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Offene Immobilienfonds vor der Krise? ( Seite 40)

Diskussionsstatistik
eröffnet am 03.10.08 13:00:51
von
neuster Beitrag 24.05.12 16:25:03
von

Anzahl Beiträge: 5.393
Aufrufe gesamt: 500.758
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Diskussionsnr.: 1.144.743
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[ Seite: 123394041538539540neuster Beitrag ]

Avatar
schrieb am 09.02.09 19:50:02
Beitrag Nr.391 
(36.544.187)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.543.672 von tls72 am 09.02.09 18:49:25Wenn das so gemeint war, nehme ich natürlich den Begriff "traumtänzerisch" zurück. Trotzdem kann es mit der Performance von 8-9 % nichts werden, wenn es nach der Wiederöffnung der Fonds zu Abschlägen kommt, die durchaus auf das Niveau des Börseneinstandspreises hinauslaufen können.

Hoffen will ich das zwar nicht aber durchaus möglich ist es schon. Ich finde zwar, dass dies noch nicht einmal das schlimmste wäre, denn was sind heute noch Abschläge von sagen wir mal 5 %? Aktienfondsbesitzer würden sich freuen, wenn die Verluste nicht größer wären.
Avatar
schrieb am 10.02.09 01:21:10
Beitrag Nr.392 
(36.545.811)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.544.187 von Baracuda49 am 09.02.09 19:50:02wenn es nach der Wiederöffnung der Fonds zu Abschlägen kommt,

Dem Prinzip nach stellen die Fonds ja täglich Kurse.

Und die Kurse müssen ja dem Inventarwert entsprechen. Also müßten und müssen neue Erkenntnisse gleich eingerechnet werden.

Jedoch Verkehrswerte kann man sowieso nicht mathematisch berechnen. Objektiv ist nur die Miete, die tatsächlich in die Kasse fließt.
Avatar
schrieb am 10.02.09 09:48:03
Beitrag Nr.393 
(36.546.648)
Antwort
Zitat
speziell zum Kanam:
es kann zu keinen weiteren Abschlägen kommen, da die Neubewertung abgeschlossen ist...
warum sollte es ausgerechnet bei einer Wiedereröffnung zu Abschlägen kommen, obwohl jeden Werktag vorher x-mal bewertet wurde?
Avatar
Blume_des_Propheten
schrieb am 11.02.09 08:19:15
Beitrag Nr.394 
(36.554.562)
Antwort
Zitat
Antwort auf Beitrag Nr.: 36.546.648 von Swing-Trade am 10.02.09 09:48:03"speziell zum Kanam:
es kann zu keinen weiteren Abschlägen kommen, da die Neubewertung abgeschlossen ist..."


Wo steht das die Neubewertung abgeschlossen ist?
Auf der Webseite von Kanam habe ich nichts dazu gefunden.

Und bei anderen der geschlossenen Fonds, ist da die Neubewertung auch schon abgeschlossen?
Avatar
schrieb am 11.02.09 08:24:35
Beitrag Nr.395 
(36.554.586)
Antwort
Zitat
Avatar
schrieb am 11.02.09 09:08:19
Beitrag Nr.396 
(36.554.857)
Antwort
Zitat
dass mit der abgeschlossenen Neubewertung ist der Stand von Januar... müsste etwa Mitte Januar gewesen sein...
kann es jetzt aber auch nichtmehr finden - da hast recht...


bei den anderen weis ich nicht, wie es bei denen mit der Neubewertung aussieht...
Avatar
schrieb am 11.02.09 09:46:18
Beitrag Nr.397 
(36.555.169)
Antwort
Zitat
Hallo Ihr,

also es war der 22.1.09 als KanAm das Ergebnis de Neubewertung bekanntgegeben bzw. in den Kurs eingepreis hat.

Hier der Orignaltext :

Das Ergebnis liegt uns nunmehr vor und ist in die Anteilpreis-Ermittlung per 22. Januar 2009 eingeflossen. Der Anteilpreis ist deshalb am 22. Januar 2009 von 56,67 EUR auf 56,59 EUR, also um 8 Cent zurückgegangen.

