P3 - Kurseinbruch - 500 Beiträge pro Seite

[Marky_Mark]

Hallo,

weiß jemand, warum das P3 Private Equity Zertifikat heute so einbricht ?

-15% ???

Habe keine Meldung gefunden.

Gruß,
Markus

[estudent]

Wahrscheinlich wird das Emittentenrisiko neu bewertet.
Schau dir dazu auch den Chart der Commerzbank an.

[Marky_Mark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.351.902 von estudent am 30.09.08 19:47:17

Naja, 50% Abschlag auf den NAV bei Kündigungsfrist alle 5 Jahre. Das wären 15% p.a. nur für das Emittentenrisiko.

Gruß,
Markus

[Steve64285]

1) Bezüglich des immer wieder angesprochenen Rechtes zur vorzeitigen Kündigung verweise ich auf den Wertpapier-Verkaufsprospekt, in dem eindeutig steht, dass das Sonderkündigungsrecht des Anlegers ausgeschlossen ist, wenn die DreBa beschliesst, dass das Zertifikat zum regulären Laufzeitende gekündigt (2030) zurückgezahlt wird ! Bitte den Prospekt sorgfältig lesen..... für diese Ankündigung gibt es keinen festgelegten Termin, was mich dazu veranlasst hat, mal bei der DrKW anzurufen........ Die DreBa wird erst wenn alle potentiellen Kündigungen vorliegen darüber entscheiden, ob sie das Zertifikat von der Laufzeit her auf 2030 fixiert ..... Ist also ungewiss bis unwahrscheinlich, dass die DreBa 2010 und Folgejahre was auszahlt (sollte sie eigentlich... könnten das Ding aufkaufen und sich selbst den KU-NAV-Spread einsacken indem sie sich selbst die Zertifikate in so hoher Quote kündigt, dass sie auflösen muss).

2) Wenn man sich die heutigen Geschäftszahlen der Princess Private Equity ansieht, so wird klar, dass beim NAV noch mit einer deutlichen NAV Revision nach unten zu rechnen ist - viele der Partnership-Bewertungen basieren letztendlich auf Mitteilungen der Partnerships, die 3-6 Monate alt sind stammen.

3) Hoffe, dass die DreBa mit einer solventen CoBa verschmilzt und die CoBa im Falle einer Eurohypo-Problematik als "Major-Player" gestützt werden wird.

Das Zertifikat ist super - einzig der Zeitpunkt zum Durchsitzen ist scheisse.......

[Marky_Mark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.100 von Steve64285 am 09.10.08 14:08:03

Hallo,

danke für den fundierten Beitrag.

In $5 Abs. (5) steht, dass bei regulärem Auslaufen ohne Verlängerung das Sonderkündigungsrecht für 2025 und 2030 entfällt, aber nicht 2010, -15 usw.

Allerdings hat bei Kündigung die DrKW zwei Jahre Zeit den NAV auszuzahlen, bei erheblichen Kündigungen sogar länger bis zur Auflösung der PE-Investitionen.

Gruß,
Markus

[lacerta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.100 von Steve64285 am 09.10.08 14:08:03

Das Zertifikat ist super - einzig der Zeitpunkt zum Durchsitzen ist scheisse.......

Ich gebe zu, dass ich in meinem Leben nur ein Zertifikat hatte - mämlich dieses. Was daran super sein soll, kann ich nicht verstehen. Ich habe es bereits 2000 von der Dreba angedreht bekommen. Der einzige Pluspunkt daran war, dass ich um alles, was sich "Zertifikat" nannte, seit dem Zeitpunkt einen großen Bogen gemacht habe. Wahrscheinlich habe ich dadurch viel Geld gespart.
P3 kostete schon im Jahr 2000 1050 Euro. 3 Jahre mußte man warten, bis es die Börsenzulassung hatte. Dann notierte es um 500.
Wenn ich es noch hätte, wäre es morgen weg.

