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Offene Immobilienfonds vor der Krise? ( Seite 40)
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schrieb am 09.02.09 19:50:02
Antwort auf Beitrag Nr.:
36.543.672 von tls72 am 09.02.09
18:49:25Wenn das so gemeint war, nehme ich natürlich den
Begriff "traumtänzerisch" zurück. Trotzdem kann es mit der
Performance von 8-9 % nichts werden, wenn es nach der Wiederöffnung
der Fonds zu Abschlägen kommt, die durchaus auf das Niveau des
Börseneinstandspreises hinauslaufen können.
Hoffen will ich das zwar nicht aber durchaus möglich ist es schon.
Ich finde zwar, dass dies noch nicht einmal das schlimmste wäre,
denn was sind heute noch Abschläge von sagen wir mal 5 %?
Aktienfondsbesitzer würden sich freuen, wenn die Verluste nicht
größer wären.
schrieb am 10.02.09 01:21:10
Antwort auf Beitrag Nr.:
36.544.187 von Baracuda49 am 09.02.09
19:50:02wenn es nach der Wiederöffnung der Fonds zu
Abschlägen kommt,
Dem Prinzip nach stellen die Fonds ja täglich Kurse.
Und die Kurse müssen ja dem Inventarwert entsprechen. Also müßten
und müssen neue Erkenntnisse gleich eingerechnet werden.
Jedoch Verkehrswerte kann man sowieso nicht mathematisch berechnen.
Objektiv ist nur die Miete, die tatsächlich in die Kasse fließt.
schrieb am 10.02.09 09:48:03
speziell zum Kanam:
es kann zu keinen weiteren Abschlägen kommen, da die Neubewertung
abgeschlossen ist...
warum sollte es ausgerechnet bei einer Wiedereröffnung zu
Abschlägen kommen, obwohl jeden Werktag vorher x-mal bewertet
wurde?
schrieb am 11.02.09 08:19:15
Antwort auf Beitrag Nr.:
36.546.648 von Swing-Trade am 10.02.09
09:48:03"speziell zum Kanam:
es kann zu keinen weiteren Abschlägen kommen, da die Neubewertung
abgeschlossen ist..."
Wo steht das die Neubewertung abgeschlossen ist?
Auf der Webseite von Kanam habe ich nichts dazu gefunden.
Und bei anderen der geschlossenen Fonds, ist da die Neubewertung
auch schon abgeschlossen?
schrieb am 11.02.09 08:24:35
schrieb am 11.02.09 09:08:19
dass mit der abgeschlossenen Neubewertung ist der Stand von
Januar... müsste etwa Mitte Januar gewesen sein...
kann es jetzt aber auch nichtmehr finden - da hast recht...
bei den anderen weis ich nicht, wie es bei denen mit der
Neubewertung aussieht...
schrieb am 11.02.09 09:46:18
Hallo Ihr,
also es war der 22.1.09 als KanAm das Ergebnis de Neubewertung
bekanntgegeben bzw. in den Kurs eingepreis hat.
Hier der Orignaltext :
Das Ergebnis liegt uns nunmehr vor und ist in die
Anteilpreis-Ermittlung per 22. Januar 2009 eingeflossen. Der
Anteilpreis ist deshalb am 22. Januar 2009 von 56,67 EUR auf 56,59
EUR, also um 8 Cent zurückgegangen.
(ca. Seite 34 des Forums)
Mir sind keine anderen nekannt, doe komplett neuvbewertet
haben.
Morgan Stanley P2Value hat einzelne Standorte zwischendurch
abgewertet, Deka m.Wissen jährlich 1/3 der Immobilien
neubewertet.
Gruß Thomas
schrieb am 11.02.09 10:13:59
Mittelzufluß aller Immofonds im Dezember 08 :
Die Offenen Immobilienfonds haben im Dezember einen
Netto-Mittelzufluss von 0,9 Milliarden Euro verzeichnet.
schrieb am 11.02.09 11:53:11
Offene Immobilienfonds Teil 1
Komisch, dass Loipfinger in dieser Runde nicht erwähnt werden darf.
