelt....keinen Strom, die Frau hat draussen auf einem Stein für uns gebacken...aber das kleine Gerät, das war da...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.364 von LordofShares am 25.09.08 22:27:59

Der Händler wird Dir die Gesamtsumme sicherlich gerne zurückgeben - in altem (d.h. noch nicht umgetauschtem) Geld versteht sich. Du kannst natürlich auch neues (d.h. bereits umgetauschtes) Geld verlangen, wirst dann allerdings einen entsprechend der eingezogenen Geldsteuer geringeren Betrag zurückerhalten.


Stimmt, da hatte ich einen Denkfehler...


Arthur Spooner

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.285.692 von ArthurSpooner am 26.09.08 08:15:54

Hallo Arthur,

kann sein, dass ich das Modell noch nicht ganz verstanden habe. Ich habe aber eher den Eindruck, dass das Modell an der heutigen Wirklichkeit völlig vorbeigeht. Das gilt schon für die Prämissen des Modells, aber in noch größerem Ausmaß für den unterstellten Wirkungsmechanismus.

Zu den Prämissen des Modells scheint die Überlegung zu zählen, dass \"Geld\" per se volkswirtschaftlich schädlich ist und die sozialen Ungleichheiten mit der Zeit zunehmend verschärft.

Schon das ist natürlich falsch. Nicht das Geld als solches verschäft die soziale Ungleichheit, sondern die Tatsache, dass Vermögen generell (und nicht \"Geld\") zu \"Klumpenbildung\", dh zur Akkumulation in den Händen einiger weniger neigt. Gerade das Geld in der Westentasche ist nicht das Problem, sondern das Kapital, das seinerseits Erträge generiert - sei es in Form von Mieteinnahmen, in Form von Dividenden, oder einfach nur aus Erträgen gewerblicher Tätigkeit.

In unserer Zeit spielt das Kapital in der Westentasche - Bargeld - so gut wie keine Rolle mehr. Kapital ist bereits heute zu fast 100 % irgendwo investiert. Schon heute wird ja vielfach gar nicht mehr mit Bargeld bezahlt - Kreditkarte und Co. sei zweifelhafter Dank.

Die Vorstellung, Geld in Gestalt des physischen Zahlungsmittels allein zu besteuern, erscheint solchermaßen fast schon etwas naiv.

Wenn Du mit Geld freilich nicht nur das physische Zahlungsmittel meinst, sehe ich große Abgrenzungsschwierigkeiten zu allen anderen Formen des Vermögens.

Das \"Geld\" auf dem Girokonto (das wie richtig bemerkt wurde, ja gar kein Geld ist, sondern nur ein Auszahlungsanspruch) würde wohl nach Deinem Verständnis darunterfallen. Wohl auch das \"Geld\", dass in Anleihen und anderen Inhaberschuldverschreibungen verbrieft ist.

Erstaunlicherweise wäre die Aktie dagegen dagegen kein \"Geld\" im Sinne Deines Modells und würde nicht besteuert. Warum nicht? Im Grunde gibt es zwischen der Anleihe und der Aktie keine grundlegenden Unterschiede. In beiden Fällen übertrage ich Eigentum an Kapital auf einen anderen in der Erwartung, daraus eine Rendite zu ziehen - dh also langfristig mehr Vermögen zu erwirtschaften als ich investiert habe. Ganz im Gegensatz etwa zum reinem Bargeld und dem \"Geld\" auf dem Girokonto - beides völlig harmlose Formen von Geld, die mangels Kapitalerträgen gerade nicht geeignet sind, die krassen Unterschiede in der Gesellschaft weiter zu vertiefen.

Gerade das Beispiel Aktie zeigt, dass es auch mit einer Schwundgeldsteuer weiterhin Kapital in enormem Ausmaß angehäuft werden könnte - noch leichter sogar als mit der heutigen Einkommensteuerregelung.

Denn die Erträge aus Aktien würden nach Deinem Modell ja gar nicht mehr besteuert. Besteuert würde nur die realisierten Gewinne - aber selbst hier würde nicht die Realisation der Gewinne besteuert, sondern erst das bloße Besitzen der realisierten Gewinne. Bei sofortigem Konsum würde also niemals eine Steuer anfallen - es sei denn, der Konsument erwischte gerade tatsächlich unglücklicherweise gerade jene Millisekunde, in der die \"Geldbesitzsteuer\" anfällt.

Was Du beschreibst wäre geradezu das Paradies für den Kapitalschmarotzer von heute. Er würde so gut wie nie mehr nennenswerte Steuern zahlen. Steuern zahlen würden nur noch die unteren Einkommenschichten für das kleine eigene erarbeitete Kapital, das unproduktiv zum Abruf bereit auf irgendwelchen Girokonten oder in irgendwelchen Westentaschen heumklimmperte.

Man kann aber davon ausgehen, dass auch dieses tote Kapital schnell auf ein Minimum reduziert wäre mit der Folge, dass bald überhaupt keine Steuern mehr an den Staat fließen würden.

Seltsames System.

Im Grunde ist es alles doch sehr viel einfacher. Das Hauptübel in unserem durch Merkel, Schröder, Müntefering und deren Hintermänner entfesselten Kapitalismus besteht in der extremen Kapitalakkumulation bei der entsprechenden, gleichzeitigen Verarmung großer Teile der Bevölkerung. Das Übel ist die Brasilianisierung von Deutschland - perverser Reichtum auf der einen Seite und zunehmendes Elend auf der anderen Seite.

Dieses Übel, diese Entwicklung ist nichts Neues, sondern hat in der Geschichte schon tausende Male zuvor stattgefunden. Es ist ein grundsätzlicher Fehler im deregulierten, im rechtsfreien, anarchistschen Kapitalismus, dass sich das Kapital früher oder später immer anhäuft, wobei die Akkumukation gegen Ende hin immer schneller und dramatischer geschieht.

Also muss man der Akkumulation entgegenwirken. Das sollte so einfach, transparent und effektiv wie möglich geschehen.

Man muss dazu nicht gleich jedwedes Eigentum abschaffen, aber man muss das Eigentum ebenso klar begrenzen. Eigentum lässt sich durch Steuern begrenzen - nicht die Art von Steuern, die die aktuellen Machthaber ständig neu der Unter- und Mittelschicht auflasten, sondern durch Steuern auf das eigentliche Kapital.

Man könnte beispielsweise das Vermögen nach oben absolut begrenzen. Ab einem Vermögen 100 Mio Euro greift für jeden weiteren Euro eine Steuer von 100 % - meinetwegen auch nur 99 % ;-).

Niemand muss mehr als 100 Mio Euro - das ist das Zweitausendfache eines durchschnittlichen Jahresbruttoeinkommens hierzulande (!) sein eigen nennen. Eigentum in dieser Größenordnung ist nur eines: sozialschädlich.

Denn Vermögen in dieser Größenordnung wird nur für zwei Zwecke eingesetzt: Zum einen zur weiteren Mehrung des Vermögens, zum anderen für einen verschwenderischen persönlichen Lebensstils zu Lasten der Allgemeinheit. Das Kapital, das hier für schwachsinnige dekadente Eitelkeiten \"verbrannt\" wird - etwa für tägliches \"Jetsetten\", steht nicht in den gesellschaftlichen Bereichen zur Verfügung, in denen es der Allgemeinheit zu Gute käme (etwa dem Gesundheitswesen). Ungeachtet der Tatsache, dass das Reichenkapital also vor allem in kleinen, eher sozialschädlichen, denn -nützlichen Luxusbranchen verpulvert wird und schon aus diesem Grund nicht mehr beim Normalbürger ankommt, verbrauchen die größten Verschwender und Kapitalschmarotzer bekanntlich nur einen kleinen Teil ihres Kapitals.

Es wird also viel weniger von diesem Kapital in den Kapitalkreislauf zurückgespielt als wenn das Kapital auf viele Bürger verteilt würde, die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen.

Kappt man das Vermögen absolut wären so gut wie alle der Probleme unserer Zeit mit einem Schlag beendet - von der Staatsverschuldung, über die ausgebluteten Sozialversicherungssysteme bis hin eben zur Verelendung großer Schichten in unserer Gesellschaft.

Es wäre also extrem einfach. Man bräuchte keine endlosen Talkshows, kein Rumgeeiere der Kapitalschmarotzer-Fraktionen CDU/CSU/FDP/SPD und Konsorten, sondern man müßte es nur wollen. Genau an diesem Willen fehlt es freilich. Es ist klar, dass sich die Springers, die Flicks, die Schickedanz, die Slomans, die Siemens ihre aberwitzigen Reichtümer nicht nehmen lassen wollen. Das ist der einzige Grund für die aktuelle Misere.

[Wilbi]

Ach, das war eine schöne Zeit damals im Mittelalter. Ich hatte ja Glück, daß ich bei Hofe angestellt war.
Aber die gemeinen kleinen Leute hatten ja Glück in ihrer Not, sie wurden ja nur 30 bis 40 Jahre alt.
wilbi

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.291.248 von pyramus am 26.09.08 13:40:58

Sag mal pyramus, bist Du eigentlich hirntot oder etwas in dieser Art?
Ständig wiederholst Du wie ein proletarisch/klassenkämpferisch gehirngewaschener Roboter die selben, wissenschaftlich und logisch unhaltbaren Behauptungen, welche ich bereits mehrfach auseinandergenommen und als unlogisch entlarvt habe, ohne dass Du meine Postings zumindest erkennbar wahrnimmst.

Sag wenigstens mal \"piep\", damit ich weiß, dass Du mich lesen kannst, oder ob es sich um ein technisches Problem handelt (Ignor-liste?).

Auch jetzt wieder behauptest Du, dass reichere Leute nur auf Kosten der ärmeren Leute reicher sein können:
\"Das Hauptübel in unserem durch Merkel, Schröder, Müntefering und deren Hintermänner entfesselten Kapitalismus besteht in der extremen Kapitalakkumulation bei der entsprechenden, gleichzeitigen Verarmung großer Teile der Bevölkerung.\"

Die einzig gerechte Gesellschaftsordnung wäre demzufolge eine, in welcher Jeder absolut gleich viel besitzt.

Da wir ja alle gerne Testpersonen in sozialistischen Experimenten sind, kannst Du das gerne mal an uns Deutschen ausprobieren.
-Teile allen Besitz -auch den Boden gleichmäßig unter allen Deutschen auf.
Damit die Menschen nicht in kürzester Zeit wieder ungleich reicher sind, musst Du nun

1. verbieten, dass Leute Teile ihres Besitzes an andere verkaufen dürfen

2. -dass Leute für andere Leute gegen Bezahlung oder -im Tausch gegen andere Dienstleistungen arbeiten.

Warum müsstest Du das verbieten? -ein Beispiel dazu:

Angenommen, ich kann besonders gut Pullover stricken, aber nicht so gut wie mein Nachbar Kartoffeln züchten, welcher wiederum schlecht Pullover stricken kann.
Ich tausche also mit ihm Pullover gegen Kartoffeln.

Selbst wenn der Geldwert des Pullovers exakt dem der Kartoffeln entspräche, also niemand von uns beiden nun reicher wäre als der andere, wären trotzdem WIR BEIDE jetzt reicher als unsere Nachbarn, da mein Nachbar dadurch, dass er Zeit fürs Pullover-Stricken gespart hat, mehr Kartoffeln anbauen konnte (=sein Spezialgebiet) und ich wiederum mehr Pullover stricken konnte (=mein Spezialgebiet). Wir beide konnten also in der gleichen Zeit mehr Reichtum für uns selbst produzieren, als wir das geschafft hätten, wenn wir jeweils beides selbst hätten machen müssen.

Du müsstest also im Grunde die gute alte und wohlstandsstiftende Arbeitsteilung und somit die Zivilisation verbieten, wie ich es Dir in einem anderen thread schon erklärt habe; was aber offensichtlich das Ziel von Dir und Lafontaine (und sämtlicher Linken) ist.

Du müsstest quasi verbieten, dass ich meine überschüssigen Pullover gegen andere Dinge, die ich nicht so gut selbst kann (mir selbst Zahnkronen implantieren z.B. oder mir aus den auf meinem Grundstück vorhandenen Rohstoffen ein Handy selbst schnitzen) eintauschen darf. Und mein Nachbar darf ebensowenig seine Kartoffeln gegen andere Dinge tauschen.

Und das sind nur die absurdesten Konsequenzen, die mir gerade einfallen, welche sich aus der Forderung nach gleichem Reichtum für alle ergäben.
Denn wenn es wahr ist, dass höherer Reichtum stets nur auf Kosten der Armut Anderer möglich ist, dann ist exakt gleicher Reichtum für alle ein Gebot der Gerechtigkeit.
Lediglich eine Obergrenze für Reichtum und Untergrenze für Armut wäre dann nicht akzeptabel und -würde diese grundlegende Ungerechtigkeit nicht beseitigen.

Im Übrigen müsstest Du auch verbieten, dass Jemand einzelne Komponenten, die Andere hergestellt haben (z.B. Räder, Frontscheiben, Motoren, Benzin) gegen einen Teil seines Vermögens (Pullover z.B.) tauscht und anschließend noch Jemandem Pullover dafür gibt, dass dieser ihm diese Komponenten zu einem Traktor zusammenschraubt.

Zudem müsstest Du verbieten, dass dieser geschäftstüchtige Pullover-Stricker den Traktor gewinnbringend an Andere verkauft etc. etc.

Sieh es ein: Superreiche, sofern sie ihr Vermögen nicht durch Raub, sondern durch freiwilligen Handel erworben haben, sind einfach bessere Geschäftsleute als andere; bzw. -haben eine lukrativere Nische gefunden, als andere.

Dass durch diese Arbeitsteilung (also: ich spezialisiere mich auf Dinge, die ich besonders gut kann und -produziere dadurch mehr Vermögen für mich, als wenn ich auch Dinge selbst machen müsste, die ich nicht so gut kann) -dass durch diese Arbeitsteilung beide Tauschpartner -\"Arbeitgeber\" wie \"Arbeitnehmer\" (bzw. Pulloverstricker und Kartoffelbauer) beide -wenn auch meist nicht im exakt gleichen Maße- ihren Reichtum vergrößern, und eben NICHT einer auf Kosten des Anderen ärmer wird, hoffe ich Dir jetzt entgültig und umfassend verklickert zu haben.
Ansonsten hilft gegen Zivilisationszersetzer und Umverteiler wie Dich wohl nur noch ein Gewehr, um sich gegen einen Rückfall in die Steinzeit und -die Subsistenzwirtschaft zu wehren.

PS: Du prangerst übrigens \"die Reichen\" einerseits dafür an, dass sie ihr Vermögen sparen und -vermögenssteigernd investieren, anstatt es zu verjubeln, andererseits prangerst Du sie an, wenn sie ihr Geld NICHT investieren (also -gewinnbringend anlegen), sondern für Konsum verjubeln und -es somit unters Volk bringen.
-Etwas widersprüchlich, wie ich finde. Aber im Vergleich zu Deiner Forderung nach Beendigung der Zivilisation eine vernachlässigbare Kuriosität.

[clelia]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.285.749 von ArthurSpooner am 26.09.08 08:20:44

nur bares ist wahres

der rest ist nur buchgeld. virituell erzeugt und hin und her gebucht.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.291.248 von pyramus am 26.09.08 13:40:58

@Arthur

innerhalb seiner linken Gedankenwelt ist es allerdings logisch, was Dir pyramus bezüglich der Konsequenz des Schwundgeldes geschrieben hat:
Willst Du Kapitalakkumulation sowie -Investition dieses Kapitals in lukrative und fortschrittliche Unternehmungen tatsächlich verhindern, hilft Schwundgeld nix.
Da musst Du schon jeglichen Privatbesitz, der zur Hortung/Kapitalakkumulation taugt, verbieten (Gold, Stockfisch, Felle, Zahnbürsten, Getreide etc.).

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.768 von knudolf am 26.09.08 15:46:05

Das Problem ist nicht, dass manche Menschen reicher sind als andere. Das Problem ist, dass es aufgrund unseres Zinseszins-Geldsystems Menschen gibt, die allein durch das Verleihen ihres Geldes so pervers hohe Zins-Einnahmen haben, dass sie nicht nur bestens davon leben können, sondern kaum noch wissen, wohin mit den ganzen Zins-Millionen, die ständig ihr Konto überfluten. Irgendjemand muss diese Zins-Millionen erwirtschaften: die Gesellschaft, also wir alle ! Auf uns lastet der Zig-Milliarden-Zinsklotz - und er wird immer größer, d.h. die Belastung der Gesellschaft nimmt ständig zu. Und das alles nur, um einigen Superreichen leistungslose Einkommen in Millionenhöhe zu ermöglichen...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.768 von knudolf am 26.09.08 15:46:05

P.S.: Ihr regt euch auf, wenn ein paar arme Teufel zu Unrecht ein paar Hundert Euro Sozialleistungen beziehen, aber die Tatsache, dass einige Superreiche jeden Monat zigtausend Euro an Zinsgutschriften erhalten, ohne dass sie dafür einen Finger krumm machen müssen, das bemerkt ihr nichtmal. Warum ? Weil das in den Medien nie thematisiert wird. Und warum wird das nie thematisiert ? Tja, dreimal dürft ihr raten...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.768 von knudolf am 26.09.08 15:46:05

Das Horten von Gold, Stockfischen, Fellen, Zahnbürsten, Getreide, ... will dir kein Freigeldfan verbieten. Ob das sinnvoll ist, mußt du selber einschätzen. Auch das Horten von Geld will dir keiner verbieten. Es soll lediglich das Ungleichgewicht zwischen Geldbesitzern und Warenbesitzern beseitigt werden. Gehortete Waren erleiden meist während der Lagerung eine Wertminderung und verursachen obendrein beträchtliche Lagerkosten. Gehortetes Geld verursacht weniger Lagerkosten und ist weniger von Wertlerlust bedroht. Wer Geld hortet soll dem gleichgestellt werden, der Waren hortet und nicht bessergestellt sein.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.293.553 von knudolf am 26.09.08 15:37:43

@Knudolf

Du hast Recht. Normalerweise antworte ich auf derartige sowohl inhaltlich als auch sprachlich \"niveauvolle\" Postings erst gar nicht.

Ich habe bei Deinem Posting ein wenig das Bild von einem BWL-Studenten, der gerade zum ersten Mal in seinem VWL-Grundkurs von den aufregenden Möglichkeiten der Produktivitätssteigerung in einem Gemeinwesen erfährt.

Gerne gebe ich Dir aber etwas Nachhilfe.

Reich und arm sind Attribute, die grundsätzlich relative Positionen in einer Gesellschaft bezeichnen.

Reich ist jemand, wenn er über deutlich MEHR Vermögen verfügt als der durchschnittlich Andere.

Wenn daher das Vermögen ausschließlich in der gesellschaftlichen Schicht der Reichen anwächst, bedeutet das begrifflich notwendig auch die Zunahme von Armut in der unteren Schicht. Denn durch das gewachsene Vermögen der Reichen erhöht sich das Durchschnittsvermögen und damit der Abstand der Armen von diesem Durchschnittswert. Verstanden?

Falls nein, noch ein Versuch:
Selbst wenn man davon ausginge, dass die wundersame Mehrung des Vermögens in der Schicht der Reichen nicht direkt durch eine Vermögensverschiebung von unten nach oben erfolgen würde, sondern durch externe Einflüsse (etwa durch noch effektivere Ausbeutung der Armen in anderen Ländern, durch gewonnene Kriege, oder durch Produktivitätsfortschritte), so wäre gleichwohl - also trotz vordergründig absolut gleichgebliebenen Vermögens - die Armut in der Unterschicht gestiegen. Dabei ist freilich selbst die Vorstellung vom \"gleichgebliebenen Vermögen\" in der einen Gruppe eher theoretischer Natur. Denn die materiellen Güter sind bekanntlich begrenzt - auch das müsstest Du im ersten Semester bereits gelernt haben. Steigt daher das nominelle Vermögen in einer sozailen Gruppe und bleibt es in einer einer anderen Gruppe konstant, so bedeutet das wegen der Knappheit der Güter grundsätzlich auch eine Verschiebung des effektiven Vermögens von der Gruppe mit dem gleichgebliebenen Vermögen zugunsten der Gruppe mit dem gestiegenen Vermögen.

Es gibt also keine Zunahme von Reichtum in einer Gruppe ohne gleichzeitig höhere Armut in der anderen Gruppe.

Jetzt verstanden?

Wenn Du Dich ein wenig aus Deiner schicken, Papi-finanzierten Studentenbude in die soziale Wirklichkeit begeben würdest, oder auch nur Nachrichten außerhalb von Vogue, Maxi, Mens Health und Co aufmerksam verfolgen, so bräuchtest Du die Nachhilfe in VWL nicht.

Denn dann wüsstest Du, dass es nicht um theoretische Modelle geht, sondern um eine unstrittig stattgefundene exorbitante Anhäufung von Reichtümern in einer kleinen gesellschaftlichen Kaste, der eine inzwischen teilweise schon dramatische Verarmung in der \"Unterschicht\" gegenübersteht.

