Containerschifffahrt: ---"Flaute auf allen Meeren! - 500 Beiträge pro Seite (Seite 2)

[ll1]

Idle box fleet down to 3.5%

Paris: As international shipping trade is picking up pace, the number of idle box ships is seen decreasing. The idle containership fleet has decreased by 66,000 TEU to 482,000 TEU, or 3.5%, of the existing cellular fleet, the lowest level of idling since December 2008. 

A total of 234 container vessels are currently idling, according to Alphaliner's latest survey, with only seven units above 5,000 TEU, compared to 533 idle vessels, including 52 ships of above 5,000 TEU in the same month last year. [21/06/10]


aus Seatrade Asia online

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.726.959 von ll1 am 23.06.10 16:43:00

II 1

Ich glaube, Du hast Dich mit dem Datum vertan.
In der Ausgabe von Alphaliner vom 21.Juni 2010 heißt es:
The idle fleet has dropped from 1.17 Mteu at the beginning of April to
only 0.38 Mteu currently, based on Alphaliner’s regular survey of the
idle fleet. This represents 2.8% of the total cellular fleet with a drop of
almost 800,000 teu in the last three months. In combination with new
vessel deliveries during the period, the total capacity absorbed over
the three months has reached more than 1.2 Mteu.

Idle containers by size range
As at 21 June 2010
TEU Range Units idle
500-999 43
1,000-1,999 69
2,000-2,999 45
3,000-4,999 32
5,000-7,499 2
7,500 & over 1

Das sind 192 Schiffe und nicht die 234 mit Stand 7 Juni 2010.

Wenn sich etwas positiv entwickelt, dann kann man es auch ruhig schreiben.
II1, das ist nur eine klein Korrektur von mir, ok? ;-)

Gruß
elhacim

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.735.226 von elhacim am 25.06.10 09:13:04

Hallo elhacim,

hier meine Referenz: http://www.seatradeasia-online.com/News/5752.html

seltsam, dass da unterschiedliche Entwicklungen gepostet werden. Hast Du auch eine Referenz (Dein Posting ist ja wahrscheinlich das Richtige und Asia-online hat sich vertan)?

Interessant ist, dass jetzt doch zuerst die großen Schiffe aus dem Schlamassel kommen, ganz im Gegensatz zur früheren Meinung einiger Teilnehmer im Forum hier.

ll1

[ro4488]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.735.540 von ll1 am 25.06.10 09:49:26

Ich hoffe die Raten für die kleineren Einheiten mit zeitlicher Verzögerung auch noch anziehen. Die großen Pötte fahren ja nur bestimmte Häfen an und die Container müssen dann verteilt werden.

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.735.540 von ll1 am 25.06.10 09:49:26

II 1
meine Info ist aus dem Report von Alphaliner vom 21.6.
Aber scheinbar kursieren auch anderswo noch Zahlen.
So hat Tradewinds aktuell noch die 234 Kähne idle.
Ich denke aber, das Alpha die größte Authentizität hat.

@ro4488
Bei den Schiffen ab 1300 abwärts wird es noch etwas dauern,
insbesondere am Nordkontinent. Hier liegen noch so an die 40
während Du in Asien nichts mehr kriegen kannst.Aber eine Versegelung
dauert zu lange und ist zu teuer.
Ich denke die Raten kommen da so in 6 - 8 Wochen.
Nachdem im Bereich 2500 bis 2800 z.Zt. die Post abgeht, es wurden
aktuell 2500er für 12500 geschlossen, ziehen momentan die
Schiffe ab 1700 an und wir haben allgemein das Niveau des
letzten Tiefs 2001/2002 bereits wieder überschritten.
Ich bin ganz zufrieden mit dem Trend.

Schones WE für alle und Daumen drücken am Sonntag.

Gruß
elhacim

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.672.850 von ArabHP am 12.06.10 09:11:32

.." von den Banken ist nicht mal bei entschuldeten Schiffen mit einem Kredit zu rechnen "
Das muß ich leider bestätigen. Mir flatterte gerade ein Schreiben der Nordcapital auf den Tisch in dem mitgeteilt wird, daß dies bei der Helene Russ der Fall ist ! Nachschuß erforderlich !
Schön verzockt !

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.655.645 von Hansa2 am 09.06.10 14:14:19

Na dann gute Nacht Schiffahrt !
Die Aktienmärkte crashen ( Nicht jedoch der Goldmarkt ) !, weil in China ein massiver Rückgang des Wachstums erwartet wird !!!!!!
Der Baltic dry fällt und fällt und fällt !
Und hier wird weitergeträumt !

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.754.331 von ernestokg am 29.06.10 22:05:26

Wen interessiert eigentlich Baltic Dry?
Die meisten Leute haben Container oder Tanker.
Fans von Bulkern könnten vielleicht masochistisch angehaucht sein.
Insofern träumt hier keiner, wie Du meinst!

Gruß
elhacim

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.754.331 von ernestokg am 29.06.10 22:05:26

ernestokg -

von Dir kommen immer nur die gleichen beiträge. mit verlaub gesagt - nach dem austausch mit einigen der eifrigsten forenteilnehmern - dieses geleiere geht der mehrheit hier einfach nur noch auf die nerven.

wir alle haben nichts gegen kritische beiträge - auch nicht gegen schreckensmeldungen . das ist sicher auch einer der gründe, warum wir hier unsere zeit verbringen. aber immer nur vom ende der schifffahrt zu salbadern und alle leute, die in die schifffahrt investieren wollen ein wenig als trottel dastehen zu lassen - und nicht wenigstens ein bisschen (!) mehr an inhalt - das bringts doch einfach nicht.

deshalb hör bitte damit auf und bring andere beiträge - oder such Dir doch einfach ein anderes forum - vor Deiner anwesenheit hats hier auch ganz gut funktioniert. vielleicht gibts ja auch foren wo sich leute treffen, die interesse an untergangspostings haben.

[Dorfrichter]

Schiffsbeteiligungen: Fondsanleger sollen frisches Geld "nachbuttern"
http://www.manager-magazin.de/finanzen/geldanlage/0,2828,689…

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.807.387 von Dorfrichter am 12.07.10 14:38:06

Was willst Du mit diesem "Uralten" Artikel eigentlich sagen?
Rottwilm hat den Schuß nicht gehört und viele Sanierugskonzepte sind von der Realität der Zahlen schon lange überholt worden.

Worum geht es Dir?

Gruß

elhacim

[HibikiT]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.672.850 von ArabHP am 12.06.10 09:11:32

So weit ich weiß muss doch der Verkäufer eine evtl. anfallende Rückzahlung leisten. Der Verkäufer haftet für die Verbindlichkeiten die bis 5 Jahre vor Austritt aus der Gesellschaft auflaufen. Damit ist der Käufer vorerst sicher. Er muss erst dann etwas nachschießen, wenn er selbst Ausschüttungen erhalten hat und auch nur dann, wenn genau diese eingefordert werden. Korrigier mich wenn ich da falsch liegen sollte.

[Yazz62]

Der neue Containerschiffhafen in Wilhelmshaven soll erst in 2-3 Jahren in Betrieb gehen. Grund: Überkapazitäten bei den Häfen: http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:deutsche…

[Yazz62]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.928.104 von Yazz62 am 04.08.10 16:30:22

Korrekter Link: http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:deutsche…

Komisch geht irgendwie nicht, vielleicht wegen dem ":" im Link.
Einfach unter FTD.de nach Wilhelmshaven suchen.

[dieter57]

seit 3 Monaten beobachte ich die Charterraten von Containerschiffen. Inzwischen sind diese kräftig gestiegen. Zugegebenermaßen waren die Charterraten vorher sehr niedrig.

Hat diese positive Entwicklung inzwischen zu einer Entspannung für die Schiffsfonds geführt oder sind die Berichte und Prognosen der Einzelfondes immer noch von "Insolvenzängsten" und Finanzierungsproblemen gekennzeichnet.

Wer hat Erkenntnisse?

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.228 von dieter57 am 24.08.10 07:42:06

das ist eine zu pauschal gestellte frage, da jede schiffsfondssituation individuell von kaufpreis, der geschl. charter, der liqui und der entschuldung etc. abhängt.

grob gilt nach meiner meinung:

für schiffe ab 4200 teu dürfte sich die situation sehr entspannt haben, da die schon wieder kostendeckend fahren können (dürften).

je kleiner die schiffe werden, umso schwieriger dürfte es aussehen. für diese gilt:
für bestehende gesellschaften, deren schiffe zu hohen preisen gekauft wurden, dürfte die luft immer knapper werden, je länger dieses niveau anhält. ein 1100er für 20 mio euro kannste nicht mit 5T Euro am tag fahren.
das gegenwärtige niveau reicht z teil nicht einmal für zinsen. tilgungsaussetzer werden auch nicht ewig von der bank mitgemacht. ich kann mir vorstellen, dass die insolvenzwelle erst noch kommt - wenn den banken die gedulg ausgeht und die charterraten nicht zügig weiter steigen (wofür ggw aber viele gute gründe sprechen).

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.768 von carribeansun am 24.08.10 09:33:55

da möchte ich carribeansun beipflichten und folgendes hinzufügen:

Für Containerschiffsfonds, die sich in der Liquidation befinden, wird der Charterratenaufschwung in den allermeisten Fällen keine Rettung mehr sein.

Die großen Linienreedereien machen wieder Gewinn.

Laut neuestem Platou-Report werden wieder wesentlich mehr Schiffe neu bestellt als abgeliefert und abgewrackt. Das Orderbuch wächst schon wieder. Hoffentlich erholen sich die Raten noch bevor die nächste Krise kommt.

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.033.768 von carribeansun am 24.08.10 09:33:55

...wenn den Banken die Geduld ausgeht...
Die Banken sind m.E. momentan die größte Gefahr. Da müssen auf Druck der finanzierenden Bank auch längerfristige Charterverträge geschlossen werden, auch wenn die Raten weiter ansteigen - hauptsache die Zinsen werden bedient. Genau dieses Szenario beschert den Linienreedereien doch aktuell die fetten Gewinne: Schiffe langfristig günstig einchartern! Wenn die Secondhand-Preise weiter anziehen und der Verkaufserlös irgendwann die Verbindlichkeiten deckt werden die Banken den Verkauf durch Aufkündigung der Tilgungsaussetzung in die Wege leiten.

Was glaubt Ihr warum z.B. die HSH zig Mrd. € an Schiffskrediten in eine Bad-Bank ausgegliedert hat? Um sie über Regeltilgungen langfristig zurück zu führen?!?

Diese Kredite sind doch längst bilanziell abgeschrieben, jeder Kredit der Fällig gestellt und reingeholt wird bedeutet einen Gewinn für die Bank!!! Je schneller umso besser!

Wer in die Röhre gucken wird sind wir Anleger...

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.039.842 von ArabHP am 24.08.10 23:50:20

Moin ArabHP,

Deine Auffassung über das Verhalten der HSH ist weit verbreitet, aber wenn man
den Ausführungen und Antworten der HSH zu einer Menge von Fragen, die zu dem Thema gestellt wurden, Glauben schenken kann/darf, dann wird genau das nicht der Fall sein.
In der aktuellen Ausgabe der HANSA 08/2010 ist genau zu diesem Thema ein Artikel
erschienen, in dem diese Fragen gestellt und beantwortet worden sind. Die Ausführungen der Banker waren sehr eingängig und glaubwürdig. Wir hoffen mal, dass es so kommt, denn letztlich werden Sie daran gemessen, ob sie zu den Aussagen stehen.

Gruß

elhacim

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.039.842 von ArabHP am 24.08.10 23:50:20

Diese Kredite sind doch längst bilanziell abgeschrieben, jeder Kredit der Fällig gestellt und reingeholt wird bedeutet einen Gewinn für die Bank!!! Je schneller umso besser!

Ich glaube wenn das der Fall ist und die Banken viele Schiffe verkaufen dann ist die Zeit für Schnäppchen-Fonds. Bin mal sehr gespannt wie sich die Fonds ( Schnäppchen-Fonds ) schlagen wenn die Schiffkaufpreise aufgrund der Situation wieder fallen und sich die Charterraten nicht so schnell erholen.

Wann werden wir die erste Sanierung eines Schnäppchen-Fonds erleben ?

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.039.842 von ArabHP am 24.08.10 23:50:20

Diese Kredite sind doch längst bilanziell abgeschrieben, jeder Kredit der Fällig gestellt und reingeholt wird bedeutet einen Gewinn für die Bank!!! Je schneller umso besser!

Ich glaube wenn das der Fall ist und die Banken viele Schiffe verkaufen dann ist die Zeit für Schnäppchen-Fonds. Bin mal sehr gespannt wie sich die Fonds ( Schnäppchen-Fonds ) schlagen wenn die Schiffkaufpreise aufgrund der Situation wieder fallen und sich die Charterraten nicht so schnell erholen.

Wann werden wir die erste Sanierung eines Schnäppchen-Fonds erleben ?

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.040.639 von maxschulz am 25.08.10 09:40:27

vielen Dank für die Antworten. Es hilft die Zusammenhänge besser zu verstehen.

Dieter

[Albertz77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.040.639 von maxschulz am 25.08.10 09:40:27

@maxschulz
also die klassischen "Schnäppchenfonds" haben bis dato ja alle noch nicht wirklich eingekauft (bis auf eine Ausnahme)! Insofern denke ich nicht, dass da zeitnah eine Situation entsteht, dass dort Sanierungskapital von Nöten ist...
Anders mag es ggf. bei Fonds aussehen, die Sanierungskapital gestellt haben. Da das zur Verfügung gestellte Sanierungskapital oftmals nur für einen Zeitraum von 12 bis 18 Monate kalkuliert worden ist, kann ich mir gut vorstellen, dass es gelegentlich zu weiteren Sanierungsrunden kommen kann - wenn sich dafür denn überhaupt noch Willige finden - das darf bezweifelt werden...

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.755.239 von carribeansun am 30.06.10 08:41:59

Bist wohl einer der von der Sorte die noch mehr Leuten Geld mit Schiffs-Beteiligungen aus der Tasche ziehen will ?
Ich jedenfalls sah bislang in diesem Jahr von meinem sauer verdienten Geld das ich in Container-Schiffe investierte nichts, außer Nachschuss-Forderungen.
Und das geht mir halt auf die Nerven !

[tukofor]

toll, ernestokg!

ich kaufe nie wieder ein auto. mein jetziges rostet dahin und verliert ständig an wert! wer anderen leuten autos verkauft, will denen nur das geld aus der tasche ziehen, davon bin ich ab sofort fest überzeugt!

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.102.813 von tukofor am 05.09.10 18:44:10

Fakt ist nun mal,dass praktisch keine von meinen über einem Dutzend Schiffsbeteiligungen ( vor 2002 gezeichnet )mir etwas ausschüttet !!!
Woran das nur liegt ???
Es gibt wohl viel zu wenig Containerschiffe, da denkt niemand mehr daran seine goods per Container zu verschicken ?
Sorry, habe mich gerade geirrt, bekam 30 000 Euro von einem verkauften Containerschiff als Verkaufserlös ,davon gehen allerdings 50 000 Euro ans Finanzamt !!
Liebe Leute so sieht die Wirklichkeit mit Container-Schiffs - Beteiligungen aus !
Los Leute beteiligt Euch an Containerschiffen die erzielen ja eine solch tolle Rendite
(für die Verkäufer !!!!!
Da geht es bald wieder aufwärts, mit den vielen Villen und Porsches die diese Zunft dann kaufen kann --
Richtig so ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.040.639 von maxschulz am 25.08.10 09:40:27

Wann werden wir die erste Sanierung eines Schnäppchen-Fonds erleben ?

vermutlich nie. Die Bezeichnung "Schäppchen" gilt doch nicht für die Anleger, sondern für die Initiatoren. Hast Du das immer noch nicht geschnallt ?

Fakt ist nun mal,dass praktisch keine von meinen über einem Dutzend Schiffsbeteiligungen ( vor 2002 gezeichnet )mir etwas ausschüttet !!!

Kommt mir irgendwie bekannt vor. Habe einen Bekannten mit nur 4 Beteiligungen , sind auch alle unter Wasser. Würde mir auch auf den Sack gehen.

[tukofor]

klar ist es absolut nicht lustig, was im containersegment passiert(e), erst recht wenn man da "dicke investiert" ist. nur kann ich wütende pauschalisierungen (alle schiffsbeteiligungen sind sch...) und schuldabladungen auf vermittler ("die wollen nur an unser geld") nicht nachvollziehen.
am ende muss sich jeder an die eigene nase fassen und für die zukunft noch intensiver recherchieren, worin er investiert und diversifiziert.
die schnäppchenfonds können durchaus erfolgreich von der misere profitieren, zumindest ein anbieter beweist das. und gelegenheiten für schnäppcheneinkäufe wirds wohl (leider) noch genug geben.

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.103.386 von tukofor am 06.09.10 00:09:17

@ tukofor
"am ende muss sich jeder an die eigene nase fassen und für die Zukunft noch intensiver recherchieren, worin er investiert und diversifiziert".


Dann frage ich, wozu man solche Pappnasen wie Vermittler - die sich meist sogar Berater nennen - braucht, die bis 15% - 20% kassieren, wenn man trotzdem alles selber recherchieren muss.