(ca. Seite 34 des Forums)

Mir sind keine anderen nekannt, doe komplett neuvbewertet haben.

Morgan Stanley P2Value hat einzelne Standorte zwischendurch abgewertet, Deka m.Wissen jährlich 1/3 der Immobilien neubewertet.

Gruß Thomas
Avatar
schrieb am 11.02.09 10:13:59
Beitrag Nr.398 
(36.555.387)
Antwort
Zitat
Mittelzufluß aller Immofonds im Dezember 08 :

Die Offenen Immobilienfonds haben im Dezember einen Netto-Mittelzufluss von 0,9 Milliarden Euro verzeichnet.

Avatar
schrieb am 11.02.09 11:53:11
Beitrag Nr.399 
(36.556.269)
Antwort
Zitat
Offene Immobilienfonds Teil 1

Komisch, dass Loipfinger in dieser Runde nicht erwähnt werden darf. Anscheinend wollen die meisten Teilnehmer keine Kritik hören. Was sollte Loipfinger für einen Grund haben die Offenen Fonds mies zu machen? Viele Immobilienprofis in Deutschland teilen seiner Meinung, die meisten davon sind allerdings zu feige dies in der Öffentlichkeit zu sagen, da sie Geschäfte mit den Offenen Fonds machen – privat ist die Kritik aber oft vernichtend.

Der Kernpunkt der Kritik ist die Manipulation der Bewertungen. Erstens wird vorgegaukelt, dass es so etwas wie „nachhaltige“ Immobilienwerte gibt, die natürlich viel höher sind als die tatsächlichen gegenwärtigen Marktpreise (mehr hiervon später). Zweitens, viele der zuständigen Sachverständigen, die ich auch zum Teil kenne (in der Regel Architekten, Bauingenieure, Vermesser), ganz einfach unfähig sind große Gewerbeimmobilien in Deutschland zu begutachten, geschweige im Ausland, wo sie die lokalen Verhältnisse am Grundsstücksmarkt, die Rechtslage als auch die Fachsprache kaum verstehen bzw. beherrschen. Wie sollten solche Sachverständige auch Mietverträge, Grundbuchauszüge, Baubeschreibungen usw. in der jeweiligen Landessprache verstehen und beurteilen können? Netterweise, werden sie in der Regel von Führungskräften der Fonds mit allen notwendigen Informationen in Deutsch gefüttert, um ganz sicher zu gehen, dass die „richtige“ Bewertung herauskommt.

Wenn die weltweittätigen Immobilienberatungsgesellschaften, wie zum Beispiel Jones Lang LaSalle, die Bewertungen durchführen würden, wäre die Frage der zweifelhaften Bewertungen mindestens zum Teil beseitigt, aber die Fondsgesellschaften sind dagegen, da sie dann weniger Einflussmöglichkeiten hätten.

Loipfinger hat bisher nur deswegen anscheinend unrecht gehabt, da die Fondgesellschaften sehr gut mogeln können und werden dies auch in Zukunft mindestens versuchen. Wenn ich als Fondsmanager nun gezwungen wäre einige Objekte zu verkaufen, um die Liquidität des Fonds zu verbessern, würde ich zuerst dafür sorgen, dass diese Objekte neubewertet werden - die Werte werden natürlich soweit nach untern korrigiert, dass nachher diese Objekte mit einem Gewinn verkauft werden können – das kommt sehr gut in der Presseerklärung an, da von der vorherigen Wertkorrektur nichts gesagt wird! Gleichzeitig werden die Werte für andere Objekte etwas höher angesetzt, so dass, unterm Strich, im schlechtesten Fall nur eine leichte Abwertung des Gesamtbestandes notwendig ist. Nachdem die Verkäufe getätigt sind, kann ich bekannt geben, dass ich einige Objekte für etwas mehr als den Buchwert verkauft habe und, dass nachdem alle Objekte neubewertet wurden, der Wert des Bestandes nur minimal nach untern korrigiert werden musste. Die Welt der Offenen Fonds ist doch in Ordnung und der Loipfinger hat keine Ahnung von was er redet. Toll!