Es sind keine kommunistischen Kampfsender, sondern staatliche Medien, die inzwischen ganz offen darüber berichten, dass viele Eltern aus der Unterschicht inzwischen schon so große finanzielle Probleme haben, dass sie oftmals nicht einmal mehr das Frühstück oder die eine warme Mahlzeit am Tag für ihre Kinder bezahlen können.

Ob ich auf die anderen polemischen und wenig intelligenten üblichen kapitalistischen Plattitüden, die Du so abgesondert hast, eingehe?

Eine Anmerkung für andere Leser vielleicht:

Die (vermeintlichen) Profiteure der Ausbeutung sozial schwächerer Schichten mit Hilfe eines Raubtier-Kapitalismus versuchen stets jedwede Einschränkung, Regulierung, jede staatliche \"Einmischung\" als Kommunismus zu diffamieren.

In einem zweiten Schritt folgt dann eine weitschweifige Erläuterung zum Kommunismus. Was Kommunismus für schreckliche Folgen habe, woran man dieses in der Geschichte sehe, usw., usw.

Damit ist die \"Beweisführung\" in aller Regel abgeschlossen. Also kurz:

1) Jede staatliche Einmischung ist Kommunismus!
2) Kommunismus ist schlecht!
Fazit: Jede staatliche Einmischung ist schlecht.

Schon die zweite These ist höchst anfechtbar. Denn man könnte beispielsweise schon fragen, ob der Kommunismus der kommunistischen Partei in China nicht vielleicht genauso kommunistisch ist wie die \"Christlich\" Demokratische Partei christlich ist

Und wenn man das Leid und die Verbrechen in Systemen, die sich selbst als angeblich kommunistisch bezeichnet haben, dem Leid und den Verbrechen durch und durch kapitalistischer Systeme gegenüberstellt, so bin ich mir ganz und gar nicht mehr sicher, welches der beiden Systeme in Reinkultur vorzugswürdig wäre.

Den Menschen in Russland geht es jedenfalls heute in der absoluten Mehrheit weitaus dreckiger als es ihnen zu Zeiten der Sowjetunion gegangen ist.

Falsch ist aber schon Prämisse 1). Es ist mitnichten jede staatliche Regulierung - auch nicht die Regulierung des Eigentums - Kommunismus. Wäre das so, dann lebten wir in Deutschland in einem kommunistischen System. Nicht nur erklärt unser Grundgesetz ausdrücklich, dass das Eigentumsrecht *NICHT* unbegrenzt gewährt wird (Art 14 III, 20 I GG). Vielmehr werden Eigentum, Vermögen, Einkommen einer Vielzahl von einfachgesetzlichen Beschränkungen unterworfen - z.B. Steuern und Abgaben.

Eigentlich ist es sogar so, dass das Eigentumsrecht erst durch die staatliche Regulierung entsteht. Es gibt kein Naturrecht namens Eigentumsrecht. Wer also die freien Märkte fordert, die Deregulierung der Gesellschaft, das \"freie Eigentumsrecht\", der sollte nächstes Mal besser nicht nach der Polizei rufen, wenn in seinem Haus eingebrochen wird, sondern sein \"Recht\" selbst zu verteidigen suchen.

Nur weil also das Eigentumsrecht nicht schrankenlos gewährt wird, bedeutet es noch lange nicht, dass jeder wirtschaftlich gleich gestellt sein muss und damit den Kommunismus.

In der Tat könnte ich Dir jetzt eine weitere Nachhilfe geben zu den klassischen Art der Gerechtigkeit - der iustitia distributiva und und der iustitia commutativa - und dazu, warum nur die letztere Form Gerechtigkeit im eigentlichen Sinne sein kann. Das dürfte in Deinem Fall aber vergebene Liebesmühe sein.

Noch eine kleine Anmerkung zu Deinem emotionalen Ausbruch. Du weiß schon, was ich meine. Reiche Menschen sind meist nicht deswegen vermögender als als andere, weil sie etwa intelligenter, gebildeter, fleißiger wären, sondern meist deshalb, weil sie gieriger, aggressiver, rücksichtsloser und asozialer sind als ihre Mitmenschen. Man könnte auch sagen, dass reiche Menschen im Allgemeinen die schlechteren Menschen sind. Die Geschichte ist voll von hemmungslosen Gewaltexzessen und unglaublicher Brutalität kapitalistischer Menschen.

Darüber solltest Du nachdenken, wenn Du das nächste Mal wieder vom \"Gewehr\" schreibst.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.294.502 von LordofShares am 26.09.08 16:18:23

@Lord.

D'accord. Mit einer Ausnahme: Wir reden hier nicht über zigtausende Zinseinnahmen, die Superreiche pro Monat einkassieren. Da fehlen ein Paar Nullen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.295.177 von Borealis am 26.09.08 16:52:23

@Borealis

Das Horten von Gold, Stockfischen, Fellen, Zahnbürsten, Getreide, ... will dir kein Freigeldfan verbieten. Ob das sinnvoll ist, mußt du selber einschätzen. Auch das Horten von Geld will dir keiner verbieten. Es soll lediglich das Ungleichgewicht zwischen Geldbesitzern und Warenbesitzern beseitigt werden. Gehortete Waren erleiden meist während der Lagerung eine Wertminderung und verursachen obendrein beträchtliche Lagerkosten. Gehortetes Geld verursacht weniger Lagerkosten und ist weniger von Wertlerlust bedroht. Wer Geld hortet soll dem gleichgestellt werden, der Waren hortet und nicht bessergestellt sein.

Da stimmt halt schon die Ausgangsthese nicht. Totes Geld vermehrt sich - ganz im Gegensatz in Produktivkapital angelegtem Geld - nicht. Solchermaßen verliert totes Geld sicher und stetig an Wert, während das angelegte Geld tendenziell zuwächst. Es ist also genau umgekehrt als angenommen.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.297.134 von pyramus am 26.09.08 18:48:50

Dann lese doch bitte noch einmal,was Borealis geschrieben hat. Von Geld unterm Kopfkissen oder im Tresor, denn nur das ist totes Geld, war doch gar nicht die Rede.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.294.502 von LordofShares am 26.09.08 16:18:23

"aber die Tatsache, dass einige Superreiche jeden Monat zigtausend Euro an Zinsgutschriften erhalten, ohne dass sie dafür einen Finger krumm machen müssen, das bemerkt ihr nichtmal. Warum ? Weil das in den Medien nie thematisiert wird. Und warum wird das nie thematisiert ? Tja, dreimal dürft ..."

Unsäglich dieser Neid der Besitzlosen und wenig Erfolgreichen.

Drängen diese Leute denn den anderen ihr Geld auf? Oder wollen die Abnehmer das Geld leihen und Zinsen bezahlen.Was seid ihr denn für Trollos.
wilbi

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.033 von Wilbi am 26.09.08 22:11:54

Niemand WILL Zinsen bezahlen, wer sich Geld leihen will, MUSS Zinsen bezahlen, genau darum gehts doch. Oder kennst Du jemanden, der sein Geld zinslos verleiht ? Und genau da setzt die Bargeldbesteuerung an: Indem das Zurückhalten von Bargeld besteuert wird, werden die Reichen dazu gebracht, ihr Geld auch zinslos zu verleihen, weil sie das immer noch billiger kommt, als wenn sie die Bargeldsteuer bezahlen müssten...

[new_kid_in_town]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.033 von Wilbi am 26.09.08 22:11:54

http://www.deutsche-bank.de/pbc/content/kredite-privat_kredi…

oder

http://www.gemoneybank.de/kredite/autokredit.html

oder

http://www.kqb.de/produkte/bank_kredit_barkredit_01_kqb.jsp;…

Da fragt man sich wer hier was will.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.229 von LordofShares am 26.09.08 22:26:18

Ja, lass das Geldleihen, du brauchst es doch nicht machen. Aber wenn du es trotzdem haben willst, ist es doch wohl unsittlich, dieses für umsonst zu verlangen. Und bei Typen mit Deiner Denkweise gehe ich sogar davon aus, daß der Geldleiher sein Geld garnicht zurückerhält, und auch noch zusätzlich das Ausfallrisiko tragen soll.Du hast wohl ne Meise?.
wilbi

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.362 von Wilbi am 26.09.08 22:36:34

Es verlangt keiner von dir, daß du dein Geld zinslos verleihst. Wenn du dazu nicht bereit bist, mußt du es eben behalten. Es wird bloß keiner mehr bereit sein, dafür Zinsen zu bezahlen. Dann verleiht es eben ein anderer. Der Anreiz zum Geldverleih ist nicht mehr der Zins, sonder die ersparte Geldumlaufgebühr. Diesen Part des Geldverleihers könnte auch eine staatliche Bank übernehmen. Auf Wilbis Kröten ist jedenfalls keiner angewiesen.
Wenn der Schuldner bloß noch die Tilgung leisten muß und nicht noch zusätzliche Zinsen, ist auch das Ausfallrisiko viel geringer.
Ein beträchtlicher Anteil aller Warenpreise besteht bisher noch aus Zinsen. Der würde auch wegfallen.
Im übrigen ist die Forderung von Zins und nicht die nach Zinslosigkeit unsittlich.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.362 von Wilbi am 26.09.08 22:36:34

Zitat Wilbi: "Aber wenn du es trotzdem haben willst, ist es doch wohl unsittlich, dieses für umsonst zu verlangen."

Darauf antworte ich am besten mit zwei Zitaten:

"Wer Zins nimmt, soll aus der Kirche ausgestoßen werden, und nur nach strenger Buße wieder aufgenommen werden. Einem Zinsnehmer, der ohne Bekehrung stirbt, soll das christliche Begräbnis verweigert werden." (aus dem zweiten Laterankonzil 1139)

"Der Gebrauch des Geldes besteht darin, daß man es ausgibt, also ist dem Gläubiger kein Zins zu vergüten. Auf Zins auszuleihen ist Sünde." (Thomas von Aquin)

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.229 von LordofShares am 26.09.08 22:26:18

@Lord:

Auch wenn ich sonst mit Dir konform gehe, in diesem Punkt liegt ihr meiner Meinung nach beide falsch.

Warum sollte ein Darlehensgeber sein Kapital zinslos zur Verfügung stellen, nur weil der Darlehensnehmer die Geldbesitzsteuer zahlen müsste?

Zum einen ist schon einmal fraglich, ob der D.-Nehmer überhaupt die Geldbesitzsteuer zahlen müsste. Denn der Kreditnehmer leiht sich das Geld ja nicht, um es in seiner Vitrine zu bestaunen, sondern weil er es für Ausgaben *braucht*.

Solchermaßen würde der Kreditnehmer mangels Besitz in der Regel gar keine(Geldbesitz-)Steuer zahlen.

Den Darlehensgeber wiederum wird wenig interessieren, ob und falls ja, welche Steuer der Darlehensnehmer zahlen muss. Ihn wird nach wie vor nur die Rendite interessieren, die er auf sein Darlehen erhält.

Wieso er das Darlehen zum Nullzins vergeben sollte, erschließt sich mir nicht. Schon allein deswegen nicht, weil er mit anderen Anlagen ja ohne weiteres weitgehend risikolos und steuerfrei Renditen erzielen könnte - etwa mit offenen Immobilienfonds.

Ich denke, selbst wenn der Darlehensnehmer eine Geldbesitzsteuer zahlen müsste, würde der Darlehensgeber mitnichten auf einen effektiven Zins verzichten. Der Zins käme also noch on Top zur Steuer.

Das scheint mir kein sonderlich Darlehensnehmer-freundliches Modell zu sein.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.437 von pyramus am 27.09.08 00:57:58

P.S.:
Zudem wäre eine sozial gestaltete, progressive Vermögenssteuer mit hohen Freibeträgen wesentlich einfacher, gerechter und transparenter.

Die erste Million wäre danach etwa steuerfrei. die zweite Million kostet schon ein wenig - sagen wir eine halbe Inflationsrate, die dritte Million kostet 2/3 Inflationsrate, die vierte Million kostet eine ganze Inflationsrate, die fünfte Million, usw....spätestens ab der 100. Million ist Schluss - 100 % Steuersatz für alles, was darüber hinausgeht.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.437 von pyramus am 27.09.08 00:57:58

"Warum sollte ein Darlehensgeber sein Kapital zinslos zur Verfügung stellen, nur weil der Darlehensnehmer die Geldbesitzsteuer zahlen müsste?"

Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Der Darlehensnehmer wird das Geld ja auch schnell wieder in Umlauf bringen und wäre nicht von der Geldumlaufsteuer betroffen.

Warum sollte ein Darlehensnehmer seinen Kredit dort holen, wo er Zinsen zahlen soll, wenn wenn anderswo (z.B. bei der staatlichen Bank) das Geld zinsfrei bekommen kann? Der günstigste Anbieter von Geld wird die Maßstäbe setzen und den anderen, die meinen noch Zinsen bekommen zu können, das Geschäft abgraben. Genau wie heute steht der Geldverleiher immer noch besser da, wenn er sein Geld verleiht. Er bekommt dafür zwar keine Rendite, ohne den Verleih hätte er aber eine deutlich negative Rendite. Auf eine leistungslose Vermehrung seines Geldes kann er allerdings nicht mehr hoffen.
Für die angeblichen anderen Renditen (z.B. deine Immobilienfonds) gilt das gleiche. Leistungslose Renditen wird es nirgends mehr geben. Wer Gewinn machen möchte, muß ihn sich erarbeiten.

[big_mac]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.437 von pyramus am 27.09.08 00:57:58

Aufwachen !

Jetzt gibt es zwar keine "Geldbesitzsteuer", aber Zinsen werden besteuert ! Und in gewissen Ländern, zu denen auch die angebliche Steueroase Österreich gehört -euer Finanzminister hat dort noch nie Steuern gezahlt, sonst würde er den Quatsch nicht behaupten- besteuern die Aufnahme von Krediten (0,8% vom Kapital).

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.300.362 von Wilbi am 26.09.08 22:36:34

Wilbi,

Du hast das jetzige System in keinster Weise verstanden. Willst Du es verstehen, musst Du ganz an den Anfang gehen, da wo das Geld herkommt...
Wenn Du begriffen hast, das z.B. die FED Geld einfach druckt - "Fiat Monney - Es werde Geld" - dann ausgibt, bei der Rückzahlung das Geld wieder vernichtet und den Zins als Gewinn bucht - dann weisst Du, wie Risikolos das Geschäft ist. Kann nämlich nicht zurück gezahlt werden, ist neues Geld entstanden, was die Inflation anheizt. Aber es gab keinen Verlust für die FED, man hat ja das Geld selbst erst erschaffen...sondern generell für die Bevölkerung, die höhere Ausgaben durch die Inflation haben...
Deswegen notiert der DOW trotz nie dagewesener Massenpleiten bei über 11.000 Punkten - und die FED bzw. die Gründungsbanken ( mal googeln wer das ist, wirst erstaunt sein... ) kassieren z.Zt. einfach alles ein was man braucht. Noch sind das nur andere Banken, bald auch Industriebetriebe.
Alles bezahlt mit frisch gedrucktem Geld, was man auch noch selbst erschaffen hat...völlig Risikolos...und unbegrenzt vorhanden...


Arthur Spooner

[Kgw67]

Die durchschnittliche Lebenserwartung in Mittelalter betrug gerade mal 35 (!) Jahre. Der Eingangstext erwähnt dies mit keinem Wort.

Es gab somit zu der Zeit auch kein Rentnerheer, das es zu versorgen galt.Da nur die Kaufkraft und Arbeitszeit der Leute isoliert zu betrachten und mit heute zu vergleichen ist ja schon fast Volksverdummung. Wären die Menschen damals so alt geworden wie heute, hätte diese ja wohl ganz anders ausssehen müssen. Wenn das Freigeldprinzip in einer wie heute beständig älter werdenden Gesellschaft überhaupt funktionieren kann...

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.303.385 von Kgw67 am 27.09.08 09:57:09

Auch das Rentenproblem spricht nicht gegen Freigeld. Zur Zeit werden die Renten ja auch nicht mit Zinsunterstützung finanziert, sondern direkt im Umlageverfahren ohne nennenswerte Kapitalrücklage. Genauso werden im Freigeldsystem die Sozialsysteme durch Umlageverfahren finanziert. Die desolate demographische Entwicklung, die dazu führt, daß immer mehr Rentnern immer weniger Beitragszahler gegenüberstehen ist ja kein unabwendbares Naturgesetz, sondern hat wie fast alle sich zunehmend verschärfenden Probleme seine wirtschaftliche Ursache im Zinseszins-Schneeballsystem und wird mit diesem Schneeballsystem verschwinden. Wer einen finanziellen Krieg gegen die eigene Bevölkerung führt, und mit nichts anderem haben wir es zu tun, muß sich nicht wundern, wenn dieser Krieg wie jeder andere die Bevölkerung dezimiert, bloß mit subtileren Methoden. Und die ersten Opfer sind die schwächsten Mitglieder der Gesellschaft, die für die Kinder ein Armutsrisiko darstellen. Als nächstes kommen die, die keine Zeit für Kinder haben und deshalb darauf verzichten, weil sie im Hamsterrad rotieren müssen, um ihre (Zins-)Zahlungsverpflichtungen erfüllen zu können.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.296.869 von pyramus am 26.09.08 18:31:34

Hallo pyramus,

Dass mein Posting sprachlich niveaulos sei, hat mich ein bisschen getroffen.

Mit dem BWL-Studenten liegst Du daneben. Ich habe lediglich in meiner Jugend einmal ein Semester Sportwissenschaften studiert.

Zudem bin ich seit meinem 19. Lebensjahr Netto-Steuerzahler und werde seit dem nicht mehr von Eltern oder Staat subventioniert.

Nun zu Deinem Posting:

Wenn daher das Vermögen ausschließlich in der gesellschaftlichen Schicht der Reichen anwächst, bedeutet das begrifflich notwendig auch die Zunahme von Armut in der unteren Schicht. Denn durch das gewachsene Vermögen der Reichen erhöht sich das Durchschnittsvermögen und damit der Abstand der Armen von diesem Durchschnittswert. Verstanden?

Ja. Ich denke ich habe das verstanden.
\"Armut\" ist es demzufolge, wenn man weniger besitzt, als der Durchschnitt aller Mitglieder einer bestimmten Gesellschaft.

\"Armutsbekämpfung\" wiederum ist es dann dieser Logik zufolge, wenn die Vermögen möglichst einander angeglichen werden, selbst wenn sich anschließend alle, mit dieser \"Armutsbekämpfungsmaßnahme\" Beglückten weniger leisten könnten, als zuvor.

Nach dieser Armutsdefinition wäre es nämlich möglich, dass sich ein \"Armer\", der sich vor der Armutsbekämpfungsmaßnahme noch einen Fernseher, Kleidung und Nahrung leisten kann, nach der \"Vermögensangleichung\" eventuell von Würmen und Käfern leben muß (genau wie Alle), aber -wenigstens nicht mehr \"begrifflich arm\" ist, wie Du das formulierst, da er ja jetzt nicht mehr \"unter dem Durchschnitt\" liegt.
Ob der zuvor unterdurchschnittlich Vermögende, während er sich einen Regenwurm reinzieht, Dir nun dankbar sein wird, dass er zwar nichts mehr zu beissen hat, aber zumindest nicht mehr \"begrifflich arm\" ist?
-Vielleicht... Das kommt ganz darauf an, was ihn glücklicher macht: niemanden ertragen zu müssen, der vermögender ist, als er selbst, -auch wenn das bedeutet, sich von Regenwurmroulade mit frischem Gras ernähren zu müssen oder -sich von Räucherschinken auf Brötchen ernähren zu können, während andere zu diesem Zwecke Kaviar und Hummer benutzen...

Als nächstes wiederholst Du in Deinem Posting (schon wieder) die These, dass der Zuwachs des \"effektiven\" Vermögens bei der einen Gruppe stets auf Kosten einer Verringerung dieses \"effektiven Vermögens\" bei einer anderen Gruppe zustande kommt.
Als Ausnahme führst Du die Möglichkeit von \"Produktivitätsfortschritten\" an.

Ich stimme Dir bei der Annahme, dass Produktivitätsfortschritte den Wohlstand sowohl der \"Reichen\" als auch der \"Armen\" gleichermaßen steigern, zu.

Allerdings -und das habe ich Dir mit Hilfe meines Beispieles vom Pullover-Stricker und vom Kartoffel-Bauern zu erklären versucht- führt nicht nur der technische Fortschritt zu steigendem Wohlstand bei Armen und Reichen gleichermaßen, sondern auch die ARBEITSTEILUNG, gemeinhin auch \"Zivilisation\" genannt.

