Welche Zukunft hat TUI? (Seite 61)

[LeoF]

MF.

Wieso Dich?

[reckoner]

Hallo,

@LeoF:
>Ja, aber absurder geht es wohl kaum noch, oder?
Meinst du mich mit "absurd"? Oder MF?

@BLKBOSS69:
>Da aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bei nennenswerten Kreditausfällen sich auch das Rating und damit der Kurs/Fair Value der eigenen Anleihen reduziert, wird dadurch ein Teil des Kreditausfalls aufgefangen.
Kannst du mir das einmal genauer erklären? Welche eigenen Anleihen sind (und bleiben) denn nicht zum Nominalwert bilanziert (wohlgemerkt, auf der Passivseite) ?

@dekrug:
>Das bedeutet für den TUI-Aktionär, daß er keine Aktien an einem Touristikunternehmen, sondern Aktien einer Bank hält und mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet.
Da vergisst du aber die andere Seite. TUI trägt nicht nur das Risiko der Töchter, sondern profitiert ggf. auch von den Chancen. Imho ist die TUI AG eher ein Fonds.
Übrigens: Volle Zustimmung zu deiner 5-Punkte-Begründung.

MfG Stefan

[BLKBOSS69]

Nachtrag: Das gilt natürlich nur, wenn die eigenen Anleihen mit HfT oder AfS in den Büchern stehen. Sind sie als als L&R kategorisiert, würde analog HGB zu den AHK bewertet (mit ggf. Teilwertabschreibung bei dauerhafter Wertminderung). Besonders in diesem Fall wäre es aber für TUI wirklich extrem sinnvoll jetzt eigene Anleihen zum halben Preis (!) zurückzukaufen.

[BLKBOSS69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.519 von magic0815 am 27.07.09 07:37:22

Zuerst: Ich finde es nicht gut andere Forumsteilnehmer als ahnungslos zu bezeichnen.

Zu Deiner Aussage:
Natürlich verringert sich bei einem Kreditausfall die Aktivseite. Dies würde aber nur dann 1:1 ins EK durchschlagen, wenn sich die Verbindlichkeiten (nach IFRS zum Fair Value bilanzierte Anleihen z.B.) nicht auch verringern würden. Da aber mit hoher Wahrscheinlichkeit bei nennenswerten Kreditausfällen sich auch das Rating und damit der Kurs/Fair Value der eigenen Anleihen reduziert, wird dadurch ein Teil des Kreditausfalls aufgefangen.

Ich arbeite selber im Rechnungswesen einer Bank und bei uns hat der genannte Effekt sogar zu Buchgewinnen und damit einer Erhöhung (!) des EK geführt. Bei anderen Bank übrigens auch, oder was meinst Du warum die jetzt so hohe Quartalsgewinne ausweisen?

Siehe auch folgenden Artikel im Handelsblatt:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken-versicherunge…

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.649.347 von dekrug am 27.07.09 00:03:39

OK, können wir uns einfach darauf einigen, dass Du keine Ahnung hast?

Bei einem Ausfall von ca. € Mill 650 verringert sich das EK in Höhe des gezeichneten Eigenkapitals!

Das ist immer so, dass bei einer Abschreibung sich das EK verringert. Der Kredit ist aktiviert. Fällt er aus, verringert sich automatisch die Passiv-Seite und damit das EK. Ob, es bei einem Ausfall von 650 Mio. zu einer Überschuldung kommt. Natürlich nicht, da insgesamt ein EK von über 2 Mrd. vorhanden ist.

Die Konzernmutter TUI stellt sich aber nicht als Hülle dar, sondern als Touristikunternehmen und (noch) Reederei

Wie viele andere Unternehmen mit einer solchen Konzernstruktur auch. Deutsche Bahn, Daimler, Porsche sind ja nur einige Beispiele.

[LeoF]

"bei TUI gibt es doch nur eine (nennenswerte) Tochter und da wirkt eine Holding schon etwas lächerlich. Vielleicht hat MF dies mittlerweile auch erkannt und war deßhalb bemüht, einige TUI-Travel-Teile wieder zurück zu TUI zu holen?"

Ja, aber absurder geht es wohl kaum noch, oder?

[dekrug]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.648.491 von magic0815 am 26.07.09 17:44:01

.... verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital.

Sorry, ich bin kein Bilanztheologe, deshalb ist mein Häbräisch manchmal nicht so perfekt. Ich vesuche es nochmal:

Bei einem Ausfall von ca. € Mill 650 verringert sich das EK in Höhe des gezeichneten Eigenkapitals!

252 Mill Aktien * € 2,56 / Aktie = € Mill 645

Ist das so verständlich?

Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist.

Die Konzernmutter TUI stellt sich aber nicht als Hülle dar, sondern als Touristikunternehmen und (noch) Reederei. Dabei betragen die wichtigsten Beteiligungen:

TUI-Travel 51%
Hapag Lloyd 43%

Es kommen Beteiligungen an Hotel- Kreuzschiff- und Fluggesellschaften hinzu, die aber nicht den Schwerpunkt der Geschäftstätigkeit bilden.