[lacerta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.495.100 von Steve64285 am 09.10.08 14:08:03

Noch ein Nachtrag: Nach 8 Jahren hat man mit dem Zertifikat ca 40% verloren. Mit einem Sparbuch hätte man Gewinn gemacht.

[Steve64285]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.502.470 von lacerta am 09.10.08 21:10:33

@Marky_Mark:

bitte mal Seite 5 des WP-VK Prospektes (Überblick der Bedingungen) lesen - der ist wesentlich globaler gehalten, als Paragraph 5 Abs. 5 und umfasst in der Aussage den globalen Kündigungsausschluß im Falle der endfälligen Auszahlung/Nichtverlängerung - werde deshalb nochmal die DrKW anmailen und um Präzisierung bitten.

Gruß

Steve

[Steve64285]

Habe Feedback von DrKW: Kündigung ist 2010 / 2015 (mit der 15% Klausel) möglich.

[Marky_Mark]

Wobei die DrBKwB eine Menge Zeit hat auszuzahlen, ich meine bei weniger als 15% Kündigung 2 Jahre, bei mehr als 15% über mehrere Jahre verteilt.

Dennoch: Der derzeitige Discount ist heftig.

Gruß,
Markus

[Steve64285]

Hoffe, dass die Liquidität bis 2010 reicht und das Overcommitment endlich mal runtergefahren wird, damit da keine Klemme entsteht ....

(vgl. Quartalsbericht bezüglich Commitments...)

Steve

[Marky_Mark]

Hallo,

ich hoffe, die Overcommitments fahren sich einfach dadurch zurück, dass mangels Finanzierung weniger PE-Deals durchgezogen werden und es dadurch zu weniger capital calls kommt.

Außerdem hatte doch P3 ein Teil auch in notierte PE-Investements gesteckt. Naja, besser diese zum halben Preis abstoßen als insolvent werden.

Gruß,
Markus

[MHeinzmann]

Ich hatte auch mal das p3 und würde es eventuell nach der Krise vielleicht wieder kaufen.
War es mit dem Sonderkündigung zum 1.1.2010 und 1.1.2015 nicht so, dass diese Kündigungsmöglichkeit entfällt, wenn zu viele kündigen?
Sonst könnte man ja einfach zu einem Riesendiscount jetzt kaufen und mit über 100% Gewinn zum 1.1.2010 zurückgeben?

[Marky_Mark]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.677.328 von MHeinzmann am 23.10.08 18:32:10

M. W. entfällt die Kündigungsmöglichkeit nicht, wenn zu viele kündigen, aber die Auszahlung dauert nicht 2 Jahre (Festellung des NAV und Auszahlung des Betrages), sondern länger (erst müssen die PE-Investments aufgelöst werden)

Gruß,
Markus

[lacerta]

Antwort auf Beitrag Nr.: 35.677.328 von MHeinzmann am 23.10.08 18:32:10

Das P3 hat es in 8 Jahren 1 Jahr geschafft, leicht ins Plus zu wandern. 7 Jahre war es im Minus, jetzt 50%. Ich kann nicht verstehen, wie man sich für solch ein Desasterzertifikat interessieren kann. Die ersten wurden schon 2000 herausgegeben, als sie noch gar nicht börsennotiert waren.

[Marky_Mark]

Erneut hat es gestern das P3 erwischt. Grund waren wohl erneute Berichte über Schwierigkeiten bei buyouts.

Erstaunlicherweise habe ich gestern festgestellt, dass sich P3 als PE-Anlage mit einem aktuellen Discount von 65% unter NAV und mit minus 50% seit Herbst noch am besten geschlagen hat !!!

Ein Blick auf die Konkurrenz:
3i group
-12& gestern, -70% seit Quartalsbeginn

AIG Private Equity
74% unter NAV, -75% seit Quartalsbeginn

Shape aus dem Kreis von Julius Bär
85% untr NAV, -84% seit Quartalsbeginn

Castle Private Equity, ebenfalls aus dem Bereich Partners Group
81% unter NAV, -70% seit Quartalsbeginn

Letztere scheinen arg in Bedrängnis, die Overcommitments sind aus dem Ruder, weil es Kapitalabrufe, aber keine Rückzahlungen mehr gibt. Mittlerweile fast 15% überinvestiert via Kreditlinie bei der LGT Bank, sehen sich außer Stande weitere Commitments zu geben. Die anderen Objekte sind zu ca. 100% investiert, gehen also jetzt auch in die Kreditlinien.