Zur Verdeutlichung, warum Arbeitsteilung statt Subsistenzwirtschaft den Wohlstand aller Beteiligten (wenn auch nicht gleichmäßig) steigert, will ich noch ein Beispiel bringen welches ich Johan Norbergs \"Das kapitalistische Manifest\" entlehnt habe (S.113f):

\"<Julia und Jan> stranden auf einer einsamen Insel und brauchen dort pro Tag einen Fisch und in Brot, um zu überleben. Dazu müsste Julia zwei Stunden backen und eine Stunde fischen. Jan hingegen würde 2,5 Stunden für das Backen und fünf Stunden für das Fischen brauchen. Julia ist also bei beiden Tätigkeiten die Bessere.
Dennoch profitiert sie an einem Austausch mit Jan, wenn sie ihre Zeit für das verwendet, was sie am allerbesten beherrscht -das Fischen. So kann sie in ihren drei Arbeitsstunden drei Fische fangen, während Jan in seinen 7,5 Stunden drei Brote bäckt. Dann tauschen sie den Überschuss und erhalten also je anderthalb Brote und Fische. Ohne länger oder schwerer zu arbeiten, haben Jan und Julia somit ihre Tagesproduktion von insgesamt zwei Fischen und zwei Broten auf drei Fische und drei Brote erhöht. Nun können sie wählen, entweder dieses hohe Produktionsniveau beizubehalten und sich richtig satt zu essen, oder sich mit den alten Mengen zufrieden zu geben und stattdessen mehr freie Zeit zu haben.\"

Nehmen wir nun an, ein Eingeborener auf der Nachbarinsel tauscht Brennholz gegen Fisch. 1 Festmeter (fm) für einen Fisch. -Brot braucht dieser Eingeborene nicht.

Julia könnte Jan also, statt 1,5 Fische, nur einen Fisch für die 1,5 Brote geben, um mit dem übrigen halben Fisch 1/2 fm Brennholz bei dem Eingeborenen einzutauschen.

Jan tauscht auch bei diesem für ihn etwas schlechteren Deal 1,5 Brote an Julia, da er trotzdem noch einen größeren Nutzen davon hat, als wenn er Fische und Brot selbst fangen bzw. backen müsste.

Der Vermögensabstand von Julia zu Jan (in Form von Brennholz, welches Julia wiederum gegen Werkzeug, ein Haus, Handy etc eintauschen kann) nimmt also von Tag zu Tag zu. Trotzdem ist auch der Wohlstand von Jan durch diesen Tausch gestiegen. Denn er hat jeden Tag ein halbes Brot mehr zur Verfügung, welches er essen oder z.B. bei anderen Eingeborenen gegen Obst, Geschirr etc. tauschen kann.

Hat Julia sich nun auf Kosten von Jan bereichert?
Nein.
Sie hat ihren Fisch einfach nur an den Meistbietenden verkauft, bzw. sie hat so wenig wie möglich an Fisch gegen so viel wie möglich an Brot und Brennholz getauscht.
Würde Jan jetzt Julia zwingen, ihm in Zukunft wieder 1,5 Fische für seine 1,5 Brote zu geben und dafür auf das Brennholz zu verzichten, wäre das Nötigung und Raub.

Denn jeder hat das Recht, seine Waren und Dienste zu verkaufen, an wen er will.

Jan wurde dadurch, dass Julia reicher wurde, also zwar \"begrifflich ärmer\" -entfernte sich also vom Vermögensdurchschnitt zwischen ihm und Julia also nach unten. Aber er wurde absolut betrachtet wohlhabender.

Im Laufe der Jahre wird der Vermögensunterschied zwischen Julia und Jan immer stärker anwachsen, bis eines Tages pyramus vor ihrer Tür auf der kleinen Insel von Jan und Julia steht:
\"Guten Tag, ich komme von der Partei \"die Linken\". Das Volk der vereinigten Inseln hat mich soeben zu ihrem Herrscher gewählt.
Ihr Vermögen haben Sie auf Kosten von Jan erworben und ich werde es deshalb jetzt zu Jan umverteilen -inklusive einer kleinen Bearbeitungsgebühr für mich selbst in meiner Funktion als Umverteilungsbeamter...\"

Was wird Julia wohl tun? -Mit pyramus, so wie ich hier, hochintellektuelle Diskussionen führen, gewürzt mit griffigen Beispielen von Pullovern, Kartoffeln und diversen einsamen Inseln, um ihn davon zu überzeugen, dass sein Standpunkt falsch sei, oder wird sie einfach die Jagdflinte herausholen, welche sie von einem anderen Inselbewohner gegen Brennholz getauscht hat und pyramus damit zum Teufel jagen?

Das meinte ich damit, dass gegen Leute wie Dich nur ein Gewehr helfe.
Mir ist egal, ob ein Räuber mich berauben will, weil er Marx gelesen hat und \"Gutes\" tun will, oder ob er seine Beute für sich selbst verjubeln will. -Ich werde mit ihm nicht sehr lange diskutieren, sofern ich besser bewaffnet bin.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.303.341 von ArthurSpooner am 27.09.08 09:51:26

Aber es gab keinen Verlust für die FED, man hat ja das Geld selbst erst erschaffen...sondern generell für die Bevölkerung, die höhere Ausgaben durch die Inflation haben...

Also bist Du jetzt doch gegen Schwundgeld? -Inflation ist doch nichts anderes...
Wenn Du lediglich gegen das staatlich legitimierte "Geschäftsmodell" bist, mich reich zu machen, indem ich Papier bedrucke, warum plädierst Du dann für staatliches Schwundgeld und nicht einfach für eine Abschaffung des staatlichen Geldsystems?
Wenn mit z.B. mit Gold bezahlt würde, könnte keine Bank Gold einfach mehrfach verleihen und keine Zentralbank könnte Gold einfach drucken.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.303.385 von Kgw67 am 27.09.08 09:57:09

Das eine (Freiwirtschaft) hat mit dem anderen (älter werdende Gesellschaft) nichts zu tun ! Das Problem an unserem jetzigen Zinseszins-Geldsystem ist, dass es von Grund auf ungerecht ist, weil es den Besitz von Bargeld gegenüber dem Besitz von Waren klar bevorteiligt (Bargeld verdirbt nicht, die Lagerkosten sind deutlich niedriger, und es ist jederzeit einsetzbar, im Gegensatz zu Waren, die erst verkauft werden müssen, was unter Umständen schwierig bis unmöglich ist). Nur deshalb können die Besitzer von Bargeld für das Verleihen ihres Geldes Zinsen verlangen - sie geben damit nämlich den eben beschriebenen Liquiditätsvorteil auf, den sie sich auf diese Weise vom Kreditnehmer vergolden lassen (ohne dass sie dafür einen Finger krumm machen müssen, d.h. leistungsloses Einkommen). Die Besteuerung des Bargeldbesitzes würde den Liquiditätsvorteil des Bargeldes ausgleichen und die Bargeldbesitzer damit praktisch auf dieselbe Ebene wie die Warenbesitzer stellen...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.489 von pyramus am 27.09.08 01:07:00

Zitat pyramus: "Zudem wäre eine sozial gestaltete, progressive Vermögenssteuer mit hohen Freibeträgen wesentlich einfacher, gerechter und transparenter."

Hast Du schonmal was von Kapitalflucht gehört ? Die Lösungsvorschläge der Linken sind leider keinen Deut besser als die der anderen großen Parteien...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.379 von LordofShares am 27.09.08 11:50:50

Da hat der pyramus oben schon recht: Wenn ich Kapital gegen Zinsen verleihen will, dann hält mich auch Schwundgeld nicht davon ab. -Ich verlange einfach entsprechend mehr Zinsen als der Schwund beträgt. Oder ich verleihe einfach eine Ware, z.B. 10 Tonnen Kupfer, gegen 1 Tonne Kupfer Zinsen pro Jahr. Dabei wechselt nie physisches Kupfer den Besitzer, sondern nur der entsprechende Wert des Kupfers in Schwundgeld...

Um Verleih von Geld oder Waren gegen Zinsen zu verhinden, muss man das wohl verbieten.
Niemand wird dann mehr privates Startkapital für eine Unternehmung etc. erhalten -nur auf dem Schwarzkapitalmarkt.
Probiert das ruhig mal aus. Aber bitte in einem anderen Land und ohne mich.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.508 von LordofShares am 27.09.08 12:04:31

Hast Du schonmal was von Kapitalflucht gehört ? Die Lösungsvorschläge der Linken sind leider keinen Deut besser als die der anderen großen Parteien...

Ja, die Linken sind da viel zu zimperlich mit dem Kapitalfeudaladel.
Um die an der Kapitalflucht zu hindern hilft nur eine Mauer oder ein Weltstaat -dann können sie nur noch auf den Mond fliehen.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.301.437 von pyramus am 27.09.08 00:57:58

Zitat pyramus: "Das scheint mir kein sonderlich Darlehensnehmer-freundliches Modell zu sein."

Auch Dir empfehle ich die Lektüre des Buches "Das Geld-Syndrom" von Helmut Creutz (siehe http://userpage.fu-berlin.de/~roehrigw/creutz/geldsyndrom/). Zumindest die ersten paar Kapitel solltest Du durcharbeiten, um die Zusammenhänge zu verstehen...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.594 von knudolf am 27.09.08 12:14:23

Das ist falsch, siehe Posting #77 von Borealis...

[knudolf]

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass alle Zinsgegner hier frei sind, keine Kredite gegen Zins aufzunehmen sowie -kein Geld an Schuldner wie z.B. den Staat (Bundesschatzbriefe) oder Banken zu verleihen. Es zwingt euch keiner.
Also lasst bitte auch die Leute in Ruhe, die ihr Geld Banken und Staaten leihen wollen (auch wenn das m.E. keine gute Geldanlage ist) oder -sich von Banken und anderen Leuten Geld leihen wollen.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.688 von LordofShares am 27.09.08 12:26:11

Das ist falsch, siehe Posting #77 von Borealis...

-hab ich schon gelesen...
Wenn der Staat an Jeden zinslose Darlehen vergibt, dann wird einfach NIEMAND mehr ausser dem Staat Geld verleihen.

Dazu braucht man kein Schwundgeld.
-Zinslose Darlehen vom Staat für Alle und das "Problem" des zinsen nehmens ist erledigt.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.754 von knudolf am 27.09.08 12:34:01

Im Übrigen haben wir bereits ein Schwundgeld. Das Papiergeld verliert via Inflation ständig an Wert.

Deshalb leiht Otto Normalverbraucher sein Erspartes einer Bank, welche ihm ungefähr so viel Zinsen zahlt, dass der Inflations-Schwund ungefähr ausgeglichen wird (m.E. sogar weniger als der Inflationsschwund).
Otto Normalverbraucher spart sich dadurch, dass er das Geld einer Bank leiht, die Mühe, selbst einen Kreditnehmer finden zu müssen, dessen Bonität zu prüfen etc...
Die Bank fungiert hier als Dienstleister, die dem Geldverleiher diese Mühen abnimmt. Für dieses Dienstleistung berechnet sie eine Gebühr in Form eines bestimmten Prozentsatzes an dem Zins, den sie vom letztendlichen Kreditnehmer nimmt.

Genau so wird es auch in einem Schwundgeld-System funktionieren. -Zum Schwundausgleich suche ich mir einen Kreditnehmer, der mir mindestens den Schwund an Zinsen zahlt, damit mein Vermögen nicht wegschmilzt. Ich suche diesen Kreditnehmer nicht selbst, sondern beauftrage damit einen Dienstleister -die Bank.

Diese Dienstleistung der heutigen Banken, Kreditnehmer für meine Geld zu finden, ist doch aber auch gar nicht das Problem am heutigen Geldsystem, sondern das Problem ist, dass die Geschäftsbanken eingezahltes Bargeld, gesetzlich legitimiert, bis zu 50 mal weiterverleihen dürfen und -somit Geld erschaffen, wodurch die Inflation, wegen der die Kunden ihr Geld bei der Bank einzahlen (Schwundbekämpfung) erst entsteht. -m.E. ein Betrug.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.754 von knudolf am 27.09.08 12:34:01

"dann wird einfach NIEMAND mehr ausser dem Staat Geld verleihen"

Wir haben da kein Problem damit. Du darfst gern auf deinem Geld sitzenbleiben und immer schön die Umlaufsicherungsgebühr zahlen.
Auch die Drohung mit Kapitalflucht läuft ins Leere.
Dein Geld ist schon draußen. Die Freigeldwährung wird nicht der Euro sein. Die hier noch rumschwirrenden Euros werden behandelt wie jede andere fremde Währung mit einem frei floatenden Wechselkurs zur Freigeldwährung. Und ich hab keinen Zweifel, daß der Euro-Kurs in kürzester Zeit abschmiert.

[HeWhoEnjoysGravity]

Könnte der Staat nicht mittels der Mehrwertsteuer problemlos dem Finanzkreislauf Geld entziehen, indem er einfach einen kleinen Teil der Mehrwertsteuer nicht mehr selbst ausgibt?

Das ist kein Witz. Bei einem guten und effizienten System (Staat) hätte der Staat mehr als genug Geld und in einem ineffizienten System ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.703 von knudolf am 27.09.08 12:28:10

Wenn das nur so einfach wäre ! Fakt ist: Dem Zins kann niemand entrinnen, Zinsen bezahlen wir alle, auch diejenigen unter uns, die sich gar kein Geld geliehen haben. Der Zins durchdringt die gesamte Wirtschaft, der durchschnittliche Zinsanteil in den Warenpreisen liegt bei ca. 30% ! Wir bezahlen also bei jedem Einkauf Zinsen, nur eben in versteckter Form. Darüberhinaus tragen wir alle natürlich auch die Zinslasten, die aus der ständig steigenden Staatsverschuldung resultieren. Jedes Jahr fließen aus der Staatskasse zig Milliarden Euro für Zinszahlungen ab, dieses Geld fehlt dann natürlich in anderen Bereichen, wodurch der Gestaltungsspielraum der Regierung immer kleiner wird...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.986 von Borealis am 27.09.08 13:02:30

Wir haben da kein Problem damit. Du darfst gern auf deinem Geld sitzenbleiben und immer schön die Umlaufsicherungsgebühr zahlen.

Warum sollte ich Schwundgeld horten? Zur Wertaufbewahrung werde ich, wie bereits jetzt schon, andere Dinge nutzen: Edelmetall, Immobilien, Kunstgegenstände, Aktien ...
Auch vom derzeitigen Schwundgeld besitze ich bereits selten mehr, als für meine laufenden Kosten notwendig ist.
Ich verstehe also beim besten Willen nicht, wem es nützen soll, das gegenwärtige Schwundgeld durch ein anderes, noch schwindsüchtigeres, zu ersetzen.

Auch die Drohung mit Kapitalflucht läuft ins Leere.
Dein Geld ist schon draußen.

Mein Geld ist, wie gesagt, auch jetzt schon "draußen". Aber mein Kapital (leider) noch nicht vollständig. -Ist aber in Arbeit.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.305.713 von LordofShares am 27.09.08 14:33:30

Fakt ist: Dem Zins kann niemand entrinnen, Zinsen bezahlen wir alle, auch diejenigen unter uns, die sich gar kein Geld geliehen haben. Der Zins durchdringt die gesamte Wirtschaft, der durchschnittliche Zinsanteil in den Warenpreisen liegt bei ca. 30% ! Wir bezahlen also bei jedem Einkauf Zinsen, nur eben in versteckter Form.

Ich verstehe nicht ganz, was Du meinst.
Es gibt doch auch komplett eigenkapitalfinanzierte Firmen, die also keinen Kredit abzubezahlen haben und -demzufolge diesen Zinsdienst nicht auf den Preis ihrer Produkte draufschlagen müssen.

Wenn der Zinsdienst den Preis der Produkte kreditfinanzierter Unternehmen derartig erhöhen würde (im Gegensatz zum Preis der eigenkapitalfinanzierten Fimen), wären stärker kreditfinanzierte Unternehmen nicht konkurrenzfähig. -Bei sehr hart umkämpften Märkten sind sie das ja auch nicht.
Siehe Aldi-Nord und -Süd: die sind, soweit ich weiß zu fast 100% eigenkapitalfinanziert.

Manchmal lohnt sich die starke Finanzierung über einen Kredit aber; -z.B. wenn man sich in einem neuen Markt mit noch wenig Konkurrenz und hohem Gewinnpotential schnell etablieren will. -Später sollte man den Kredit aber zurückfahren, um konkurrenzfähig zu bleiben.

Soll heißen: dass Wir 30% unserer täglichen Ausgaben sparen würden, wenn der Staat (wie Borealis fordert) zinslose Kredite an Jedermann vergibt*, halte ich für Quatsch.
Im Gegenteil: um Geld für diese zinslosen Kredite zu bekommen, wird der Staat die Steuern erhöhen müssen. Denn der Zins bildet ja auch das Risiko seines Ausfalles ab.
Nimmt der Staat keinen Zins, bezahlen die Steuerzahler alle ausgefallenen Kredite, statt die Kreditausfälle durch Zinseinnahmen aus besseren Krediten zu kompensieren, wie das bei gewinnorientierten Banken der Fall wäre.

Unsere Geldbeutel würden dadurch also leerer.

[Kgw67]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.304.141 von Borealis am 27.09.08 11:22:54

Die desolate demographische Entwicklung, die dazu führt, daß immer mehr Rentnern immer weniger Beitragszahler gegenüberstehen ist ja kein unabwendbares Naturgesetz, sondern hat wie fast alle sich zunehmend verschärfenden Probleme seine wirtschaftliche Ursache im Zinseszins-Schneeballsystem und wird mit diesem Schneeballsystem verschwinden.

Solange die Menschen immer älter werden, sind umlagefinazierte Rentensysteme auf dauer unbezahlbar. Auch mehr Nachwuchs löst das problem nicht. Schon jetzt sind Millionen Menschen Arbeitslos - mit mehr Kindern wird's mit Sicherheit nicht leichter, diese zu integrieren. Dummerweise ist das ganze eben auch kein kein deutsches Problem, sondern ein Europäisches. Drastisch steigende Geburtenraten in Europa führen somit zu einer noch gewaltigeren Bevölkerungsexplosion Global, was wiederum die Problematik der immer knapperen Resourcen weiter anheizt.

Der einzige Ausweg aus dem ganzen wären Kapitalgedeckte Renten, etwa Staatsfonds, die die Rentenbeiträge investieren, anstatt sie durchzureichen.Wenn diese Fonds in Aktien investieren, sind die Arbeitnehmer auch an den Gewinnen der Industrie beteiligt, was die Verteilungsproblematik entschärft.

Aber genau solche Kapitalsammelstellen soll es ja im Freigeld nicht mehr geben.Also von einem Schneeballsystem zum nächsten ?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.305.689 von HeWhoEnjoysGravity am 27.09.08 14:30:24

@Gravity:

Das ist kein Witz. Bei einem guten und effizienten System (Staat) hätte der Staat mehr als genug Geld und in einem ineffizienten System ist sowieso Hopfen und Malz verloren.

Das ist definitiv so. Deutschland ist nicht bei den "Muselmannen", den Hottentotten und den Chinesen hochverschuldet, sondern nur bei den einigen wenigen superreichen Bürgern. Das Problem mangelnden Kapitals ist also ausschließlich ein extrem banales Verteilungsproblem - und sonst gar nichts. Nur ändern lässt es sich leider nicht, weil diejenigen, die von diesem System profitieren dummerweise auch zugleich die Herrschenden in diesem System sind.

Leider finden sich auch immer wieder genügend Dumme, die ihren eigenen existentiellen Interessen zuwider diese herrschenden Kräfte wählen. Die 40 + x %, die morgen die CSU wieder erreicht, bekommt sie ja nicht nur von der Familie, der BMW gehört, sondern auch von ein Paar Leuten, die für einen Euro in der Stunde an der Kasse in der Tankstelle stehen.

[HeWhoEnjoysGravity]

#99 Meiner bescheidenen Meinung nach kann man es in etwa wie folgt zusammenfassen:

1) Zuviel Geld wird indirekt und inoffiziell ins Ausland (z.B. USA) transferiert.
2) Deutschland ist ineffizient. Das liegt daran, dass mit Absicht Strukturen zur Ausbeutung geschaffen wurden.
3) Der ganze Mist kommt nur aufgrund korrupter Verbrecher in Machtpositionen zustande.

also, was ist zu tun?

1) Die korrupten Verbrecher (legal, rechtsstaatlich) entmachten und durch gute und fähige Leute ersetzen.
2) Ineffiziente Strukturen auflösen und durch bessere, effiziente ersetzen.

[derbewunderer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.508 von HeWhoEnjoysGravity am 27.09.08 20:41:41

"1) Zuviel Geld wird indirekt und inoffiziell ins Ausland (z.B. USA) transferiert."

Nun, das ist zwangsläufig so, Staaten machen keine Gewinne, die Zahlungsbilanz eines Landes ist stets ausgeglichen.


"Deutschland ist ineffizient. Das liegt daran, dass mit Absicht Strukturen zur Ausbeutung geschaffen wurden."

Stimmt, das System nennt sich Staat und verschlingt 50% unseres BIP.


"3) Der ganze Mist kommt nur aufgrund korrupter Verbrecher in Machtpositionen zustande."

Zustimmung

"also, was ist zu tun?

1) Die korrupten Verbrecher (legal, rechtsstaatlich) entmachten und durch gute und fähige Leute ersetzen.
2) Ineffiziente Strukturen auflösen und durch bessere, effiziente ersetzen."

Jupp

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.307.683 von Kgw67 am 27.09.08 18:51:54

Der einzige Ausweg aus dem ganzen wären Kapitalgedeckte Renten, etwa Staatsfonds, die die Rentenbeiträge investieren, anstatt sie durchzureichen.Wenn diese Fonds in Aktien investieren, sind die Arbeitnehmer auch an den Gewinnen der Industrie beteiligt, was die Verteilungsproblematik entschärft.