Das Kerngschäft der TUI-AG besteht vielmehr darin, € Mrd 3
an diese Konzerntöchter auszuleihen. Deshalb sagt deKrug:

TUI ist weder in der Seefahrt noch im Touristikgeschäft (auch nicht in einem futuristischen) tätig, sondern betreibt ein Bankgeschäft. Denn Geld aufnehmen und ausleihen ist das Geschäft einer Bank.

Das bedeutet für den TUI-Aktionär, daß er keine Aktien an einem Touristikunternehmen, sondern Aktien einer Bank hält und mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet.

Da von den Beteiligungen momentan kaum Dividenden zu erwarten sind, die Aktionäre aber für Kredite in Höhe von € Mrd 3 haften, können sie dafür doch wohl eine Risikoprämie erwarten.

Damit wäre ich wieder bei meiner Dividendenfrage.

Es besteht hier die fast einhellige Meinung, daß auch im nächsten Jahr (also für das laufende GJ) keine Dividende ausgeschüttet werden kann, mit der Begründung:

- von dem Erlös aus dem HL-Verkauf (€ Mrd 1,6) wird z.Zt. € Mrd 1,1 von HL als Kredit beansprucht,
- von den restlichen € Mill 500 werden € Mill 475 für eine KE bei HL benötigt,
- die Erträge der Hotel- Kreuzschiff- und Fluggesellschaften werden größtenteils für Umstrukturierungen verbraucht,
- dazu kommen die Kosten von Vorstand und AR und die Verwaltungskosten,
- was dann noch was übrigbleibt, wird verkasematuckelt.

So die Argumentation.

Nun fragt deKrug: Was geschieht denn mit Erträgen aus dem Kreditgeschäft?

Antwort: Solche Erträge sollten besser für Rückkäufe von Anleihen verwendet werden.

Dazu sagt deKrug: Dann fällt Ostern und Pfingsten auf einen Tag, Knecht Rupprecht kommt und bringt Fredriksen mit, dem folgen die Siebenknacker.

Was ist aber, wenn die Dividendenzahlung doch wieder aufgenommen wird, weil man lieber zwei getrennte Feiertage ohne Knecht Rupprecht haben möchte?

Dann sagt deKrug: In diesem Fall kommen die Siebenknacker wahrscheinlich nicht, jedenfalls nicht so bald. Aber eine jährliche Dividende, (eine normale, keine Sonder-) von z.B. € 0,40 entspricht bei einem Kurs von € 4,- doch einer Dividendenrendite von schätzungsweise 10%. Das wäre doch eine gewisse Grundabsicherung.

Würde gerne mal nachlesen, warum dies so ist.

Kann ihm da vielleicht mal jemand behilflich sein?

[reckoner]

Hallo,

>Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist.
Durchaus, aber bei TUI gibt es doch nur eine (nennenswerte) Tochter und da wirkt eine Holding schon etwas lächerlich. Vielleicht hat MF dies mittlerweile auch erkannt und war deßhalb bemüht, einige TUI-Travel-Teile wieder zurück zu TUI zu holen?

>Diesen Punkt sehe ich allerdings anders. Nach meinem Verständnis verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital.
Korrekt, laut Q1-Bericht sind es 2.577 Mio, allerdings sind auch Geschäfts- und Firmenwerte in Höhe von 2.567 Mio bilanziert (diese rechne ich in der Regel teilweise raus, IFRS ist mir ein Gräuel).

MfG Stefan

[magic0815]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.050 von dekrug am 25.07.09 15:18:58

Die Drohung entspr. Beiträge auszublenden, verfehlt offenbar nicht ihre Wirkung.

Das ist in der Tat eine wirklich schlimme Drohung. Ich würde sehr traurig sein, wenn Du vielleicht meine Beiträge nicht mehr lesen würdest.

Aber mal zuürck zum Thema.

Es ist in einer Konzernstruktur durchaus üblich, dass die Konzernmutter lediglich eine Hülle ist. Deswegen sieht das Bilanzrecht ja durchaus vor ab einer bestimmten Beteiligungshöhe die Töchter voll in die Bilanz der Mutter zu konsolidieren. Ansonsten könnte man Arcandor ja eine Pleitebank und Porsche eine Fastpleitebeteiligungsgesellschaft nennen.

Unabhängig davon bedeutet das Kreditgeschäft für den Aktionär, daß er mit seinem Aktienkapital für Kreditausfälle haftet. Bei einem Ausfall von € Mill 650 ist das gezeichnete Eigenkapital doch weg! Evtl. kann durch Umwandlung des Kredites in EK noch was gerettet werden.

Diesen Punkt sehe ich allerdings anders. Nach meinem Verständnis verringert der Ausfall des Kredits das EK insgesamt und nicht das gezeichnete Kapital. Woher hast Du die Informationen? Würde gerne mal nachlesen, warum dies so ist.

[Friseuse]

Antwort auf Beitrag Nr.: 37.646.050 von dekrug am 25.07.09 15:18:58

Nichts