Goldenes Mittelalter 2.0 - Ein Weg aus der Krise? ( Seite 6)

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.266.173 von ArthurSpooner am 25.09.08 09:10:27Alles Schwachsinn oder doch realisierbar?

Wieso "oder"?

Mit genügend Willen und Macht kann man doch auch Schwachsinn realisieren -wie unsere Herrscher tagtäglich beweisen...

Und um Schwachsinn scheint es sich bei der Glorifizierung des "Brakteaten" tatsächlich zu handeln.

Denn wenn ich mein Kapital horten will, dann brauch ich dazu kein Geld, sondern kann das auch mit anderen Materialien bewerkstelligen. Ich kann Holz horten, Gold, Silber, Bienenwachs, Honig, Stockfisch, Felle, Immobilien etc..

Dadurch, dass ich eine Zwangswährung einführe, welche regelmäßig an Wert verliert, verändere ich also weder die Investitionsbereitschaft der Investoren noch verhindere ich Zins"wucher". Denn ich kann auch Stockfisch anstatt von Brakteaten gegen Zins verleihen.

Der Kreditnehmer leiht sich von mir z.B. 10 kg Stockfisch, tauscht diesen in den entsprechenden Wert der derzeitig gültigen Brakteaten um und -kauft von den Brakteaten, was er benötigt.
An Zinsen nehme ich 1 kg Stockfisch pro Jahr. Wer will mir das verbieten?

Ich bin mir sicher, dass das damals genau so auch gemacht wurde. -Der Kreditnehmer schuldete dem Kreditgeber nun lediglich keine Brakteaten, sondern Holz, Silber, Felle, Arbeitskraft oder sonst etwas.

Die Brakteaten waren also lediglich eine clevere Möglichkeit der Inhaber der "Münzregalie", relativ unauffällig und heimlich 25% -33 % Steuern zu kassieren, ohne den Unmut der Bevölkerung auf sich zu ziehen -was sicherlich der Fall gewesen wäre, wenn der Fürst versucht hätte, den Untertanen diese 25-33% in Form direkter Zahlungen/Fronarbeit/Naturalien abzuknöpfen.

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.282.959 von pyramus am 26.09.08 01:10:46In Deinem System würde etwa der Immobilienbesitzer den Mietzins sofort in den Erwerb neuer Immobilien stecken. In der Tat würde der Nennbetrag auf seinem Konto solchermaßen nicht wachsen, aber im Grundbuch würdest Du die Akkumulation von Vermögenswerten sehr wohl nachvollziehen können.


Das kann er doch heute auch schon...
Wie gesagt, Gesell verknüpfte Reigeld mit Freiland. Was auf dem Land geschieht, würde ich dem Markt überlassen. Nur eben das Land nicht...
Bei dieser Form der Steuer kann das dem Staat trotzdem egal sein, da die Einnahmen generell stimmen. Und was nützen Dir viele Häuser, wenn Du kein Geld hast? Man muss auch Geld vorrätig halten, wie heute auch. Essen, Trinken, Kleidung, Reparaturen etc....
Ich kann mir sehr gut vorstellen, das solch ein System funktioniert. Nur werden halt die Geldbesitzer was dagegen haben, denn hier gibt es keine Ausnahmen. Jeder wird prozentual gleichermaßen zur Kasse gebeten. Und das gefällt den Jungs nicht...
Außerdem vergisst Du, das sich jeder genau überlegen wird, was er gegen Geld hergibt. Deswegen ist ja das Schwundgeld so genial. Lebensmittel schwinden auch. Autos werden alt. Kleidung unmodern. Immobilien zerfallen. Firmen gehen Konkurs. Das alles dürfte massig zum Verkauf stehen, da es ebenso wie das Geld schwindet.
Die einzigste Ausnahme ist Land. Deswegen auch Freiland....


Arthur Spooner

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.283.050 von Borealis am 26.09.08 01:24:21Wer die anonyme Zahlungsmöglichkeit mit Bargeld abschaffen will, der will den totalen Schnüffelstaat errichten.