Bin zwar ein Gegner staatlicher Zwangsversicherungen. -wer nicht vorsorgen will, soll es halt lassen (Stichwort Eigenverantung), aber in Singapur haben sie meines Wissens so ein ähnliches Staatsfonds-System...Dadurch eine extrem hohe Spar und -Investitionsquote und -sind (neben Dubai, glaub ich) das wohlhabendste Land der Welt -und das ohne eigene Rohstoffe...

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.350 von pyramus am 27.09.08 20:19:29

Deutschland ist nicht bei den "Muselmannen", den Hottentotten und den Chinesen hochverschuldet, sondern nur bei den einigen wenigen superreichen Bürgern.

Kannst Du einige dieser Superreichen nennen, bei denen die BRD verschuldet ist? (ich bezweifle es)

Superreiche werden sich hüten, Bundesschatzbriefe zu kaufen. Die Zinsen decken ja kaum den Inflationsverlust.
Superreiche (und auch die meisten nicht so reichen Investoren) investieren in Immobilien und Firmen, wenn sie ihr Vermögen mehren wollen.

Verschuldet ist der Staat in Wahrheit bei den Geschäftsbanken -also im Grunde bei Jedem, der Geld auf Bankkonten zu liegen hat.

Das Problem mangelnden Kapitals ist also ausschließlich ein extrem banales Verteilungsproblem - und sonst gar nichts.

Logisch! Ein Bankräuber wird es nicht ganz so hochgestochen wie Du formulieren, Dir aber, sobald er Deinen Satz begriffen hat, diesem von ganzem Herzen zustimmen.

[Borealis]

Das passiert mit verzinsten Anlagen:



Jetzt brauchen wir bloß noch jemanden, der die vielen massiv goldenen Erdkugeln erarbeitet, und schon funktioniert das System.

[zierbart]

Warum nicht mal alternativ denken ?
Viellicht auch ein kritisches Statement zu Gemeinschaftswährungen ala Euro.

Das Wörgl- Experiment-Selbsthilfe aus Finanznot und Arbeitslosigkeit

Als nach dem Börsenkrach von 1929 und der darauffolgenden Weltwirtschaftskrise weltweit die Arbeitslosenzahlen auf über 30 Millionen stiegen (1932 allein in Deutschland auf 6 Millionen), gab es in Europa und in den USA verschiedene Versuche, die Krise zu bewältigen.

Aufsehen erregte das "Experiment von Wörgl".

1932 waren in der 4200 Einwohner zählenden österreichischen Gemeinde Wörgl rund 400 Menschen arbeitslos. Die Gemeinde war hoch verschuldet und es fehlte an Geld für die Armenfürsorge. Mit der Wirtschaft ging es immer weiter bergab.

Der Bürgermeister der Gemeinde wollte seinen notleidenden Gemeindemitgliedern helfen und studierte Karl Marx, fand aber keine rechte Lösung. Auch bei Pierre Joseph Proudhon konnte er keinen Hinweis finden, was er tun sollte.

Da fiel ihm das Buch "Die Natürliche Wirtschaftsordnung (NWO)" des deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell (1863 - 1930) in die Hände. Hier fand er eine überzeugende Erklärung für die Wirtschaftskrise und konkrete Hinweise zu deren Überwindung. Es wurde ein "Nothilfe-Programm" beschlossen.

Die Gemeinde gab ein eigenes Geld, sogenannte "Arbeitswertbestätigungsscheine" heraus, die auf offizielle Schilling lauteten. Mit diesem eigenen Geld konnte die Gemeinde Arbeitskräfte einstellen und öffentliche Vorhaben realisieren. Unter anderem wurde eine Brücke gebaut, ein Stadtteil kanalisiert und das Rathaus konnte renoviert werden. Die Arbeitskräfte wurden mit dem Wörgler Geld bezahlt und konnten damit in den Geschäften Lebensmittel, Kleidung und so weiter einkaufen. Die Geschäftsleute wiederum konnten ihre Steuern damit an die Gemeinde entrichten. So war der Geldkreislauf geschlossen. Durch eine monatliche Gebühr von einem Prozent auf die Geldscheine war gesichert, dass niemand die Arbeitswertbestätigungsscheine zurückhalten und den Kreislauf unterbrechen konnte. Die Gebühr wurde durch eine Marke, die auf die Scheine zu kleben war, bezahlt und kam dem Armenfonds zugute. Schon nach kurzer Zeit flossen die ausgegebenen Scheine in die Gemeindekasse zurück. Das Geld stand - dank der Umlaufsicherung - sofort wieder für neue Maßnahmen zur Verfügung.

Innerhalb eines Jahres sank die Arbeitslosigkeit in Wörgl um 25 Prozent, obwohl sie im gleichen Zeitraum in ganz Österreich um weitere zehn Prozent zunahm.

Der Erfolg dieses Experiments wurde weit über Österreich hinaus bekannt. Die Praxis hatte die Theorie - langsam umlaufendes Geld erzeugt Wirtschaftskrisen, Massenarbeitslosigkeit und Elend - bewiesen.

Trotz oder besser wegen seines Erfolges wurde das Experiment nach einem Jahr aus machtpolitischen Gründen verboten.

Hätte es sich durchgesetzt, wäre vermutlich der Nationalsozialismus und der Zweite Weltkrieg verhindert worden.

>>>>>>>>>>>Details:

Vor mehr als 60 Jahren begann in einer 4.200 Einwohner zählenden Gemeinde in Österreich ein Experiment, das - wenn es nicht aus machtpolitischen Gründen verboten worden wäre - aufgrund seines Erfolges weitreichende Konsequenzen nicht nur für Österreich, sondern weit über seine Grenzen hinaus gehabt hätte. Vielleicht hätte sogar der Zweite Weltkrieg verhindert werden können.

Anlass für dieses Experiment waren die verheerenden wirtschaftlichen Folgen der Weltwirtschaftskrise, die nach dem New Yorker Börsenkrach am Schwarzen Freitag, den 25. Oktober 1929 ausbrach und auf ihrem Höhepunkt zu weltweit 30 Millionen Arbeitslosen vorwiegend in den Industrieländern führte. In Deutschland verdoppelte sich die Arbeitslosenzahl von 1930 drei Millionen auf sechs Millionen im Jahre 1932. Parallel zum Anstieg der Arbeitslosigkeit stieg auch die Zahl der Wähler, die für radikale Parteien stimmten. Ohne die Not der Massen wäre Hitlers Sieg nicht möglich gewesen.

Auch Österreich wurde von der Weltwirtschaftskrise hart getroffen. In der Marktgemeinde Wörgl, wo sich die großen Eisenbahnlinien Innsbruck - Salzburg - Wien und Triest - Ljubljana - Villach - München kreuzen, war die Not groß - so groß, dass einige Familien sogar hungern mussten. Von den 4.200 Einwohnern waren im Frühjahr 1932 rund 400 Menschen arbeitslos, von denen 200 bereits ausgesteuert waren, das heißt sie mussten von der städtischen Armenfürsorge unterstützt werden. Hinzu kamen weitere 1.100 Arbeitslose in der näheren Umgebung. Um der Pflicht der öffentlichen Fürsorge nachkommen zu können, fehlte es der Gemeinde an Geld, denn die Gemeindekasse war leer. Im ersten Halbjahr 1932 gingen ganze 3.000 Schilling an Gemeindesteuern ein. Die Steuerrückstände waren seit 1926 von 21.000 Schilling auf 118.000 Schilling im Jahr 1931 gestiegen. Darüber hinaus war die Gemeinde mit über 1,3 Millionen Schilling verschuldet.

In dieser ausweglosen Situation suchte der 1931 zum Bürgermeister gewählte Michael Unterguggenberger (1884 bis 1936) verzweifelt nach Rat. Der Sozialdemokrat, von Beruf Lokomotivführer, und aktive Gewerkschafter studierte Karl Marx, fand aber in seinen Schriften keine rechte Lösung. Auch das Werk "System der wirtschaftlichen Widersprüche" von Pierre Joseph Proudhon gab ihm keinen Hinweis, was er tun sollte. Da fiel ihm das Buch "Die Natürliche Wirtschaftsordnung (NWO)" des deutsch-argentinischen Kaufmanns Silvio Gesell (1863 bis 1930) in die Hände. Hier fand er endlich eine überzeugende Erklärung für die Krise und konkrete Hinweise zu deren Überwindung. Er erkannte, dass das offizielle Geld, das die Nationalbank herausgab, etwas mit der Absatzstockung in der Wirtschaft und den dadurch bedingten Massenentlassungen zu tun haben musste.

Am 5. Juli 1932 stellte Bürgermeister Michael Unterguggenberger sein "Nothilfe-Programm" vor dem Wohlfahrtsausschuss, der von der Gemeinde Wörgl zur Linderung der ärgsten Not eingerichtet worden war, vor. Vor den Mitgliedern des Wohlfahrtsausschusse erklärte er: "Langsamer Geldumlauf ist die Hauptursache der bestehenden Wirtschaftslähmung. Das Geld als Tauschmittel entgleitet immer mehr den Händen der schaffenden Menschen. Es versickert in den Zinsenkanälen und sammelt sich in den Händen weniger Menschen, die das Geld nicht mehr dem Warenmarkt zuführen, sondern als Spekulationsmittel zurückhalten. Da das Geld das unentbehrliche Rad in der Produktionsmaschine ist, bedeutet die Ansammlung von großen Summen in wenigen Händen eine ungeheure Gefahr für den ungestörten Produktionsbetrieb. Jede Geldstauung bedeutet Warenstauung und Arbeitslosigkeit. Unsicherheit in den Wirtschaftsverhältnissen macht den Geldbesitzer ängstlich, er gibt das Geld nicht mehr oder sehr ungern aus der Hand, er misstraut jeder Geldanlage, der Geldumlauf verlangsamt, der Gesamtumsatz an Ware und Leistung schrumpft ein und der Lebensraum der Menschen im Wirtschaftsgetriebe schwindet. Bleibt es in der bestehenden Form, lähmt es die Ernährung des Volkes, Friede und Wohlstand werden zerstört. Ganze Völker und Staaten werden dadurch von Untergang bedroht. Da von hier aus die Welt von dieser Gefahr nicht befreit werden kann, wollen wir wenigstens ein Zeichen geben ...". Das "Nothilfe-Programm" des Bürgermeisters wurde von allen Parteien unterstützt und einstimmig angenommen.

Wie? Wusste denn ein "Prolet", der nur bis zum zwölften Lebensjahr die Schule besucht hatte, der weder Volkswirtschaft noch Nationalökonomie studiert hatte, besser Bescheid als alle Fachleute, Politiker und Gelehrten? Hatte denn ein Unbekannter, der noch nicht einmal über einen Doktortitel verfügte, den "Stein der Weisen", das für unmöglich erklärte "Patentrezept" gefunden?

Die Leute der Nachbargemeinde Kirchbichl lachten über die Wörgler, die ihr "Geld" selbst herstellen wollten. Doch es begann ein kleines Wunder, das die Welt in Staunen versetzen sollte ...

Das Wirtschaftswunder von Wörgl

Am 8. Juli 1932 beschloss der Gemeinderat von Wörgl einstimmig über die Herausgabe von "Arbeitsbestätigungsscheinen" mit drei unterschiedlichen Nennwerten von einem, fünf und zehn Schilling. Nicht nur hatte es der wackere Bürgermeister geschafft, die Gemeinderatsmitglieder zu überzeugen, auch verschiedene Geschäftsleute und die damalige Ortszeitung "Wörgler Nachrichten" beteiligten sich mit dem Versprechen an der Aktion, den Aufklärungsdienst durchzuführen.

Der Wohlfahrtsausschuss ließ insgesamt Arbeitsbestätigungsscheine im Wert von 32.000 Schilling drucken und verkaufte sie gegen eine entsprechende Summe von offiziellen Schilling an die Gemeindekasse. Diese begann am 31. Juli mit der Ausgabe der ersten Arbeitsbestätigungsscheine, mit denen zunächst Lohnzahlungen in Höhe von 1.800 Schilling an die öffentlich bediensteten Arbeiter und Angestellten geleistet wurden. Die ausgegebenen Scheine flossen umgehend in die Gemeindekasse in Form von Steuern zurück, so dass weitere Lohnzahlungen und die Rückzahlung von Schulden an Einwohner Wörgls getätigt werden konnten. Mit Hilfe der nun reichlicher fließenden Steuereinnahmen, einigen Zuschüssen aus der Arbeitslosenfürsorge und einem Notstandskredit des Bundes in Höhe von 12.000 Schilling konnten umfangreiche kommunale Aufgaben bei Kosten von über 100.000 Schilling angegangen werden.

Bereits am 11. Juli war mit ersten Bauvorhaben begonnen worden: Kanalisierung eines Stadtteils, überfällige Straßenarbeiten, Asphaltierung der Hauptstraßen. Ferner wurde eine neue Skisprungschanze gebaut und eine Straßenbeleuchtung errichtet. Das Rathaus konnte nun endlich renoviert werden und eine Brücke, an der eine Tafel anzeigte: "Erbaut mit Freigeld im Jahre 1933 von d. Gemeinde Wörgl", wurde neu gebaut. Ein Viertel der Arbeitslosen hatte durch diese öffentlichen Maßnahmen wieder eine Arbeit - und ein Einkommen! Sie wurden voll in Arbeitsbestätigungsscheinen entlohnt. Für Familien, in denen zuvor alle Erwachsenen arbeitslos waren, wurde das Los sehr erleichtert. Waren anfangs die Geschäftsleute sehr zurückhaltend gegenüber dem Ersatzzahlungsmittel, so wurde es bald gerne angenommen, konnte man sich doch mit diesem Zahlungsmittel seiner Steuerschuld entledigen, und auch die Gewerbetreibenden nahmen es an.

In Wörgl sank die Arbeitslosigkeit innerhalb eines Jahres um 25 Prozent, obwohl in ganz Österreich im gleichen Zeitraum die Arbeitslosigkeit um zehn Prozent von 334.000 auf 366.000 anstieg. Wie war das möglich?

"Lindert die Not, gibt Arbeit und Brot!"

Die Arbeitsbestätigungsscheine funktionierten anders als das offizielle Geld. Der Bürgermeister von Wörgl hatte aufgrund der Schriften Silvio Gesells erkannt, dass das offizielle Geld zu langsam umlief, deshalb der Absatz der Waren ins Stocken geriet und Arbeitsplätze verloren gingen. Der allgemeine Preisrückgang (Deflation) war verursacht durch die Geldmengenpolitik der Notenbank, die einen Teil des Geldes einzog, ohne neues Geld auszugeben. Sinkende Preise bewirken beim Käufer, also beim Geldbesitzer, dass er einen Kauf lieber in die Zukunft aufschiebt, da er dann mit einem Preisvorteil rechnen kann. Geldzurückhalten wiederum hat zur Folge, dass die Preise weiter sinken, es zur Absatzkrise und zu Massenentlassungen kommt. Richtigerweise müsste die Notenbank durch eine entsprechende Geldmengenpolitik dafür sorgen, dass die Währung in ihrer Kaufkraft stabil bleibt, das heißt die Preise weder fallen noch steigen, und durch eine Umlaufsicherung des Geldes eine künstliche Verknappung an Zahlungsmitteln durch Spekulation verhindert wird. Darüber hinaus bewirkt eine Umlaufsicherung des Geldes einen stetigen Geldkreislauf und damit einen funktionierenden Wirtschaftskreislauf, der auf dem freien Austausch von Gütern basiert.

Geld darf im Wirtschaftskreislauf nur als Tauschmittel fungieren. Die Möglichkeit, es zurückzuhalten und zu horten, schafft erst die Voraussetzung, dass leistungslose Einkommen (Zinsen) aus Geldbesitz (Kapital) entstehen können. Leistungslose Einkommen aber bewirken eine stetig zunehmende Umverteilung der Einkommen. Zins und Zinseszins führen bei Geldanlagen zusätzlich zur exponentiellen Geldvermehrung und erzwingen ständiges Wirtschaftswachstum.

So gehören die Wachstums- und die Einkommensproblematik zu den zentralen Problemen der kapitalistischen und kommunistischen Wirtschaftsordnung. Die Auswirkungen sind vielfältig: Umweltzerstörung, Arbeitslosigkeit, Hunger, Überbevölkerung, Verschuldung, Gewalt, Rüstung und Kriege. Trotz der vielfältigen Auswirkungen haben diese Krisen ihre konkrete Ursachen in der fehlerhaften Wirtschaftsordnung. Welche Not in der Welt könnte gelindert werden, wenn diese Tatsachen ernst genommen werden würden?

"Die Tat von Wörgl" - Vorbild für die Zukunft

Die Arbeitsbestätigungsscheine von Wörgl waren auf ihre Funktion als Tauschmittel beschränkt. Durch eine monatliche "Notabgabe" von einem Prozent des Nennwertes war es dem jeweiligen Besitzer nicht möglich, dieses Zahlungsmittel dem Wirtschaftskreislauf zu entziehen. Jeder war bestrebt, seine Arbeitsbestätigungsscheine rasch weiterzugeben, das heißt Nachfrage nach Arbeitsleistungen anderer zu halten. Die "Notabgabe", also einen Groschen bei einem Schilling, fünf Groschen bei fünf Schilling und zehn Groschen bei zehn Schilling, war für den Armenfonds bestimmt und musste in Form einer aufzuklebenden Marke entrichtet werden. Wollte jemand offizielles Geld für die Scheine haben, konnte er sie bei der örtlichen Raiffeisenkasse gegen Zahlung eines "Arbeitsbeschaffungsbeitrages" von zwei Prozent auf den Nennwert umtauschen. Die Einnahmen des Wohlfahrtsausschusses durch die Notabgabe von einem Prozent waren gering. Dafür war die Wirkung der Umlaufsicherung groß. Die Arbeitslosigkeit wurde ursächlich verringert und allgemeine Not gelindert. Statt wachsender Verschuldung, die eine symptomatische Scheinlösung gebracht hätte, wie sie heute üblich ist, entstand Wohlstand, an dem alle teilhaben konnten. Das Experiment von Wörgl erregte weltweites Aufsehen. Fachleute - unter anderem Prof. Irving Fisher - bestaunten das Wirtschaftswunder. Am 18. November 1933 wurde jedoch das Experiment von der Regierung verboten.

[Borealis]

Interessant ist auch, wie wenig von diesem Wörgler Geld ausreichte, um die Wirtschaft in der Gemeinde wieder in Schwung zu bringen. Insgesamt wurden Scheine im Wert von 5.294 Schilling (nur wenig mehr als einen Schilling pro Einwohner) in Umlauf gebracht.
In den ersten drei Tagen, als gerade mal Scheine im Wert 1000 Schilling emittiert waren, wurden damit schon Steuerschulden in Höhe von 5.100 Schilling bei der Gemeinde bezahlt. Das Geld hatte also in den wenigen Tagen mehr als zehnmal den Besitzer gewechselt (fünfmal zur Stadt und von dieser wieder zurück zu den ortsansässigen Firmen), von anderen Einkäufen mal abgesehen, die nicht so penibel dokumentiert wurden wie Steuerzahlungen.
Gegen eine solche Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sieht jede herkömmliche Währung alt aus.

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.508 von HeWhoEnjoysGravity am 27.09.08 20:41:41

Zitat HeWhoEnjoysGravity: "also, was ist zu tun?"

Was soll diese weltfremde Tagträumerei ? Damit wird kein einziges Problem gelöst !

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.600 von derbewunderer am 27.09.08 20:53:17

Zitat derbewunderer: "Stimmt, das System nennt sich Staat und verschlingt 50% unseres BIP."

Die mangelhafte Effizienz des Staatsapparates ist unbestritten. Immerhin sorgt er aber für eine gewisse Umverteilung von "oben" nach "unten", die der zinsbedingten Umverteilung von "unten" nach "oben" entgegen wirkt (diese aber natürlich nicht vollständig kompensieren kann)...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.350 von pyramus am 27.09.08 20:19:29

Zitat pyramus: "Leider finden sich auch immer wieder genügend Dumme, die ihren eigenen existentiellen Interessen zuwider diese herrschenden Kräfte wählen. Die 40 + x %, die morgen die CSU wieder erreicht, bekommt sie ja nicht nur von der Familie, der BMW gehört, sondern auch von ein Paar Leuten, die für einen Euro in der Stunde an der Kasse in der Tankstelle stehen."

Wie wahr, der Volksverdummungsmaschinerie sei "Dank". Wie heißt es so treffend: Jedes Volk bekommt die Regierung, die es verdient...

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.308.350 von pyramus am 27.09.08 20:19:29

P.S.: Ein besonders krasses Beispiel ist die FDP, die Politik für Unternehmer und Großkapitalisten macht. D.h. jeder Nicht-Millionär, der die FDP wählt, stimmt damit für seine eigene Ausbeutung...

[HeWhoEnjoysGravity]

#107 Wie würdest du Deutschland und die Welt verbessern?

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.326.905 von HeWhoEnjoysGravity am 29.09.08 14:39:37

Hast Du etwa überhaupt nicht mitbekommen, worüber in diesem Thread die ganze Zeit diskutiert wird ? Stichworte: Freiwirtschaft, Besteuerung des Bargeldbesitzes, um den Zinseszins-Teufelskreis zu durchbrechen...