So, und zu Deinem so heiß geliebten Oltmann-Schnäppchen-Fonds:
Da gibt es wenig zu recherchieren, zu prüfen oder Kenndaten zu vergleichen. Da muss man nur eine gehörige Portion Hoffnung und Glück mitbringen. Ich hatte bereits früher erläutert, der sogenannte Schnäppchen-Fonds ist eine Turnaround-Spekulation in Form eines geschlossenen Schiffsfonds, wobei diese Anlageform dafür eher ungeeignet ist .... kann aufgehen oder auch nicht. Glück und Zufall spielen da eine große Rolle.

Wenn man sich, wie Du so schön sagst, an die eigene Nase fassen, sprich eigenverantwortlich handeln muss, ist der Schnäppchen-Fonds eher nicht das Wahre, denn Du legst damit wirklich alles gutgläubig in fremde Hände.

Da kann man nur viel Glück wünschen.
BennArco

[tukofor]

@BennArco
Dann frage ich, wozu man solche Pappnasen wie Vermittler - die sich meist sogar Berater nennen - braucht, die bis 15% - 20% kassieren, wenn man trotzdem alles selber recherchieren muss.
ich schrieb nicht "alles", sondern "intensiver ... diversifiziert". eine gesunde skepsis ist stets angebracht, natürlich auch bei nichtpappnasen. denn "gutgläubig in fremde hände" geht hier schon los.
ps: 15-20% sind ja fast schon kriminell, hast du konkrete beispiele?

von blauäugiger liebe zum oltmann-schnäppchenfonds kann keine rede sein, nur sehe ich im schiffsbeteiligungsbereich kaum bessere alternativen, FALLS jemand noch nicht endgültig die hoffnung verloren hat. der grundgedanke der antizyklik gefällt mir. hohes vertrauen und möglichst erfolgreiche historie ist hier das a und o, keine frage. bisher klappts zumindest hervorragend.

... ist der Schnäppchen-Fonds eher nicht das Wahre, denn Du legst damit wirklich alles gutgläubig in fremde Hände.
bei welcher geldanlage geschieht das nicht? die verantwortung für ein erfolgreiches investment liegen m.E. nahezu ausschließlich in anderen händen. viel glück (marktentwicklungen, fähigkeiten der handelnden personen etc.) gehört unbestreitbar auch dazu, oder?

persönliche anmerkung: ich möchte nur vermeiden, dass die diskussion in eine pauschale verurteilung von schiffsbeteiligungen abdriftet. das hilft keinem weiter. diese anlageform hat ihre daseinsberechtigung, auch wenn ein grossteil der angebote und "berater" mit skepsis zu genießen sind.

gruss
tukofor

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.104.060 von BennArco am 06.09.10 09:52:40

@BennArco
"Dann frage ich, wozu man solche Pappnasen wie Vermittler - die sich meist sogar Berater nennen - braucht, die bis 15% - 20% kassieren, wenn man trotzdem alles selber recherchieren muss."

Es erwartet keiner von Kunden sich alles selbst zu recherchieren. Aber trotzdem erwarte ich vom Kunden, dass er weiß in welchen Markt er investiert und diesen zumindest im Ansatz versteht (und wenn er es auch erst von mir erfährt).
Ich bin auch Vermittler, allerdings kein Hellseher, so wie es manche Kunden nun plötzlich von einem erwartet haben. Und die Miesere die derzeit im Markt zu beobachten ist, resultiert nun mal nicht pauschal von sog. schlechten Angeboten, sondern vom Einbruch des Containerschiffahrtmarktes, der sicher auch von den sog. Experten so nicht erwartet wurde.
Und ob nun plötzlich alle Angebote schlecht sind, "nur" weil sie derzeit keine Ausschüttungen bieten, wird sich erst herausstellen, wenn das Schiff veräußert wird.

Übrigens habe ich auch derzeit schlecht laufende Fonds im Bestand und freue mich natürlich nicht darüber. Aber mir war von vornherein klar, dass ich unternehmerisch beteiligt bin... mit all seinen Konsequenzen.
Im übrigen liegen die von Dir genannten Provisionen im Schnitt eher zwischen 8%-15%....in Einzelfälle vielleicht darüber.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.104.060 von BennArco am 06.09.10 09:52:40

"ist eine Turnaround-Spekulation in Form eines geschlossenen Schiffsfonds, wobei diese Anlageform dafür eher ungeeignet ist .... kann aufgehen oder auch nicht. Glück und Zufall spielen da eine große Rolle."

Glück braucht man bei jedem Invest. Hier von Zufall zu sprechen ist Blödsinn. Vielmehr spielen andere Faktoren eine entscheidende Rolle. Wie kann man sich preislich positionieren? Hat man den Atem, ein längeres Markttief zu überstehen?
Angesichts der langfristigen Marktdurchschnitte in vielen Segmenten und den Neubaupreisen bei den Werften ist jedem Fachkundigen klar, dass es wohl eher wenig mit Zufall zu tun haben wird.

Ich kann dieses Rumgewinsel von wegen hoher Provisionen etc.kaum mehr hören. Wenn der Bereich so lukrativ und die Provisionen so hoch,solltest Du vielleicht die Branche wechseln??

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.103.035 von ernestokg am 05.09.10 20:26:40

Fakt ist nun mal,dass praktisch keine von meinen über einem Dutzend Schiffsbeteiligungen ( vor 2002 gezeichnet )mir etwas ausschüttet !!!
Woran das nur liegt ???

Vielleicht an Deiner Auswahl?

Sorry, habe mich gerade geirrt, bekam 30 000 Euro von einem verkauften Containerschiff als Verkaufserlös ,davon gehen allerdings 50 000 Euro ans Finanzamt !!

Dann hast Du auch entsprechende Steuervorteile in der Investitionsphase gehabt. Schon vergessen/verdrängt?

Und zum Thema Provisionen: wer von euch hat schon mal einen Autoverkäufer gefragt, was der am Auto verdient? Bei Nachlässen von z.T. 15% gegenüber dem Listenpreis verdient der immer noch Geld, sonst würde er ja keine so hohen Rabatte geben...

[dieter57]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.669.435 von dieter57 am 11.06.10 14:09:55

wie beschrieben habe ich mich an HTB Sechste Hanseatische Sch. zum Preis von 45% beteiligt. Der Jahresabschluß zeigt jetzt eine handelsrechtliche Abwertung auf 37,2%. Diese Bewertung beruht auf zu erwartende Erträge in der Zukunft.

Wie die nächste Bewertung aussieht, wird spannend.

Dieter

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.102.365 von ernestokg am 05.09.10 13:19:52

Hallo,
bin bei 3 DS-Fonds drin und bei weiteren von Hamburgische Seehandlung und MPC.
Wir haben da keine Probleme gehabt.

Natürlich mussten die Ausschüttungen heruntergenommen, oder zugunsten der Tilgungsrate auch mal ausgesetzt werden, das gehört aber zu den unternehmerischen Mitteln eine Krise zu überwinden.
Wir haben in diesem Zusammenhang auch Charterraten-Stundungen vorgenommen. Da die Schiffe langfristig vertraglich beschäftigt waren und noch sind hatten wir keine Liegezeiten.

Unser Invest hat daher zwar nicht wie prognostiziert 8% oder mehr ausgeschüttet, aber mit vergleichbaren Beträgen bin ich am Aktienmarkt dicke im Minus.

Schiffsbeteiligungen muss man als langfristige Anlagen betrachten, und auch hier sollt man wie bei Aktien diversifizieren und nur Geld einsetzen, das man sicher nicht mehr benötigt. Mit den Einnahmen zu kalkulieren kann ich nur abraten. Das ist halt eben Unternehmertum. Ich bin auch mal mit einem Laden in die Pleite gegangen...obwohl es anfangs so gut, so super! gelaufen ist. Wenn der Kunde aus bleibt, weil sich die konjunkturelle Lage ändert ist man machtlos.

Zu Schiffsfonds oder überhaupt zu Fonds sollte man sich immer die Leistungsbilanz der Emmitenten ansehen besser: sie genau studieren.

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.172.827 von OpaDago am 18.09.10 11:30:58

ups!
meinte natürlich Emittenten
(in meinem Alter...)

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.172.827 von OpaDago am 18.09.10 11:30:58

Schiffe als langfristige Anlage,das ich nicht lache !
Nach spätestens 25 Jahren sind alle verrostet bzw derart unwirtschaftlich das dem gebeutelten Anleger das gleiche droht wie mir widerfahren, von einer Rückzahlung von 30 T Euro gehen 50 T Euro an das FA, dank der grandiosen Tonnagesteuer !

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.603.014 von ernestokg am 27.11.10 19:06:48

hallo ernetokg,

trotz aller negativen einstellungen, die sich auch in den älteren beiträgen wider spiegeln .. und auch nachvollziehbar sind, wenn man, teils aus schlechter beratung, teils aus eigenem unvermögen, anlagen gezeichnet hat, die den sprichwörtlichen "hering nicht vom teller ziehen",

sollte man doch objektiv bei den tatsachen bleiben, wenn man etwas behauptet.

das zeitfenster von 25 j ist bei "normalen" schiffen durchaus richtig ... und in der zeit sollten ... und können ... veritable gewinne erwirtschaftet werden ..
irgendwann ist es natürlich so, dass ein schiff, auch durch die kosten, unrentabel wird .. und dann einen strand in indien "verschönert".

.. die rückzahlung ans FA .. kam sicherlich nicht durch die tonnagesteuer (§5a EStG) .. sondern durch den unterschiedsbetrag, der zu versteuern ist und evtl nach geprüft wurde.

reine "tonnagesteuerfonds" sind steuerlich begünstigt und bedingen daher keinerlei nachzahlungen.


jetzt auf die versteuerung zu wettern ist mehr als scheinheilig! .. denn sie werden, da es sich hierbei ja scheinbar um ein kombimodell gehandelt haben dürfte,
die steuerlichen verlustzuweisungen zu beginn des fonds,
sicherlich freudig in anspruch genommen haben .. evtl waren es auch diese, die als hauptmotiv der zeichnungs voran gestanden haben ..

bei allem verständnis über die verärgerung wegen schlecht laufender fonds ...

immer bei den fakten bleiben

gute schiffe, die unter "tonnagesteuer" fahren, sind weiterhin steuerlich lohnend ..
weil sie ohne weitere zahlungen ans FA auskommen.

MfG

Fizban

[carribeansun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.608.575 von Fizban am 29.11.10 14:29:31

der beitrag von ernesto ist ja wieder mal sehr sinnvoll. gibt es einen button, dass man beiträge bestimmter teilnehmer automatisch ausblenden lassen kann.

wer über die tonnagesteuer herzieht ("dank der grandiosen tonnagesteuer") hats glaube ich einfach nicht begriffen. denn erstens müsste man die sonst als investor recht angenehm finden - wo kann man denn sonst noch praktisch steuerfrei renditen vereinnahmen???

und zweitens hat die nachversteuerung bei den sog kombimodellen ihre ursache sicher nicht in der tonnagesteuer - sondern in den anfangsverlusten - und der anschließenden option zur tonnagesteuer. das ist aber etwas anderes.

[OpaDago]

Ich bin in einem containerschiff investiert.
Der Kapitalrückfluß hat ca. 30% ausgemacht incl. anfängliche Steuergutschrift.
Seit 3 Jahren gibt es keine Ausschüttungen mehr, da die Kosten zu hoch sind.
Der Emittent verdient sich dumm und sonst noch was, die Anleger müssen fürchten
sogar ihre Ausschüttungen wieder zurück zahlen zu müssen. Das Schiff war von Anfang an ein Seelenverkäufer.
Nie mehr wieder!

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.642.416 von OpaDago am 03.12.10 16:46:07

Woran machst Du fest, dass das Schiff ein Seelenverkäufer ist/war? Nur weil die Ausschüttungen ausgefallen sind oder gibt es noch andere Gründe?

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.642.416 von OpaDago am 03.12.10 16:46:07

Um welches Schiff handelt es sich?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.642.738 von straßenköter am 03.12.10 17:15:26

Nur weil die Ausschüttungen ausgefallen sind ???

Tja... gibt es denn für einen Schiffs-Investor noch andere Gründe, als die Höhe der Ausschüttung, um eine Investition zu beurteilen ? was ist denn Deiner Meinung noch wichtig ? das Alter des Kapitäns ? Die Anzahl der Stewardessen?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.657.973 von Looe am 06.12.10 21:54:08

Deine Polemik kannst Du Dir sparen. Du gehörst anscheinend auch zu denjenigen, die der Meinung sind, dass ein Anlagebetrug vorliegt, sobald ein Investment anders verläuft als geplant. Wer eine höhere Rendite haben möchte als ein Tagesgeldkonto abwürft, muss ein ein gewisses Risiko eingehen.

Das Schiff war von Anfang an ein Seelenverkäufer. Was impliziert denn dieser Satz für dich? Du weißt genauso wenig wie ich, was OpaDago genau meint. Ich vermute aber mal, dass er sich aufgrund der unterbliebenen Ausschüttungen, betrogen fühlt. Wenn OpaDago meint, er wäre betrogen worden, dann soll er es konkret benennen. Wenn er keine Betrugsgründe nennen kann, muss man fest halten, dass er einfach Pech gehabt hat, mit seinem Schiff den Schweinezyklus und die größte Wirtschaftkrise seit dem 2. Weltkrieg mitgenommen zu haben. Nichr mehr und nicht weniger.

Ansonsten gilt, dass ein Schitff allen unternehmerischen Risiken unterliegt, die eine Beteiligung mit sich bringt. Steht alles im Prospekt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.658.859 von straßenköter am 07.12.10 00:44:39

Wer eine höhere Rendite haben möchte als ein Tagesgeldkonto abwürft, muss ein ein gewisses Risiko eingehen.

Das stimmt, keine Frage. Sollte auch nicht so polemisch rüberkommen, tschuldigung.
Was bei einigen Prospekten mangelhaft dargestellt war- (habe mir früher mal ein paar angeschaut, da ich selbst viele Jahre zur See gefahren bin-) war die Schwankungsbreite der Frachtraten über längere Zeiträume, Schweinezyklen gab es in den Prospekten nie, ging immer aufwärts , .Charter-Ausfallzeiten, offhire aus irgend einem Grund, entweder technische Probleme oder keine Anschlußcharter etc gab`s natürlich ebenfalls nicht, ebenso die wahre Höhe der Vertriebskosten war unklar. Da konnte ein Dampfer schon mal zum Seelenverkäufer werden, wobei ja die Seele des Anlegers "verkauft" wurde, nicht die des Initiators oder des Kapitäns.

[ArabHP]

Das Problem ist doch ganz einfach dass viele Anleger gar nicht wissen was sie da gekauft haben!
Wenn man nur Erfahrung mit festverzinslichen hat stellen ausgefallene Ausschüttungen natürlich einen Grund zur Besorgnis dar (wenn die Zinsen bei festverzinslichen nicht mehr gezahlt werden können ist der Emmittent pleite). Schiffsfonds sind nun mal eine unternehmerische Beteiligung mit Chancen und Risiken. Für die Risiken gibts halt Chancen auf hohe Renditen und (früher mal) steuerliche Verluste. Und die Risiken stehen alle im Prospekt, wer lesen kann ist klar im Vorteil...

Leider wurden viele Schiffsbeteiligungen über Strukturvertriebe verkauft, gerne auch als "Exklusiv-Fonds" mit exorbitanten Vertriebskosten. Einfache Fragen wie "Sind Sie selbst an diesem Schiff oder an anderen Fonds des Initators beteiligt?" geben da erste Anhaltspunkte...
Oder ein paar ganz schlaue haben übers Internet abgeschlossen, da man ja das Agio sparen konnte. Gier frißt Hirn, das gilt auch hier.

Und wenn mal eine unternehmerische Beteiligung nicht läuft wird allzugerne die Steuergutschrift in der Investitionsphase vergessen (nicht nur bei Schiffen, insbesondere bei Immobilien). Man glaubt manchmal gar nicht was da so alles als "Totalverlust" bezeichnet wird: durch Steuergutschrift und Ausschüttungen (nach Steuer) bereits 123% zurück erhalten, keine weiteren Ausschüttungen zu erwarten, Verkaufserlös illusorisch = TOTALVERLUST! Realitätsverlust passt wohl besser...

Klar, es gibt viele schwarze Schafe und jede Menge unseriöse Anbieter. Die richtigen Anlagen rauspicken ist hier das A&O. Aber viele sind halt einfach beratungsresitent ("der Fonds xy schüttet aber 0,25% p.a. mehr aus, der ist ist besser als Ihr Angebot") und haben es nicht anders verdient!

Man stelle sich mal folgende Frage: über wie viele "Pleiten" wird in diesem Forum diskutiert? Bei einer Anzahl von mehreren hundert Angeboten im Jahr bewegt sich das im Promillebereich! Denn wenn ein Fonds gut gelaufen ist fühlt sich kein Anleger genötigt hier einen Beitrag zu schreiben!

Just my 2 Cents...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.675.167 von Looe am 08.12.10 19:04:31

Die Prospekte vor 10 Jahren waren allerdings noch eine Katastrophe. Die Risiken waren irgendwo hinten versteckt und kaum benannt. Die Auf und Abs der Charterraten machen natürlich große Probleme. Wo Du auf jeen Fall Recht hast, dass in den Prospekten meisten ein linearer Verlauf der Entwicklung angenommen wird. Es sollte aber einen stutzig machen, wenn ich zu sehr hohen Charterraten ein Schiff zeichne und trotzdem in der Planung angenommen wird, dass ich in der Neuvercharterung eine höhere Charter bekomme. Bei den heutigen Prospekten werden die Risiken mittlerweile vorne im Prospekt benannt. Dabei wird schon fast übertrieben, weil jedes noch so kleines Risiko aufgeführt werden muss. Nach dem Lesen möchte man dann eigentlich wieder sein Sparbuch aktivieren.