Anscheinend wollen die meisten Teilnehmer keine Kritik hören. Was
sollte Loipfinger für einen Grund haben die Offenen Fonds mies zu
machen? Viele Immobilienprofis in Deutschland teilen seiner
Meinung, die meisten davon sind allerdings zu feige dies in der
Öffentlichkeit zu sagen, da sie Geschäfte mit den Offenen Fonds
machen – privat ist die Kritik aber oft vernichtend.
Der Kernpunkt der Kritik ist die Manipulation der Bewertungen.
Erstens wird vorgegaukelt, dass es so etwas wie „nachhaltige“
Immobilienwerte gibt, die natürlich viel höher sind als die
tatsächlichen gegenwärtigen Marktpreise (mehr hiervon später).
Zweitens, viele der zuständigen Sachverständigen, die ich auch zum
Teil kenne (in der Regel Architekten, Bauingenieure, Vermesser),
ganz einfach unfähig sind große Gewerbeimmobilien in Deutschland zu
begutachten, geschweige im Ausland, wo sie die lokalen Verhältnisse
am Grundsstücksmarkt, die Rechtslage als auch die Fachsprache kaum
verstehen bzw. beherrschen. Wie sollten solche Sachverständige auch
Mietverträge, Grundbuchauszüge, Baubeschreibungen usw. in der
jeweiligen Landessprache verstehen und beurteilen können?
Netterweise, werden sie in der Regel von Führungskräften der Fonds
mit allen notwendigen Informationen in Deutsch gefüttert, um ganz
sicher zu gehen, dass die „richtige“ Bewertung herauskommt.
Wenn die weltweittätigen Immobilienberatungsgesellschaften, wie zum
Beispiel Jones Lang LaSalle, die Bewertungen durchführen würden,
wäre die Frage der zweifelhaften Bewertungen mindestens zum Teil
beseitigt, aber die Fondsgesellschaften sind dagegen, da sie dann
weniger Einflussmöglichkeiten hätten.
Loipfinger hat bisher nur deswegen anscheinend unrecht gehabt, da
die Fondgesellschaften sehr gut mogeln können und werden dies auch
in Zukunft mindestens versuchen. Wenn ich als Fondsmanager nun
gezwungen wäre einige Objekte zu verkaufen, um die Liquidität des
Fonds zu verbessern, würde ich zuerst dafür sorgen, dass diese
Objekte neubewertet werden - die Werte werden natürlich soweit nach
untern korrigiert, dass nachher diese Objekte mit einem Gewinn
verkauft werden können – das kommt sehr gut in der Presseerklärung
an, da von der vorherigen Wertkorrektur nichts gesagt wird!
Gleichzeitig werden die Werte für andere Objekte etwas höher
angesetzt, so dass, unterm Strich, im schlechtesten Fall nur eine
leichte Abwertung des Gesamtbestandes notwendig ist. Nachdem die
Verkäufe getätigt sind, kann ich bekannt geben, dass ich einige
Objekte für etwas mehr als den Buchwert verkauft habe und, dass
nachdem alle Objekte neubewertet wurden, der Wert des Bestandes nur
minimal nach untern korrigiert werden musste. Die Welt der Offenen
Fonds ist doch in Ordnung und der Loipfinger hat keine Ahnung von
was er redet. Toll!
Wenn ich als Fondsmanager etwas Glück habe, gehen die Marktpreise
bald langsam nach oben und holen langsam die Bewertungen des
Bestandes wieder ein. Sollte aber die gegenwärtige Rezession zu
lange anhalten, wäre es denkbar, dass die Bewertungsmoglerei
erstmals nicht funktioniert. Dann würde Loipfinger endlich Recht
bekommen.