Den will ich bestimmt nicht errichten...
Nur hätte diese System enorme Vorteile. Kriminalität würde massiv eingedämmt werden. Über Konten läuft in der Szene wohl nichts. Auch Bestechungen in Geld dürften unmöglich sein. Und Schwarzgeld bekommt auch Niemand mehr unter. Sozialbetrug ist ebenfalls vorbei.
Das muss man alles abwägen...


Arthur Spooner

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.432 von LordofShares am 25.09.08 22:31:42Auch im allerletzten Kuhdorf - oder gar mitten in der Wildnis ? Ich denke nicht, dass Du da bargeldlos bezahlen kannst.


Noch nicht....dann aber schon...ich hab selbst im Beduinencamp vor 2 Jahren mit Visa bezahlt...so hatten die nichts, noch nicht mal ein Dach überm Zelt....keinen Strom, die Frau hat draussen auf einem Stein für uns gebacken...aber das kleine Gerät, das war da...


Arthur Spooner

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.281.364 von LordofShares am 25.09.08 22:27:59Der Händler wird Dir die Gesamtsumme sicherlich gerne zurückgeben - in altem (d.h. noch nicht umgetauschtem) Geld versteht sich. Du kannst natürlich auch neues (d.h. bereits umgetauschtes) Geld verlangen, wirst dann allerdings einen entsprechend der eingezogenen Geldsteuer geringeren Betrag zurückerhalten.


Stimmt, da hatte ich einen Denkfehler...


Arthur Spooner

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.285.692 von ArthurSpooner am 26.09.08 08:15:54Hallo Arthur,

kann sein, dass ich das Modell noch nicht ganz verstanden habe. Ich habe aber eher den Eindruck, dass das Modell an der heutigen Wirklichkeit völlig vorbeigeht. Das gilt schon für die Prämissen des Modells, aber in noch größerem Ausmaß für den unterstellten Wirkungsmechanismus.

Zu den Prämissen des Modells scheint die Überlegung zu zählen, dass \"Geld\" per se volkswirtschaftlich schädlich ist und die sozialen Ungleichheiten mit der Zeit zunehmend verschärft.

Schon das ist natürlich falsch. Nicht das Geld als solches verschäft die soziale Ungleichheit, sondern die Tatsache, dass Vermögen generell (und nicht \"Geld\") zu \"Klumpenbildung\", dh zur Akkumulation in den Händen einiger weniger neigt. Gerade das Geld in der Westentasche ist nicht das Problem, sondern das Kapital, das seinerseits Erträge generiert - sei es in Form von Mieteinnahmen, in Form von Dividenden, oder einfach nur aus Erträgen gewerblicher Tätigkeit.

In unserer Zeit spielt das Kapital in der Westentasche - Bargeld - so gut wie keine Rolle mehr. Kapital ist bereits heute zu fast 100 % irgendwo investiert. Schon heute wird ja vielfach gar nicht mehr mit Bargeld bezahlt - Kreditkarte und Co. sei zweifelhafter Dank.

Die Vorstellung, Geld in Gestalt des physischen Zahlungsmittels allein zu besteuern, erscheint solchermaßen fast schon etwas naiv.

Wenn Du mit Geld freilich nicht nur das physische Zahlungsmittel meinst, sehe ich große Abgrenzungsschwierigkeiten zu allen anderen Formen des Vermögens.

Das \"Geld\" auf dem Girokonto (das wie richtig bemerkt wurde, ja gar kein Geld ist, sondern nur ein Auszahlungsanspruch) würde wohl nach Deinem Verständnis darunterfallen. Wohl auch das \"Geld\", dass in Anleihen und anderen Inhaberschuldverschreibungen verbrieft ist.

Erstaunlicherweise wäre die Aktie dagegen dagegen kein \"Geld\" im Sinne Deines Modells und würde nicht besteuert. Warum nicht? Im Grunde gibt es zwischen der Anleihe und der Aktie keine grundlegenden Unterschiede. In beiden Fällen übertrage ich Eigentum an Kapital auf einen anderen in der Erwartung, daraus eine Rendite zu ziehen - dh also langfristig mehr Vermögen zu erwirtschaften als ich investiert habe. Ganz im Gegensatz etwa zum reinem Bargeld und dem \"Geld\" auf dem Girokonto - beides völlig harmlose Formen von Geld, die mangels Kapitalerträgen gerade nicht geeignet sind, die krassen Unterschiede in der Gesellschaft weiter zu vertiefen.