Die wahre Höhe der Vertriebskosten ist den Anlegern auch heute nicht klar, obwohl sie aufgrund der Gesetzgebung nur Fragen bräuchten. Wenn ich bedenke, dass die Leute in der Bank immer noch das Agio bezahlen, obwohl es zusätzlich zum Agio eine Innenprovisionierung gibt, ist das nicht nachvollziehbar. Dass liegt aber daran, dass die Leute zu faul sind, sich mit einer Anlage zu beschäftigen, keine Ahnung von Finanzanlagen haben und blind Vertrauen (und dieses Vertrauen natürlich schamlos ausgenutzt wird).

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.677.759 von straßenköter am 09.12.10 09:00:39

Die wahre Höhe der Vertriebskosten ist den Anlegern auch heute nicht klar, obwohl sie aufgrund der Gesetzgebung nur Fragen bräuchten

Schön, daß Du mal ein paar Sätze über die wirklichen Kosten einer solchen Anlage schreibst.

Nach dem Lesen möchte man dann eigentlich wieder sein Sparbuch aktivieren.

Schon möglich, daß die Aufklärungspflicht heute zur anderen Seite übertrieben wird. Habe lange keinen Prospekt mehr zu Gesicht bekommen. Schiffahrt ist sicherlich nicht nur riskant, sondern auch chancenreich.

Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.676.931 von ArabHP am 08.12.10 23:14:38

TOTALVERLUST! Realitätsverlust passt wohl besser...

Keine Frage, das gab es. Und auch da ist wohl ein Körnchen Wahrheit dran :
Fond gut gelaufen : keine Meldung.
Fond Pleite: Riesenskandal.

Gruß Looe

[Yazz62]

Im neuen Jahr sollen die Charterraten wieder ansteigen: http://www.harperpetersen.com/mark/69.html

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.740.173 von Yazz62 am 20.12.10 18:45:18

Der Baltic Dry fällt wieder und zwar stark. Betrifft zwar nur die Massengüter, könnte aber Vorlaufcharakter haben für den Harpex.

Gruß Looe

[inv-banker]

warum fällt der wohl wenn in Australien aufgrund eines hochwassers keine Rohstoffe gefördert und die bulker nicht beladen werden können ?

[OpaDago]

Hallo zusammen,
sorry, daß ich erst jetzt antworte.

Bin über den Initiator Hamburgische Seehandlung in den geschlossenen Fonds eingestiegen.
Bei dem Seelenverkäufer handelt es sich um ein Containerschiff: MS "Phönix". Das Schiff selbst ist wohl technisch gut intakt, und nur aus finanzieller Sicht ein Seelenverkäufer.

Der Fonds wurde von G.U.B. mit +++ bewertet.

Als Treuhänderin fungiert die M.M. Warburg Bank Gruppe und damit fängt das Desaster erst richtig an. Ich dachte mir nichts schlechtes wenn ich Bank lese, aber der kleine Hinweis/Bedenken den G.U.B. zu erkennen gab hat sich als der ausschlaggebender Faktor erwiesen: "Mittelverwendung obliegt der M.M. Warburg & Co. KGaA. Auf Grund der gesellschaftlichen Verflechtungen sind Interessenkonflikte nicht ausgeschlossen."
Auch G.U.B. hielt eine Investition jedoch: "als vertretbar, angesichts des Bankenhintergrundes". Und das war ein fataler Irrtum.
Nun schieben sich die Bank und der Treuhändewr die Einnahmen gegenseitig zu. Obwohl das Schiff beschäftigt war werden die Anleger seit Jahren entweder mit kleiner Ausschüttung abgespeist oder gehen sogar zeitweise leer aus. Die Bank macht aber ihrerseits Hypotheken-Zinsrenditen ohne Ende, Geschäftsbesorgerhonorare usw.. Sie denkt ja nicht daran diese Kosten zu reduzieren, da sie ja mit sich selbst darüber verhandlen darf.

Also hat sie ein Mittel gefunden Kapital einzusammeln und mit fremdem Kapital die maximale Rendite raus zu holen ohne wirklich einen eigenen Einsatz geleistet zu haben. Selbst schlechtes Management wird nicht bestraft, da der Anleger für alles haftet. Warburg hat sogar die Möglichkeit den Kahn an die Wand zu fahren um dann für billiges Geld die Anteile aufzusaugen.

Auch hier hat der Gesetzgeber dem Griff in derer Leutes Tasche wohl keinen Riegel vorgeschoben. Ich sehe dies als ein legales Mittel andere Leute zu beklauen. Da es bei vielen Leuten als langfristige Investition auch noch eine Altersversorgung sicher stellen sollte ist es meiner Meinung nach besonders verachtenswert was hier eine Bank betreibt.

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.880.284 von OpaDago am 18.01.11 14:00:30

Hallo OpaDago,

am 10.Januar 2011 gab es ein Schreiben:

Inhalt

Chartervertrag ab 01.01.2011 Hanjin Shipping zu zu 22.125 USD bis Mai 2013
Hanjin Shipping zahlt ab 01.01.2011 die in 2009 & 2010 gestundete Charter 4.000 USD pro Tag zurück
Schiff wird im Geschäftsjahr 2011 vollständig Entschuldet
in der zweiten Jahreshälfte Klasseerneuerung
Dennoch gehen Sie von einer Auszahlung an die Gesellschafter aus.

klingt doch nicht so schlecht.....

Und GUB naja...

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.355 von maxschulz am 18.01.11 16:01:43

Ich hab mir den Prospekt angesehen (nur kurz)

Im Anschluss an die Festcharter wurde mit 25.750 USD gerechnet - ich denke wir alle kennen Angebote bei denn die Fondsgesellschaften mehr daneben lagen oder...

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.881.355 von maxschulz am 18.01.11 16:01:43

Stimmt nicht ganz, denn die Auszahlung stünde zur Verfügung wenn die "Bank" es zuläßt, so heißt es in dem Schreiben des "Treuhänders". Da die "Bank" es aber zuletzt auch nicht zugelassen hat gehe ich davon aus, daß sie es auch wieder nicht zuläßt. Wie gesagt Treuhander und Bank sind Geschwister. Außerdem sind es ja nur 2% und nicht 8 oder 9% wie im Prospekt. Warten wir es ab was die nach der Entschuldung tun. Übrigens haben sie die neuen Charterraten und zinslose Stundungen auch nicht lange verhandelt. Da hat vieles nichts mit der Wirtschaftskrise zu tun was sich da anders abspielt als im Prospekt ausgewiesen war.

Ich werde sowas jedenfalls nicht mehr machen. Da sind mir Aktien lieber und nicht unsicherer als dieses Geschäft. Mit Aktien kann man wenigstens handeln, und das sprichwörtlich in alle Richtungen. Man kann einsteigen und schnell wieder aussteigen. Bei dem Kahn ist man auf den Zweitmarkt angewiesen. Wenn man da raus gewollt hätte so wären locker ca. 40% Verlust drin gewesen. Nun wird einem wieder/noch 82% angeboten, aber für einen nahezu schuldenfreien Fonds. Das habe ich wiederum bei anderen Fonds nicht erlebt. Die Sache ist meiner Meinung nach nicht ganz sauber.

[IhnenGegenueber]

Ich denke das Hauptproblem ist der USD/EURO Kurs, oder?

[OpaDago]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.890.568 von IhnenGegenueber am 19.01.11 18:22:59

Das ist er bei allen USD bezogenen Anlagen.

Aber bei der Phönix sind es hauptsächlich die Kreditmittel die meiner Meinung nach nicht echt marktmäßig verhandelt wurden, sondern die sich Treuhänder und Bank gewinnbringend zuschieben. Für die Anleger in jedem Fall verlustreich.

[renditor]

Bulkoperator KLC hat Gläubigerschutz beantragt. Betroffen davon sind auch mehrere Fonddschiffe mit KLC als Charterer, allen voran die Bulkerflotte 1 von Nordcapital. 7 von 9 Schiffen fahren bei KLC...

Beste Grüße

renditor

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.927.150 von renditor am 26.01.11 12:35:31

Auch Conti Peridot - Conti Saphir - Conti Selenit und Schiffe aus Hannover Leasing Maritime Werte 4 und Flottenfonds 12 von Lloyd.

[ReneBanker]

Hi Max,
nur zur Info: Der HL Maritime Werte 4 und der Lloyds Flottenfonds 12 wurden nicht platziert (beide mangels Nachfrage vor einiger Zeit zurückgezogen)!

Rene

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.928.093 von ReneBanker am 26.01.11 14:34:38

Hallo Rene,

danke für die Info. da haben Lloyd & HL den "Spass"

Max

[MHeinzmann]

Gerade mit jemanden von Conti gesprochen. Die Auftragsbücher für große Schiffe sind zu voll, viel zu viele Containerschiffe werden gebaut. Mit einem Ausgleich des Marktes wird erst 2014 gerechnet.

[Lonox]

Zitat von MHeinzmann: Gerade mit jemanden von Conti gesprochen. Die Auftragsbücher für große Schiffe sind zu voll, viel zu viele Containerschiffe werden gebaut. Mit einem Ausgleich des Marktes wird erst 2014 gerechnet.

Da hat dir deine Quelle bestimmt alternativ den Bulkermarkt ans Herz gelegt und auf die hauseigenen Supramaxbulker-Fonds verwiesen...
Wahnsinnig differenzierte Aussage deiner Quelle.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.959.736 von Lonox am 01.02.11 11:45:12

Nee, sie hat mir garnicht Bulker ans Herz gelegt.

[OpaDago]

Und wieder geht ein Schiffsfonds die Bach runter:
MPC MS "Santa Vanessa" (2004)

Hier wurde 2009 nichts ausgeschüttet und der Plan sieht für 2010 und 2011 auch keine Ausschüttung vor. Wer verdient ist allein der Treuhänder (TVP) und die Bank (HSH Nordbank).
Festgelegt bis 2015 wurden für die Hauptkreditsumme Zinsen in Höhe von 5,645 %/a

Der Kapitalrückfluß von bisher 25%, was ja kein Gewinn darstellt, ist mehr als dürftig.

Die Beteiligung von MPC und TVP in Höhe von jeweils sage und schreibe je 10.000EUR hätten eigentlich in mir die Glocken läuten lassen müssen, ich sah aber erst mal die steuermindernte Wirkung (Tomaten auf den Augen)

Fazit: Im Nachhinein kann ich nur jedem von Schiffsfonds abraten. Auch wenn es anfänglich ein vermeintliches Geschäft ist. Schneller kann man sein Geld nicht versenken.

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.083.878 von OpaDago am 22.02.11 13:48:20

Hey Opi, nur mal interessehalber: Sind die 25% Kapitalrückfluss vor oder nach Steuern???

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 40.958.651 von MHeinzmann am 01.02.11 09:33:59

Tja, dann sollte Deine Quellen evtl. mal Deine Aufmerksamkeit auf die Flotte unter TEU 5000 lenken, da wurde in den letzten Jahren deutlich zu wenig bestellt und wir werden in den nächsten jahren einen deutlichen Nachfrageüberhang sehen (wenigstens für moderne bunkereffiziente Tonnage)!

[MyM3]

Zitat von ArabHP: [...] Sind die 25% Kapitalrückfluss vor oder nach Steuern???

Kapitalrückflüsse können - wie der Begriff ja schon impliziert - gar nicht steuerwirksam sein...

[aufstieg]

OpaDago,
Aussagen sind mir zu pauschal. Habe Schiffsbet. die letztes Jahr 12, 14 und 15 % ausgeschüttet haben und dieses Jahr 22 und 23 % ausschütten. Die Vanessa Probleme sind hausgemacht (MPC). Schon vor Jahren war absehbar, daß Yen fester geht und damit 105 % Klausel greift. Was haben die trotz Hinweisen (Devisentermingeschäften bzw. Tausch in $) gemacht - nichts. Da die Konsequenzen der Kreditklausel im Prospekt nicht deutlich gemacht wurden, lasse ich Rückabwicklung gerade prüfen. Dr. Schroeder, seines Zeichens MPC Chef und Beiratsmitglied Vanessa, hat dieses erwartungsgemäß bereits abgelehnt. Wie blöd und uninteressiert die Masse der Anleger jedoch ist, zeigen die Entlastungsquoten für den Beirat und der persönlich haftenden Gesellschafterin für das letzte Geschäftsjahr. Die Veröffentlichung des GB 2009 am 25. No. 2010 sagt wohl alles. Mehrere Monate mußte man den Informationen hinterherrennen.

[ArabHP]

Zitat von MyM3:

Zitat von ArabHP: [...] Sind die 25% Kapitalrückfluss vor oder nach Steuern???

Kapitalrückflüsse können - wie der Begriff ja schon impliziert - gar nicht steuerwirksam sein...

Das ist mir schon klar. Ich wollte nur wissen ob der Autor die Steuerminderung, die er ja selbst anspricht, bei den Rückflüssen eingerechnet hat oder nicht.
Das alte Lied: die Steuererstattung vom Finanzamt wird gerne genommen, aber hinterher wieder vergessen - ich verweise nur auf das teilweise Gejammer hier bezüglich Unterschiedsbetrag...

[MHeinzmann]

http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc…

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.092.611 von MHeinzmann am 23.02.11 15:41:04

danke. habe nur bis zu untenstehendem Satz gelesen und mir war klar, dass der Autor keine Ahnung von der Materie hat über die er schreibt:

///
Die großen Containerschiffe (Panamax-Schiffe, 3500 bis 4400 TEU) mussten allerdings im Oktober und November einen Ratenrückgang hinnehmen.
///

[dieter57]

Zweitmarkt Angebot Atlantic MS Rickmers, Multipurpose-Heavy-Lift Containerschiff, 1888 TEU

Z.Zt. wird eine Beteiligung für den Fond Atlantic MS Rickmers im Zweitmartk angeboten.

Es ist mein erster Versuch mich mit dem Fond eines einzelnen Schiffes zu beschäftigen.

Meine Eindrücke:
Verwalter des Fonds: Elbe Vermögens Treuhand (Gesellschafter ?)
Gesellschafter des Komplementärs: Rickmers Reederei GmbH
Reeder: : Rickmers Reederei GmbH & Cie KG
Chartervertrag : Laufzeit bis Juni 2013, Optionen
bis Juni 2017 zur festen Charterrate von $ 14.400 (Betrag wie seit 2002), abgeschlossen 12/2009
Ausschüttung: letzte Ausschüttung 2006
Tilgung (Stand Ende 2009) des Darlehens seit 2002: 50%

Fragen: Bestehen bei diesen Gesellschaften immer/häufiger die enge Verzahnung zwischen Reeder und Fond? Hat dies auch Vorteile für den Anleger? Gibt es Fonds, bei denen diese Verzahnung nicht besteht?

[MHeinzmann]

Maersk bestellt laut FTD 10x18.000 TEU Containerschiffe mit einer Option auf 30. Sie sollen dank neuer Bauweise 26% niedrigere Betriebskosten (Bunker) haben!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.083.878 von OpaDago am 22.02.11 13:48:20

Und wieder geht ein Schiffsfonds die Bach runter:

Hallo OpaDago,


http://www.ftd.de/finanzen/alternativen/:belastung-fuer-schi…

Reederei-Pleite verunsichert investoren.... geht schon wieder los.

"Die Insolvenz der Korea Line kommt für Schiffsfonds zur Unzeit: Nach schweren Einbußen in der Weltwirtschaftskrise hatte die Branche eigentlich mit Aufwind gerechnet. Anleger werden nervös.........
Das koreanische Unternehmen gehört zu den großen Betreibern von Massengutfrachtern, sogenannten Bulkern, und hat rund 150 Schiffe gechartert, also angemietet. Zu den Eigentümern dieser Schiffe gehören auch deutsche Schiffsfonds. Betroffen sind vor allem Beteiligungen von Conti und Nordcapital. Ganz dick hat es den Fonds Bulkerflotte 1 von Nordcapital erwischt. Gleich sieben der neun Schiffe des exklusiv von der Deutschen Bank vertriebenen Fonds sind an KLC verchartert.
Noch ist unklar, wie sich die Insolvenz auf die Fonds auswirken wird. Bis vor Kurzem seien die Charterraten vertragsgemäß gezahlt worden, heißt es bei Nordcapital. "Grundsätzlich sind nun alle Geldströme durch das Gericht freizugeben", sagt Sprecherin Stefanie Rother. Wie es weitergehe, könne man derzeit nicht sagen. Sollte Korea Line nicht mehr zahlen, hat der Fonds ein Problem. Der Bankkredit könnte wohl nicht mehr voll bedient werden, es würde die Pleite drohen. Bei Conti sind die bereits platzierten Fonds Saphir und Selenit gefährdet; den gerade begonnenen Vertrieb für Peridot hat das Unternehmen gestoppt.Es gilt als wahrscheinlich, dass Korea Line nun darauf drängen wird, die Verträge nachzuverhandeln. Das würde schmerzhafte Einbußen für die Fonds bedeuten. Als Grund für ihre Probleme gab die Reederei auch die hohen Charterraten an, die sie an die Eigentümer der Schiffe zahlen muss. Die vor der Krise mit Nordcapital vereinbarten Raten liegen deutlich über den aktuellen Tagespreisen. Conti hat dagegen Verträge mit deutlich niedrigeren Zahlungen für seine Schiffe geschlossen. "Wir wurden im Vorfeld auch nicht um Ratenreduktionen gebeten", sagt Vertriebschef Wolfgang Menzl. Bei anderen Schiffseigentümern hat es diese Anfragen gegeben. usw.. e.o.m.

