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    Was passiert mit DEPFA Genüssen? (Seite 40)

    eröffnet am 01.10.08 15:00:22 von
    RainerliebtSolon

    neuester Beitrag 15.05.13 09:34:32 von
    noch-n-zocker
    Beiträge: 1.648
    ID: 1.144.684
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    K1K1
    schrieb am 30.12.08 14:30:55
    Beitrag Nr. 391 (36.281.761)
    RE: 804290 und 804294 (Genussscheine 2010 und 2011 der DEPFA DP AG)

    Wenn es zu einer Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG kommen würde und wenn die HRE Bank AG dann einen hohen Bilanzverlust(vortrag) (aus 2008) hätte, dann wären es m.E. nicht ganz unrealistisch anzunehmen, dass die beiden Genussscheine ausserordentlich gekündigt werden könnten.

    Die Bedingungen für eine ausserordentliche Kündigung (Unzumutbarkeit der Fortsetzung des Genussrechtsverhältnisses für den Gläubiger) wären dann nämlich m.E. gegeben. Es dürfte für einen GS Gläubiger schwerlich zumutbar sein, dass seine Gesellschaft (Depfa DP) in ein Unternehmen aufgeht, welches durch einen Bianzverlust (=>absehbar, dass GS nicht bedient werden) belastet ist.

    *Spekulationsmodus an* Wenn es bei der HRE Bank AG nicht allzu übel steht würde ich erwarten, dass die Bilanzverhältnisse so gestaltet weden, dass der in 2008 entstehende Bilanzverlust mit der Kapitalrücklage (o.ä.) verrechnet wird - und zwar soweit, dass keine Ausschüttungen auf die Tier 1 Papiere (inkl. den Genussscheinen) möglich sind - das Kapital der Genussscheine aber nicht herabgesetzt wird. Eine solche Vorgehensweise würde auch den Anforderungen der Soffin entsprechen keine unnötigen Ausschüttungen vorzunehmen. In solch einem Fall (kein verbleibender Bilanzverlust) wird dann eine Verschmelzung der Depfa DP AG auf die HRE Bank AG wohl auch kein ausserordentliches Kündigungsrecht der Depfa GS begründen. *Spekulationsmodus aus*

    Grüße K1
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    Kalchas
    schrieb am 04.01.09 19:37:33
    Beitrag Nr. 392 (36.301.507)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.281.761 von K1K1 am 30.12.08 14:30:55Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen. Im Zweifelsfall müßte man das dann auch durchsetzen. Auch wenn ich ein solches Recht persönlich befürworten würde, weil ein Erstzeichner mit Dingen, wie sie jetzt im Raum stehen, nicht im Entferntesten rechnen konnte, würde darüber ein x-beliebiges Gericht entscheiden. Sicher wäre ich mir nicht über das Ergebnis, weil diese Maßnahmen bestimmt nicht so gestaltet werden, daß die Nachteile sofort sichtbar werden. Das Egebnis bekommt man vielleicht erst mit dem Abschluß 2009 oder 2010 präsentiert.
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 04.01.09 22:58:54
    Beitrag Nr. 393 (36.302.221)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.301.507 von Kalchas am 04.01.09 19:37:33@Kalchas

    Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.

    Das ausserordentliche Kündigungsrecht kann (rechtswirksam) m.E. nicht ausgeschlossen werden. Nenne doch bitte mal einen Genussschein, in dem das ausserordentliche Kündigungsrecht ausgeschlossen wird.

    Dass die Durchsetzung einer ausserordentliche Kündigung kein 0-8-15 Ding wäre dürfte klar sein. Meine Prämisse ist aber auch (#391), dass es nicht zu solch einem problematischen (hohen) Bilanzverlustvortrag kommen wird. Aber ein wenig vorrausdenken und brainstorming kann ja nicht schaden..

    Grüße K1
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    Kalchas
    schrieb am 05.01.09 08:40:12
    Beitrag Nr. 394 (36.302.786)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.302.221 von K1K1 am 04.01.09 22:58:54Das Kündigungsrecht ist praktisch bei allen Genußscheinen für deren Inhaber ausgeschlossen. Außerordentliche Kündigung würde sicher zu Präzedenzfällen führen. Vor einem Kauf sollte man sich die Probleme vor Augen führen. Da dies alles Neuland ist, wird man im Thread auch keine Lösung erwarten können.
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 05.01.09 10:17:03
    Beitrag Nr. 395 (36.303.437)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.302.786 von Kalchas am 05.01.09 08:40:12@Kalchas

    ich denke es bringt nichts ein eh schon recht kompliziertes Thema zu zerfahren. Bitte lies doch noch mal mein Posting #391.

    M.E. gibt es im Gegensatz zu Deiner Auffassung (#392 "Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.") eben keine Möglichkeit das ausserordentliche Kündigungsrecht rechtswirksam auszuschließen. Ich kenne auch keinen deutschem Recht unterliegenden GS, bei dem das der Fall wäre.