Wenn ich als Fondsmanager etwas Glück habe, gehen die Marktpreise bald langsam nach oben und holen langsam die Bewertungen des Bestandes wieder ein. Sollte aber die gegenwärtige Rezession zu lange anhalten, wäre es denkbar, dass die Bewertungsmoglerei erstmals nicht funktioniert. Dann würde Loipfinger endlich Recht bekommen.

Wer meine Kritik an den Bewertungen der Objekte der Offenen Immobilienfonds zweifelt, sollte die Net Asset Values der britischen und holländischen börsennotierten Immobiliengesellschaften studieren, die Marktberichte der internationalen Immobilienberatungsgesellschaften lesen oder die Wertindizien für Gewerbeimmobilien von der IPD anschauen. In den letzten 20 Jahren war die Volatilität der Werte für Gewerbeimmobilien immer erheblich höher als die Volatilität der Immobilienwerte der Offenen Immobilienfonds. Das kann nur bedeuten, dass die Bewertungen für die Offenen Immobilienfonds wenig Korrelation zu den echten Marktwerten hatten.

Vielleicht kommt der große Knall doch in den nächsten zwei Jahren, aber ich habe das dumme Gefühlt, die Fonds werden auch Wege finden weiterhin erfolgreich zu mogeln! Der Markt wird auch Hilfe leisten, denn auch ein Zweifler wie ich glaubt, dass in den nächsten drei Jahren die Werte für Gewerbeimmobilien sich in etwa auf dem Niveau von 2006 / 2007 wieder einpendeln werden.
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schrieb am 11.02.09 11:54:36
Beitrag Nr.400 
(36.556.283)
Antwort
Zitat
Offene Immobilienfonds – Teil 2

Die Idee, die hinter „nachhaltige“ Immobilienwerte steckt ist, dass in der Vergangenheit Immobilienwerte über längere Zeiträume fast immer stetig gestiegen sind, wobei diese Wertsteigerung sehr zyklisch war. Um „nachhaltige“ Werte zu ermitteln, werden deshalb die Auswüchse nach oben und nach untern ignoriert, d.h. die Werte werden geglättet.

In der schönen, heilen (aber künstlichen) Welt der „nachhaltigen“ Werte gibt es daher keine unangenehmen Überraschungen, wie bei Aktien, nur Jahr für Jahr einen bescheidenen aber nicht gefährdenden Anlageerfolg! Es ist natürlich zu schön, um wahr zu sein, denn:
1. Die Vergangenheit ist kein Maßstab für die Zukunft. Außerdem gibt es jede Mange Ausnahmen zu den vermeintlichen Faustregeln der stetig steigenden Immobilienwerte, wie, zum Beispiel, die Erfahrung von Immobilienanlagen in den neuen Bundesländern deutlich macht.
2. Die Marktwerte von Immobilien können nur an Hand einer Analyse von Vergleichstransaktionen ermittelt werden. Es gibt aber keine Vergleichswerte für die „nachhaltigen“ Werte. Solche ermittelte Werte können daher nur subjektiv sein und nicht, wie erforderlich, objektiv.
3. Die Tatsache dass es in der Praxis nicht möglich ist objektive „nachhaltige“ Werte zu ermitteln zeigt einen Blick auf die Finanzmärkte. Dort redet man bei Aktien in der Tat über den „Fair Value“ aber kein Aktienfonds legt solch subjektive Werte zu Grunde, wenn die Anteilspreise berechnet werden. Nur die aktuellen Marktwerte (d.h. Börsenwerte) werden berücksichtigt. Warum sollte es bei Immobilienfonds anders sein? Antwort – um konstante Performance vorzugaukeln!
4. Die Tatsache, dass das Märchen der nachhaltigen Immobilienwerte keine Anwendung außerhalb Deutschland und Österreich findet und sogar im Ausland belächelt wird, hat daher seine Gründe.