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.318.005 von zierbart am 28.09.08 18:40:46

Wenn man dieses Wörgler Modell mal auf eine größere Dimension umdenkt, könnten wir ja dadurchz vielleicht auch schnell den EURO wieder loswerden.
wilbi

[HeWhoEnjoysGravity]

#112 Doch schon, siehe z.B. #94.

Du hast aber anscheinend noch nicht verstanden, was die Ursache allen Übels ist (siehe #100). Wenn du die Ausbeuter nicht entmachtest und durch gute Menschen ersetzt, erreichst du keine relevanten Verbesserungen.

Oder willst du gar das Ausbeutungssystem (Kapitalismus) am Leben erhalten?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.318.005 von zierbart am 28.09.08 18:40:46

Geld muss wandern, von einem zum andern...

Gesell war schon ein Genie. Er hat wie kaum jemand, das Wesen des Geldes richtig erkannt. Und auch, wie Geld wirklich allen Menschen nutzt...
Der Kapitalismus an sich, ist auch nicht verkehrt. So zeigt das System nach Kriegen eine unglaubliche Überlegenheit ggü. allen Staatssystemen. Nur entartet der Kapitalismus, da es unweigerlich zur Kapitalkonzentration kommt. Das erleben wir momentan.
Nur Schwundgeld - d.h. Geld wird wirklich wieder der Ware gleichgestellt - könnte eine dauerhafte Lösung bieten. Das kleine Experiment in Österreich und das etwas größere Experiment im frühen Mittelalter scheiterten letztendlich an der Gier der Geldbesitzer die eben Geld als Wertaufbewahrungsmittel klassifizierten und konservieren wollten. Dabei ist in der Natur, bis auf wenige Ausnahmen, absolut nichts auf Dauer konservierbar. Sämtliche Lebensmittel werden schlecht, Wasser irgendwann ungeniessbar. Aber auch Häuser, Brücken oder Klammotten haben eine vorbestimmte Halbwertzeit.
Nur das Geld nicht, da wollte man Werte konservieren. Und nicht nur das. Durch Zins sollte es auch noch wachsen. Was einer völligen Pervertierung des ursprünglichen Geldbegriffes gleichkommt.
Und wie schnell diese Geldverleiher das Zeitliche segnen, wenn der Zinseszinseffekt an Seine Grenzen kommt, kann man ja nun momentan gut beobachten...


Arthur Spooner

[Nannsen]

Durch Zins sollte es auch noch wachsen. Was einer völligen Pervertierung des ursprünglichen Geldbegriffes gleichkommt.

Ja, ja wirklich, eine unverschämtheit. Es sollte in der tat nach der arturchen logik umgedreht sein. Der verleiher bekommt keine risikoprämie (zins)mehr für sein an alle möglichen penner und
habenichtse verliehenes geld, sondern er zahlt dem kreditnehmer noch eine prämie dafür, dass diese sein geld annehmen.
Nur so kann wirtschaft zukünftig funktionieren. Die frage ist, wann wird arthur eigentlich für seine bahnbrechenden erkenntnisse endlich genobelt???

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.328.111 von ArthurSpooner am 29.09.08 15:47:38

Diese von dir propagierten Programme der Zinsen-Zinsen-Freaks laufen doch nur in der Theorie gut ohne jeden Beweis bisher dafür. Oder? Und sollte es mal irgendwo versucht werden und sicherlich scheitern, würde es natürlich als nicht richtig durchgeführt dargestellt, wie es ja heute bei den gescheiterten Sozialistischen/kommunistischen Volkswirtschaften auch zu erklären versucht wird.
wilbi

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.328.501 von Wilbi am 29.09.08 16:07:10

Uns reicht als Beweis, das Zinseszinssysteme mit schöner Regelmäßigkeit alle paar Jahrzehnte zusammenbrechen. Ein Jahrhundert hat noch keins überstanden. Und das hat nichts mit guter oder schlechter Politik zu tun, sondern das ist blanke Mathematik.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.327.305 von HeWhoEnjoysGravity am 29.09.08 15:04:08

"Wenn du die Ausbeuter nicht entmachtest und durch gute Menschen ersetzt, erreichst du keine relevanten Verbesserungen."

Dann wird es ja Zeit, daß viele gute Menschen in die Mafia eintreten und die bisherigen Bosse ersetzen. Dann wird bestimmt die Mafia gut.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.328.501 von Wilbi am 29.09.08 16:07:10

Und sollte es mal irgendwo versucht werden und sicherlich scheitern, würde es natürlich als nicht richtig durchgeführt dargestellt, wie es ja heute bei den gescheiterten Sozialistischen/kommunistischen Volkswirtschaften auch zu erklären versucht wird.


Stimmts, Du hast schon wieder nicht verstanden, worum es geht? Hab ich irgendwo was von Verstaatlichung, Kommunismus oder Sozialismus geschrieben? Ganz im Gegenteil...
Es muss eine Anpassung des Begriffes, was Geld ist, erfolgen. Ein Zinseszinssystem kollabiert nach einer gewissen Zeit. War bisher immer so und wird auch so bleiben. Borealis würde sagen, ist halt blanke Mathematik...
Stell Dir doch mal die Frage, ob ein Bauer, der 1000 Kartoffeln geerntet hat, diese Kartoffeln auch in einen Raum tun kann - und wenn er nächstes Jahr die Tür aufschliesst, liegen 1050 Kartoffeln drin...nein, vermutlich sind dem Bauern alle Kartoffeln vergammelt. Nur beim Geld, das ja nur ein Austauschstoff ist, damit Du beim Fleischer nicht erst den Raum schrubben musst um einen Schnitzel zu bekommen, soll das anders sein? Das vermehrt sich? Einfach so?
Solche einfachen Dinge müssten doch selbst Dir eigentümlich vorkommen...


Arthur Spooner

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.477 von ArthurSpooner am 29.09.08 17:47:37

Na klar, was mit den Kartoffeln im Keller passiert ist, ist womöglich auch in meinem Kopf passiert, weil ich dein künstliches Geld-oder Tauschsystem nicht verstehe. Bring Beweise, daß sowas läuft und wo, außer im frühen Mittelalter und da möchtet ihr wohl gerne hin.
Das hier sind doch genau solche Märchen wie mit dem 11.September.
Komisch ist, daß es die gleichen Typen sind, die gleichzeitig Verschwörungstheorien und Zinstheorien vertreten.Obwohl beides sachlich kaum was miteinander zu tun hat
Und das gibt mir zu denken.
wilbi

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.477 von ArthurSpooner am 29.09.08 17:47:37

Sorry, das Beispiel leuchtet mir nicht ganz ein.
Ein Bauer, der 1000 Kartoffeln sachgemäß einlagert, wird auch noch im nächsten Jahr 1000 Kartoffeln vorfinden.(Wert der Kartoffel 1 €/St.)
Ein Banker, der 1000 Euro einlagert, wird auch noch einem Jahr 1000 € vorfinden. Da gibt es nur einen Unterschied, der Bauer wird seine Kartoffeln für 1030 € ver kaufen und die Kaufkraft des eingelagerten Geldes wären nur noch 970 € - und dieses ist rein inflationsbedingt zu erklären. Ist die Inflation nicht ein natürlicher Gegenspieler der Geldhortung?

[Nannsen]

Stell Dir doch mal die Frage, ob ein Bauer, der 1000 Kartoffeln geerntet hat, diese Kartoffeln auch in einen Raum tun kann - und wenn er nächstes Jahr die Tür aufschliesst, liegen 1050 Kartoffeln drin...nein, vermutlich sind dem Bauern alle Kartoffeln vergammelt

Versuchs doch mal so, lieber arthur.
stelle dir mal vor, der bauer mit seinen überschüssigen kartoffeln wird von seinen diversen nachbarn angebettelt, diesen mit kartoffeln auszuhelfen, weil diese gerade eine mißernte etc. hatten und sonst hungern müssten.

Unser bauer hat nun 2 möglichkeiten.

1. er bunkert seine überzähligen kartoffeln sicher in einer dafür geeigneten erdmiete ein und hat für das nächste jahr mehr als genügend pflanzkartofeln zum überleben für sich und seine brut und noch höhere überschüsse.

2. Er hat mitleid mit seinen nachbarn und gleichzeitig die berechtigte hoffnung, dass ihm im umgedrehten falle möglichereise auch geholfen wird.
Gleichzeitig möchte er für sein risiko, dass ihm möglicherweise die kartoffeln durch das aushändigen an seinem nachbarn verlustig gehen etwas mindern, indem er eine risikopämie (zins) mit seinem nachbarn vereinbart. in diesem fall wohl an die situation angepasst für die ausgeliehenen 500 kartoffeln erhalte ich 600 zurück.


Übrigens kam mit ähnlichen beispielen in einer marktwirtschaft und der produktion von überschüssen ( mehr als zum eigenen erhalt im moment notwendig)zwangsläufig erst die verleihung und damit der zins auf.

Der zins erwies sich dann geschichtlich betrachtet als die 6 schwänzige notwendige antriebspeitsche, die unsere kultur bis heute erst ermöglicht hat.

Bei aller heutiger modischer larmoyanz sollte nicht vergessen werden, dass der größte teil der menschheit durch den verpflichtenden leistungsantrieb durch den zinsdruck und damit die angst vor dem untergang heute den uralten menschheitstraum, nämlich die abwesenheit von hunger erreicht hat.

[HeWhoEnjoysGravity]

#119 Guter Hinweis, ich dachte natürlich an die Verbrecher, die versuchen einen Eindruck von Legalität zu erwecken, also z.B. schlechte Politiker und Manager.

Wenn gute Menschen die Mafia übernehmen würden, dann wäre selbst die Mafia plötzlich gut, weil die gute Mafia dann entweder (bis auf wiedergutzumachende Irrtümer und Fehler) nur gutes tun würde oder sich auflösen würde (z.B. weil eine gute Mafia in einem guten Staat keinen Sinn machen würde).

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.849 von HeWhoEnjoysGravity am 29.09.08 18:11:11

erfahrungsgemäß wurde bisher jede verbrecherorganisation ab einem bestimmten zeitpunkt an etabliert und nicht nur angepasst gesetzestreu, sondern im gegenteil sogar noch strenger in der auslegung dieser gesetze.

Warum???

Ganz einfach deshalb, weil der selbstzweck der jeweiligen verbrecherorganisation, nämlich der aufstieg ins politische oder geschäftliche establischment erreicht ist.

zur absicherung und zum schutz dieser einmal erreichten eigenen stellung wird nun das bestehende rechtssystem nicht nur benutzt werden, sondern im eigenen sinne noch verschärft werden.

Ich wundere mich, dass ich hier solche binsenweisheiten noch einmal durchkauen muss.

[HeWhoEnjoysGravity]

#125 Ist mir neu, dass die Mafia für strengere Gesetze ist. Redest du hier von GG und BGB?

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.781 von Nannsen am 29.09.08 18:06:34

Bei aller heutiger modischer larmoyanz sollte nicht vergessen werden, dass der größte teil der menschheit durch den verpflichtenden leistungsantrieb durch den zinsdruck und damit die angst vor dem untergang heute den uralten menschheitstraum, nämlich die abwesenheit von hunger erreicht hat.


Also, die Menschheit lechzt nach der Knute, nur so geht es vorwärts....hab ich Dich da richtig verstanden??????
Gut, kann man so sehen. Trotzdem nicht meine Meinung....Aber anstatt das viele den Zinsfrondienst leisten wäre es genau so effektiv, wenn der Geldbesitzer nicht gebeten wird doch bitte schön die Kohle gegen Zins rüber zu reichen....sondern man dreht den Spieß einfach rum und erklärt Ihm:


Behalte doch Dein Geld. Nächstes Jahr hast Du ca. 12 % weniger davon...


Na Nannsen, was glaubst Du wo das Geld eher rauskommt? Bei Deiner Zinsvariante oder beim Schwundgeld...


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.747 von Eurofuchs2 am 29.09.08 18:04:23

Ein Bauer, der 1000 Kartoffeln sachgemäß einlagert, wird auch noch im nächsten Jahr 1000 Kartoffeln vorfinden.

...............


Mit dem Wissen kannst Du sofort in der Landwirtschaft anfangen, Idealisten Wie Du werden dort gesucht...


Ein Banker, der 1000 Euro einlagert, wird auch noch einem Jahr 1000 € vorfinden.


Ja, wenn er es im Raum einlagert. Normalerweise würde er das Geld allerdings zur Bank bringen - und nach einem Jahr hat er 50 € mehr. Der Bauer kann ja Seine Kartoffeln auch hinter den Bankschalter schütten - mal schauen, ob aus den 1000 dann auch 1050 wurden in einem Jahr...


Ist die Inflation nicht ein natürlicher Gegenspieler der Geldhortung?


Inflation entsteht, wenn Geld nicht gedeckt ist und durch exzessive Kreditvergabe ins Unendliche gesteigert werden kann. Bis zur Gründung der FED 1913 hatte der Dollar in den 100 Jahren davor weniger als 5 % an Kaufkraft verloren - nach 1913 bis heute über 95 %...


Arthur Spooner

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.330.477 von ArthurSpooner am 29.09.08 17:47:37

Stimmts, Du hast schon wieder nicht verstanden, worum es geht? Hab ich irgendwo was von Verstaatlichung, Kommunismus oder Sozialismus geschrieben? Ganz im Gegenteil...

Mr. Spooner, Du verfasst sonst oft relativ intelligente Beiträge, aber hier bist Du irgendwie ideologisch verbohrt.

Ein staatliches Zwangs-Schwundgeld-System (und nur duch staatl. Zwang lässt sich so etwas durchsetzen) führt zwangsläufig zum Verbot von Privateigentum.

-Man müsste den Besitz von allem, was als Wertaufbewahrungsmittel taugt, verbieten, wie ich mit mannigfaltigen Beispielen versucht habe, zu erklären.
Wenn man NICHT jegliche Wertaufbereitungsmittel verbietet, ist das staatliche Schwundgeld lediglich eine coole Methode für den Staat, seine Untertanen zu schröpfen.

Denn das Zwangsschwundgeld wird im Extremfall dann einfach nur noch als Verrechnungseinheit dienen.
Mein Konto werde ich dann in Gold führen (Goldkonten gibts auch heute bei vielen Banken) und -nur wenn ich an der Kasse mit meiner Geldkarte bezahle, werde ich für wenige Millisekunden Schwundgeld besitzen. -An der Umtauschgebühr Gold-Schwundgeld verdient der Staat sich dann was dazu. Das wars aber auch schon.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.341.837 von knudolf am 30.09.08 09:29:32

Ein staatliches Zwangs-Schwundgeld-System (und nur duch staatl. Zwang lässt sich so etwas durchsetzen) führt zwangsläufig zum Verbot von Privateigentum.


Eben nicht........auch Dir haben über 700 Jahre Zins den Blick auf den Ursprung des Geld etwas vernebelt. Originär hatte es nur den Zweck, das man nicht mit Erbsen bezahlen muss um Möhren zu erhalten. Nicht mehr, nicht weniger.
Geld ist Schuld d.h. verschwindet die Schuld, ist auch das Geld weg. Daran haben Banken kein Interesse, als wird die Zinslast durch den Zinseszinseffekt immer höher. Bis das System kollabiert...
Natürlich kannst Du in so einem System Dein Konto in Gold führen. oder in Schweinemägen. Ist letztendlich egal. Der Staat weiß bis auf den Cent, was er am Monatsende einnimmt. Und Du musst bei der Geldflucht bedenken, das Du enorme Risiken eingehst. Erstmal brauchst Du für etliche Dinge definitiv Geld. Also fallen jedesmal Gebühren an, wenn Du aus dem Gold wieder rausgehst. Zweitens kann Gold enorm im Wert fallen. Besonders wenn das System den Wohlstand schafft, den es schonmal geschafft hat...


Man müsste den Besitz von allem, was als Wertaufbewahrungsmittel taugt, verbieten, wie ich mit mannigfaltigen Beispielen versucht habe, zu erklären.

Nein, nur den Boden. Les Gesell! Alles andere ist vergänglich bzw. ein Wert entsteht nur in den Augen des Besitzers. Gold mag für Dich einen Wert haben - treff ich Dich hingegen nach 5 Tagen ohne zu trinken in der Wüste, kurz vor dem Abnippeln, würdest Du sofort Dein Gold gegen mein Mineralwasser tauschen. Und das ohne mit der Wimper zu zucken...
Das selbe gilt auch für Immobilien, Kunstschätze und alle anderen Dinge.....Und Rohstoffe, falls Du die jetzt noch als Einwand bringen möchtest, liegen gemeinhin unter der Erde...hat Gesell auch dran gedacht...


Arthur Spooner

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.343.102 von ArthurSpooner am 30.09.08 10:33:51

Eben nicht.... ....auch Dir haben über 700 Jahre Zins den Blick auf den Ursprung des Geld etwas vernebelt. Originär hatte es nur den Zweck, das man nicht mit Erbsen bezahlen muss um Möhren zu erhalten. Nicht mehr, nicht weniger.
Geld ist Schuld d.h. verschwindet die Schuld, ist auch das Geld weg.

Damit widersprichst Du Dir selbst. Originär hat man Gebrauchswaren als Geld benutzt. Auch mit Erbsen (bzw. Getreide) hat man in einigen Kulturen bezahlt. Ebenso hat man Vieh als Zahlungsmittel benutzt. Besonders aber die Gebrauchsware "Schmuck" bzw. Gold und Silber.

Wenn aber Geld gleichzeitig auch eine Gebrauchsware ist, dann ist Geld eben NICHT = Schuld, sondern einfach eine Ware mit eigenem Warenwert.
Wenn Du also "Schuldgeld" bzw. Kredit-Geld abschaffen willst, dann wäre doch das gute alte, über 10tausende Jahre bewährte Warengeld die Lösung. Und kein neues Zwangsgeld. Oder?

Und Rohstoffe, falls Du die jetzt noch als Einwand bringen möchtest, liegen gemeinhin unter der Erde...hat Gesell auch dran gedacht...

Super. Alle Rohstoffe werden verstaatlicht. Und Du bist sicher, dass das kein Kommunismus ist?

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.343.102 von ArthurSpooner am 30.09.08 10:33:51

Alles andere ist vergänglich bzw. ein Wert entsteht nur in den Augen des Besitzers.

Nur eine Nebenbemerkung dazu:
Was ein Gut wert ist, bestimmt nicht der Besitzer, sondern das bestimmen die NICHT-Besitzer, welches dieses Gut gerne haben wollen.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.343.666 von knudolf am 30.09.08 11:05:43

Super. Alle Rohstoffe werden verstaatlicht. Und Du bist sicher, dass das kein Kommunismus ist?


Nein, nein und nochmals nein. Der Raubbau, der momentan betrieben wird, kann so nicht weitergehen. Das steht fest. Und Rohstoffe, die die Erde selbst "produziert" hat, gehören nicht in Privathände. Unternehmen können Rohstoffe gerne weiter verarbeiten, aber der Raubbau muss kontrolliert werden. Bei uns gibt es dahingehend schon recht gute Regelungen - nur leider stehen wir so ziemlich alleine da....
Freigeld und Freiland - der Rest kann der Markt entscheiden. Sinnvoll wäre vielleicht noch ein Rentenkonto, was vom Schwundgeld befreit ist. Natürlich sind dort nur Einzahlungen in überschaubarer Höhe möglich. Also wirklich knapp bemessene Höchstgrenzen, um die Rentenkasse zu entlasten. Ähnlich wie ein Freibetrag....


Arthur Spooner

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.343.948 von ArthurSpooner am 30.09.08 11:20:49

und Rohstoffe, die die Erde selbst "produziert" hat, gehören nicht in Privathände.

In Russland und China SIND die Rohstoffe im Besitz des Staates. Guck Dir in diesen Ländern bitte mal die Umwelt an.
In Russland: Ölverseuchte Landschaften, Kahlschlag in den Wäldern; In China: völlig verdreckte Flüsse und Meere.

Und warum? -Weil alles, was dem Staat gehört, in Wahrheit niemandem gehört. Und alles, was niemandem gehört, wird vom Menschen rücksichtslos ausgeplündert, bevor es jemand anderer tut.
In diesem Fall plündern die Staatsbeamten und ihre Günstlinge.
In der DDR war das Plündern "volkseigener" Betriebe sogar eine Breitensportart. -Alles, was nicht festgenietet war, wurde mitgehen gelassen.

Die Lösung gegen Raubbau und Umweltzerstörung kann deshalb nur heißen: konsequente Zerschlagung/Zerteilung von Staatsbesitz und -Privatisierung in Form von Allen offen stehenden Auktionen!
Außerdem: konsequente Durchsetzung von Privateigentumsrechten vor Gericht!
Wenn ich mir z.B. für 1 Millionen Eur 150 ha Wald kaufe, dann werde ich mich hüten, diesen anschließend kahlzuschlagen, sondern ich werde ihn NACHHALTIG bewirtschaften.
Und ich werde (vorausgesetzt wir würden in einem Rechtssystem leben, das das Privateigentum respektiert) eine Ölfirma, die meinen Wald mit Öl verseucht auf 100% Schadenersatz plus Strafzahlung verklagen.