Fazit: geht schon wieder los, nachverhandeln etc.

[ArabHP]

Naja, es wird halt nicht alles so heiß gegessen wie es gekocht wird: Conti hat anscheinend äußerst tragfähige Lösungen für die beiden Schiffe gefunden. Weiß jemand was über den Verhandlungsstand bei Nordcapital?

[esboern]

Seit längerer Zeit sind die Gauner von Schifffonds auf Flugzeugfongs gewechselt, da werden die nächsten Dummen gesucht, die dann wieder alles verlieren, auch noch Staatlich gefördert von unseren 4 etablierten Parteien

[IhnenGegenueber]

Zitat von esboern: Seit längerer Zeit sind die Gauner von Schifffonds auf Flugzeugfongs gewechselt, da werden die nächsten Dummen gesucht, die dann wieder alles verlieren, auch noch Staatlich gefördert von unseren 4 etablierten Parteien

Es gibt genauso viele, die sehr gute Profite in den letzten jahren mitgenommen haben...und hättest Du in den letzten 24 Monaten in Container investiert, dann wärst Du jetzt auch wieder auf der Gewinner Straße...aber wer natürlich in der Spitze des Marktes investiert und in der Kriese dann jammert, der handelt zyklisch und wird sicher nicht zu den gewinnern gehören...empfehle ein Festgeldkonto.

[BaBernd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.346.400 von esboern am 10.04.11 22:43:14

Genau solche Postings wie von Ihnen verderben einem solche Threads.
Entweder Sie argumentieren sachlich oder halten sich am besten mit solchen Pauschalaussagen zurück....

[BennArco]

Wie von @ esboern erwähnt, werden wirklich die nächsten Dummen gesucht.

Die positiven Postings stammen doch überwiegend von Vermittlern, die diese Dummen ja suchen. Ich hoffe, dass die Provisionen demnächst auch von diesen Typen völlig offengelegt werden müssen. Dann hört der Spuk sowieso auf.

[BennArco]

Aus Wiwo-Online

http://www.wiwo.de/finanzen/die-schlechteste-geldanlage-der-…
Geschlossene Fonds
Die schlechteste Geldanlage der Welt
11.04.2011

Frisierte Renditen
Doch warum führt die schöne Idee von „unternehmerischen“ Beteiligungen an Immobilien oder Schiffen, die sich wunderbar verkaufen lässt, so häufig ins Desaster? Wer das verstehen will, muss seinen Blick zunächst von den Verkäufern auf die Initiatoren richten: Anders als etwa Anbieter von Aktienfonds warten diese nicht auf das Anlegergeld, um es dann zu investieren. Meist läuft es umgekehrt: Sie kaufen erst ein – und müssen dann zusehen, dass sie schnell Anleger finden. Ehe sie das Risiko eingehen, auf Objekten sitzen zu bleiben, zahlen sie lieber horrende Provisionen an Fondsverkäufer.
Diese Gebühren aber werden vom Geld der Anleger abgezwackt. Deren Einstieg verteuert sich dann massiv. Hinzu kommt, dass Fonds generell teuer einkaufen – auch dann noch, wenn Experten längst vor Preisblasen bei Immobilien, Schiffen oder Solar warnen. „Hohe Kaufpreise und Provisionen sind bei vielen Fonds eine gewaltige Bürde“, warnt Zweitmarkt-Investor Clasen.

[maxschulz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.348.620 von BaBernd am 11.04.11 13:53:47

Ich finde hier wird viel zu selten über die "guten Fonds" a la MS "POWHATAN" Jamestown 25 usw. geschrieben. Es kommen viel zu oft verbitterte Anleger zu Wort die wenn alles gut läuft schweigen und wenn nicht dann waren es die anderen.

Ich habe Fonds die besser und schlechter laufen als gedacht - aber ich würde nie auf die Idee kommen mich hier bei Fonds die nicht laufen über die Kosten zu beschweren und bei Fonds die sehr gut laufen die hohen Kosten hinzunehmen.

Gruß Max

[MBK2000]

HCI Estebroker - wer ist beteiligt und hat eine Meinung zum Verkauf ... bin heute doch ein wenig überrascht

[Hansa2]

@BennArco
Mir gehen diese Pauschalverurteilungen mächtig auf den Geist...
Selbstverständlich kannst Du auch ohne oder mit geringer Kostenstruktur in die Seeschifffahrt investieren.
Du mußt Dir nur einen Reeder Deines Vertrauens suchen, ihn davon überzeugen den richtigen Schiffstyp zu kaufen, die Charter gleich mitliefern und dann kurz das benötigte Eigenkapital von 10 - 20 Mio€ überweisen.
- So machen das übrigends im Ansatz die großen Family Offices, die über entsprechend viel Liquidität verfügen.
Wenn ein "normaler" Anleger aber in diesem Spiel mitspielen will - und keiner wird gezwungen - dann brauchst Du eine Verwaltung, die die "kleinen" Anteile verwaltet, einen Prospekt, in den sowieso niemand guckt, der sich mit dem Markt auskennt und Berater, der den Kapitalmarkt beurteilt und im besten Fall das optimale Produkt heraussucht.
DAS ALLES KOSTET Geld!
Übrigends, wenn Du Dein Brötchen selbst backst, ist es auch günstiger, als wenn Du es beim Bäcker mit Filiale, Mitarbeiter und so schlimm auch noch mit Gewinnerzielungsabsicht kaufst.
- Okay, war unsachlich und nehme ich halb zurück....
Warum wird also erwartet, das Finanzdienstleister kostenlos arbeiten und dann auch noch über eine Laufzeit von bis zu 15 Jahren den Anlegern mit Rat und Tat zur Seite stehen.
Arbeitest Du übrigends umsonst ?????
Es gibt bestimmt in der Branche (wie in jeder - ich kenne auch schlechte Bäcker) "schwarze Schafe" aber ein großer Teil der Finanzdienstleister, Anlageberater oder wie Du sie auch nennen magst, machst eine guten Job und steht gerade in diesen Krisenzeiten den Anlegern zur Seite.
Ich würde gerne mal ein Posting über Schiffe der Norddeutschen Vermögen, der 4.000 TEU Klasse von Hansa Mare, der Arnold Schulte, der Bulkerflotte der Reederei Hartmann, der Conti Reederei etc. lesen, in dem die mehr als zufriedenen Anleger zu Wort kommen.
Übrigends haben die Anlageberater bei der Auswahl dieser und vieler anderer einen hervorragenden Job gemacht, auch wenn sie dafür bezahlt worden sind.
- Ich habe noch lange nicht fertig, aber keine Lust mehr, NUR-Miesepetern die freie Welt zu erklären...

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.349.893 von maxschulz am 11.04.11 17:27:57

Das nennt man dann wohl negative Selektion!

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.353.802 von Hansa2 am 12.04.11 12:20:09

Das wird nie passieren! Oder hat bei dir schon mal jemand angerufen und sich über 15% Rendite p.a. beschwert? Deshalb ist das hier ja auch "negative Selektion"!

[BennArco]

@ Hansa2

Da hab wohl voll ins Schwarze getroffen.

Die Provisions-Abzocke ist doch nur eines der vielen negativen Erscheinungen bei geschlossenen Fonds. Es reicht nur dieses Forum durchzulesen, um festzustellen, dass dieses Anlagesegment zum Grauen Markt gehört. Dies hab ich auch von diversen seriösen Anlageberatern gehört. Es gab ja auch hierzu einen schönen Beitrag in der Wiwo. Aber ich weiß: Alles NUR-Miesepeter.

Ich würde gern mal den Wutausbruch genüsslich miterleben, wenn Deine Kunden erfahren würden, wieviel Provision Du echt bekommen hast. Ich glaube auch, dass die „mehr als zufriedenen Anleger“ gern auf Deinen geistlichen Beistand in diesen Krisenzeiten verzichten würden und stattdessen eine ordentliche Rendite gehabt hätten.

…“ und Berater, der den Kapitalmarkt beurteilt und im besten Fall das optimale Produkt heraussucht“. Uuuuh… Das tut wirklich schon weh!!

Zu den von Dir erwähnten Postings über die ach so tollen Schiffe fällt mir eine Aussage eines Bekannten ein, der mit einem Schiff im Hartmann UBC-53999-Pool (Bulker-Pool) beteiligt ist. Einen mehr als zufriedenen Eindruck macht er nicht gerade. Einzahlungen 2008/2009 erfolgt. Bis jetzt keine Ausschüttung, dass bisher kein Nachschuss notwendig wurde, war lt. seiner Aussage reine Glückssache.

So, und noch eins: Mir brauchst Du die „freie Welt“ der geschlossen Fonds nicht zu erklären, weil es keine ist, sondern eher eine geschlossene Mausefalle, aus der man – auch mit Deiner ach so tollen 15-jährigen Betreuung - nicht rauskommt, wenn es nötig wäre.

BennArco

[Lonox]

Aprospos "freie Welt"

In diesem unserem Lande wird doch niemand gewzungen sein Geld wo auch immer anzulegen.
Wer es im Kopfkissen hortet, der macht das...
... und wer in Geschlossene Fonds" investiert, der darf das auch.

Nur ist man am Endes des Tages immer noch selbst für seine Entscheidungen verantwortlich und niemand sonst.

Dieses typisch deutsche Beklagen finde ich jämmerlich.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.354.954 von BennArco am 12.04.11 15:08:33

Ich kann das Gejammere auch nicht mehr hören.

Der Hartmann-Pool läuft nicht ganz nach Prospekt (ich hatte aber sowieso die Variante ohne Auszahlungen in den ersten 5 Jahren gewählt), aber abgerechnet wird später.
Im Vergleich zu vielen anderen Anlagen jedenfalls hat sich dieser Fonds m. E. gut geschlagen.

Mit der 4.000er Serie der Hansa Mare bin ich mehr als zufrieden, auch wenn hohe Provisionen gezahlt wurden (mit und ohne Verlustzuweisung).
Man muß dies -wie bereits gesagt- aber auch auf die Laufzeit sehen (10 Jahre und länger).
Die Hansa Mare Schiffe wurden m. E. 1999 aufgelegt.

Wenn man ein Zertifikat oder OS-Schein onder sonstige Produkte kauft mit 1 - 5 % Provision und einer kürzeren Laufzeit, habe ich auch nichts anderes.

Es bleibt jedem selbst überlassen, ob er einen geschlossenen Fonds zeichnet oder nicht !!

[BennArco]

@ Kenzohotte

<<Ich kann das Gejammere auch nicht mehr hören.>>

Es ist es kein Gejammer, sondern ein kritischer Kommentar zu dieser Anlage-Form, übrigens belegt durch zahlreiche Beiträge in diesem Forum.

<< Der Hartmann-Pool läuft nicht ganz nach Prospekt (ich hatte aber sowieso die Variante ohne Auszahlungen in den ersten 5 Jahren gewählt)>>

So kann man sich auch in die Tasche lügen.

..<< aber abgerechnet wird später.>>

Was bleibt Dir denn auch Anderes übrig, als fremdbestimmt in der Mausefalle auszuharren?

[BennArco]

@ Kenzohotte

Noch Etwas für die Mausefalle:

Der BALTIC DRY INDEX

sieht nicht gut aus !!

Weiterhin, angenehmer Aufenhalt in der Mausefalle.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.355.864 von BennArco am 12.04.11 16:48:07

Die Mitteilung über die Variante ohne Ausschüttung war zur Info gedacht (bei mir ist keine Auszahlung ausgeblieben), mehr nicht.

Der BaltyDryIndex ist nicht unbedingt maßgebend, sondern die Raten für diese Schiffsklasse. Die liegt z. Zt. zwar (leicht) unter Prospekt, es wird aber immer noch Geld verdient.

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.356.018 von kenzohotte am 12.04.11 17:07:11

Dann nehme ich natürlich meine Aussage zurück!

Welcher Bulker ist es denn?

[straßenköter]

Zitat von BennArco: @ Hansa2

Zu den von Dir erwähnten Postings über die ach so tollen Schiffe fällt mir eine Aussage eines Bekannten ein, der mit einem Schiff im Hartmann UBC-53999-Pool (Bulker-Pool) beteiligt ist. Einen mehr als zufriedenen Eindruck macht er nicht gerade. Einzahlungen 2008/2009 erfolgt. Bis jetzt keine Ausschüttung, dass bisher kein Nachschuss notwendig wurde, war lt. seiner Aussage reine Glückssache.

BennArco

Also diese Postings zu einzelnen Schiffen, egal ob es gut oder schlecht läuft, braucht doch kein Mensch. Wenn ich wie hier mitten in einer Krise zeichne und keine lange Festcharter habe, brauche ich mich nicht wundern, dass es schlecht läuft. Dass hat dann wenig mit irgendwelchen hohen Kosten oder schlechten Konzepten zu tun. Genauso verhält es sich, wenn ich ein Schiff Anfang 2008 mit langfristiger Charter gezeichnet habe, wo die Charterraten laufend fließen, der Schiffsbetrieb einwandfrei funktioniert und die Ausschüttungen prognosegemäß kommen. Schiffe sind halt sehr zyklisch.

Jeder ist ein mündiger Bürger, der ein Prospekt lesen kann und nachfragen darf. Da stehen auch die Kosten meistens gut aufgeführt. Im Grunde sind die Kosten bei geschlossenen Fonds ja fast schon transparent oder weiß hier irgendjemand, wieviel ein Autohändler am Verkauf eines Auto verdient? Steht das irgendwo im Kaufvertrag?

Und: Heutzutage habe ich als Kunde das Recht meine Bank bzw. meinen Vermittler zu fragen, wie viel er an mir verdient. Ich vermute mal, dass dies keiner macht. Da müssen vielleicht mal eher die Verbraucherschützer besser aufklären. Man kann nicht verlangen, dass eine Bank jetzt unbedingt von sich aus sagt, was sie am Kunden verdienen.

[BennArco]

@ Straßenköter

<<Also diese Postings zu einzelnen Schiffen, egal ob es gut oder schlecht läuft, braucht doch kein Mensch>>.

Falsch! Diese Postings sind gerade bitter nötig. Und zwar mit den sogenannten Beratern, die diese vermittelt haben und mit möglichst viel Einzel-Information.

<< Wenn ich wie hier mitten in einer Krise zeichne und keine lange Festcharter habe, brauche ich mich nicht wundern, dass es schlecht läuft ……..>>.

Mit diesem Fonds sollten ja „zufriedene Anleger“ zu Wort kommen, die äußerst kompetent beraten worden sind. Jetzt höre ich, dass es sich offensichtlich um eine Falschberatung handelt. Ja, was stimmt jetzt?

<< Man kann nicht verlangen, dass eine Bank jetzt unbedingt von sich aus sagt, was sie am Kunden verdienen>>.

Schlecht informiert! Eine Bank muss das tun und sogar ein Beratungsprotokoll anfertigen. Ein Autohändler nicht, so der Gesetzgeber.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.355.785 von BennArco am 12.04.11 16:39:18

Kannst Du Dich mal entscheiden, worüber Du Dich aufregst? Du sprichst die ganze Zeit von Provisionsabgezocke und wenn man etwas schreibt, kommst Du mit Falschberatung. Nochmals zum Mitmeiseln für Dich. Die Provisionen stehen mit der Fondsauflage fest. Somit kannst Du ein Scheitern eines Fonds nicht auf die Provisionen zurückführen, weil sie Teil der Kalkulation sind. Insofern habe ich meine Aussage bezüglich gut oder schlecht laufender Schiffe getroffen.

Was Du mir mit dem zweiten Teil sagen möchtest, weiß nur der liebe Gott.

Da ich schon lange nicht mehr etwas über Banken abschließe, kann ich Dir nicht sagen wie tiefgreifend die Offenlegung ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass Banken außerhalb von Mandaten die Kickbacks von der Höhe offen legen müssen, sondern nur darauf verweisen, dass man Kickbacks erhält. Spätestens der reine Vermittler muss definitiv keine Kickbacks von der Höhe offen ausweisen.

Bezüglich des Autohändlers war ja gerade meine Frage, warum der Händler es nicht machen muss, während im Finanzwesen mittlerweile derartige Gesetze vorliegen.

Im übrigen weiß ich nicht, warum Du so bekotzt reagierst.

Sag mal, bewertest Du eigentlich Deine Postings unmittelbar nach dem Versenden selber? Wenn ja, ist das peinlich.

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.359.863 von straßenköter am 13.04.11 11:19:15

<<Im übrigen weiß ich nicht, warum Du so bekotzt reagierst>>

Mit dieser Ausdrucksweise hast Du Dich disqualifiziert.
Auf diesem Niveau kommuniziere ich nicht.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.012 von BennArco am 13.04.11 11:43:19

Na klar, wenn ich in der Argumentation nicht mehr weiter komme, suche ich mir einen Grund, nicht mehr argumentieren zu müssen.

[renditor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.360.012 von BennArco am 13.04.11 11:43:19

!Mit dieser Ausdrucksweise hast Du Dich disqualifiziert.!

Das hast du dich hier im Forum schon lange falls es dir noch keiner gesagt hat.

[DesertSun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.362.822 von renditor am 13.04.11 18:00:01

hallo Renditor
kannst du Deine Beiträge im ECI-Forum etwas präzisieren?