Wer meine Kritik an den Bewertungen der Objekte der Offenen
Immobilienfonds zweifelt, sollte die Net Asset Values der
britischen und holländischen börsennotierten
Immobiliengesellschaften studieren, die Marktberichte der
internationalen Immobilienberatungsgesellschaften lesen oder die
Wertindizien für Gewerbeimmobilien von der IPD anschauen. In den
letzten 20 Jahren war die Volatilität der Werte für
Gewerbeimmobilien immer erheblich höher als die Volatilität der
Immobilienwerte der Offenen Immobilienfonds. Das kann nur bedeuten,
dass die Bewertungen für die Offenen Immobilienfonds wenig
Korrelation zu den echten Marktwerten hatten.
Vielleicht kommt der große Knall doch in den nächsten zwei Jahren,
aber ich habe das dumme Gefühlt, die Fonds werden auch Wege finden
weiterhin erfolgreich zu mogeln! Der Markt wird auch Hilfe leisten,
denn auch ein Zweifler wie ich glaubt, dass in den nächsten drei
Jahren die Werte für Gewerbeimmobilien sich in etwa auf dem Niveau
von 2006 / 2007 wieder einpendeln werden.
schrieb am 11.02.09 11:54:36
Offene Immobilienfonds – Teil 2
Die Idee, die hinter „nachhaltige“ Immobilienwerte steckt ist, dass
in der Vergangenheit Immobilienwerte über längere Zeiträume fast
immer stetig gestiegen sind, wobei diese Wertsteigerung sehr
zyklisch war. Um „nachhaltige“ Werte zu ermitteln, werden deshalb
die Auswüchse nach oben und nach untern ignoriert, d.h. die Werte
werden geglättet.
In der schönen, heilen (aber künstlichen) Welt der „nachhaltigen“
Werte gibt es daher keine unangenehmen Überraschungen, wie bei
Aktien, nur Jahr für Jahr einen bescheidenen aber nicht
gefährdenden Anlageerfolg! Es ist natürlich zu schön, um wahr zu
sein, denn:
1. Die Vergangenheit ist kein Maßstab für die Zukunft. Außerdem
gibt es jede Mange Ausnahmen zu den vermeintlichen Faustregeln der
stetig steigenden Immobilienwerte, wie, zum Beispiel, die Erfahrung
von Immobilienanlagen in den neuen Bundesländern deutlich
macht.
2. Die Marktwerte von Immobilien können nur an Hand einer Analyse
von Vergleichstransaktionen ermittelt werden. Es gibt aber keine
Vergleichswerte für die „nachhaltigen“ Werte. Solche ermittelte
Werte können daher nur subjektiv sein und nicht, wie erforderlich,
objektiv.
3. Die Tatsache dass es in der Praxis nicht möglich ist objektive
„nachhaltige“ Werte zu ermitteln zeigt einen Blick auf die
Finanzmärkte. Dort redet man bei Aktien in der Tat über den „Fair
Value“ aber kein Aktienfonds legt solch subjektive Werte zu Grunde,
wenn die Anteilspreise berechnet werden. Nur die aktuellen
Marktwerte (d.h. Börsenwerte) werden berücksichtigt. Warum sollte
es bei Immobilienfonds anders sein? Antwort – um konstante
Performance vorzugaukeln!
4. Die Tatsache, dass das Märchen der nachhaltigen Immobilienwerte
keine Anwendung außerhalb Deutschland und Österreich findet und
sogar im Ausland belächelt wird, hat daher seine Gründe.