Mein persönliches Fazit:
1) P3 ist mit Minus 50% seit Herbst wohl eher noch ein strong sell im Vergleich zur Konkurrenz. Ich gehe davon aus, dass Ende 2010 viele Anleger kündigen, mehr als 15%, so dass P3 9 Jahre Zeit bekommt seine Investments aufzulösen und auszuzahlen. So ist mein Verständnis des Prospekts. Wenn mehr als 80% oder 85% kündigen, dann endet P3 insgesamt.

2) Die jetzige Krise ist erheblich schlimmer als 2000, als buyout stabil waren, nur venture Probleme hatte. Die NAVs werden wohl noch erheblich sinken, da PE zeitlich der Börse hinterherhinkt. Viele buyouts der letzten Jahre wurden erheblich mit Fremdkapital gehebelt und haben Abschreibunsbedarf.

3) Liquide, börsennotiertes PE ist mit der jetzigen Krise gestorben. Jedenfalls keine empfehlenswerte Anlage.

4) PE überhaupt ist in Frage gestellt. Zwar wird immer mit internen Renditen von über 20% p.a. der besten Fonds geworben. Doch nicht mal im NAV der Gesellschaften, geschweige denn im Kurs, spiegelt sich das wieder. z.B. Castle PE hat in zehn Jahren den NAV von 100 Dollar auf 140 Dollar ausgeweitet mit noch anstehenden Abschreibungen. Das sind 3,5% im Jahr, etwas besser als DAX oder SMI, die etwa in zehn Jahren unverändert sind. Aber nur besser, wenn es weiter keine Abschreibungen mehr gibt. Und bei was für einer Volatilität !!! PE müsste beweisen, dass es mehr als nur eine gehebelte Wette auf Unternehmen ist.

5) Partners Group AG in Zürich dagegen ist fast ein Börsenstar, sind bis zum Herbst fast nicht gefallen, erst jetzt haben sie sich gedrittelt. Natürlich werden die Gebühren nach NAV, nicht nach Börsenkurs gezahlt. (Es gab mal Manager (nicht bei Partners Group), die sich nach Commitments haben bezahlen lassen ...) Und die Kunden können nicht oder fast nicht kündigen.

Würde mich über Meinungsäußerungen freuen.

Gruß,
Markus

[Blume_des_Propheten]

Hallo Markus, das ist ja furchtbar!
Habe auch mal sporadisch daran gedacht wieder in das P3 einzustiegen, aber nach meinem Beitrag werde ich das bleiben lassen.
frohes fest!

[Marky_Mark]

Hallo,

hier gibt es einen interessanten Beitrag der Schweizer Privatbank Pictet über PE

http://www.pictet.com/en/home.html (unten 09.12.2008 "Private equity: Clear uncertainty")

Interessante Einsichten, die beste Kaufgelegenheit bei PE aktuell scheint jedoch auf dem Zweitmarkt zu sein, wo Abschläge von 50% bis 100% !!! (d.h. der Käufer übernimmt nur die Commitments) des NAVs bezahlt werden und bei den PE loans bei 70% des Nennwerts.

2003 war P3 in solch einer guten Lage, war nur zu gut der Hälfte investiert und die Marktkapitalisierung an der EUWAX betrug kaum mehr als der Cash im Portfolio. Tja, nun sind sie leider voll drin.

Gruß,
Markus

[Marky_Mark]

Hallo,

nach einer technischen Reaktion zum Jahreswechsel sind die PE-Vehikel erneut auf Abwärtskurs.

P3 hat weitere fast 100 Euro verloren.

Schweizer Investmentgesellschaften sehen auch nicht besser aus, ob Shape, ob Castle PE oder AIG Private Equity.