Gerade das Beispiel Aktie zeigt, dass es auch mit einer Schwundgeldsteuer weiterhin Kapital in enormem Ausmaß angehäuft werden könnte - noch leichter sogar als mit der heutigen Einkommensteuerregelung.

Denn die Erträge aus Aktien würden nach Deinem Modell ja gar nicht mehr besteuert. Besteuert würde nur die realisierten Gewinne - aber selbst hier würde nicht die Realisation der Gewinne besteuert, sondern erst das bloße Besitzen der realisierten Gewinne. Bei sofortigem Konsum würde also niemals eine Steuer anfallen - es sei denn, der Konsument erwischte gerade tatsächlich unglücklicherweise gerade jene Millisekunde, in der die \"Geldbesitzsteuer\" anfällt.

Was Du beschreibst wäre geradezu das Paradies für den Kapitalschmarotzer von heute. Er würde so gut wie nie mehr nennenswerte Steuern zahlen. Steuern zahlen würden nur noch die unteren Einkommenschichten für das kleine eigene erarbeitete Kapital, das unproduktiv zum Abruf bereit auf irgendwelchen Girokonten oder in irgendwelchen Westentaschen heumklimmperte.

Man kann aber davon ausgehen, dass auch dieses tote Kapital schnell auf ein Minimum reduziert wäre mit der Folge, dass bald überhaupt keine Steuern mehr an den Staat fließen würden.

Seltsames System.

Im Grunde ist es alles doch sehr viel einfacher. Das Hauptübel in unserem durch Merkel, Schröder, Müntefering und deren Hintermänner entfesselten Kapitalismus besteht in der extremen Kapitalakkumulation bei der entsprechenden, gleichzeitigen Verarmung großer Teile der Bevölkerung. Das Übel ist die Brasilianisierung von Deutschland - perverser Reichtum auf der einen Seite und zunehmendes Elend auf der anderen Seite.

Dieses Übel, diese Entwicklung ist nichts Neues, sondern hat in der Geschichte schon tausende Male zuvor stattgefunden. Es ist ein grundsätzlicher Fehler im deregulierten, im rechtsfreien, anarchistschen Kapitalismus, dass sich das Kapital früher oder später immer anhäuft, wobei die Akkumukation gegen Ende hin immer schneller und dramatischer geschieht.

Also muss man der Akkumulation entgegenwirken. Das sollte so einfach, transparent und effektiv wie möglich geschehen.

Man muss dazu nicht gleich jedwedes Eigentum abschaffen, aber man muss das Eigentum ebenso klar begrenzen. Eigentum lässt sich durch Steuern begrenzen - nicht die Art von Steuern, die die aktuellen Machthaber ständig neu der Unter- und Mittelschicht auflasten, sondern durch Steuern auf das eigentliche Kapital.

Man könnte beispielsweise das Vermögen nach oben absolut begrenzen. Ab einem Vermögen 100 Mio Euro greift für jeden weiteren Euro eine Steuer von 100 % - meinetwegen auch nur 99 % ;-).

Niemand muss mehr als 100 Mio Euro - das ist das Zweitausendfache eines durchschnittlichen Jahresbruttoeinkommens hierzulande (!) sein eigen nennen. Eigentum in dieser Größenordnung ist nur eines: sozialschädlich.