    Eine ausserordentliche Kündigung muss auch nicht zum (gewünschten) Erfolg führen und für ausserordentliche Kündigungen gibt es m.E. im Bereich der Genussscheine keine Präzedenzfälle.

    Grüße K1
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    DOBY
    schrieb am 05.01.09 10:39:48
    Beitrag Nr. 396 (36.303.638)
    @K1:
    eine ausserordentliche Kündigung wäre bei den beiden Langläufern eine interessante Sache.
    Klar ist, dass (neben den bekannten Altlasten) das Risikoprofil der HRE-Bank im operativen Bereich deutlich schlechter ist, als das reine Staatsfinanzierungsgeschäft der Depfa - da schreit es förmlich nach notwendigem Schutz von Genussscheininhabern. Ansonsten droht extremer Missbrauch von Unternehmens-Verschmelzungen.
    Avatar
    Kalchas
    schrieb am 05.01.09 10:50:35
    Beitrag Nr. 397 (36.303.716)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.437 von K1K1 am 05.01.09 10:17:03Das Kündigungsrecht ist zunächst mal in den Bedingungen pauschal ausgeschlossen. Ein außerordentliches Kündigungsrecht wird nie erwähnt. Dafür hätten ja durchaus Fälle genannt werden können. Was das am Ende rechtlich bedeutet, müßte im Zweifelsfall geklärt werden und ist an dieser Stelle nicht möglich. Aber klar ist doch sicher, daß niemand mehr Genußscheine unter den bisherigen Bedingungen zeichnen wird. Ich nehme mal an, daß die Verfasser der Meinung waren, daß es keine außerordentlichen Kündigungsgründe geben kann oder wird.

    Ich bin übrigens der Meinung, daß eine außerordentliche Kündigung möglich sein sollte. Das besagt aber nichts. Vielleicht wird man vor Gericht darauf hingewiesen, daß man sich statt einer Kündigung gegen eine ungerechtfertigte Verlustbeteiligung wenden muß. Macht man dies zuerst, kann man vor Gericht gefragt werden, warum man eigentlich nicht außerordentlich gekündigt hat. Es können also Kosten entstehen, die man evtl. nie wieder sieht.
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 05.01.09 11:40:30
    Beitrag Nr. 398 (36.304.091)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.638 von DOBY am 05.01.09 10:39:48@DOBY

    Klar ist, dass (neben den bekannten Altlasten) das Risikoprofil der HRE-Bank im operativen Bereich deutlich schlechter ist, als das reine Staatsfinanzierungsgeschäft der Depfa ..


    Die Punkte dürften (leider) nicht in den Bereich eines ausserordentlichen Kündigungsrechts fallen. Lediglich wenn die Gewinnerzielungstätigkeit eingestellt wird besteht ein Sachverhalt, der es dem Genussscheininhaber unzumutbar machen könnte das Verhältnis fortzusetzen.

    Mein Posting #391 zielt auf einen anderen Punkt.

    Grüße K1
    Avatar
    K1K1
    schrieb am 05.01.09 11:48:27
    Beitrag Nr. 399 (36.304.135)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.303.716 von Kalchas am 05.01.09 10:50:35Das Kündigungsrecht ist zunächst mal in den Bedingungen pauschal ausgeschlossen. Ein außerordentliches Kündigungsrecht ..

    Ich habe NICHT von einem ordentlichen Kündigungsrecht geschrieben, sondern von einem ausserordentlichen (bitte einfach noch mal #391 lesen). Wie bereits mehrfach gepostet kann ein außerordentliches Kündigungsrecht nicht ausgeschlossen werden. Deshalb wird das entgegen Deinem Posting #392 ("Ein außerordentliches Kündigungsrecht für Genußscheininhaber ist praktisch bei jeder Emission in den Bedingungen ausgeschlossen.") dies nicht ausgeschlossen und es wird entgegen Deinem Posting #392 auch eben gerade NICHT in den Bedingungen der GS erwähnt.

    Ich verstehe auch nicht um was Du hier diskutierst.

    Grüße K1
    Avatar
    vkleber
    schrieb am 05.01.09 16:12:20
    Beitrag Nr. 400 (36.306.543)
    Antwort auf Beitrag Nr.: 36.304.135 von K1K1 am 05.01.09 11:48:27Mit der Bitte um Nachsicht für diese Frage, aber ich gehöre nicht zum "Expertenkreis" :): Da ja nun der "geheimnisvolle Termin des 31.12.08" vorüber ist und ich das irgendwie so verstanden hatte, dass dieser Termin für die 804293 von Bedeutung sein könnte (Verschmelzung?) - hat sich denn nun was getan oder nicht? Oder hängt das ab vom (unbekannten) Veröffentlichungstermin durch die DEPFA?




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