Also für mich liegt das alles klar auf der Hand: in einer konsequenten Privateigentums-Gesellschaft mit gesetzlich garantiertem Privateigentum gäbe es Raubbau/Umweltzerstörung nicht. (von den ganzen anderen Vorteilen wie allgemeiner Wohlstand, Zivilisation, Freizeit, Frieden etc. mal ganz zu schweigen)

[hausbesetzer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.345.069 von knudolf am 30.09.08 12:22:15

Also für mich liegt das alles klar auf der Hand: in einer konsequenten Privateigentums-Gesellschaft mit gesetzlich garantiertem Privateigentum gäbe es Raubbau/Umweltzerstörung nicht.


Ach, Du armer Phantast.
Solch eine Gesellschaft wird es nie geben.

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.345.069 von knudolf am 30.09.08 12:22:15

Wenn ich mir z.B. für 1 Millionen Eur 150 ha Wald kaufe, dann werde ich mich hüten, diesen anschließend kahlzuschlagen, sondern ich werde ihn NACHHALTIG bewirtschaften.


Für weitsichtige Unternehmer mag das zutreffen...
Aber schau Dir nur die Bankenkrise an. Kredite an Habenichtse - und die dann verscheuert. Seriöse Banken hätten das auch nie getan...
Bis zum Schluss haben sich diese Leute fetteste Boni gezahlt - und den wertlosen Dreck dann dem Steuerzahler vor die Füße geworfen. Wer sagt Dir, das diese Leute das nicht auch mit dem Wald tun? Erst Kahlschlag mit Maximalprofit - dann muss der Steuerzahler die Aufforstung bezahlen, damit irgendein Ort nicht absäuft bei Hochwasser???
Nochmal, der Staat legt nur fest, was an Abbau betrieben werden darf - den Abbau betreiben dann Privatfirmen. Das unterscheidet es von sozialistischen Modellen, wo auch der Staat abgebaut hat. Meinetwegen können das auch die Bürger direkt festlegen. Per Bürgerentscheid.
Wer das jetzige System gut findet, muss halt mit den Konsequenzen leben. Der Zinseszins löscht irgendwann auch das größte Vermögen aus. Nur wenigen Leuten gelingt es, schneller Kapital zu akkumulieren als es an Kaufkraft verliert. Beim Schwundgeld hingegen wird immer an der Spitze das meiste abgeschöpft - obwohl alle prozentual die selbe Steuer bezahlen - und dann nach unten umverteilt. Momentan ist es genau andersrum...


Arthur Spooner

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.345.283 von hausbesetzer am 30.09.08 12:34:17

Ach, Du armer Phantast.

Danke für Dein Mitleid.

Solch eine Gesellschaft wird es nie geben.

Meinst Du das bedauernd oder frohlockend?

Wenn letzteres, würde mich interessieren, welchen meiner Ausführungen (offensichtlich hohe Umweltverschmutzung bei hohem Anteil von Staatsbesitz an Rohstoffen vs. niedrige Umweltverschmutzung und Naturausbeutung bei überwiegend privatem Rohstoffbesitz) Du widersprechen willst und -mit welchen Argumenten.

Dass es so eine gerechte Privateigentümer-Gesellschaft nie geben wird, mag sein, ist aber für mich als Naturliebhaber (und Zivilisationsliebhaber) sehr bedauernswert.

[knudolf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.345.727 von ArthurSpooner am 30.09.08 12:59:43

Wer sagt Dir, das diese Leute das nicht auch mit dem Wald tun? Erst Kahlschlag mit Maximalprofit - dann muss der Steuerzahler die Aufforstung bezahlen, damit irgendein Ort nicht absäuft bei Hochwasser???

In einer Gesellschaft mit echten gesetzlich garantierten Eigentumsrechten muß nicht der Steuerzahler für Hochwasserschäden zahlen, sondern der Verursacher oder/und die Versicherung der Geschädigten. -Wenn der Verursacher nicht zahlen kann, weil er pleite ist, soll er das gerne auch in Form von lebenslanger Zwangsarbeit tun.

Wenn bekannt ist, dass die Abholzung meines Waldes die umliegenden Grundstücke schädigen wird, dann haben die Eigentümer dieser Grundstücke das Recht, mich an diesem Kahlschlag zu hindern.
-ist eigentlich alles ganz einfach.

Ebenso haben die umliegenden Grundbesitzer das Recht, einen benachbarten Grundbesitzer daran zu hindern, Zigeuner auf seinem Land anzusiedeln, wenn dadurch ihr eigener Grundbesitz an Wert verliert (um noch ein anderes Beispiel zu nennen).

Der in einer freien Aukion erzielte Preis für einen Wald beträgt, wenn alles mit rechten Dingen zugeht, den gegenwärtigen Wert aller damit sofort erzielbaren Gewinne PLUS zukünftiger Gewinne (aufgrund nachwachsenden Holzes vor allem).
Das bedeutet, die 1 Mio Eur lassen sich erst nach, sagen wir, 10 Jahren wieder herausholen. Dann hat sich die Invest. erst amortisiert.
Das bedeutet: Wenn ich den Wald für 1 Mio Eur kaufe und sofort abholze, mache ich Verlust.
So clever sind auch nicht sehr weitsichtige Investoren, so etwas nicht zu tun.
Wenn mir ein korrupter Staatsbeamter den Wald allerdings weit unter Marktwert überlässt (wie z.B. bei den Ölfirmen in Russland unter Jelzin geschehen), dann lohnt es sich u.U. für mich tatsächlich, das Teil sofort kahlzuschlagen, ohne auf Nachhaltigkeit zu achten.

Für weitsichtige Unternehmer mag das zutreffen...
Aber schau Dir nur die Bankenkrise an. Kredite an Habenichtse - und die dann verscheuert. Seriöse Banken hätten das auch nie getan...
Bis zum Schluss haben sich diese Leute fetteste Boni gezahlt - und den wertlosen Dreck dann dem Steuerzahler vor die Füße geworfen.

Das Bankengeschäft ist ein schlechtes Beispiel.
Seriöse Banken gibt es meiner Meinung nach nicht.
Das gesamte Geschäftsmodell -nämlich eingezahltes Bargeld 50 mal als "Buchgeld" weiterzuverleihen- ist unseriös (kriminell) -allerdings staatlich legitimiert, da der Staat von diesem Inflations-System profitiert.

Die Bänker sind aber keine Idioten. Die machen, innerhalb der Logik dieses kriminellen Systems, schon genau das, was Profitabel ist. Denn wenn man selbst Geld "machen" kann (aus 1,-Eur mach 50,-), dann muß man nicht so genau hingucken, ob der Kreditnehmer kreditwürdig ist oder nicht. -Ein paar Kreditausfälle sind da nämlich nicht so tragisch. Wenn man allerdings zu genau auf die Bonität achtet, machen die Konkurrenzbanken das Geschäft.
Ebenso lohnt es sich für die Banken nicht, die gesetzl. vorgeschriebenen 2% Bargeldreserve NICHT bis zum Äußersten auszureizen. -Dann reizen nämlich die Konkurrenzbanken ihre 2% bis zum äußersten aus, können dadurch den Anlegern höhere Zinsen zahlen und -ziehen den "seriösen" Banken Kunden ab.

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.341.837 von knudolf am 30.09.08 09:29:32

"Man müsste den Besitz von allem, was als Wertaufbewahrungsmittel taugt, verbieten"

Das ist Unsinn. Kein Freigeldanhänger will dir den Kauf oder die Verwendung von Wertaufbewahrungsmitteln verbieten. Du kannst dir den ganzen Keller mit Goldbarren oder anderen dauerhaften Sachwerten vollstapeln.
Bloß Geld ist nicht mehr als Wertaufbehahrungsmittel verwendbar.
Geld kann nicht gleichzeitig Tauschmittel und Wertaufbewahrungsmittel sein. Sobald es zur Wertaufbewahrung genutzt wird, steht es als Tauschmittel nicht mehr zur Verfügung.
Und da wir wollen, daß das Geld als Tauschmittel benutzt wird, werden wir verhindern, daß es weiterhin als Wertaufbewahrungsmittel geeignet ist.
Im Gegensatz zum Teuro oder zum Dollar ist das "Schwundgeld" inflationsresistent, weil ohne Zinseszinseffekt kein Zwang zur Geldmengenausweitung besteht, der über den Zuwachs an wirtschaftlicher Leistung hinausgehen würde.

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.347.213 von Borealis am 30.09.08 14:19:17

Im Gegensatz zum Teuro oder zum Dollar ist das "Schwundgeld" inflationsresistent, weil ohne Zinseszinseffekt kein Zwang zur Geldmengenausweitung besteht, der über den Zuwachs an wirtschaftlicher Leistung hinausgehen würde.

Ich hoffe du gestattest mir, diesen einzigartigen satz als sinnbild geistiger ökonomischer verirrung vergrößert über mein bett aufzuhängen???

Ich wüsste dann jedenfalls zukünftig, was mich um den schlaf bringt, wenn ich an "schwundgeld" denken muss.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.347.327 von Nannsen am 30.09.08 14:25:37

Über diesen Satz von Borealis könnten bestimmt dicke Bücher geschrieben werden. Die einen mit pro die anderen dagegen.

Aber überm Bett paßt er bei mir auch hin.
wilbi

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.348.486 von Wilbi am 30.09.08 15:32:36

Das ökonomische Basiswissen, nicht nur hier im Board, sondern in ganz D ist erschreckend niedrig. Ökonomie wird leider auch nicht in der Schule gelehrt.
Und anstatt man sich mal ein dickes schlaues Buch kauft und es studiert, stöbern die Leute lieber auf billigen Internetschrottseiten herum. Daher fehlt vielen das tiefere logische Verständnis und gipfelt dann in den von dir beanstandeten Posting.
Da kann man auf die schnelle nichts mehr retten.

gruß

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.349.090 von diggit am 30.09.08 16:12:57

Ist Ignoranz sowie Erkenntnisresistenz eine notwendige Voraussetzung für eine Partei-Karriere ? Offensichtlich ja, man hat hier das Gefühl, mit Beton-Köpfen zu "diskutieren". Nunja, in gewisser Weise ist diese Haltung sogar verständlich: Jeder, der denkt, vom Zinseszins-Geldsystem zu profitieren, wird sich natürlich mit Händen und Füßen gegen dessen Beseitigung wehren. Auch wenn er in Wahrheit doch nur ein Sklave des Großkapitals ist...

Ob man zu den Gewinnern oder zu den Verlierern des Zinseszins-Geldsystems gehört, kann man recht leicht selbst herausfinden: Wieviel Geld gibt man pro Zeiteinheit (z.B. pro Monat) für Zinszahlungen aus ? Entscheidend ist hierbei, nicht nur die aufgrund von eigenen Schulden anfallenden Zinsen, sondern auch die in den Warenpreisen versteckten Zinsen, sowie die aus der Staatsverschuldung resultierenden Zinsen in die Rechnung miteinzubeziehen. Der durchschnittliche Zinsanteil in den Warenpreisen liegt bei ca. 30%, der Zinsanteil an den Staatsausgaben bei knapp 15% (ca. 40 Milliarden von insg. 283 Milliarden Euro). D.h., zu den aufgrund eigener Schulden zu zahlenden Zinsen kommen noch ca. 30% der monatlichen Ausgaben für Lebenshaltung etc. sowie noch ca. 15% der monatlich gezahlten Steuern. Diese Summe muss nun nur noch von den aufgrund eigener Geldverleihungen (festverzinsliche Wertpapiere, etc.) erhaltenen Zinsen abgezogen werden. Ist das Resultat negativ, gehört man zu den Verlierern der Zinseszins-Umverteilung...

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.443 von LordofShares am 30.09.08 17:42:33

Niemand zahlt Zinsen, ohne dass einem vorher ein Kredit gewährt wurde. Man hat also schon "Geld auf die Kralle" bekommen. Die Gegenleistung für den Staat findet man z.B. im Hartz4, Kindergeld, freie Bildung usw.
Zinsleistungen sind keine einseitigen Leistungen, sondern basieren auf Gegenseitigkeit.
Soviel zum Basiswissen.
Diese Gegenseitigkeit kriegst du nicht durch Abschaffung des Zinssystem weg. Die gibt es in jedem freien System. Auch Schwundgelder haben einen Zins, nur wird der abdiskontiert. D.h. es ist letztendlich das Gleiche nur in grün.
gruß

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.718 von diggit am 30.09.08 18:02:38

Niemand zahlt Zinsen, ohne dass einem vorher ein Kredit gewährt wurde
Das kann so nicht stimmen!
Wenn ich mir einen Backofen kaufe um Brötchen zu backen, und zu vertreiben, wird der Preis der Brötchen doch so kalkuliert, dass Du als Brötchenkäufer den Kredit für den Ofen und die darauf anfallenden Zinsen, finanzierst, da dieses im Endprodukt eingepreist sind.
Ebenso zahlst Du durch Steuern und Abgaben die Zins- und Tilgungsverpflichtungen der Öffentlichen Hand.
Und das, obwohl Du keinen Kredit aufgenommen hast. Ich sehe hier nur ein geben.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.970 von Eurofuchs2 am 30.09.08 18:24:03

Das kann so nicht stimmen!

Doch das stimmt schon so. Auch du musst einen Schritt weiter denken. Ohne Kredit für den Backofen könnte der Bäcker nicht seine Brötchen backen. Denn ohne Backofen keine Brötchen. Er könnte dir nur das Mehl in die Hand schüttet und du müsstest dein Brötchen zu Hause selber backen. Der Kredit ist also eine Vorbedingung für deinen Brötchenkauf, es sei denn der Bäcker kauft seinen Ofen mit Eigenkapital.
Im Sozialstaat ist das natürlich etwas anders. Hier bekommen die einen den Kredit zum ausgeben, während die anderen Zinsen und Tilgung übernehmen "dürfen". Du weißt schon, Prinzip starke Schultern /schwache Schultern.

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.970 von Eurofuchs2 am 30.09.08 18:24:03

Ich kenne einen Bäcker, der hat seinen Ofen aus Eigenmitteln bezahlt, der hat überhaupt keine Kredite aufgenommen.Nun kann es natürlich sein, daß der Getreidehändler Kredite aufgenommen hat,bei dem er das Korn gekauft hat oder der Bauer, dann können natürlich Zinsteile in einer Kette sein.
Beim Staat habt ihr Euch doch selbst zuzuschreiben, daß wir mit den Steuern auch Zinsen bezahlen müssen. Mit der Hälfte der Schulen,Krankenhäuser Straßen, waret ihr ja nicht einverstanden.Ihr wolltet und wollt auch noch alles vorher haben, bevor das Geld dafür da war.
Hätten wir es so gemacht, würde doch die Threadüberschrift gut für unsere heutigen wirtschaftlichen Bedingungen passen.Wir hätten keine Autos, das Öl könnte in der Erde bleiben. Dafür könnten wir dann die Wälder abholzen, damit wir es wenigstens etwas warm in unseren Hütten hätten.
wilbi

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.146 von diggit am 30.09.08 18:37:52

Dann sollte man konsequenter Weise noch einige Schritte weiter zurückgehen, bis zu dem Bauern, der das Land erwirbt, um das Getreide anzubauen, welches Dir der Bäcker in die Hand schüttet. In allen Prozessen, Anbau, Ernte, Logistik, mahlen u.s.w. Stecken Kredite und Zinsen, die an den Endverbraucher weitergegeben werden.
Bleiben wir beim Brötchen backen. Wenn alle dazu, in den einzelnen Prozessen erforderlichen Produktionsmittel aus Eigenkapital finanziert werden könnten, wäre das schon fast ein Idealfall, und letztendlich bedeuten, dass es keine Kapitalkonzentration gäbe. Dieses ist aber nicht der Fall. Durch die notwendige Fremdfinanzierung und die darauf fälligen Zinsen, konzentriert sich das Kapital immer stärker und es steht immer weniger Eigenkapital zur Verfügung, bis am Ende das Brötchen Kredit finanziert gegessen wird.
Ich weiß nicht, ob die Freiwirtschaft und das Freigeld die ultimative Lösung sind, ich sehe nur, dass das bestehende sich überlebt hat.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.476 von Eurofuchs2 am 30.09.08 19:03:58

Ziel des Bäckers ist es natürlich, durch das Fremdkapital und seine eigene Arbeitskraft Eigenkapital zu schaffen. Schafft er das nicht geht er Pleite, ggf. fällt der Kredit dann aus. Beide Seiten haben dann verloren.
Wenn das Geschäft läuft, kann der den Kredit samt Zinsen zurück zahlen und hat sich Eigenkapital bzw. Betriebsvermögen verdient. Eine win-win-Situation.
Das Kreditgeschäft ist kein Nullsummenspiel, sondern soll es vereinfachen Mehrwert zu schaffen. Dann profitieren beide Seiten.

Das Kreditkosten zu einen gewissen Teil weiter gegeben werden, sofern man sich das im Konkurrenzdruck leisten kann, ist natürlich.
Steuern, Lohnkosten, Lohnnebenkosten etc. gehen ja auch in die Gesamtrechnung ein, ohne dass der Konsument damit direkt zu tun hat.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.784 von diggit am 30.09.08 19:35:11

Der Bäcker hat also seinen Ofen bezahlt und damit das Betriebsvermögen erhöht - so weit so gut. Was ist der Ofen dann noch Wert, wenn der Kredit vollständig bedient wurde?
Neuwert - Wertverlust = Zeitwert
und wie sieht es auf der Kapitalgeberseite aus?
Darlehen + Zins = gestiegenes Kapital

Das ist doch keine win / win Situation. Im Gegenteil. Unterstellt man einmal, dass die Geldmenge im Darlehenszeitraum gleichgeblieben ist, kann ich nur erkennen, dass weniger Eigenkapital vorhanden sein muss, bei wem auch immer.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.978 von Eurofuchs2 am 30.09.08 19:53:53

Der Ofen ist doch nur Mittel zum Zweck.
Die Rechnung sieht so aus.

Neuwert - Wertverlust + Arbeitsverdienst (durch den Ofen)- Zinsen - Darlehen (+ Inflation)= Einkommen bzw. neu geschaffenes Eigenkapital

Zins (- Inflation) = gestiegenes Kapital

gruß

[diggit]

Unterstellt man einmal, dass die Geldmenge im Darlehenszeitraum gleichgeblieben ist, kann ich nur erkennen, dass weniger Eigenkapital vorhanden sein muss, bei wem auch immer

P.S. Durch die Kreditvergabe ist die Geldmenge natürlich dementsprechend ausgeweitet.

[Eurofuchs2]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.352.263 von diggit am 30.09.08 20:14:52

Natürlich ist der Ofen Mittel zum Zweck und selbstverständlich erzielt der Bäcker daraus ein Einkommen, nur hält der Ofen nicht unbegrenzt im Gensatz zum Geld auf der anderen Seite.
Den Faktor Inflation habe ich nicht erwähnt, da sich das Einkommen (Kaufkraft) des Bäckers genauso um die Inflationsrate verringert, wie der Zinsertrag auf der Kapitalseite.

Nun bin ich kein Betriebs- oder Volkswirt und habe mit Geldmenge auch nicht das im Umlauf befindliche Geld gemeint sondern das physisch vorhandene, die gesamte Geldmenge. Für des Bäckers Ofen wurde sicher kein neues Geld gedruckt.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.352.644 von Eurofuchs2 am 30.09.08 20:45:54

Sorry, aber du musst schon die Dinge genau betrachten.

Den Faktor Inflation habe ich nicht erwähnt, da sich das Einkommen (Kaufkraft) des Bäckers genauso um die Inflationsrate verringert, wie der Zinsertrag auf der Kapitalseite.

Stimmt nicht.
Die Inflation erhöht das Einkommen des Bäckers. Höhere
Brötchenpreise -> höheres Einkommen -> Kredit kann einfacher bedient ---> schnellere Eigenkapitalbildung.

Inflationiert wird in erster Linie das Geld, welches der Bäcker benutzt, aber ihm nicht gehört.

Für des Bäckers Ofen wurde sicher kein neues Geld gedruckt

Doch! Wenn er den Kredit in Bar abheben will, kriegt er frisch gedrucktes.

gruß

[Borealis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.718 von diggit am 30.09.08 18:02:38

"Niemand zahlt Zinsen, ohne dass einem vorher ein Kredit gewährt wurde."

Träum schön weiter. Jeder Unternehmer läßt die Zinsen, die er für seine Kredite bezahlen muß, in die Kalkulation seiner Warenpreise einfließen. Und der Käufer muß deshalb mit dem Warenpreis auch Zinsen mit bezahlen, auch wenn er selber gar keinen Kredit an der Backe hat.
Du solltest erst mal selber was ordentliches lesen, nicht nur den Schrott, mit dem die Lakaien des Großkapitals den Wirtschaftsstudenten das Gehirn zuscheißen.

[diggit]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.353.052 von Borealis am 30.09.08 21:25:07

Beruhige dich erst mal. Dann blätter eine Seite zurück und lese. Den Punkt hatten wir doch schon besprochen.