Denn Vermögen in dieser Größenordnung wird nur für zwei Zwecke eingesetzt: Zum einen zur weiteren Mehrung des Vermögens, zum anderen für einen verschwenderischen persönlichen Lebensstils zu Lasten der Allgemeinheit. Das Kapital, das hier für schwachsinnige dekadente Eitelkeiten \"verbrannt\" wird - etwa für tägliches \"Jetsetten\", steht nicht in den gesellschaftlichen Bereichen zur Verfügung, in denen es der Allgemeinheit zu Gute käme (etwa dem Gesundheitswesen). Ungeachtet der Tatsache, dass das Reichenkapital also vor allem in kleinen, eher sozialschädlichen, denn -nützlichen Luxusbranchen verpulvert wird und schon aus diesem Grund nicht mehr beim Normalbürger ankommt, verbrauchen die größten Verschwender und Kapitalschmarotzer bekanntlich nur einen kleinen Teil ihres Kapitals.

Es wird also viel weniger von diesem Kapital in den Kapitalkreislauf zurückgespielt als wenn das Kapital auf viele Bürger verteilt würde, die davon ihren Lebensunterhalt bestreiten müssen.

Kappt man das Vermögen absolut wären so gut wie alle der Probleme unserer Zeit mit einem Schlag beendet - von der Staatsverschuldung, über die ausgebluteten Sozialversicherungssysteme bis hin eben zur Verelendung großer Schichten in unserer Gesellschaft.

Es wäre also extrem einfach. Man bräuchte keine endlosen Talkshows, kein Rumgeeiere der Kapitalschmarotzer-Fraktionen CDU/CSU/FDP/SPD und Konsorten, sondern man müßte es nur wollen. Genau an diesem Willen fehlt es freilich. Es ist klar, dass sich die Springers, die Flicks, die Schickedanz, die Slomans, die Siemens ihre aberwitzigen Reichtümer nicht nehmen lassen wollen. Das ist der einzige Grund für die aktuelle Misere.

Ach, das war eine schöne Zeit damals im Mittelalter. Ich hatte ja Glück, daß ich bei Hofe angestellt war.
Aber die gemeinen kleinen Leute hatten ja Glück in ihrer Not, sie wurden ja nur 30 bis 40 Jahre alt.
wilbi

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.291.248 von pyramus am 26.09.08 13:40:58Sag mal pyramus, bist Du eigentlich hirntot oder etwas in dieser Art?
Ständig wiederholst Du wie ein proletarisch/klassenkämpferisch gehirngewaschener Roboter die selben, wissenschaftlich und logisch unhaltbaren Behauptungen, welche ich bereits mehrfach auseinandergenommen und als unlogisch entlarvt habe, ohne dass Du meine Postings zumindest erkennbar wahrnimmst.

Sag wenigstens mal \"piep\", damit ich weiß, dass Du mich lesen kannst, oder ob es sich um ein technisches Problem handelt (Ignor-liste?).

Auch jetzt wieder behauptest Du, dass reichere Leute nur auf Kosten der ärmeren Leute reicher sein können:
\"Das Hauptübel in unserem durch Merkel, Schröder, Müntefering und deren Hintermänner entfesselten Kapitalismus besteht in der extremen Kapitalakkumulation bei der entsprechenden, gleichzeitigen Verarmung großer Teile der Bevölkerung.\"

Die einzig gerechte Gesellschaftsordnung wäre demzufolge eine, in welcher Jeder absolut gleich viel besitzt.

Da wir ja alle gerne Testpersonen in sozialistischen Experimenten sind, kannst Du das gerne mal an uns Deutschen ausprobieren.
-Teile allen Besitz -auch den Boden gleichmäßig unter allen Deutschen auf.
Damit die Menschen nicht in kürzester Zeit wieder ungleich reicher sind, musst Du nun

1. verbieten, dass Leute Teile ihres Besitzes an andere verkaufen dürfen

2. -dass Leute für andere Leute gegen Bezahlung oder -im Tausch gegen andere Dienstleistungen arbeiten.

Warum müsstest Du das verbieten? -ein Beispiel dazu:

Angenommen, ich kann besonders gut Pullover stricken, aber nicht so gut wie mein Nachbar Kartoffeln züchten, welcher wiederum schlecht Pullover stricken kann.
Ich tausche also mit ihm Pullover gegen Kartoffeln.