[DerGefreite]

Schöne Stellungnahme vom VGF:

http://www.vgf-online.de/agenda/stellungnahmen/stellungnahme…

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.535 von DerGefreite am 14.04.11 11:36:00

Danke für den Link!

[BennArco]

Stellungnahme vom VGF:

Da kann man sich vor Lachen nicht mehr einkriegen.

Wenn das alles Lügen sind, warum klagt denn der Vorsitzende der schmarotzenden Vertriebswürtchen gegen Wiwo nicht??

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.096 von BennArco am 14.04.11 12:57:56

Und noch so ein Beitrag! haben sie sich die Stellungnahme durchgelesen?
Wenn nicht, können Sie bei dieser Diskussion auch nichts beitragen!

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.165 von IhnenGegenueber am 14.04.11 13:06:10

Bitte nicht so aufblasen.

Oder bist Du auch so ein Vertriebs.....?

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.230 von BennArco am 14.04.11 13:14:56

Nein, bin ich nicht, aber wenn man solche Aussagen trifft wie Sie, dann sollte man sich schon informieren, bzw diese belegen. Desweiteren ist es ein Zeichen von Stärke, wenn man auch mal zugeben kann, wenn man sich geirrt hat!

Inhalt von Aussagen durch "Smilies" zu ersetzen wirkt nicht!

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.517 von IhnenGegenueber am 14.04.11 14:04:16

Wie ich irgend etwas mache oder auch nicht, muss Du mir überlassen.

Ich mache und schreibe was ich will.

Merk Dir das !!

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.688 von BennArco am 14.04.11 14:32:00

Das habe ich schon gemerkt!

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.517 von IhnenGegenueber am 14.04.11 14:04:16

Wo bist Du "Gegenueber"?

[Windschaden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.096 von BennArco am 14.04.11 12:57:56

Die Wirtschaftswoche findet sicherlich klare Worte in ihrem Artikel (und natürlich muss der VGF hier gegen-erklären). Erschreckend ist die Grafik auf Seite 2 des WiWo Artikels bezüglich der weichen Kosten. Egal in was investiert wird - 25% im Schnitt sind Weichkosten, d h es "wirken" von Anfang an nur 75% des eingesetzten Kapitals.
Vielleicht gibt´s ein paar Elektrotechniker unter Euch, die verstehen, wenn ich sage: wenn eine Versorgung mit 75% Wirkungsgrad läuft, dann ist dies ein erbärmlicher Wert. Mit den Fonds scheint´s ähnlich zu sein.
Ach, liest jemand Rohmert Medien / Fondsbrief? Köstlich, wenn ich Dinge wie folgendes lese (Auszug aus einem beliebigen Fondsbrief aus einer Fondsbewertung): "Weiche Kosten: Die Vergütungen summieren sich auf rund 26 Prozent des Eigenkapitals.
Das ist viel im Vergleich herkömmlicher Immobilienfonds. Allerdings ist der
Verwaltungsaufwand erheblich höher."
Hallo?! Jemand zu hause? Den Schuss nicht gehört? Aufwachen, Leute! Hört auf, in solches Zeug zu investieren. Ihr füttert den Moloch des grauen Kapitalmarkts damit doch nur immer weiter. Nehmt Eure Finanzen doch mal selbst in die Hand.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.918 von Windschaden am 14.04.11 15:06:31

Es gibt eine Reihe von geschlossenen Fonds die mit DEUTLICH niedrigeren Weichkosten arbeiten...man darf natürlichnicht blauäugig seinem Berater alles glauben...der wird sicherlich ein Interesse haben ein Produkt zu verkaufen, wo die Provision sehr hoch ist.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.517 von IhnenGegenueber am 14.04.11 14:04:16

Er ist aber lernfähig. Er hat das peinliche selber Bewerten seiner Postings eingestellt.

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.918 von Windschaden am 14.04.11 15:06:31

Welcher Fonds ist das denn? Ich würde mir mal den Prospekt angucken, ob man dies auf einem Blick sieht oder ob die Kosten sich nur versteckt ergeben.

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.918 von Windschaden am 14.04.11 15:06:31

Sehr gut !!

So denke ich auch.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.367.918 von Windschaden am 14.04.11 15:06:31

"Finanzen selbst in die Hand nehmen"

Toller Vorschlag: Selbst ein Schiff oder eine Großimmobilie kaufen....

Ich gehe davon aus (26 % Weichkosten), dass hier die Kosten in der Investitionsphase und in der Bewirtschaftungsphase addiert wurden.
Man kann doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.
Sicherlich gibt es auch schwarze Schaafe, wer das zeichnet, ist selber Schuld.

Man hat eigentl. gar keine Lust, auf solche Postings zu antworten.
Aber: Wenn man es nicht tut, glauben die auch noch, es wäre richtig, was sie schreiben.

Tipp: Kauft keine geschlossenen Fonds und lasst uns in Ruhe.
Ich jedenfalls bin -sicherlich mit Ausnahmen- bisher gut mit geschlossenen Fonds gefahren und werden dort weiterhin investieren.

[DerGefreite]

Ob Maurer oder Dachdecker wohl auch was verdienen, wenn die mir ein Haus bauen? Ich hoffe mal nicht!!

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Tipp: Kauft keine geschlossenen Fonds >>

Endlich die richtige Aufforderung.

<<..und lasst uns in Ruhe. >>

Falsch, denn potenzielle Käufer müssen gewarnt werden.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.369.000 von BennArco am 14.04.11 17:18:10

Wenn Sie warnen möchten, dann machen Sie das doch bitte in einer Art und Weise, dass man Sie ernst nehmen kann!

Wenn Sie sich wirklich mit der Materie ausseinandergesetzt haben sollten und Sie Anleger wirklich warnen möchten jetzt die falsche Entscheidung zu treffen, dann sagen Sie uns doch mal welcher Fond welche Weichkosten hat!

So viele werden ja zur Zeit nicht angeboten!

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.369.084 von IhnenGegenueber am 14.04.11 17:28:56

Gegenüber,

habe Dir doch schon bereits unmissverständlich erklärt,
dass ich so schreibe, wie ich das für richtig halte.

Schönen Gruß
BennArco

[Geldforscher]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.369.535 von BennArco am 14.04.11 18:26:58

Hallo an alle,
ich bin Anlageberater und Anleger.
Ich bin an sehr vielen geschlossen Fonds beteiligt. Immo, Schiffe, Film, Leasing.....
Ich mit meiner 25 jahrigen Erfahrung kann ich nur eines sagen! 80% aller Anlagen bringen
nicht das eingesetze Kapital zurück(selbt mir mit Profisionsvorteil nicht). Das ist meine Wahrheit. Liebe Lemmige last die Finger weg. Ich habe seid 5 Jahren meine Einstellung zu geschlossenen Fonds radikal geändert und biete diesen Miest nicht mehr an.Meine damaligen Befürchtunngen haben sich bewahrheitet. Natürlich gibt es auch Glücksfälle.Es ändert aber nichts an meiner heutigen Überzeugung. Ich kaufe nur noch am Zweitmarkt.Ich prüfe die Geschäftsberichte, Ausschüttungen, Kurse und ganz wichtig es dürfen keine Bankschulden bestehen.Es tut mir heute sehr leid das ich möglicherweise manchem Anleger einen Schaden zugefügt habe(aber bestimmt nicht mit Absicht).

Gruß Geldforscher

[DerGefreite]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.370.345 von Geldforscher am 14.04.11 20:39:06

Oha... weit über 90 Prozent der Anlagen in geschlossene Fonds waren rentabel. Allein bei den abgewickelten(!!) Schiffsfonds gab es bei 92,5 Prozent der geschlossenen Fonds einen Vermögenszuwachs... in 25 Jahren in 80% der Fälle daneben gelegen zu haben... ziemlich oft Pech gehabt.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.369.535 von BennArco am 14.04.11 18:26:58

Immer nur draufhauen ist sicherlich nicht der richtige Weg.

Schauen Sie sich doch mal den HCI Deutsche Schiffsvorzüge an.
Noch Fragen?
Zu den hohen Weichkosten ?!?1
Zu der langen Laufzeit ?!?1
Zu der geringen Verzinsung ?!?!

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Noch Fragen? >>

Du hast die Werte wahrscheinlich schon ermittelt, also:
Wie hoch sind die Weichkosten einschl. Agio von 5% ?
Laufzeit 6 – 7 Jahre
Prognostizierte Rendite?

Und die vielleicht wichtigste Frage: Ist der Investitionsbeirat wirklich unabhängig und nur dem reinen Anleger-Interesse verpflichtet, oder ist das Ganze nur ein Auffangbecken für havarierte HCI-Schiffe?

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.001 von BennArco am 15.04.11 09:17:18

Also das Agio kannst Du gedanklich gerne dazu rechnen, weil viele das Agio immer noch bezahlen, aber eine Rückerstattung des Agios zu erreichen, ist heutzutage außerhalb von Banken normal. Insofern würde ich zumindest das Agio definitiv herausrechnen.

Bei den Zweitmarktfonds sind meistens Grenzen für Schiffe aus dem eigenen Haus definiert. Vor kurzem habe ich ein Prospekt zu einem Zweitmarktfonds gelesen, da lag die Obergrenze bei 20%. Ich glaube, dass es sich dabei um Nordcapital handelte.

Mich würde mal interessieren, worin Du invesierst?

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.547 von straßenköter am 15.04.11 10:27:17

Wahrscheinlich unter dem Kopfkissen...


Investitionsbeirat/havarierte HCI-Schiffe:
Wenn Sie keine Ahnung haben, wie Vorzugskapital funktioniert, dann bitte keine unsachlichen Kommentare.

Frage: Welches Schiff, in das HCI Dt. Schiffsvorzüge investiert hat, ist havariert?

Bitte -wie auch andere bereits angemkerkt haben (muß ja irgendwas dran sein)- sachlich und konkret Stellung nehmen.

[Fondsfonds]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.664 von kenzohotte am 15.04.11 10:43:34

Also irgendwie fasse ich mir an den Kopf.

Da wird die Sinnhaftigkeit und Werthaltigkeit von geschlossenen Fonds in Frage gestellt, und als Musterbeispiel für einen geschlossenen Fonds wird ein Vorzugskapitalfonds angeführt???

Der nur funktionieren kann, WEIL andere Fonds bereits in Schieflage sind?

Ohne zu sehr auszuführen: Genau das zeigt doch das Dilemma der geschlossenen Fonds: Auf einen Fonds, der funktioniert/funktionieren könnte, kommen zig andere, die nicht funktionieren. Auf den Vorzugskapitalfonds bezogen: Da ist sogar der direkte Zusammenhang zu sehen.

Und zum eigentlichen Produkt von HCI zurück (weil genau sowas störend und typisch für oft schlecht laufende geschlossene Fonds ist): als Investitionsbeirat wurden weniger Schiffahrtsfachleute als vielmehr Vertriebler gefunden, stark... Interessenskollisionen bei der Auswahl von Investitionsobjekten sieht natürlich keiner...

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.880 von Fondsfonds am 15.04.11 11:11:41

Schieflage heißt ja nicht, das der Fonds in Konkurs ist, sondern dass er einen "Überbrückungskredit" benötigt.
Zur Performance sagt dies noch nichts aus, als Laufzeit sind bei "normalen" Schiffsfonds 10 - 15 Jahre vorgesehen, danach wird abgerechnet.
Auch beim HansaTreuhand Flottenfonds II wurde das Kapital aufgestockt, der Fonds hat günstig eingekauft und hohe Sondertilgungen in der Vergangenheit erwirtschaftet. Hier sehe ich kein Problem.

Dt. Schiffsvorzüge wurde u. a. angeführt, da ja a l l e geschlossenen Fonds schei.... sind.

[Windschaden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.372.880 von Fondsfonds am 15.04.11 11:11:41

Das üble an geschlossenen Fonds ist die Abgriffmentalität in der gesamten Kette der Beteiligten: der Vertrieb, der Emittent, der Verkäufer des Investitionsobjektes, die Fondsverwaltung, Gebühren etc. Alle haben sofort ihr Geld - mir als Anleger bleibt das Risiko (welches ich mittlerweile bei jeder Art von geschlossenen Fonds als extrem hoch einschätze) und die Hoffnung, dass mein Geld irgendwann wieder zurückfliesst. Ich investiere seit vielen Jahren nicht mehr in geschlossene, weil es mir mittlerweile so vorkommt, als ob in diesem Bereich mein Geld genommen wird, zu einer Salami gerollt wird, und dann nach und nach kleine Scheibchen davon abgeschnitten werden
Wenn ich mir rückblickend meine Beteiligungen anschaue, dann ist bei jedem Fonds mindestens ein Ereignis zu Lasten der Anleger eingetreten, was die Prospektangaben zur Makulatur machten.

[Windschaden]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.368.423 von DerGefreite am 14.04.11 16:10:02

Maurer, Dachdecker und andere Handwerker wollen was verdienen. Das steht ihnen bei guter Arbeit auch zu. Es muss aber nur immer der beauftragte Handwerker was verdienen. Sonst keiner mehr. Schliesslich muss ich nicht einen geldhungrigen Riesenmoloch wie im Bereich geschlossener Fonds / Grauer Kapitalmarkt mitfüttern.

[Fondsfonds]

Zitat von kenzohotte: Schieflage heißt ja nicht, das der Fonds in Konkurs ist, sondern dass er einen "Überbrückungskredit" benötigt.
Zur Performance sagt dies noch nichts aus, als Laufzeit sind bei "normalen" Schiffsfonds 10 - 15 Jahre vorgesehen, danach wird abgerechnet.

Du glaubst doch nicht wirklich, dass die Fonds, in die der Vorzugsfonds investiert, für Altgesellschafter noch ein positives Ergebnis bringen? Das diese Gesellschaften so viel in der Zukunft verdienen, dass sowohl das Vorzugskapital und dann danach noch das Altkapital in prospektgemäßer Höhe bedient werden können?

Wenn die Altgesellschafter da überhaupt noch +-0 rauskommen, dann wäre das schon ein Erfolg, aber im finanziellen Ergebnis nicht für die Altgesellschafter...

[Henrik76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.165 von Windschaden am 15.04.11 11:49:01

An Windschaden: erstmal ich bin auch für geringere kosten bei geschlossenen fonds und mehr beitrasg bei problemen der initiatoren und treuhänder!
allerdings glaube ich nicht das man bei einem beauftragten maurer nur den maurer bezahlt
denn man bezahlt auch die verwaltung des maurers und seine anderen gemeinkosten, nur diese werden in der rechnung nicht aufgeführt. das die gemeinkosten bei den geschlossen zu hoch sind darüber brauchen wir nicht zu diskutieren allerdings weiss auch jeder normale mensch das kosten entstehen, sowohl in der anfangsphase als auch in der betreuung. ob es immer so hohe sind wie uns verkauft wird waage ich auch manchmal zu bezweilfeln (rechtsberatungskosten etc). ich wäre auch bereit diese kosten zu tragen wenn man dann nicht hinterher ab und zu mal sieht das diese kosten zwar gezahlt wurden (von den anlegern) aber eltztendlich nichts passiert ist und nicht gut genug..gibt ja genug rechtstreitigkeiten wegen komischer verträge und sowas sollte eigentlich mit den kosten vermieden werden! auch möchte ich auf eine prüfung der objekte etc nicht verzichten und bin bereit dafür geld auszugeben, genausowas mache ich ja auch wenn ich mir ein mehrfamilienhaus kaufe, entscheidend ist die qualität dieser beratung(gutachten und die läßt leider oft zu wünschen übrig.
trotzdem werde ich weiterhin geschlossene fonds zeichnen, wie bei allen anlagen gibt es welche die besser laufen und welche die schlechter laufen entscheiden ist nachher das mittel. und wie am aktienmarkt ist auch hier ein markettiming nicht unerheblich oder man nutzt auch bei geschlossenen fonds eine art cost average effect in dem man regelmäßig kauft.

aber wie gesagt beim maurer bezahle ich auch nicht nur den maurer, es sieht halt nur so aus

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.303 von Fondsfonds am 15.04.11 12:05:39

Beim HT-Flottenfonds II erhält -sofern nicht eine erneute Wirtschaftskrise kommt- der Anleger mehr als +/- heraus, da gehe ich jede Wette ein.

Wenn der Altanleger am Vorzugskapital teilnimmt, könnte es auch wieder Richtung Prospektniveau werden.

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Noch Fragen? >>

Du hast die Werte wahrscheinlich schon ermittelt, also:
Wie hoch sind die Weichkosten einschl. Agio von 5% ?
Laufzeit 6 – 7 Jahre
Prognostizierte Rendite?

Und die vielleicht wichtigste Frage: Ist der Investitionsbeirat wirklich unabhängig und nur dem reinen Anleger-Interesse verpflichtet, oder ist das Ganze nur ein Auffangbecken für havarierte HCI-Schiffe?

Mit „havarierte“ Schiffe meine ich schiffe, die in finanzieller Bedrängnis gekommen sind und deshalb neues, bevorzugtes Kapital benötigen. Ich hätte es in Anführungszeichen setzen müssen. Sorry für das Missverständnis!

Meine Fragen zu „HCI Deutsche Schiffsvorzüge“:

Wie hoch sind die Weichkosten einschl. Agio von 5% ?
Laufzeit 6 – 7 Jahre
Prognostizierte Rendite?

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.373.988 von BennArco am 15.04.11 13:40:35

Ein Blick in den Prospekt reicht.