Da bei den Offenen Immobilienfonds die laufende Rendite (hauptsächlich Mieteinnahmen) in etwa bei ca. 5% pro Jahr liegt, würde bereits eine Abwertung des gesamten Grundbesitzes von nur 6% eine negative Gesamtrendite bedeuten. Da die Fonds vorgaukeln wollen, dass die Renditen bei Offenen Immobilienfonds nicht volatil sind, und die Anteile so sicher wie ein Sparbuch sind, müssen die Immobilienwerte künstlich relativ konstant gehalten werden, d.h. geglättet. Dadurch wird der Anleger bestraft, der seine Anteile zu einem Zeitpunkt verkauft, als die Immobilienpreise sehr hoch sind, da (auch laut Aussage der Fonds) diese hohen Marktpreise nicht in der Wertermittlung berücksichtigt werden. Falls in schlechten Immobilienmarktphasen (wie jetzt) zu viele Anleger ihre Anteile verkaufen wollen, müssen die Fonds geschlossen werden, die zu wenig Liquidität haben, da in der Regal es nicht möglich ist die Objekte zu den ermittelten Werten zu veräußern.

Falls die Fonds gezwungen wären ihren Gesamtgrundbesitz auf der Grundlage der aktuellen Marktpreise bewerten zu lassen, schätze ich, dass eine Abwertung von mindestens 15%- 20% notwendig wäre. Die Fonds würden sich dann aber vor Verkaufsaufträgen der Anleger nicht mehr retten können. Deshalb ist die Illusion von „nachhaltigen“ Immobilienwerten für die Fonds lebensnotwendig. Allerdings, da ich relativ sicher bin, dass in höchstens drei Jahre die Marktwerte wiederum mindestens auf dem Niveau von 2006 / 2007 sein werden, wäre ein Verkauf der Immobilien heute doch ziemlich dumm.

Fairerweise muss ich aber erwähnen, dass wegen ihrer Finanzanlagen, die Banken und Versicherungsgesellschaften jetzt auch ganz legal mogeln dürfen, denn um weitere massive Abwertungen zu verhindern, wurden in den letzten Monaten die Bilanzierungsrichtlinien geändert und die Notwendigkeit solche Anlagen zum aktuellen Marktwert zu bewerten wurde ausgesetzt.

Mein Fazit:

1. Die Offenen Immobilienfonds (und auch die BAFIN) sollten mit dem Märchen der „nachhaltigen“ Immobilienwerte aufhören – es führt auch in normalen Zeiten nur zu Missbrauch, da die Einzelfonds dadurch ihren Anlageerfolg künstlich steuern können.
2. Anleger müssen entweder mit der Tatsache leben, dass die Renditen der Offenen Immobilienfonds erheblich schwanken können, was heißt, dass die Fonds auch gelegentlich negative Ergebnisse bringen können, oder Anleger müssen woanders investieren. Warum sollte es bei Immobilienanlagen anders sein als bei anderen Finanzanlagen? Aber offensichtlich fürchtet das Management der Offenen Immobilienfonds erhebliche Mittelabzüge, falls es gelegentlich negative Anlageerfolge gibt. Deshalb wird manipuliert.
3. Trotz der nicht unerheblichen Wertschwankungen von Immobilienanlagen, die Erfahrung der Vergangenheit zeigt, dass über längere Zeiträume gute Anlageobjekte meistens eine gute Performance bringen. Immobilienanlagen (auch zum Teil in Offenen Fonds) sollten daher einen wünschenswerten Bestandsteil von jedem Depot sein.
4. Die Offenen Immobilienfonds bieten steuerliche Vorteile und haben in den letzten Jahren überwiegend gute Anlageobjekte erworben. Es muss aber den Anlegern beigebracht werden, dass Immobilien nur über längere Zeiträume gute Renditen erwirtschaften. Darin aber liegt das Problem, da die Offenen Immobilienfonds seit Jahren etwas vorgaukeln, dass es nicht gibt. Loipfingers Vorschläge zeigen mindestens einen gehbaren Weg, in schlechteren (Immobilien-) Zeiten die Fonds besser steuern zu können und plötzliche Mittelabflüsse zu verhindern.

Wahrscheinlich bin ich nun in dieser Runde auch persona non grata aber ich habe lange genug hier viel Unsinn gelesen!!

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