Ich wünschen Dir trotzdem noch einen schönen Abend.

gruß

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.346.342 von knudolf am 30.09.08 13:32:58

In einer Gesellschaft mit echten gesetzlich garantierten Eigentumsrechten muß nicht der Steuerzahler für Hochwasserschäden zahlen, sondern der Verursacher oder/und die Versicherung der Geschädigten. -Wenn der Verursacher nicht zahlen kann, weil er pleite ist, soll er das gerne auch in Form von lebenslanger Zwangsarbeit tun.


Sorry Knudolf, aber greif mal einem nackten Mann in die Tasche......
Also, wenn mir der Wald oberhalb von Ischgl gehört, ich den dann komplett abholze, das Holz vertickere, das Geld in Sicherheit bringe und im nächsten Winter eine Lawine den gesamten Ort plattmacht...wer kommt dann auf? Die Versicherung? Und wer macht die Menschen wieder lebendig? Auch eine Versicherung?


Das bedeutet: Wenn ich den Wald für 1 Mio Eur kaufe und sofort abholze, mache ich Verlust.

Knudolf, schonmal was von Kredit gehört? Ich nehme selbstverständlich einen langlaufenden Kredit auf, habe im Jahr ca. 50.000 € Zinskosten - und vertickere den Wald für 500.000 €....Gewinn 450.000 €...und das Geld bring ich beiseite...die Bank kann ja dann das Land wieder haben....
Zu wildesten Neuer Markt Zeiten haben einige Chefs Millionen beiseite gebracht, sind dann 5 oder 6 Jahre in den Knast gegangen - und hatten danach ausgesorgt. Noch heute weiß keiner, wo die Knete hin ist. Wenn ich 6 Millionen beiseite bringe, dafür 6 Jahr absitze - dann nenn ich das einen guten Verdienst!
Unternehmer sind nun mal nicht alle seriös und vorausschauend. Besonders nicht, wenn es eine AG ist und von Managern geleitet wird. Das siehst Du doch jetzt gerade wieder. Ein besseres Beispiel gibt es doch schon nicht mehr.


Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.350.443 von LordofShares am 30.09.08 17:42:33

Der durchschnittliche Zinsanteil in den Warenpreisen liegt bei ca. 30%, der Zinsanteil an den Staatsausgaben bei knapp 15% (ca. 40 Milliarden von insg. 283 Milliarden Euro). D.h., zu den aufgrund eigener Schulden zu zahlenden Zinsen kommen noch ca. 30% der monatlichen Ausgaben für Lebenshaltung etc. sowie noch ca. 15% der monatlich gezahlten Steuern. Diese Summe muss nun nur noch von den aufgrund eigener Geldverleihungen (festverzinsliche Wertpapiere, etc.) erhaltenen Zinsen abgezogen werden. Ist das Resultat negativ, gehört man zu den Verlierern der Zinseszins-Umverteilung...


Richtig, dazu kommen noch diverseste andere Steuern, die sich der Staat so ausgedacht hat...
Würde man hingegen von der Geldmenge jeden Monat nur 1 % einziehen, hätte der Staat sehr hohe Einnahmen bei einer sehr hohen Gerechtigkeit - denn alle zahlen nun wirklich das selbe. Momentan können sich die Geldbesitzer allerdings Heerscharen von Steuerberatern leisten, die jedes kleine Loch im Paragrafendschungel ausnutzen. Oder zur Not geht es eben im Koffer über die Grenze. Dem einfachen Arbeiter oder Angestellten hingegen wird schonmal ein Großteil der zu entrichtenden Abgaben gleich vom Lohn abgezogen. Anschließend schlägt noch der Zins und Zinseszins plus der Mehrwertsteuer und diverseste andere Steuern zu.
Ja, da bleibt nicht mehr viel übrig...


Arthur Spooner

[Wilbi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.421 von ArthurSpooner am 01.10.08 08:54:21

"Ja, da bleibt nicht mehr viel übrig... "

Da ist es schon komisch, daß Deutschland Reiseweltmeister ist.
wilbi

[Nannsen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.361.144 von Wilbi am 01.10.08 11:38:19

Grübel....wieviel ist "nicht mehr sehr viel".....????

Soweit die statistik lügt werfen allein die überfressenen bundesbürger für etwa 25 milliarden noch brauchbare lebensmittel pro jahr in den müll weg.

von den anderen werten in dieser wegwerfgesellschaft nicht zu reden...

vielleicht meint arthur ja ,dieser irrsinn sein noch nicht groß genug??? Deshalb weg mit den zinsen ....

[LordofShares]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.358.421 von ArthurSpooner am 01.10.08 08:54:21

Zitat ArthurSpooner: "Würde man hingegen von der Geldmenge jeden Monat nur 1 % einziehen ..."

Das hatten wir doch schonmal: Deine Idee ist praktisch nicht durchführbar, da hierzu eine elektronische Währung notwendig wäre, die wir - gottseidank - nicht haben. Mit Bargeld kann man unkompliziert an jedem beliebigen Ort bezahlen und hinterlässt dabei auch keine elektronische Spur, anhand derer irgendwelche Datensammler das eigene Kaufverhalten (und noch viel mehr!) nachvollziehen könnten...

[ArthurSpooner]

Top Video:

http://vids.myspace.com/index.cfm?fuseaction=vids.individual…





Arthur Spooner

[ArthurSpooner]

Was der Kollaps des Finanzsystems über den Reichtum der kapitalistischen Nation lehrt
Von Peter Decker

Jetzt, wo die weltgrößten Banken zusammenbrechen und sich über Nacht Vermögenswerte von vielen Milliarden in Luft auflösen, machen sich Politiker, Wirtschaftsfachleute und Journalisten Sorgen um die Wirkungen dieser Zusammenbrüche auf so etwas wie die „Realwirtschaft“. Das ist bemerkenswert, denn bis kürzlich war ein Unterschied zwischen Börsenkursen und Bankrenditen einerseits und dem Reichtum, der aus Produktion und Verkauf von nützlichen Dingen hervorgeht, andererseits völlig unbekannt. Sogar dem einfachen Volk, das keine Aktien besitzt, wird in den Abendnachrichten der Stand der Börsenkurse bekannt gemacht, die unmittelbar als Auskunft darüber verstanden werden sollen, wie es um „die Wirtschaft“ steht. Wenn die Laune der Börsianer gut gewesen und die Börsenkapitalisierung der DAX-Unternehmen wieder einmal gewachsen ist, dann ist – wie auch immer – der Reichtum größer geworden, von dem „wir alle“ leben. Weil Banken nun aber krachen und die Finanzakkumulation nicht mehr funktioniert – und vermutlich so lange, wie sie nicht wieder in Gang kommt –, kennt die Fachwelt den Unterschied zwischen spekulativen Vermögenstiteln und wirklichem Reichtum, der in der „Realwirtschaft“ durch Arbeit erzeugt wird.

Gleichwohl plädiert keiner der Experten dafür, sich auf die Produktion wirklichen Reichtums zu konzentrieren und die Finanzhäuser mit ihrer spekulativen Geldvermehrung getrost vor die Hunde gehen zu lassen. Das ist in einer kapitalistischen Nation jenseits aller Vorstellung. Gerade in dem Augenblick, in dem der Finanzzauber auffliegt, machen sich die Zuständigen größte Sorgen um den Dienst, den das Kreditwesen der Realwirtschaft leisten soll. Im Namen dieses Dienstes beschuldigen sie die Akteure an den Finanzmärkten, alles verkehrt gemacht zu haben. Lächerlich, wie die Liebhaber eines potenten Finanzsektors auf einmal Gier bei den jahrelang hochgejubelten Bankern entdecken, wie sie, die sonst Risiko und Risikobereitschaft als Vorzug des kapitalistischen Wirtschaftssystems loben, nun maßlose Risiken kritisieren, die die für gigantische Renditen bewunderten Investmentbanken eingegangen seien und wohl selbst nicht mehr durchschaut hätten.

Dabei haben die Investoren und Verwalter der großen Geldvermögen überhaupt nichts falsch und auch nichts entscheidend anders gemacht als immer schon. Sie haben das Wachstum ihrer Branche und damit ihre Bereicherung mit einer Sorte Geschäft auf immer neue Höhen getrieben, das von seinem grundsoliden Ausgangspunkt an spekulativ ist.
Das Geschäft mit dem Geld-Verleihen

Banken machen dasselbe wie alle kapitalistischen Unternehmer: Sie machen aus Geld mehr Geld – das allerdings ohne den Umweg über Produktion und Verkauf von Gütern, den andere für dasselbe Ziel nehmen müssen. Zur Schaffung des materiellen Reichtums tragen die Geldhäuser nichts bei. Sie verleihen Geld – und vermehren es durch eine Vereinbarung mit ihrem Kreditnehmer: Der muss es ihnen nach einer vereinbarten Frist mit Zinsen zurückzahlen. Dabei ist es ihnen sogar gleichgültig, ob ihr Kunde das geliehene Geld als Kapital investiert und Rückflüsse erwirtschaftet oder ob er es für Konsum ausgibt. Seine vertragliche Rückzahlungspflicht gilt unbedingt; seine tatsächliche Fähigkeit dazu hängt jedoch davon ab, ob er sich das erforderliche Geld bis zur Fälligkeit beschaffen kann. Diesen Umstand ignoriert das Kreditverhältnis: Es tut so – und wenn es klappt, ist es für die Bank ja auch so –, als ob sich das Geld im Maß der verstreichenden Zeit automatisch vermehren würde: In ihrer Hand ist Geld unmittelbar Kapital – aber nur dadurch, dass sie auf eine Geldvermehrung spekuliert, die andere betreiben und die sie nicht in der Hand hat.

Allgemeinheit und Verbreitung des Kredits beruhen also schon darauf, dass er für kapitalistische Geldvermehrung eingesetzt wird. Im Zins eignet sich die Bank einen Teil des in Produktion und Handel erwirtschafteten Überschusses an. Ihre Macht, vom Kreditnehmer mehr Geld zurückzufordern, als sie ihm gibt, gründet darauf, dass sie ihn instand setzt, Profit mit Kapital zu machen, das ihm gar nicht gehört. Er zahlt den Tribut, weil er mit geliehenem Kapital mehr Gewinn machen kann als nur mit eigenem.

Die verfügbare Kapitalgröße erscheint als die entscheidende Bedingung des Gewinnemachens in einer Welt, in der die wirkliche Quelle des materiellen Reichtums nichts gilt, weil sie so zuverlässig funktioniert. Von Willen und Bereitschaft der Arbeiter, die die nützlichen Dinge schaffen, die dann mit Gewinn verkauft werden, hängt in einem geordneten Kapitalismus nichts mehr ab: Arbeitskräfte gibt es in den Berufen aller Bildungsniveaus reichlich bis überreichlich und billig, und sie stehen so selbstverständlich zur Verfügung, dass sich kein Kapitalist von ihnen mehr abhängig sieht; er kalkuliert sie neben Rohmaterial und Betriebsstoffen locker als Produktionsfaktoren.

Unter solchen Umständen hängt die Fähigkeit zur Gewinnerwirtschaftung tatsächlich nur noch ab von der Macht des Geldes. Wer sich die erforderlichen Produktionsmittel beschaffen, den nötigen Kapitalvorschuss leisten, wer Mittel auch für Phasen von Forschung und Entwicklung vorstrecken und technische Innovationen bezahlen kann, die die Anlagen der Konkurrenten übertreffen und entwerten, der macht das Geschäft. Ob und in welchem Maß eine Firma oder eine Nation auf ihrem Standort die Profitmacherei in Gang setzen, welche Waffen der Konkurrenz sie einsetzen kann, alles entscheidet sich an der Verfügung über die nötige Menge Kapital. So kommt der absurde, in sich unerklärbare Schein zustande, als sei das Geld selbst die Quelle seiner Vermehrung, als sei Geld ohne weiteres und aus sich selbst Kapital.

Die Verfügung über Kapital gewährt die Bank – und befreit so das private und nationale Kapitalwachstum von den Grenzen, die ihm der schon akkumulierte, wieder investierbare Gewinn zieht. Auf diesem Dienst an der industriellen und merkantilen Gewinnmaximierung gründet die Macht der Bank, sich an den Zuwächsen zu beteiligen, die andere aus ihren Arbeitskräften herausholen.
Die Akkumulation des Finanzkapitals

Freilich, der Profitmacherei mit der Lohnarbeit einen Dienst zu leisten, ist nicht der Zweck der Bank. Sie dient nicht der Realwirtschaft, sondern nutzt – wie jedes kapitalistische Unternehmen – den Bedarf anderer aus, um daraus für sich ein Plus zu machen. Die kapitalistische Realwirtschaft und das ganze Produzieren und Konsumieren der Gesellschaft, das daran hängt, ist Mittel der Selbst-Verwertung des Finanzkapitals – und das keineswegs nur in der beschränkten Perspektive der Finanzmagnaten selbst, sondern objektiv: Die Banken, die darüber entscheiden, welche Firma Kredit bekommt und daher über die nötigen Waffen der Konkurrenz verfügt, welche aber nicht, wessen Schulden prolongiert werden, welcher säumige Schuldner dagegen Konkurs anmelden muss, sind die wirtschaftlichen Machtzentren, die den Gang des Kapitalismus bestimmen.

Ihr Privileg, Geld ohne allen Umweg zu Kapital zu machen, d. h. es allein durch Verleihen und Zurückfordern zu vermehren, nutzen Banken, so gut sie können. Dabei kämen sie nicht weit, wenn sie (nur) das Geld verleihen würden, das ihre Eigentümer aus Privatvermögen eingebracht haben, und dann warten würden, bis es mit Zinsen zu ihnen zurückfließt. Wie ihre Kreditnehmer „arbeitet“ auch die Bank mit Geld, das ihr nicht gehört. Sie leiht es sich beim Publikum, indem sie Einlagen einwirbt und für Sparbücher, Festgeld, manchmal auch für Girokonten, Zinsen verspricht. Sie beschafft sich Verfügung über fremdes Geld, um ihrerseits gegen höhere Zinsen anderen Verfügung über fremdes Geld zu gewähren.

Auf diese Weise trennt die Bank das Eigentum an Geld von der Verfügung darüber und macht einen doppelten Gebrauch vom Geld. Von ihrem Kreditgeber, dem Inhaber eines Kontos bei ihr, nimmt sie Geld und verleiht es weiter. Das Eigentumsrecht bleibt beim Kreditgeber, das Geld selbst wandert zum Kreditnehmer, der damit wie mit eigenem Geld umgehen kann. Den Einlegern verspricht die Bank gleichwohl die jederzeitige oder an Fristen gebundene Verfügung über das eingelegte Geld, das sie gar nicht mehr hat – und das sie erst in irgendeiner Zukunft und dann abhängig von Geschäftserfolg und Solvenz ihres Schuldners wieder zurückzubekommen hofft.
Das ist die zweite Stufe der Spekulation.

Gleichgültig, wie sie dieses Kunststück im Einzelnen hinbekommt – sie praktiziert es nicht nur im Verhältnis zu ihren Einlegern, sondern auch zu sich selbst: Weggegebenes Geld, das sie bis zur Rückzahlung, die fraglich ist, nicht hat, betrachtet sie als einen Vermögenswert, den sie hat, und führt ihn als „Aktivum“ in ihren Büchern. Schon wieder hielte sie es für ein sträfliches Brachlegen von Vermögen, wenn sie den Anspruchstitel auf künftige Rückzahlung, den sie besitzt, in ihren Büchern herumliegen ließe und auf die Tilgung wartete. Sie behandelt die Schulden ihrer Kunden als „Assets“, als zinstragendes Kapital, das sie mit Gewinn an andere Geldanleger weiterverkauft oder zur Grundlage eigener neuer Kreditaufnahme macht, um ohne neues eigenes Kapital denselben Kreisverkehr der Verdopplung des Geldvermögens immer wieder und auf immer größerer Stufenleiter zu eröffnen.

Die Zahlungsfähigkeit, die Banken und Finanzhäuser durch die Verwendung fremder Schulden als verkäufliche oder beleihbare Vermögenswerte kreieren, verwenden sie selbstverständlich nicht nur und auch nicht überwiegend zur Kreditierung der Wachstums- und Konkurrenzbedürfnisse ihrer Kunden aus der „Realwirtschaft“, sondern investieren sie in alles, was ihnen Zuwachs verspricht: in Aktien, Rohstoffe, edle Metalle und auch in zinstragende Wertpapiere, die andere Banken auf den Markt bringen. Damit befreit das Finanzkapital sein Wachstum und seine Rendite von den beschränkten Wachstumsbedürfnissen und Wachstumsgelegenheiten, die Industrie und Handel ihm bieten. Von einem Dienst des Finanzsektors an der Realwirtschaft ist da nichts mehr zu sehen: Diese Abteilung Kapital, auf die es für den Rest der kapitalistischen Wirtschaft so entscheidend ankommt, nutzt schlicht ihre Sonderstellung und akkumuliert aus sich selbst. Sie radikalisiert ihre Fähigkeit, Geld ohne Umweg als Kapital zu nutzen, noch einmal und nutzt gar nicht Geld, sondern Geld, das sie nicht hat, versprochenes, erwartetes Geld – Kredit eben – als sich verwertendes Kapital. Die eine Bank beschafft sich Zahlungsfähigkeit, indem sie Kredit bei anderen Banken nimmt, und zwar derart, dass sie ihnen Wertpapiere, verzinste Rückzahlungsversprechen verkauft, die sie auf den erwarteten Erfolg ihres Geschäfts hin herausgibt. Und sie gibt anderen Banken Kredit, indem sie von ihnen emittierte Wertpapiere kauft. In diesem Zirkel kreieren die Finanzhäuser immer neue Investitionsgelegenheiten und zugleich die Investitionsmittel, die es braucht, um die Gelegenheiten wahrzunehmen. Sie geben einander und nehmen von einander Kredit, schreiben sich dadurch immer größere Vermögen gut und zahlen und kassieren darauf immer mehr Zinsen und ähnliche Erträge. Was bei einer Bank alleine Schwindel wäre, ist bei dem Kreditgebirge, das der Bankensektor errichtet, ein ehrenwertes Geschäft: Das Kreditsystem kreditiert sich selbst.

Das geht – so lange nämlich, wie die Anleger, also im Wesentlichen die Banken selbst mitsamt ihren Investment und Hedgefonds, mit den Geldvermögen, die sie sich gutschreiben und auf den Finanzmärkten immerzu umschlagen, nichts anderes anstellen wollen, als sie schleunigst wieder in profitable Anlagen zu investieren. Sobald aber, angestoßen wodurch auch immer, Zweifel an der endlosen Fortsetzbarkeit dieser Spirale aufkommen und nicht nur Einzelne statt neuer Wertpapiere das Geld sehen wollen, das diese Papiere verheißen, sondern viele, dann wird schnell deutlich, dass keine Bank das Geld hat und zurückzahlen kann, das sie ihren Gläubigern schuldet und verspricht. Die Kettenreaktion, die droht, wenn eine Großbank zusammenkracht, ist eine schöne Probe aufs Exempel: Warum kann die Pleite der deutschen IKB-Bank den ganzen nationalen Finanzplatz mitreißen? Warum hat der Zusammenbruch eines Hauses wie Lehman Brothers die Potenz, das Weltfinanzsystem zu zerstören? Eben weil die Vermögen der Banken aus nichts anderem bestehen als aus Schulden anderer Banken. Wenn eine ihre Schulden nicht mehr bedienen kann, dann legt das offen, dass die Vermögen der anderen nichts wert sind. Das beweist immerhin eines: In einem entwickelten Finanzsystem machen Banken ihr Geschäft nicht wirklich mit Geld, das sie haben oder sich leihen, sondern mit dem Kredit, den sie als die großen Zentren der Geldmacht genießen. Ihr Geschäftsmittel ist das Vertrauen ihrer Konkurrenten und darüber des breiten Publikums darauf, dass sie immer zahlen können, wenn sie müssen. Sie genießen nicht das Vertrauen, weil sie zahlen können, sondern sie können zahlen, weil und solange sie dieses Vertrauen besitzen.

Dass sich da periodisch Misstrauen einstellt, ist nur zu berechtigt. Schließlich bestehen die Vermögenswerte, die in gigantischem Ausmaß geschaffen und akkumuliert werden, nicht in Geld, dem allgemeinen Zugriffsmittel auf den produzierten Reichtum, sondern in Versprechen auf zukünftige Zahlung von Geld. Solange das Vertrauen in die spätere Zahlung intakt ist, sind die Schuldtitel bei Bedarf zu Geld zu machen, sind also geldgleiche Wertpapiere. Da das eigene Vertrauen der Anleger aber der einzige Grund dafür ist, dass sie Vertrauen haben können, kippt dieser Zirkel immer wieder in sein Gegenteil; Anlässe dafür gibt es genug; das müssen nicht, können aber auch misslungene Geschäfte in der Realwirtschaft sein. Das Umkippen des Vertrauens und der verzweifelte Versuch, Schuldpapiere – auch unter Verlust – noch zu Geld zu machen, ist wieder eine Probe aufs Exempel: Im Zusammenbruch wird offenbar, dass die Finanzvermögen nicht der wirkliche kapitalistische Geldreichtum sind, der sie sein wollen und als der sie an den Börsen gehandelt und bezahlt werden, sondern nichts als spekulative Vorwegnahmen, Anspruchstitel auf künftigen Reichtum, den es – wie man dann bemerkt –nicht gibt. Sobald überhaupt die Frage aufkommt, ob das Geld, das die Wertpapiere versprechen, wirklich vorhanden ist, erweist sich das durch Arbeit und Ausbeutung geschaffene und vermehrte Geld immer als viel zu wenig. Zusammenbrüche der spekulativ geschaffenen Reichtümer sind nicht neu. Wenn sie gegenwärtig heftiger ausfallen als meistens, wenn nicht nur dieser oder jener Sektor des Finanzmarkts kracht und nicht nur das eine oder andere Land bankrott ist, sondern das ganze Weltfinanzsystem zusammenzubrechen droht oder zusammenbricht, dann deshalb, weil die finanzkapitalistische Akkumulation, die diesem Ende vorherging, besonders groß und global war.
Die Staaten retten ihr Finanzsystem – ein Bekenntnis!