[BennArco]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.374.081 von kenzohotte am 15.04.11 13:56:10

Jetzt hast Du wohl selbst rein geschaut und einen Schrecken bekommen, was??

Trotzdem schönes WE
Nicht so viel Prospekte schauen.
Draußen schein die Sonne.

Ach so, Du wolltest wissen wo ich investiere.

Am liebsten in Aktien und spesengünstig an der Börse gehandelte Wertpapiere jeder Art. Ein sehr flexibles Investment, wo man quasi sekündlich den Wert seiner Anlage weiß. Wenn diese Anlage nicht so läuft, wie ich mir dies vorgestellt habe, wird diese ganz ohne Gesellschafterbeschluß, Geschäftsführung, Beirat, Treuhand, schmarotzende Vermittler-Würtchen, usw. usw. verkauft.

[BennArco]

@ Henrik76
<< …trotzdem werde ich weiterhin geschlossene fonds zeichnen, wie bei allen anlagen gibt es welche die besser laufen und welche die schlechter laufen entscheiden ist nachher das mittel. und wie am aktienmarkt ist auch hier ein markettiming nicht unerheblich oder man nutzt auch bei geschlossenen fonds eine art cost average effect in dem man regelmäßig kauft >>.

Mit dem „markettiming“ ist das bei geschlossenen erheblich schwieriger als bei Aktien. Der Kauf-/Verkaufspreis einer Aktie wird an Handelstagen quasi sekündlich festgestellt. Hat man den Zeitpunkt nicht erwischt, wird verkauft. Bei geschlossenen Fonds ist diese Verfahrensweise fast unmöglich, weil man den fallenden Beteiligungswert zeitnah gar nicht mitbekommt (weil die Emittenten immer schönfärben), bis auf einmal die Wahrheit auf den Tisch muss. Aber dann ist es zu spät, womöglich hat man die Kapitalbindung 15 Jahre am Bein.

„cost average effect“ bei geschlossenen Fonds ist doch wohl eine Lachnummer!
Man beteiligt sich also mit 30.000 z. B. an einem Schiff (Gesamtwert 50 Mio.). Die Schiffspreise fallen. Man kauft eine weitere Beteiligung. Die Schiffspreise fallen weiter. Man kauft eine weitere Beteiligung usw. usw. bis die Schiffspreise z. B. 32 Mio. beträgt.
Oder wie??

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.366.535 von DerGefreite am 14.04.11 11:36:00

Schöne Stellungnahme vom VGF:

http://www.vgf-online.de/agenda/stellungnahmen/stellungnahme…

Eine absolut "seriöse" Quelle

Wie war doch gleich der Name des ehemaligen Vorsitzenden ?

Thomas Engels ehemals Falk Capital AG

Verurteilungen wegen Untreue 31.03.2010, 13:08

TOP-Meldung der Immobilien Zeitung:
Gericht verurteilt Falk, Engels, Suk und Köhler zu mehrjährigen Haftstrafen

Die früheren Spitzen des 2005 insolvent gegangenen Münchner Emissionshauses Falk-Fonds, Helmut Falk, Thomas Engels, Thomas Suk und Thilo Köhler, sind vom Landgericht München I wegen Untreue zu Freiheitsstrafen zwischen 21 Monaten und dreieinhalb Jahren verurteilt worden. Einzig Köhler kam beim Strafmaß von 21 Monaten Freiheitsentzug mit einer Bewährungsstrafe davon. Falk und Engels bekamen dreieinhalb Jahre, Suk drei Jahre und drei Monate. Das Urteil wurde nach 69 Verhandlungstagen verkündet, die sich über knapp zwei Jahre verteilten. Es erfolgte wegen eines Falles der Untreue zum Nachteil der Falk Capital AG. Engels und Suk waren neben der Familie Falk einige Aktionäre der Falk Capital AG. Das Gericht ließ die ursprünglich ebenfalls anhängigen Anklagepunkte des Anlagebetrugs und der Untreue zu Lasten von Anlegern fallen. Einzig über den Punkt Betrug zum Nachteil der Falk-Zinsfonds-Anleger soll ab dem 13. April 2010 weiterverhandelt werden. Falk-Fonds hatte 80 geschlossene Fonds mit einem Investitionsvolumen von rund 3,2 Mrd. Euro aufgelegt und zählte damit dereinst zu den ganz Großen in der Beteiligungsbranche.

[Profistar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.374.572 von BennArco am 15.04.11 15:16:37

Ist denn nicht gerade jetzt der richtige Zeitpunkt einzusteigen? Z.B. OPS?
Die kaufen die Schiffe jetzt günstig ein.
Ich habe einen Fliegerfonds auf dem Zweitmarkt Anfang 2010 für 80 % gekauft. 40.000 $
- das waren 22.000 €. Nun habe ich im April 2010 und letzte Woche 2 x 2900 $ an Ausschüttung erhalten. Letzte Woche waren das 2000 €.
Wo legt Ihr denn Euer Geld an?

[Henrik76]

Zitat von BennArco: @ Henrik76
<< …trotzdem werde ich weiterhin geschlossene fonds zeichnen, wie bei allen anlagen gibt es welche die besser laufen und welche die schlechter laufen entscheiden ist nachher das mittel. und wie am aktienmarkt ist auch hier ein markettiming nicht unerheblich oder man nutzt auch bei geschlossenen fonds eine art cost average effect in dem man regelmäßig kauft >>.

Mit dem „markettiming“ ist das bei geschlossenen erheblich schwieriger als bei Aktien. Der Kauf-/Verkaufspreis einer Aktie wird an Handelstagen quasi sekündlich festgestellt. Hat man den Zeitpunkt nicht erwischt, wird verkauft. Bei geschlossenen Fonds ist diese Verfahrensweise fast unmöglich, weil man den fallenden Beteiligungswert zeitnah gar nicht mitbekommt (weil die Emittenten immer schönfärben), bis auf einmal die Wahrheit auf den Tisch muss. Aber dann ist es zu spät, womöglich hat man die Kapitalbindung 15 Jahre am Bein.

„cost average effect“ bei geschlossenen Fonds ist doch wohl eine Lachnummer!
Man beteiligt sich also mit 30.000 z. B. an einem Schiff (Gesamtwert 50 Mio.). Die Schiffspreise fallen. Man kauft eine weitere Beteiligung. Die Schiffspreise fallen weiter. Man kauft eine weitere Beteiligung usw. usw. bis die Schiffspreise z. B. 32 Mio. beträgt.
Oder wie??

das markettiming ist genauso schwer/einfach wie bei aktien etc nur das aussteigen wenn man schlecht getimet hat ist auf jedenfall schwieriger da gebe ich dir recht...und genauso wie du es unten beschrieben hast funktioniert der cost average effect auch bei geschlossen fonds..wenn du in 2008 ein container schiff gekauft hast (was schon mal ein schlechtes markettiming gewesen wäre, als contraindikator kann man auch hier gut die zeitungen nehmen!) macht es doch wohl sinn in einer zyklischen branche nach zu kaufen wenn die preise am boden liegen wie in 2009 und 2010 oder etwa nicht..und damit erreichst du dann auch das du im mittel eine vernünftige rendite hast. der fonds aus 2008 wird höchstwahrscheinlich nicht so gut laufen die aus 2009 und 2010 dafür wohl deutlich besser so das im mittel wieder eine vernünftige rendite rauskommt....problem ist ja nur das vermittler oder banken den kunden immer nur ein "ding umhängen" in einer viel zu größen hohe..anstatt 30.000€ in eine anlage kann ich doch auch 3x10.000 oder sogar 6x5.000 machen..je nach gesamtsituation natürlich.

[BennArco]

@ Henrik76

Danke für Deine Erläuterungen.
Ich bin in vielen Punkten anderer Meinung.

[BennArco]

@ Kenzohotte

„HCI Deutsche Schiffsvorzüge“
BennArco:<< Und die vielleicht wichtigste Frage: Ist der Investitionsbeirat wirklich unabhängig und nur dem reinen Anleger-Interesse verpflichtet, oder ist das Ganze nur ein Auffangbecken für „havarierte“ HCI-Schiffe? >>

Der Prospekt gibt unter Interessenkonflikte darüber Auskunft:

„Es ist vorgesehen, dass die Beteiligungsgesellschaft ausschließlich in von der HCI-Gruppe emittierte Schiffsbeteiligungen investiert“…...

„Daher besteht die Gefahr der Verfolgung von Eigeninteressen der HCI-Gruppe“….

„Dies könnte sich nachteilig auf die Ergebnisse der Beteiligungsgesellschaft….. auswirken“

„Die Verfolgung von Eigeninteressen der Vertragspartner …… könnte sich nachteilig auf die Ergebnisse der Schiffsgesellschaften und der Beteiligungsgesellschaft auswirken und damit auch negative Auswirkung auf die prognostizierten Ausschüttungen und den Kapitalerhalt der Anleger haben“.


Kann ein Anleger ist so bekloppt sein und solche Bedingungen akzeptieren??

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.379.872 von BennArco am 17.04.11 13:38:04

Ich bin so bekloppt.

Aber bitte: lege Dir diese Unterlagen beiseite und sprich mich in 5 Jahren nochmal darauf an....

Andere Fonds sind mittlerweile auch zugelassen (und es wurde auch bereits in andere Fonds investiert).

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Andere Fonds sind mittlerweile auch zugelassen (und es wurde auch bereits in andere Fonds investiert) >>.

Dies allein genügt nicht!
Wenn die genannten nachteiligen Bedingungen nicht storniert wurden, ist der Fonds m. E. nicht akzeptabel. Das grenzt ja bald schon an Sittenwidrigkeit.

Gruß
BennArco

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.380.051 von BennArco am 17.04.11 15:15:23

Was daran nachteilig sein soll, wenn der Schiffswert höher ist als die Verbindlichkeiten incl. Vorzugskapital, kann ich nicht nachvollziehen.

Kosten:
Aber Sie investieren sicherlich nur in Aktien, die keine höhen Vergütungen auszahlen.
Daher dürfte die Auswahl sehr gering sein (finden Sie überhaupt noch welche?).
Ein Aktie von z. B. der Dt. Bank dürften Sie dann ja nicht kaufen, bei einen Gehalt von ca. 10 Mio. € für Herrn Ackermann.

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Was daran nachteilig sein soll, wenn der Schiffswert höher ist als die Verbindlichkeiten incl. Vorzugskapital, kann ich nicht nachvollziehen>>.

Frage: Wenn angeblich alles in Butter ist, warum brauchen die Schiffe dann teures Vorzugskapital??

<<Aber Sie investieren sicherlich nur in Aktien, die keine höhen Vergütungen auszahlen.
Daher dürfte die Auswahl sehr gering sein (finden Sie überhaupt noch welche?).
Ein Aktie von z. B. der Dt. Bank dürften Sie dann ja nicht kaufen, bei einen Gehalt von ca. 10 Mio. € für Herrn Ackermann>>.

Ich investiere:
am liebsten in Aktien und spesengünstig an der Börse gehandelte Wertpapiere jeder Art (also nicht nur in Aktien). Aktien der Dt. Bank habe ich nicht. Nicht wegen Hn. Ackermann, sondern wegen der niedrigen EK-Quote von Banken.
Ob Herr Ackermann sein Geld Wert ist, kann ich nicht beurteilen. Nichtsnutzige Vermittler jedenfalls nicht !!

[fondsexperte_99]

Zitat von BennArco: Ach so, Du wolltest wissen wo ich investiere.

Am liebsten in Aktien und spesengünstig an der Börse gehandelte Wertpapiere jeder Art. Ein sehr flexibles Investment, wo man quasi sekündlich den Wert seiner Anlage weiß. Wenn diese Anlage nicht so läuft, wie ich mir dies vorgestellt habe, wird diese ganz ohne Gesellschafterbeschluß, Geschäftsführung, Beirat, Treuhand, schmarotzende Vermittler-Würtchen, usw. usw. verkauft.

Das liest sich natürlich erstmal sehr gut.

Bei Aktien weiß ich aber nunmal gar nicht, was mit dem Geld passiert. Gleiches gilt für Aktienfonds oder quasi alle Investments. Das ist bei den geschlossenen Fonds transparent: Es steht im Prospekt sowie in den laufenden Geschäftsberichten, was dort verdient wird. Das dies meistens recht viel ist, ist unstrittig. Einen Vergleich zu anderen Investments kann ich zumindest nicht ziehen.

[BennArco]

@ fondsexperte_99

Das liest sich nicht nur erstmal gut, das ist auch so. Wenn mir das Investment aus irgendeinem Grund nicht passt, geht’s raus. Eine vernünftige Diversifizierung ist auch mit viel weniger Kapital möglich.

Ob geschlossene Fonds transparent und die Geschäftsberichte so erschöpfend sind, kann man trefflich streiten. Viele Geschäftsberichte sind m. E. absichtlich ungenau abgefasst und geben immer wieder Anlass zu aufwendigen Rückfragen und Klarstellungen.
Übrigens, Aktiengesellschaften müssen auch Geschäftsberichte vorlegen. Die sind aber auch nicht besser.

Aber nun zu einer konkreten Anlageentscheidung:
Man will z. B. nach einem Abschwung auf einen sich erholenden Schiffsmarkt setzen. @ Kenzohotte kauft einen geschlossenen Fonds, der in finanzieller Bedrängnis geratene Schiffe investiert. Die „Teilnahmegebühr“ beträgt erstmal 5%. In 5–6 Jahren soll das Investment mit Ertrag ausgezahlt werden. Der Prospekt verspricht völlig unverbindlich so insgesamt 157,7/105 entsprechend ca. 50% Gewinn. Das Ganze ist ziemlich vage. Ggf. war es nur eine Zwischenerholung und es geht demnächst richtig runter und etliche Schiffe gehen pleite. Man weiß es nicht.

Ein anderer Anleger, der auch auf einen sich erholenden Schiffsmarkt setzte, schaut sich den Kurs einer Schifffahrt-Aktie an: z. B: A.P.Møller-Mærsk. Der Kurs geht zunächst lustig runter. Dann bildet der Kurs charttechnisch einen Boden. Er steigt zunächst mit einem Teilbetrag ein und erhöht wenn sich der Aufwärtstrend bestätigt. Ergebnis heute ein Gewinn von ca. 60%.

Während der eine die ca. 60% bereits im Sack hat, glaubt der andere unverbindlichen Prospektangaben, schlägt dich mit GF, Treuhand, Beirat rum und hofft, dass es in 5 – 6 Jahren alles gut gehen wird.

Wer hat da wohl die bessere Anlageentscheidung getroffen??

[ernestokg]

@ BennArco
Diese Erkenntnis dürfte den hier überreichlich vertreten Schifflein- Verkäufern aber gar nicht gefallen !

Derzeit boomt die Welt - Wirtschaft, DAX auf einem 3 Jahreshoch, Gold und Silber eilen von Hoch zu Hoch und ich gucke sprachlos auf die freundlichen Briefe der Organisatoren meiner Schiffs-Beteiligungen die mir verkünden, dass es ( vielleicht ) Ende 2012 wieder Ausschüttungen geben wird !
Na, dann lasst uns mal hoffen,dass bis dahin die Wirtschaft nicht schon längst schon wieder abgesoffen ist !

[DerGefreite]

Endlich hab ich verstanden, wie ich mit Aktien ganz leicht Geld verdiene. Dann werd ich gleich mal gucken, wo überall ein Boden ist...

[straßenköter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.388.401 von BennArco am 19.04.11 12:18:44

Egal wie man dem Bereich der geschlossenen Fonds gegenüber steht, aber eines hat die Historie bewiesen: Das Zauberrezept bei der Aktienanlage gibt es nicht. Sonst hätten deutsche Anleger in den letzten 10 jahre nicht massiv Geld verloren, wenn es mit Charttechnik so einfach gewesen wäre. Dafür gibt die Charttechnik einfach zu viele Fehlsignale ab. Man kann die Charttechnik aber sicher als ein Kriterium nutzen.

[renditor]

Zitat von BennArco: @ fondsexperte_99


Ein anderer Anleger, der auch auf einen sich erholenden Schiffsmarkt setzte, schaut sich den Kurs einer Schifffahrt-Aktie an: z. B: A.P.Møller-Mærsk. Der Kurs geht zunächst lustig runter. Dann bildet der Kurs charttechnisch einen Boden. Er steigt zunächst mit einem Teilbetrag ein und erhöht wenn sich der Aufwärtstrend bestätigt. Ergebnis heute ein Gewinn von ca. 60%.

Während der eine die ca. 60% bereits im Sack hat, glaubt der andere unverbindlichen Prospektangaben, schlägt dich mit GF, Treuhand, Beirat rum und hofft, dass es in 5 – 6 Jahren alles gut gehen wird.

Wer hat da wohl die bessere Anlageentscheidung getroffen??


Hätte ich mich an den Sun Schiffen von Lloyd Fonds beteiligt, hätte ich xy verdient, hätte ich mich an verschiedenen anderen Top-Schiffen ( Yantze River, Paguera etc..) in der Vergangenheit beteiligt, hätte ich XXX Prozent Rendite erzielt.

Antizyklisch investieren ist ganz oft erfolgreich, ob bei Schiffen oder bei Aktien- nur fehlt den meisten der Mut. Wir wissen mittlerweile alle, dass du im Bereich Aktien tätig bist. Wenn du für dich festgestellt hast, dass diese Anlageklasse überlegen ist-schön!
es gibt hier übrigens auch ein Aktienforum. Da triffst du sicher auf Gleichgesinnte.