Da bei den Offenen Immobilienfonds die laufende Rendite
(hauptsächlich Mieteinnahmen) in etwa bei ca. 5% pro Jahr liegt,
würde bereits eine Abwertung des gesamten Grundbesitzes von nur 6%
eine negative Gesamtrendite bedeuten. Da die Fonds vorgaukeln
wollen, dass die Renditen bei Offenen Immobilienfonds nicht volatil
sind, und die Anteile so sicher wie ein Sparbuch sind, müssen die
Immobilienwerte künstlich relativ konstant gehalten werden, d.h.
geglättet. Dadurch wird der Anleger bestraft, der seine Anteile zu
einem Zeitpunkt verkauft, als die Immobilienpreise sehr hoch sind,
da (auch laut Aussage der Fonds) diese hohen Marktpreise nicht in
der Wertermittlung berücksichtigt werden. Falls in schlechten
Immobilienmarktphasen (wie jetzt) zu viele Anleger ihre Anteile
verkaufen wollen, müssen die Fonds geschlossen werden, die zu wenig
Liquidität haben, da in der Regal es nicht möglich ist die Objekte
zu den ermittelten Werten zu veräußern.
Falls die Fonds gezwungen wären ihren Gesamtgrundbesitz auf der
Grundlage der aktuellen Marktpreise bewerten zu lassen, schätze
ich, dass eine Abwertung von mindestens 15%- 20% notwendig wäre.
Die Fonds würden sich dann aber vor Verkaufsaufträgen der Anleger
nicht mehr retten können. Deshalb ist die Illusion von
„nachhaltigen“ Immobilienwerten für die Fonds lebensnotwendig.
Allerdings, da ich relativ sicher bin, dass in höchstens drei Jahre
die Marktwerte wiederum mindestens auf dem Niveau von 2006 / 2007
sein werden, wäre ein Verkauf der Immobilien heute doch ziemlich
dumm.
Fairerweise muss ich aber erwähnen, dass wegen ihrer Finanzanlagen,
die Banken und Versicherungsgesellschaften jetzt auch ganz legal
mogeln dürfen, denn um weitere massive Abwertungen zu verhindern,
wurden in den letzten Monaten die Bilanzierungsrichtlinien geändert
und die Notwendigkeit solche Anlagen zum aktuellen Marktwert zu
bewerten wurde ausgesetzt.
Mein Fazit:
1. Die Offenen Immobilienfonds (und auch die BAFIN) sollten mit dem
Märchen der „nachhaltigen“ Immobilienwerte aufhören – es führt auch
in normalen Zeiten nur zu Missbrauch, da die Einzelfonds dadurch
ihren Anlageerfolg künstlich steuern können.
2. Anleger müssen entweder mit der Tatsache leben, dass die
Renditen der Offenen Immobilienfonds erheblich schwanken können,
was heißt, dass die Fonds auch gelegentlich negative Ergebnisse
bringen können, oder Anleger müssen woanders investieren. Warum
sollte es bei Immobilienanlagen anders sein als bei anderen
Finanzanlagen? Aber offensichtlich fürchtet das Management der
Offenen Immobilienfonds erhebliche Mittelabzüge, falls es
gelegentlich negative Anlageerfolge gibt. Deshalb wird
manipuliert.
3. Trotz der nicht unerheblichen Wertschwankungen von
Immobilienanlagen, die Erfahrung der Vergangenheit zeigt, dass über
längere Zeiträume gute Anlageobjekte meistens eine gute Performance
bringen. Immobilienanlagen (auch zum Teil in Offenen Fonds) sollten
daher einen wünschenswerten Bestandsteil von jedem Depot sein.
4. Die Offenen Immobilienfonds bieten steuerliche Vorteile und
haben in den letzten Jahren überwiegend gute Anlageobjekte
erworben. Es muss aber den Anlegern beigebracht werden, dass
Immobilien nur über längere Zeiträume gute Renditen erwirtschaften.
Darin aber liegt das Problem, da die Offenen Immobilienfonds seit
Jahren etwas vorgaukeln, dass es nicht gibt. Loipfingers Vorschläge
zeigen mindestens einen gehbaren Weg, in schlechteren (Immobilien-)
Zeiten die Fonds besser steuern zu können und plötzliche
Mittelabflüsse zu verhindern.
Wahrscheinlich bin ich nun in dieser Runde auch persona non grata
aber ich habe lange genug hier viel Unsinn gelesen!!
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