Da PE-Investments der Börse eher nachlaufen ist es bis zur Erholung wohl noch weit ...

Gruß,
Markus

[Marky_Mark]

P3 hat es weiter erwischt, es hat sich seit meinem Posting Ende Dezember fast noch einmal halbiert.

Damit kann man schon erwarten was passiert. Es wird eine große Zahl von Kündigungen zum 31.12.2010 geben und das P3 wird abgewickelt. Übersteigen die Kündigungen 15%, so werden erst die gesamten PE-Investments verkauft und über 10 Jahre jährlich ausbezahlt.

Das gesamte rückgezahlte Geld wird sicherlich wohl etwas mehr als 300 € pro Zertifikat sein, aber attraktive Investmentsmöglichkeiten gibt es gegenwärtig genug und nicht jeder hat Lust 10 Jahre zu warten ohne Änderungsmöglichkeiten für einmal gekündigte Zertifikate. Daher sackt der Kurs so sang und klanglos weiter durch.

Gruß,
Markus

[estudent]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.700.908 von Marky_Mark am 04.03.09 19:16:02

Das sind ja ganz tolle Emissionsbedingungen.

Da kann der Emittent noch mal 10 Jahre Gebühren abzweigen, bevor er das Geld den Anlegern zurückgibt.

Bezugsgröße für die Gebühren ist dann wohl auch der offiziell angegebene NAV und nicht der Börsenwert bzw. der Wert, zu dem die Investments abgewickelt werden.

[Cutter_Slade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.219.534 von Marky_Mark am 17.12.08 08:23:38

Nach einem ersten Kauf zu 268,- in der letzten Woche denke ich derzeit darüber nach, aufzustocken oder ein anderes Investsment in diesem Bereich einzugehen.
Handel im Ausland ist mir nur begrenzt möglich, aber Zürich ginge in einigen Fällen.
Castle ist ja von dir hinsichtlich der commitments kritisiert worden, aber P3 stand und steht auch nicht besser da, deutlich höheres overcommitment (bei noch geringerer Inanspruchnahme der Kreditlinie) und auch seit August 2008 eingefrorene Zusagenaktivität.

Was spräche im Vergleich hierzu gegen Castle (außer den Rahmenbedingungen, die auch gegen alle anderen sprechen und außer der nicht eingehalteten Terminzusage hinsichtlich des GB) ? Angefangen "aufzuräumen" haben sie ja schon...

Gruß Cutter

[Cutter_Slade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.874.206 von Cutter_Slade am 29.03.09 14:46:59

Wobei absolute private equity und insbesondere peh wohl auch keine schlechteren Alternativen wären...

Und warum steht eigentlich AIG so extrem weit unter dem NAV ? Klar, die stehen unter Druck, aber 90% Abschlag ? - da ist mehr als genug Luft zum Korrigieren drin.

Gruß Cutter

[skbond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.892.888 von Cutter_Slade am 31.03.09 23:29:22

kann mir jemand bitte die zertifikatsbedingungen mailen ?

[e-mail]

danke

[Cutter_Slade]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.744.409 von skbond am 10.08.09 13:41:49

Das sollte reichen... (rechts unten unter downloads)

http://portal.commerzbank.de/cocoon/retail/Products/ProductD…

Gruß Cutter

[skbond]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.748.394 von Cutter_Slade am 10.08.09 20:08:56

danke !

[Tobias79]

Antwort auf Beitrag Nr.: 36.706.301 von estudent am 05.03.09 15:05:36

mal ein kleiner Tipp am Rande: vor dem Kauf durchlesen...

aber wer hat schon Zeit für 200 Seiten Juristendeutsch

[bernau]

Hier kauft die CoBa selber, denke ich. Ist auf jeden Fall das cleverste, was sie tun kann angesichts des hohen Abschlags auf NAV und die Kuendigungsmoeglichkeit naechste Jahr und die Wertsteigerungsmoeglichkeiten angesichts des ausgebliebenen Boersencrashs...