[ernestokg]

Früher mag es ja möglich gewesen sein antizyklisch in Schiffe zu investieren, mit den heutzutage bestehenden gigantischen Werften -Überkapazitäten sowie auch Vertriebs-Überkapazitäten von Schiffsbeteiligungen ist das aber ein ziemlich illusorisches Unterfangen !
Viele Schiffsanleger haben in den letzten Jahren mit solch unsinnigen Beteiligungen viel von ihrem Vermögen verloren und sind deshalb sehr wohl daran interessiert über alternative Anlageformen informiert zu werden, deshalb bitte BennArco machen sie weiter so !

[BennArco]

@ Ernestokg,
vielen Dank für Deine ermunternden Worte.

Ich bin noch da und werde den Vermittler-Würstchen in diesem Forum wohl oder übel noch erhalten bleiben.

Ich halte geschlossene Fonds aus verschiedenen Gründen für „antizyklische Investments“ auch als eher ungeeignet und hatte dies auch bereits früher an anderer Stelle ausführlich erläutert.

Über die von @Renditor aufgeführten „xy“- und XXX Prozent-Renditen kann ich nur staunen.

Gruß
BennArco

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.482.612 von BennArco am 11.05.11 08:13:42

Dann staun mal weiter:

Verkauf Colonian Sun nach knapp 2 Jahren für 180 % (steuerfrei) !

[BennArco]

@ Kenzohotte

Fondsdaten.
Fondsname Colonian Sun
Fonds-Typ: Schiffsfonds
Emissionshaus: Lloyd Fonds AG
Emissionsjahr: 2003

Für diese Beteiligung besteht ein Vorkaufsrecht
FONDSOBJEKT.

Schiffsname: Colonian Sun
Schiffstyp: Rohöltanker
Tragfähigkeit: 71.637 tdw
Geschwindigkeit: 14,8 kn
Werftablieferung: 01.07.2000
Tonnagesteuer seit: 01.01.2005

Kursentwicklung Handel Deutsche Zweitmarkt AG.
Handelsdatum Handelsform Nominalkapital Kurs EUR Betrag
29.04.2011 Handelsplattform 15.000,00 87,1 % 13.065,00
26.06.2009 Direktgeschäft 25.000,00 125,0 % 31.250,00
02.02.2009 Handelsplattform 20.000,00 165,0 % 33.000,00
17.12.2008 Direktgeschäft 25.000,00 172,0 % 43.000,00
04.12.2008 Direktgeschäft 15.000,00 175,0 % 26.250,00
Die hier dargestellten Handelsabschlüsse wurden bei der Deutschen Zweitmarkt AG getätigt.

In der Diskussion ging es um die bessere konkrete Anlage Entscheidung mit Spekulation auf einen sich erholenden Schiffsmarkt, und zwar wurde als Beispiel die A.P.Møller-Mærsk-Aktie (ab 2009) aufgeführt, mit einer Wertsteigerung von ca. 60% innerhalb von ca.2 Jahren, im Gegensatz zu Deinem HCI- Deutsche Schiffsvorzüge, der wohl noch keinen Gewinn erzielt hat. Oder??

Was Du hier mit „Colonian Sun“ aufführst ist ein Schiff, was bereits 2003 (und nicht 2008/09) emittiert wurde und z. B. zu 175% im Direktgeschäft bei der Deutschen Zweitmarkt AG mal gehandelt wurde. Kann also in der Form so nicht verglichen werden. Ist auch die Frage, ob sich noch mehr Dumme fanden, die zu dem hohen Kurs kauften.

Außerdem steuerfrei? Ich vermute, dass dieses Schiff nach dem Kombi-Modell emittiert wurde, d. h. vermutlich fallen Unterschiedsbeträge an.

Klar, findet das blindeste Huhn auch mal ein Körnchen, wenn es lange genug Zeit hat. Bei der Masse der emittierten Schiffe ist dies aber eher die Ausnahme.

BennArco

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.483.312 von BennArco am 11.05.11 09:51:52

Sehr richtig: Man kann dies nicht vergleichen.
Wie kann ich eine Aktie nachträglich betrachten und mit einem neuen Fonds vergleichen (wurde auch schon einmal angemerkt - bitte alle Beiträge lesen).
Wenn, dann jetzt eine Aktie kaufen und mit diesem Fonds dann vergleichen.
Und bitte in 6 Jahren nochmal bei mir melden, dann können wir den Ertrag vergleichen.

Sollte nur eine Bestätigung zu einem Vor-Beitrag sein.
Und 100 % steuerfrei, da von Anfang an Tonnagebesteuerung!

Der Verkauf war ein Direktgeschäft und im Beitrag nicht aufgeführt.

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.485.291 von kenzohotte am 11.05.11 14:14:52

Und 100 % steuerfrei, da von Anfang an Tonnagebesteuerung!

dies ist so nicht richtig! Es ist ein sogenanntes Kombimodell.

Vom FA wurden zum 1.1.2005 ( Optionstag zur Tonnagesteuer ) zwei Unterschiedsbeträge festgestellt:
UB Fremdwährungsdarlehen mit 11,63 % und
UB Seeschiff mit -3,84 %.

Man solte auch nicht verschweigen, daß aufgrund der damaligen Marktverhältnisse
( Wahnsinnscharterraten von über 30.000 $ pro Tag, das Doppelte der Prospektkalkulation )
im Jahr 2004 ein - wenn auch geringes - positives Ergebnis versteuert werden mußte.

Letztlich fällt die Steuerbelastung hier kaum in´s Gewicht, aber 1005 steuerfrei geht´s hier auch nicht ab.

Vielleicht wurde ja die Colonian Sun mit der Canadian Sun verwechselt ?

nanu

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.485.474 von nanunana am 11.05.11 14:42:08

@ernestokg und BennArco

Mal abgesehen davon, dass ich eure Polemik ziemlich ermüdend finde. Wie ist es denn zu erklären, dass ihr beiden euch immer innerhalb von 5 Minuten zeitgleich an- und abmeldet?

Brüder im Geiste nehme ich an oder eher zwei Dumme ein Gedanke?

[BennArco]

@ Kenzohotte
<< Wenn, dann jetzt eine Aktie kaufen und mit diesem Fonds dann vergleichen.
Und bitte in 6 Jahren nochmal bei mir melden, dann können wir den Ertrag vergleichen>>.

Falsch:
Es ist doch nicht der einzige Fonds dieser Art. Die wurschteln alle noch rum und haben alle noch keine einzige Auszahlung geleistet. Mein Timing richtet sich nach dem Kursverlauf und doch nicht danach, wann ein Emittent geruht einen geschlossenen Fonds aufzulegen, um seinen notleidenden Schrott zu sanieren. Ich brauche nicht 6 Jahre mit Kapitalbindung in der Mausefalle auszuharren. Ich habe mein Geld schon eingenommen.

@ Jo1
Ich wundere mich, womit sich erfolglose Vermittler so beschäftigen: Bewegungsprofile über einzelne Forumsmitglieder erstellen.
Schäm Dich!

So Leute, bis morgen.
BennArco

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.485.474 von nanunana am 11.05.11 14:42:08

Sorry,
ja, es war die Canadian Sun.

[ernestokg]

Vor vielen Monaten wurde ich hier belächelt als ich schrieb, dass es gut möglich ist das die Weltwirtschaft erneut einbrechen könnte !


Nun fürchten ebendies viel namhaften Experten !

Die fette Zeit mit der irren Hausse der Weltwirtschaft der letzten Jahre scheint zu Ende zu gehen auch wenn wir Investoren der Container-Schifffahrt trotz der irr positiven Entwicklung der Wirtschaft meist eh nur in die leere Röhre blicken durften !

Nachdem ich nun seit 4 Jahren praktisch nichts mehr von meinen Container-Schiffen an Ausschüttungen bekam trotz dieser Boom Zeit die nun schon wieder zu Ende geht ( weniger als 10 % der ursprünglich vorgesehen Ausschüttungen im letzten Jahr ) heißt das doch wohl konkret, auf weitere viele Jahre auf Ausschüttungen verzichten zu müssen -- oder was meint ihr ?

[Mujo2006]

Hallo zusammen!

Ich habe eine generelle Frage zur Poolbeschäftigung von Schiffen:

Muss beim Verkauf eines einzelnen Schiffes die jeweilige Fonds-KG einen "Ausgleich" an den Pool bezahlen? Oder werden nur die laufenden Chartererlöse gepoolt? Im konkreten Fall bezieht es sich auf den 2.500 TEU Döhle-Pool!

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Mujo

[elhacim]

Moin Mujo,

das kann man pauschal nicht beantworten, weil sich das nur aus dem Poolvertrag ergibt.
Ist z.B. davon abhängig, ob das Schiff im Zeitpunkt der Kündigung der Poolteilnahme eine Geber- oder Nehmerschiff ist. Dazu müßtest Du versuchen an den Poolvertrag zu kommen, in dem der Ausstieg geregelt ist. Erfahrungsgemäß wirst Du den nicht bekommen, aber als Gesellschafter hättest Du zumindest ein Recht auf Einsichtnahme.

Sorry wenn Du mit der Antwort nicht weiter kommst, aber das ist von Pool zu Pool unterschiedlich
geregelt, ist halt Vertragsfreiheit nach 705 ff BGB.

Gruß

elhacim

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.903.758 von ernestokg am 05.08.11 20:54:19

oder was meint ihr ?


Da wirst Du wohl kaum Meinungen hören. Stehen doch alle fett im Gewinn.

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.903.758 von ernestokg am 05.08.11 20:54:19

ernesto,
Du mußt vielleicht ein ganz klein wenig differenzieren:
Die Hausse in der Weltwirtschaft hat sich nicht eins zu eins ausgewirkt in der Containerschifffahrt.
Nimm mal den klassischen Bereich der Feederschiffe von z.B. 2700 TEU. Da hatten wir im Februar 2010 die Einheitsrate für alle Schiffe bis 4000 TEU von USD 4350. Danach erholte sich der Markt mit Abschwächungen im Oktober und November 2010 und entwickelte sich bis Mai 2011 auf immerhin rd. USD 18100. Danach schwächelte der Markt im Juni und Juli 2011, auch jetzt noch, aber scheinbar mit Bodenbildung (hoffentlich!) und ging zurück auf USD 13250 - 13500. Momentan sieht es seit 2 Wochen so aus, als ob diese Grenze hält. Abschlußdauer zwischen 2 und 10 Monaten.
Aber Du darfst nicht vergessen, dass wir in der Spitze von USD 26000 - sogar 30000 kommen.

Für normal würde ich bei diesem Typ schätzen USD 19500 bis 22000, das wäre auch völlig OK! Da wir aber viele relets im Mai/Juni/Juli gesehen haben, mußte der Markt nach unten gehen. Vielleicht tut sich in der 2.Septemberhäfte noch was, aber ich glaube die Messen sind für dieses Jahr gesungen.
Interessant wird die Phase nach chinese new year 2012. Da sollte sich bei den Feedern, die ich mittlerweile sogar bis in den Bereich von 5-6000 TEU definiere, einiges tun. Die Zahl der anstehenden Megacarrier >10000 TEU hat zu einer starken Unterbauung in den kleineren Klassen geführt. Dies könnte Luft verschaffen und die größere Feedertonnage wieder stärken.

Ich bin da optimistisch angehaucht, aber vieles von den Kenntnissen, die ich in diesem Marktsegment habe, spricht dafür. Warten wir es ab, die Hoffnung stirbt zuletzt, aber die Fakten sind nicht schlecht!

Vergiß bitte nicht, dass eine Schiffsbeteiligung am Ende abgerechnet wird und da sind bei Laufzeiten von 20 Jahren mindestens 3 Täler dabei, aber der Rest sieht so schlecht dann doch nicht aus.

gruß

elhacim

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.980.840 von elhacim am 21.08.11 00:08:52

Hallo elhacim,

ich teile grundsätzlich Deine Meinung.

Wird aber nicht die hohe Zahl der großen Schiffe den nächst kleineren die Tonnage wegnehmen usw.,
d. h. trotz Unterbauung werden keine zusätzlichen Schiffe benötigt
und daher kein großer Anstieg der Raten?

[elhacim]

Moin Kenzo,

jetzt kommt so ein bißchen Glaskugel, gemischt mit Markterfahrung aus fast 2 Jahrzehnten.
Der von Dir angesprochenen Kaskadeneffekt wird m.E. ausbleiben.
Bei den Jumbos findet ein Wettbewerb statt, den der normal Sterbliche nicht mehr nachvollziehen kann.
Darüber werde ich demnächst auch einen Kommentar in einer Fachzeitschrift veröffentlichen.

Mit den Megacarriern haben die ein Auslastungsproblem, es gibt zu viele. Aber gleichzeitig mußt Du mal überlegen, in welche Häfen diese Riesenschüsseln noch rein können. Mit der zunehmenden Entstehung neuer Hubports werden die Wege der Großen kürzer. Bestes Beispiel Tanger Med II da entsteht derzeit ein Hubport, der ab 2014 8 Mio TEU umschlagen soll. Damit steigt Tanger in die Top-20.
Das derzeitige Terminal betreiben Maersk und Eurogat je zur Hälfte. Kürzlich hat MSC dort ein Schiff komplett umgeschlagen und ist mit rd. 15000 TEU weiter gefahren nach Hallifax, dort ist der größte Hubport, der die gesamte Ostküste bedient. Diese Hubs müsen auch bedient werden und das machen die großen Feeder. Insofern bin ich zuversichtlich.

Warten wir es ab, ich bin nach wie vor verhalten optimistisch für größere Feeder. Da ich in dem Bereich
zwischen 2500 und 2800 TEU mit einem großen Pool zu tun habe, sehe ich, was da läuft.
Schön wäre, wenn ich im Zeitablauf richtig liege mit meiner Meinung!

Gruß

elhacim

[MyM3]

Offtopic: Da (Halifax) war ich übrigens gerade letzte Woche - für ein Binnenei wie mich schon ein imposanter Anblick...

[MBK2000]

Wer hat Interesse an ein paar Schiffsbeteiligungen ?

[kenzohotte]

Ich könnte folgende Beteiligung anbieten:

nom. € 100.000,-- King Robert, König & Cie, noch in der Plazierung,
KP war teuer, dafür günstiger US-D Kurs + hohe Charter über 5 Jahre ab 2008,
bereits hohe Sondertilgungen erbracht, Ausschüttungen lt. Prospekt.

zum Kurs von 67 %,
abzgl. Ausschüttung lt. Plan im Dez. von 7 %,
somit liegt der Aufwand bei 60 %.

[kenzohotte]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.229.917 von kenzohotte am 19.10.11 09:18:54

Habe gerade festgestellt, das die Überschrift Containerschifffahrt lautet:
Es ist kein Containerschiff, sondern ein Bulker.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.227.106 von MBK2000 am 18.10.11 17:20:29

Schiffsbeteiligungen ?

Nein danke !!!

Folgendes entnahm ich gerade aus einem Schreiben eine meiner Schiffsbeteiligungen betreffend :
Der Chartermarkt befindet sich seit über 3 Monaten in einer Abwärtsspirale...... ( !!!!)
...und somit muss die für Dezember geplante Ausschüttung ausfallen !

Klar doch dass da unsere Cleverles noch schnell ihre Kohle retten wollen !
Mit anderen Worten die aktuelle Krise geht bald in das 5 Jahr !

[ro4488]

in der Tat ist Rückgang der Container-Charterraten besorgniserregend.
Kennt jemand den Grund für den anhaltenden Rückgang ? Waren die Ablieferungen zuviel ?
Es wird spannend, wie sich die Banken verhalten, da in nächster Zeit doch viele Sanierungskonzepte auslaufen.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.291.250 von ro4488 am 02.11.11 15:21:01

Zuviele Ablieferungen und Preiskrieg zwischen den Linienreedern.

[OpaDago]

DS-Rendite-Fonds Nr. 90 VLCC Front Crown am Abgrund.

Nun ist es raus:
DS Dr. Peters ein Debakel für Anleger. Geld weg und es steht eine Kapitalerhöhung ins Haus.
Grund: miserabelst gemanagter Fonds. Anschlußvercharterung verschludert und verpennt.
Und warum: Den Emittenten interessiert es einen feuchten Kehrricht was aus dem Fonds wird, die Hauptsache er verkauft neue Fonds.
Betrug auf ganzer Linie.

Hände weg von der Geldvernichtungsmaschine!

Wer sein Geld auf See und es in den Wind blasen will soll mit dem Fischkutter rausfahren und es verstreuen. Eein riesen Spaß das Geld mit Wind und Wellen verschwinden zu sehen. Und: man kann sich umdrehen, ohne daß einer noch mehr verlangt.
Bei dem beschriebenen Fonds ist das nicht der Fall. Nun werden die Anleger ausgenommen wie eine Weihnachtsgans.

DS-Verlust-Fonds müßte es heißen.
Auf der Welt wimmelt nur so von Betrügern und Tagdieben.

[Didi77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.342.491 von OpaDago am 13.11.11 02:17:58

Charterraten gehen wieder in den Keller:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…

Wie der Teufel es will, bekam ich unmittelbar nach Lesen des Artikels Post, dass die Auschüttung für MS Portugal verschoben wird,um eine Liquiditätsreserve aufzubauen (beschäftigt bei CSAV)

Gruende: Charterraten auf 8000 gesunken, CSAV Verlust 500 Mio im 1. Halbjahr, Übertonnage ohne Ende, Preiskampf mit Dumpingangeboten, das Weihnachtsgeschäft mit normalerweise steigender Tonnage und höherer Raten völlig verpufft usw.