Jetzt springen Regierungen ein und hauen die bankrotten Banken heraus: Bis Ende September steckt die Bundesregierung 10 Milliarden Euro in die insolvente IKB, noch einmal eine ähnliche Summe spendieren Landesregierungen diversen Landesbanken; die US-Regierung wendet die unvorstellbare Summe von zusammengerechnet 1 Billion Dollar auf, um den laufenden Zusammenbruch ihres nationalen Kreditsystems zu stoppen – inzwischen sind diese Summen weltweit längst um vieles größer und immer noch unzureichend. Die Pleiten der großen Spekulanten sind offenbar keine Privatsache. Mit ihrem gewaltigen Einsatz bekennen die Staaten, dass eine funktionierende Spekulationsbranche das Lebenselixier ihrer Wirtschaft und ihrer eigenen Finanzen ist. Zahlungsfähigkeit sowohl für die nötigen Investitionen der nationalen Wirtschaft wie für den Bedarf des Staatshaushalts im Prinzip unbegrenzt, allein durch die Benutzung des Vertrauens in die Kreditmacht der Geldhäuser mobilisieren zu können – das ist die entscheidende ökonomische Potenz einer Nation in der kapitalistischen Welt. Am Grad, in dem sie über diese Potenz verfügen, unterscheiden sich die Staaten; solche, die diese Kreditmacht nicht bei sich versammeln können oder verlieren, bleiben auf ewig arm und ohnmächtig – oder werden es schnell.

Ihren überragend wichtigen Dienst leisten die Finanzkapitalisten dem Vaterland umso besser, je mehr sie zu ihrer spekulativen und an gar keinem Dienst orientierten Vermehrung ihrer Bankprofite, ihrer Schuld- und Vermögenstitel freigesetzt sind. Deshalb ist sind die Vorwürfe der Politiker an die „Zocker und Spekulanten“ in den Finanzagenturen so unehrlich: Die jeweiligen Regierungen selbst haben ihnen Jahrzehnte lang immer größere Freiheiten eingeräumt, um Wachstum und Ertrag des Finanzsektors zu steigern. Wenn die Spekulation der großen Geldgeier platzt, dann ist für deren Rettung kein Opfer an staatlichen Geldmitteln zu schade: Der Staat „versichert“ alles, wirft seine eigene Kreditwürdigkeit ins Feuer, belastet den zukünftigen Staatshaushalt und gefährdet die Währung. Darüber wird das ganze Volk für die Rettung der Kreditanstalten in Haftung genommen. Der Dienst der Geldkapitalisten am Gemeinwesen besteht in ihrer Bereicherung; damit die klappt, muss das brave Volk nicht nur in der Realwirtschaft seinen Dienst tun und billig Leistung abliefern; in Notzeiten hat es darüber hinaus für die Rettung der Kreditanstalten geradezustehen, die mit Milliarden jonglieren.

Das geht in Ordnung: Das Geldkapital verkörpert auch gegenüber den vielen Kapitalen in Handel und Industrie noch einmal das Kapital also solches. Sein Geschäft, Geldeigentum ohne jeden Zwischenschritt zur Quelle von mehr Eigentum zu machen, muss gelingen, damit alle anderen Geschäfte gelingen können. Von der spekulativen Bereicherung der Finanzmagnaten ist das gesamte Wirtschaftsleben des Landes abhängig gemacht, auch Arbeit und Lohn der eigentumslosen Masse. Wer diesen Wahnsinn nicht angreifen will, sollte auch nicht darüber schimpfen, dass der Staat bei der Not der Armen jeden Euro spart, für Banken in Not aber drei- und vierstellige Milliardenbeträge übrig hat.

[Dorfrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.281 von ArthurSpooner am 05.01.09 09:56:23

Zu diesem Thema habe ich bereits eine abgeschlossene und in sich schlüssige Meinung, deren Logik zwingend und sowas von simpel ist, daß sie hier eigentlich nicht stehen darf, weil sie sofort zerpflückt werden würde.

Dennoch: Der Ausweg ist eine goldunterlegte Währungseinheit. Vor allem die westlichen Länder, die glänzen können mit Wissen, Bildung, Forschung und Patenten würden zu echten "wertschöpfern".

Ich hätte auch keine Angst, daß das Volk dadurch etwa irgendwann verarmt und das Geld sich wieder nur in den Händen Weniger befände, denn es bekommt sein "Geld" allmonatlich für die Arbeit, die die Wertschöpfung ja erst ermöglicht. Bei den Versogungskassen dürfte halt kein Geld mehr zweckentfremdet werden.

Die USA hätten nur das Problem, daß sie umdenken müßten, denn Kriege wären dann kaum noch finanzierbar. Man müßte sich konzentrieren auf echte Partnerschaften und die drängendsten Probleme unserer Zeit.

Das alte-bestehende System steht aber noch im Weg.

[ArthurSpooner]

"Wenn die Titanic absäuft, braucht man Rettungsboote"


Der Wirtschaftswissenschaftler Bernd Senf über die tieferen Ursachen der Weltfinanzkrise und über Experimente mit Regionalwährungen.


Herr Professor Senf, was sind Ihrer Meinung nach die Ursachen der Finanzkrise?

Die amerikanische Immobilienkrise ist ein Auslöser, aber nicht die tiefere Ursache der derzeitigen Krise. Ein großes Problem sehe ich in unserem bestehenden Geldsystem – in der Dynamik, die Zins und Zinseszins entfalten. Weitere Probleme sehe ich in der Art und Weise, wie das Geld in den Wirtschaftskreislauf gelangt, also das Thema Geldschöpfung.

Worin besteht die Problematik des Zinssystems?

Der Zins bewirkt für die Geldanleger, dass sich deren Vermögen vermehrt. Wenn die Zinserträge wieder auf die Geldanlage draufgepackt werden, dann setzt der sogenannte Zinseszins ein. Eine schöne Sache aus Sicht der Geldanleger: Das Geldvermögen wächst nicht linear sondern im beschleunigten Maße an, was man exponentielles Wachstum nennt.

Kaum jemand fragt, wie das auf Dauer möglich ist. Das Geld, das den Banken zufließt, wird von ihnen als Kredit ausgeliehen – zum Beispiel an Unternehmen, die damit investieren. Sie sind dann aber die Schuldner und müssen den Kredit bedienen. Also muss der Zins erwirtschaftet werden. Der Zins setzt die Gesamtheit der verschuldeten Unternehmen unter eine Art Wachstumszwang. Sie müssen von Jahr zu Jahr mehr produzieren, mehr absetzen und soviel erwirtschaften, dass sie die Schuld bedienen können und möglichst noch einen Gewinn erzielen.

Was heißt das in der Konsequenz?

Dem Anwachsen des Geldvermögens steht unvermeidlich ein entsprechend schnelles Anwachsen der Verschuldung gegenüber. Was bringt das nun mit sich, wenn die Verschuldung exponentiell wächst? Auch die Zinslasten steigen beschleunigt an. Diese müssen vom erwirtschafteten Sozialprodukt aufgebracht werden. Das kann so lange gut gehen, wie das Sozialprodukt mit der Rate des Kreditzinses wächst.

Wirkt der Zins hier nicht wie ein Antrieb?

Der Zins treibt die Verschuldeten in Richtung Produktivitätssteigerung. Er könnte daher auch als ein Motor des Wirtschaftswachstums betrachtet werden. Aber wie stark kann eine Wirtschaft auf Dauer real wachsen? Oder betrachtet aus Sicht der Geldanleger: Was würde es bedeuten, wenn Geldvermögen jährlich um fünf Prozent Zins und Zinseszins anwachsen würden? Schon nach einigen Jahrzehnten kommt man in astronomische Größenordnungen hinein – sowohl bei den Geldvermögen als auch entsprechend bei der Verschuldung. Dies kann nicht mehr wirklich erwirtschaftet werden. Man könnte sagen: Der Teil, den das Geldvermögen von den Schuldnern fordert, frisst einen immer größeren Teil des Sozialproduktes auf.

Was bedeutet das?

Wenn sich die Wachstumsraten des Sozialproduktes auch nur abschwächen – jetzt sind wir ja sogar in einer Rezession – während sich die Zinslasten immer weiter ausweiten, muss es immer enger werden. Nach Abzug der Zinslasten wird das, was noch übrig bleibt und in der Gesellschaft verteilt werden kann, immer kleiner. Somit müssen sich die Verteilungskämpfe verschärfen.

Dies strapaziert das System über?

Das Zinssystem baut innerhalb mehrere Jahrzehnte wachsende Spannungen auf, zwischen wachsenden Geldvermögen einerseits und spiegelbildlich wachsender Verschuldung andererseits. Irgendwann braucht es nur noch gewisse Auslöser, damit diese Spannungen sich lösen. Ein Beispiel ist die amerikanische Hypothekenkrise. Aber auch ohne diesen Auslöser wäre es irgendwann dazu gekommen, dass Entwertungsprozesse von Forderungen und Schulden stattfinden.

Und dann muss der Staat eingreifen?

Der normale Gang der Dinge in einer Marktwirtschaft sollte sein, dass Unternehmen, die sich verkalkuliert haben beziehungsweise Verluste gemacht haben und keine Reserven besitzen, ihre Existenzberechtigung verlieren. Das ist der Ablauf, der Jahrzehntelang gepredigt worden ist: Die Märkte regulieren sich selbst. Wer sich am Markt bewährt, der hat Chancen. Wer sich nicht bewährt, der landet im Konkurs oder geht Pleite. Mit einem Male sehen wir, dass dies für Banken nicht gilt. Der Staat muss zunehmend als Retter auftreten. Er soll die Verluste ausgleichen.

Ist das angesichts der Krise nicht die bessere Lösung?

Die Frage ist, wo nimmt denn der Staat das Geld her? Entweder hat er es aus Steuermitteln, er senkt die Staatsausgaben oder er verschuldet sich noch mehr. Vor einem halben Jahr haben Kanzlerin und Finanzminister noch gesagt: Eines der obersten Ziele ist ein ausgeglichener Staatshaushalt für 2011. Dies ist alles Makulatur. Für mich ist das nicht verwunderlich angesichts des bestehenden Zinssystems. Solange die Geldvermögen wachsen wollen und dies auch einfordern, muss irgendwo anders die Staatsverschuldung wachsen. Und wenn dies bei privaten Unternehmen und Haushalten auf Grenzen stößt, dann muss der Staat in zunehmende Verschuldung geraten.

Hat die Politik versagt?

Es ist nicht nur individuelles Versagen von Finanzministern und Regierungen. Das Versagen ist systembedingt. Fast jede Regierung ist angetreten mit dem Ziel einen ausgeglichenen Staatshaushalt zu schaffen oder sogar Verschuldung abzubauen. Doch im System ist ein Zwang zu wachsender Verschuldung eingebaut.

Und die Banken fördern die Verschuldung?

In den USA hat man den privaten Haushalten Kredite zu niedrigen Zinsen quasi hinterher geschmissen. Dann ist drauf los gebaut worden und es gab einen Boom an den Immobilienmärkten. Damit schienen diese Kredite abgesichert: Selbst wenn die Haushalte den Kredit nicht abbezahlen könnten, dann hätten sie ein wertvolles Grundstück, mit dem im Ernstfall die ausstehenden Forderungen bedient werden könnten.

Man hat die Kreditnehmer mit steigenden Häuserpreisen in die Verschuldung gelockt. Irgendwo im Kleingedruckten stand dann, dass der Kreditzins variabel ist, also auch steigen kann. Und dann stieg er und viele Haushalte waren nicht mehr in der Lage, die Kredite zu bedienen. Die Häuser mussten verkauft oder zwangsversteigert werden, was den Immobilienmarkt mit Angebot überflutet und den Preis gedrückt hat. So stellte sich heraus, dass die vermeintlichen Sicherungen keine waren.

Das Zinssystem erzwingt also eine solche wachsende Verschuldung?

Ja. Banken und Investmentfonds, die diese Geldflüsse vermitteln, stehen unter einem systembedingten Druck. Ihnen sind die Gelder anvertraut worden, mit der Aufgabe, etwas daraus zu machen. Sie stehen also unter Druck – und in Konkurrenz zueinander –, immer wieder neue Schuldner zu finden. Ich nenne das "monetären Stauungsdruck".

Die Gier einzelner hat zwar auch eine Rolle gespielt, aber es sind Struktur und Dynamik des Systems, die die wachsende Verschuldung hervor treiben. Die Sicherungen der Kredite, wie zum Beispiel Grundstücke und Häuser, können sich jedoch nicht entsprechend vermehren. Wenn die Sicherungen mit dem geforderten Wachstum der Schulden und der Geldvermögen nicht schritthalten können, dann muss es bei der Kreditvergabe immer leichtfertiger zugehen.

Die Kreditvergabe der Banken lässt die Geldmenge ja weiter anwachsen. Stichwort Giralgeldschöpfung. Welche Auswirkung hat dies?

Wir können alle mit bargeldloser Überweisung oder Schecks bezahlen – mit sogenanntem Giralgeld, das auf Girokonten als Guthaben vorhanden ist. Es wirkt wie ein gesetzliches Zahlungsmittel, auch wenn es keines ist. Immer mehr Menschen verzichten auf Bargeld und lassen ihr Geld auf dem Girokonto. Die Banken stellen sich darauf ein: Wenn ein Großteil des Bargeldes im Normalbetrieb nicht angetastet wird, dann überlegen sie alternative Verwendungsmöglichkeiten und leihen es beispielsweise als Kredit aus. Dies ist eigentlich nicht korrekt.

Wenn ich einen Mantel an der Garderobe der Philharmonie abgebe, dann erwarte ich, ihn jederzeit wieder abholen zu können. Stellen Sie sich vor, sie kommen in der Pause zur Garderobe um den Mantel vorzeitig abzuholen, und er ist nicht da, weil er verliehen wurde an jemanden der draußen fror – gegen eine Gebühr. Hier wird deutlich: Das geht eigentlich nicht. Die Banken nutzen wie selbstverständlich einen Großteil der vorhandenen Einlagen zur Kreditvergabe.

Und so schöpfen sie neues Buchgeld…

Die privaten Geschäftsbanken sind so in der Lage, über das von der Zentralbank in den Wirtschaftskreislauf eingebrachte Geld hinaus noch zusätzliches Geld zu schaffen. Zwar nicht in Papierform – das wäre Geldfälschung – aber in Form von Guthaben auf Girokonten und zwar um ein Vielfaches ihrer Bargeldreserven. Diesen aus dem Nichts geschöpften zusätzlichen Guthaben liegen keine Einlagen zugrunde.

Die privaten Geschäftsbanken schöpfen Geld aus dem Nichts und bringen es als Kredit in Umlauf. Dadurch wird es eine sehr reale Forderung gegenüber Schuldnern, und diese Schuldner müssen dann für dieses Geld auch noch Zinsen zahlen und den Kredit tilgen. Wenn sie das nicht schaffen, dann hat die Bank Zugriff auf deren Eigentum. Das ist eigentlich ungeheuerlich. Auf diese Problematik hatte schon Irving Fisher in den 30er Jahren hingewiesen und ein Giralgeld gefordert, das zu 100 Prozent durch Bargeld gedeckt sein muss.

Was muss jetzt, angesichts der aktuellen Krise, geschehen?

Man muss sich auf die tieferen Ursachen der Krise besinnen. Wenn man nur an den Symptomen kuriert – und das ist das, was ich jetzt mit den ganzen Rettungspaketen beobachte – dann greift das nicht tief genug. Die Nebenwirkungen einer solchen Medizin werden schnell zum Hauptproblem.

Zum Beispiel die Nebenwirkung einer exorbitanten Staatsverschuldung…

Ja, wo treibt das hin? Eine Möglichkeit ist der Staatsbankrott. Irgendwann sagt der Staat: Ich kann die Löhne der Staatsdiener nicht mehr bezahlen, oder die Sozialprogramme, oder – und das kommt meist zuletzt – ich kann die Gläubiger nicht mehr bedienen. Island stand kurz davor. Damit das keine Panik auslöst, ist das Land durch internationale Rettungsaktionen vor dem Staatsbankrott bewahrt worden.

Gibt es andere Möglichkeiten?

Eine andere Verlaufsform wäre – und das hatten wir in der deutschen Geschichte 1923 – die Hyperinflation. Alle Geldbeträge aber auch alle Schulden werden dadurch vernichtet. So kann sich der Staat entschulden. Vernichtet werden aber auch die Ersparnisse der mittleren und kleinen Einkommen, beispielsweise deren Altersvorsorge.

Gibt es Alternativen zum derzeitigen System?

Was die Rolle des Zinses angeht, ja. Die Frage ist, ob sich das Geld nicht auf andere Weise in Umlauf bringen und halten lässt, ohne dass die Umlaufsicherung so destruktive Folgen hat wie Zins und Zinseszins. Schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts hat es Überlegungen von Silvio Gesell hinsichtlich einer Geldumlaufsicherungsgebühr gegeben. Diejenigen, die Geld übrig haben und es dem Wirtschaftskreislauf entziehen, werden mit einer solchen Gebühr belastet und haben so einen Anreiz, das Geld wieder der Realwirtschaft zuzuführen – ohne jedoch einen hohen Zins dafür zu fordern.

Um ein Zinsverbot geht es also nicht?

Nein. Aber die Folge einer Umlaufsicherungsgebühr sind vergleichsweise niedrige Zinsen. Die Idee ist sogar im kleinen Maßstab verschiedentlich umgesetzt worden. Das waren dann regionale Alternativwährungen, etwa 1932 in der österreichischen Stadt Wörgl. Damals gab es eine Weltwirtschaftskrise, aber das Gebiet um Wörgl ist ökonomisch aufgeblüht. Man sprach sogar vom "Wunder von Wörgl". Allerdings wurden dieses Experiment in Wörgl und andere Versuche in den USA ausgebremst. In Österreich zog die Nationalbank vor Gericht und berief sich auf ihr Privileg der Geldversorgung.

Aus den Versuchen mit Regionalwährungen kann man jedoch lernen. Denn: Wenn die Titanic absäuft, dann braucht man mindestens Rettungsboote – und die sollte man vorher mal ausprobiert haben.

Und das Thema Geldschöpfung?

Geldschöpfung gehört in öffentliche Hand und nicht größtenteils in die Hand des privaten Bankensystems, das ja an der Steuerung der Geldmenge keinerlei Interesse hat. Die Notwendigkeit einer entsprechenden Geldreform wurde in jüngster Zeit von Joseph Huber und James Robertson begründet. Die Geldschöpfung gehört – abgesehen von Regionalwährungen – in die Hand der Zentralbank. Aber da wäre die Konstruktion einer Zentralbank noch einmal zu diskutieren, denn manche Zentralbanken sind nicht in öffentlicher Hand.

Wie zum Beispiel die amerikanische Zentralbank?

Ja, wie zum Beispiel die Fed. Sie wurde 1913 von einem privaten Bankenkartell gegründet und ist bis heute in privater Hand. Zwar gibt es einige öffentliche beziehungsweise staatliche Kontrollmechanismen, aber die Anteilseigner der Fed sind private Großbanken. Das gehört auch in die öffentliche Diskussion: Wer sind eigentlich die Herren der Geldschöpfung? Und liegt sie in den richtigen Händen?

Und die privaten Banken sollten nicht verstaatlicht werden?

Irving Fishers Meinung dazu war: Verstaatlichung der Geldschöpfung, ja – Verstaatlichung der Banken, nein. Die Geschäftsbanken sollten sich auf Kreditgeschäfte mit dem Geld konzentrieren, das ihnen dafür anvertraut wurde und bereits im Wirtschaftskreislauf ist. Geldschöpfung in öffentliche Hand bedeutet dabei nicht in die Hand der Regierung. Das ist oft schief gelaufen. Die Zentralbank sollte öffentlich aber unabhängig von der Regierung sein. Ich nenne das eine "Monetative", die als vierte Säule neben Exekutive, Legislative und Judikative im Sinne der Gewaltenteilung geschaffen werden sollte. Sie sollte vor allen Dingen unabhängig vom privaten Bankensystem sein.

Bernd Senf ist Professor für Volkswirtschaftslehre an der FHW Berlin.
Das Interview führte Carsten Kloth.

http://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/Finanzen-Finanzkrise-B…