Selbst wenn der Geldwert des Pullovers exakt dem der Kartoffeln entspräche, also niemand von uns beiden nun reicher wäre als der andere, wären trotzdem WIR BEIDE jetzt reicher als unsere Nachbarn, da mein Nachbar dadurch, dass er Zeit fürs Pullover-Stricken gespart hat, mehr Kartoffeln anbauen konnte (=sein Spezialgebiet) und ich wiederum mehr Pullover stricken konnte (=mein Spezialgebiet). Wir beide konnten also in der gleichen Zeit mehr Reichtum für uns selbst produzieren, als wir das geschafft hätten, wenn wir jeweils beides selbst hätten machen müssen.

Du müsstest also im Grunde die gute alte und wohlstandsstiftende Arbeitsteilung und somit die Zivilisation verbieten, wie ich es Dir in einem anderen thread schon erklärt habe; was aber offensichtlich das Ziel von Dir und Lafontaine (und sämtlicher Linken) ist.

Du müsstest quasi verbieten, dass ich meine überschüssigen Pullover gegen andere Dinge, die ich nicht so gut selbst kann (mir selbst Zahnkronen implantieren z.B. oder mir aus den auf meinem Grundstück vorhandenen Rohstoffen ein Handy selbst schnitzen) eintauschen darf. Und mein Nachbar darf ebensowenig seine Kartoffeln gegen andere Dinge tauschen.

Und das sind nur die absurdesten Konsequenzen, die mir gerade einfallen, welche sich aus der Forderung nach gleichem Reichtum für alle ergäben.
Denn wenn es wahr ist, dass höherer Reichtum stets nur auf Kosten der Armut Anderer möglich ist, dann ist exakt gleicher Reichtum für alle ein Gebot der Gerechtigkeit.
Lediglich eine Obergrenze für Reichtum und Untergrenze für Armut wäre dann nicht akzeptabel und -würde diese grundlegende Ungerechtigkeit nicht beseitigen.

Im Übrigen müsstest Du auch verbieten, dass Jemand einzelne Komponenten, die Andere hergestellt haben (z.B. Räder, Frontscheiben, Motoren, Benzin) gegen einen Teil seines Vermögens (Pullover z.B.) tauscht und anschließend noch Jemandem Pullover dafür gibt, dass dieser ihm diese Komponenten zu einem Traktor zusammenschraubt.

Zudem müsstest Du verbieten, dass dieser geschäftstüchtige Pullover-Stricker den Traktor gewinnbringend an Andere verkauft etc. etc.

Sieh es ein: Superreiche, sofern sie ihr Vermögen nicht durch Raub, sondern durch freiwilligen Handel erworben haben, sind einfach bessere Geschäftsleute als andere; bzw. -haben eine lukrativere Nische gefunden, als andere.

Dass durch diese Arbeitsteilung (also: ich spezialisiere mich auf Dinge, die ich besonders gut kann und -produziere dadurch mehr Vermögen für mich, als wenn ich auch Dinge selbst machen müsste, die ich nicht so gut kann) -dass durch diese Arbeitsteilung beide Tauschpartner -\"Arbeitgeber\" wie \"Arbeitnehmer\" (bzw. Pulloverstricker und Kartoffelbauer) beide -wenn auch meist nicht im exakt gleichen Maße- ihren Reichtum vergrößern, und eben NICHT einer auf Kosten des Anderen ärmer wird, hoffe ich Dir jetzt entgültig und umfassend verklickert zu haben.
Ansonsten hilft gegen Zivilisationszersetzer und Umverteiler wie Dich wohl nur noch ein Gewehr, um sich gegen einen Rückfall in die Steinzeit und -die Subsistenzwirtschaft zu wehren.

PS: Du prangerst übrigens \"die Reichen\" einerseits dafür an, dass sie ihr Vermögen sparen und -vermögenssteigernd investieren, anstatt es zu verjubeln, andererseits prangerst Du sie an, wenn sie ihr Geld NICHT investieren (also -gewinnbringend anlegen), sondern für Konsum verjubeln und -es somit unters Volk bringen.
-Etwas widersprüchlich, wie ich finde. Aber im Vergleich zu Deiner Forderung nach Beendigung der Zivilisation eine vernachlässigbare Kuriosität.