Diesmal sieht es noch düsterer aus als 2008/2009

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.177 von Didi77 am 16.11.11 17:16:19

Diesmal sieht es noch düsterer aus als 2008/2009



Das kann man wohl laut sagen. Guckst Du hier:

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…


Reeder rasen in die Verluste
16.11.2011, 09:47 Uhr

Mit Steuergeschenken und Zuschüssen wollte die Politik deutsche Containerflotten-Betreiber auf den Weltmärkten stärken. Doch nun sinken die Frachtraten rapide. Wer den Hafen verlässt, wirft Geld über Bord.

DüsseldorfDer deutsche Traum von einer Seefahrernation platzte an einem Dienstag. Auf der Hauptrennstrecke Asien–Nordeuropa seien die Frachtraten derart zusammengebrochen, dass mit ihnen erstmals nicht mehr der Schiffsdiesel zu bezahlen sei, meldete der Branchendienst Alphaliner am 18. Oktober 2011 – und verkündete damit den Schiffbruch des globalen Seecontainergeschäfts.

Wer den Hafen verlässt, wirft seither automatisch Geld über Bord. Nicht einmal die Spritaufschläge, die den Frachtkunden üblicherweise zusätzlich in Rechnung gestellt werden, können das ändern. Das hatte es nicht einmal in der Finanzkrise 2008/09 gegeben.

Dumm nur: Den Seetransport von Schiffscontainern hatte die Bundesregierung vor acht Jahren zu einer deutschen Domäne erklärt. Um heimische Anleger von der Globalisierung und vom jährlich sechs Prozent wachsenden Welthandel profitieren zu lassen, erließ der damalige Bundeskanzler Gerhard Schröder den Reedereien einen Großteil der Steuern. Gleichzeitig lockte er Schiffsbetreiber mit lukrativen Zuschüssen. „Maritimes Bündnis für Beschäftigung, Ausbildung und Wettbewerb“ nannte er das.

Die größten deutschen Reeder

C-P Offen

Gemessen an der Tragfähigkeit ist die Flotte der Reederei Claus-Peter Offen die größte Deutschlands. Zusammen verfügen die Containerschiffe, Tanker und Bulker über eine Tragfähigkeit von rund 8,4 Millionen Tonnen.
Dr. Peters
E.R. Schiffahrt
Conti Holding
Peter Döhle Schiffahrts-KG
Neu Seeschiffahrt
Hartmann Group
Hapag-Lloyd
Rickmers Reederei
Bernhard Schulte Group

Mit zunächst durchschlagendem Erfolg. Zwar fahren die meisten Schiffe immer noch unter den Flaggen von Panama, Liberia oder Antigua – wo Steuerbehörden großzügig und Sozialversicherungen unbekannt sind. Müssten die weltweit 4718 Containerschiffe allerdings die Flagge ihrer Eigentümer hissen, trügen 35,5 Prozent von ihnen Schwarz-Rot-Gold. Keinem Staat der Erde gehören mehr Containerschiffe als Deutschland.

Das aber könnte vielen von ihnen nun zum Verhängnis werden. „Wenn die Frachtraten sich in den nächsten zwei bis drei Quartalen nicht erholen, kann einigen deutschen Schiffsfonds eine Schieflage drohen“, warnt Jens Riedl, Logistikexperte der Unternehmensberatung Boston Consulting (BCG).

Doch an eine Besserung glaubt niemand mehr. „Die Überkapazitäten bei den Schiffen werden sogar noch steigen“, erwartet ein Schiffsinvestor in der Schweiz. Eine Studie des chilenischen Reederei-Riesen CSAV belegt: Die laufenden Aufträge für Schiffsbauten umfassen ein Volumen, das 30 Prozent der aktuell operierenden Flotte entspricht. Schon im Juni 2011 lag die weltweite Containerkapazität 8,5 Prozent über dem Vorjahr. ende des zitats.

Fazit : das war eigentlich keine Überraschung.

[BMBULLI]

Na toll, da verwechselt ein schlauer Schreiberling mal wieder Frachtraten und Charter- raten. Das führt natürlich sehr wohl zu Verunsicherung bei den Anlegern. Und so manch einer Berater scheint dne Unterschied auch nicht zu kennen. Bei den Frachtraten kloppen sich im Mom die Großen. Das nennt man Wettbewerb. Aber meine Schiffe schütten immer noch gut aus oder halten hohe Liquidität. Wo ist das Problem??????

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.320 von Looe am 16.11.11 17:41:12

Zum Thema Überkapazitäten:


Doch an eine Besserung glaubt niemand mehr. „Die Überkapazitäten bei den Schiffen werden sogar noch steigen“, erwartet ein Schiffsinvestor in der Schweiz. Eine Studie des chilenischen Reederei-Riesen CSAV belegt: Die laufenden Aufträge für Schiffsbauten umfassen ein Volumen, das 30 Prozent der aktuell operierenden Flotte entspricht.

Dazu habe ich mal vor über 2.5 Jahren unter posting # 18 einem anderen user geantwortet und auch eine Lösung angeboten :

Es gab endlose Warnungen, sie wurden alle ignoriert. Jene die gewarnt haben wurden beruflichen Repressalien ausgesetzt und Mundtod gemacht. Besser wäre es das ganze Geschehen aufzudecken und endlich die Drahtzieher voll zur Verantwortung zu ziehen als hier den Steuerzahler immer noch weiter belasten zu wollen.



So ist es mein Freund, so ist es gewesen. Die eine Hälfte der Journaile ist bekanntlich "embedded", muß also die Schnauze halten -obwohl sie es besser weiß- , und die andere Hälfte , die mußt Du gar nicht mehr "embedden", die sind schon von Haus aus zu dämlich, um etwas zu recherchieren . Den drückst Du einen vorgedruckten Zettel in die Hand und dann schreiben die das ab !
Übrigens-- eine Übertonnage- Krise in der Schiffahrt dauert normalerweise 5-6 Jahre, habe selbst 2 miterlebt, da ich 21 Jahre zur See gefahren bin, von 1960 -1985 mit 4 Jahren Unterbrechung. Das waren aber "normale Krisen" mit- sagen wir mal- so schlapp 5 -10 % Übertonnage. Diese Krise mit einer Übertonnage von 30 bis vielleicht 50 % oh je, das Ende werden viele Eigner nicht mehr überleben, ich fürchte, selbst die Schiffe nicht.
da hilft nur noch :

Bodenventile auf und GLUCK-GLUCK-GLUCK- Selbstversenkung, wie in Scapa Flow-1919

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.720 von BMBULLI am 16.11.11 18:56:40

Wo ist das Problem??????

Das Problem liegt darin, daß Reeder.. Charter..etc alles Teile der selben Transportkette sind. Geht`s dem einen schlecht, kann der andere die Uhr danach stellen, wann es ihm auch schlecht geht. Da helfen auch keine Langzeitverträge... die werden größtenteils nachverhandelt.

[ro4488]

Stimme Looe voll zu. Ich hatte die Hoffnung, dass sich der Markt nach 2009 wieder nachhaltig erholt, indem viele Neubeuten storniert werden. Anscheinend war das nicht so, der Bestellwahn vor 2008 war zu groß und jetzt auch noch Preiskampf auf den bekannten Strecken.
Ich befürchte, dass viele Schiffe/Reeder das nicht überstehen, da die Banken die faulen Kredite aus den Büchern haben wollen.

[straßenköter]

Zitat von BMBULLI: Na toll, da verwechselt ein schlauer Schreiberling mal wieder Frachtraten und Charter- raten. Das führt natürlich sehr wohl zu Verunsicherung bei den Anlegern. Und so manch einer Berater scheint dne Unterschied auch nicht zu kennen. Bei den Frachtraten kloppen sich im Mom die Großen. Das nennt man Wettbewerb. Aber meine Schiffe schütten immer noch gut aus oder halten hohe Liquidität. Wo ist das Problem??????

Das einzelne Beteiligungen noch prospektgemäß verlaufen, liegt daran, dass sie wahrscheinlich eine Langfristcharter haben. Du kannst Dir aber gern einmal den letzten Geschäftsbericht Deiner Beteiligung zur Hand nehmen und dann mal berechnen wie viel Dein Fonds noch ausschütten wird, wenn Dein Schiff zu den aktuellen Marktbedingungen verchartert werden muss.

Insgesamt sind die Aussichten für die laufenden Schiffsbeteiligungen nicht nur schlecht, sondern einfach katastrophal. Nicht nur die Anschlusscharter macht Sorgen, sondern in vielen Fonds ticken die Zeitbomben aufgrund der FK-Finanzierung in Währungen wie CHF und Yen. Die Banken werden in den nächsten Monaten aufgrund des geforderten Abbaus von Bilanzrisiken viele Kredite fällig stellen und dementsprechend viele Lichter ausknipsen.

Man muss übrigens kein Prophet sein, um vorherzusagen, dass ohne Wunder die nächsten Opfer die Werften sind. Sobald die Ihre Aufträge abgearbeitet haben, beginnt der verheerende Preiskrieg auch dort.

Es ist mir unverständlich wie man ein Segment durch einen Aufbau von derartigen Überkapazitäten hinrichtet. Dies basiert wie üblich auf der Gier der Menschen als auch an dem Bestellverhalten von Unternehmen wie Maersk, die mit den Gewinnen außerhalb des Reedereibetriebs einen Preiskrieg anzetteln.

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.359.720 von BMBULLI am 16.11.11 18:56:40

Wirklich ?

Dann verrate uns mal um welche Schiffe und Gesellschaften es sich da
handelt ?
Zugerne möchte ich das nämlich meinen Gesellschaften unter die Nase reiben !

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.366.455 von ernestokg am 17.11.11 21:38:02

Aber meine Schiffe schütten immer noch gut aus oder halten hohe Liquidität. Wo ist das Problem??????



Das sind die "Horst-Wessel-Geister-Schiffe"... die schwimmen im Geiste mit.

[Tachometer47]

Zitat von straßenköter: Das einzelne Beteiligungen noch prospektgemäß verlaufen, liegt daran, dass sie wahrscheinlich eine Langfristcharter haben. Du kannst Dir aber gern einmal den letzten Geschäftsbericht Deiner Beteiligung zur Hand nehmen und dann mal berechnen wie viel Dein Fonds noch ausschütten wird, wenn Dein Schiff zu den aktuellen Marktbedingungen verchartert werden muss.

Leider irrst Du hier gewaltig, nicht die Schiffe mit Langfristchartern liegen prospektgemäß (einzelne vielleicht), aber GERADE diese Schiffe haben Änderungen im Chartervertrag durch einzelne oder mehrere Nachverhandlungen hinnehmen müssen und fahren nun mit langen Laufzeiten mit niedrigster Charter OHNE Chance und rechtliche Handhabe, bei steigenden Märkten wieder in eine bessere Einnahmesituation zu gelangen.

...sondern in vielen Fonds ticken die Zeitbomben aufgrund der FK-Finanzierung in Währungen wie CHF und Yen.

Stimmt! Grund hierfür ist aber, das leider viele der kapitalgetriebenen Emissionshäuser bereits zur Frisierung der Prospekte Zweit- und Drittwährungen im Finanzierungskonzept implementiert haben und nun dieses Instrument zur Regulierung nicht mehr haben.

Die Banken werden in den nächsten Monaten aufgrund des geforderten Abbaus von Bilanzrisiken viele Kredite fällig stellen und dementsprechend viele Lichter ausknipsen.

Man kann nur hoffen, das dies passiert! Nur dann hinterfragt der Investor vielleicht, warum Beteiligungen von ECHTEN Reedern im Schnitt besser laufen, als die der Emissionshäuser (MPC, HCI, CONTI, Dr. PETERS, NORDCAPITAL, LLOYD FONDS, u.v.m.).

...Es ist mir unverständlich wie man ein Segment durch einen Aufbau von derartigen Überkapazitäten hinrichtet. Dies basiert wie üblich auf der Gier der Menschen als auch an dem Bestellverhalten von Unternehmen wie Maersk, die mit den Gewinnen außerhalb des Reedereibetriebs einen Preiskrieg anzetteln.

Fakt ist, es ist WEDER die Gier des ANLEGERS, noch die Gier des Schiffsmarktes, sondern einzig die Gier jener obiger Emissionshäuser. SIE dienen den großen Linienreedereien (Maerst, Evergreen, Cosco, CMACGM, MSL etc.) ganze Flotten von Gier-Schiffen zu Dumpingpreisen an, installieren einen Verwaltungs-trottel-Reeder (kennt Schiffe nur noch vom Ordnerrücken) und subventionieren die Deals auf Kosten der Anleger mittels Langfristcharterverträgen. Auf sämtliche andere Verfehlungen der Prospektkalkulation (Einnahmeprognose, Währungstuning, Betriebskostenfrisierung, Vorabgewinne etc.) sei jetzt und hier nicht weiter eingegangen.

FAZIT: Nicht die ehrliche Schifffahrt ist der Buhmann, nicht die Gier der Anleger, sondern die Heuschrecken, die ohne jeden Fach- und Sachverstand in Märkte eindringen und sie mit Ihrem undosierten Aktionismus überschwemmen und aus dem Gleichgewicht bringen.

[MHeinzmann]

3 Jahre zuviele Ablieferungen: http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/viele…

[straßenköter]

Zitat von Tachometer47:

Zitat von straßenköter: Das einzelne Beteiligungen noch prospektgemäß verlaufen, liegt daran, dass sie wahrscheinlich eine Langfristcharter haben. Du kannst Dir aber gern einmal den letzten Geschäftsbericht Deiner Beteiligung zur Hand nehmen und dann mal berechnen wie viel Dein Fonds noch ausschütten wird, wenn Dein Schiff zu den aktuellen Marktbedingungen verchartert werden muss.

Leider irrst Du hier gewaltig, nicht die Schiffe mit Langfristchartern liegen prospektgemäß (einzelne vielleicht), aber GERADE diese Schiffe haben Änderungen im Chartervertrag durch einzelne oder mehrere Nachverhandlungen hinnehmen müssen und fahren nun mit langen Laufzeiten mit niedrigster Charter OHNE Chance und rechtliche Handhabe, bei steigenden Märkten wieder in eine bessere Einnahmesituation zu gelangen.

...sondern in vielen Fonds ticken die Zeitbomben aufgrund der FK-Finanzierung in Währungen wie CHF und Yen.

Stimmt! Grund hierfür ist aber, das leider viele der kapitalgetriebenen Emissionshäuser bereits zur Frisierung der Prospekte Zweit- und Drittwährungen im Finanzierungskonzept implementiert haben und nun dieses Instrument zur Regulierung nicht mehr haben.

...

Man kann nur hoffen, das dies passiert! Nur dann hinterfragt der Investor vielleicht, warum Beteiligungen von ECHTEN Reedern im Schnitt besser laufen, als die der Emissionshäuser (MPC, HCI, CONTI, Dr. PETERS, NORDCAPITAL, LLOYD FONDS, u.v.m.).

...Es ist mir unverständlich wie man ein Segment durch einen Aufbau von derartigen Überkapazitäten hinrichtet. Dies basiert wie üblich auf der Gier der Menschen als auch an dem Bestellverhalten von Unternehmen wie Maersk, die mit den Gewinnen außerhalb des Reedereibetriebs einen Preiskrieg anzetteln.

Fakt ist, es ist WEDER die Gier des ANLEGERS, noch die Gier des Schiffsmarktes, sondern einzig die Gier jener obiger Emissionshäuser. SIE dienen den großen Linienreedereien (Maerst, Evergreen, Cosco, CMACGM, MSL etc.) ganze Flotten von Gier-Schiffen zu Dumpingpreisen an, installieren einen Verwaltungs-trottel-Reeder (kennt Schiffe nur noch vom Ordnerrücken) und subventionieren die Deals auf Kosten der Anleger mittels Langfristcharterverträgen. Auf sämtliche andere Verfehlungen der Prospektkalkulation (Einnahmeprognose, Währungstuning, Betriebskostenfrisierung, Vorabgewinne etc.) sei jetzt und hier nicht weiter eingegangen.

FAZIT: Nicht die ehrliche Schifffahrt ist der Buhmann, nicht die Gier der Anleger, sondern die Heuschrecken, die ohne jeden Fach- und Sachverstand in Märkte eindringen und sie mit Ihrem undosierten Aktionismus überschwemmen und aus dem Gleichgewicht bringen.

Es kann schon durchaus sein, dass auch Schiffe betroffen sind, die eine Langfristcharter hatten, aber durch Nachverhandlungen Probleme bekommen haben. Fakt ist aber, dass jedes Schiff mit auslaufendem Chartervertrag mit den jetzigen Konditionen bzw. den Konditionen der letzten 2-3 Jahre definitiv eher früher als später Probleme bekommt bzw. bekommen hat.

Bei der Gier sind die Initatoren sicher auch einzubeziehen, stehen wahrscheinlich sogar an erster Stelle. Wenn ich aber lese, dass aktuell gerade Maersk und CMACGM die Schrauben bewusst anziehen, um Marktteilnehmer aus dem Markt zu drängen, ist die Schifffahrt nicht das Unschuldslamm.

[Mujo2006]

Hallo zusammen,

seit einiger Zeit verfolge ich die Diskussionen hier im Board und möchte nun auchmal meinen "Senf" dazugeben.

Der Erfolg in Schiffahrtsbranche im Speziellen hängt von einer Vielzahl von Parametern ab. Kaufpreis des Schiffs, Verhältnis EK / FK, Fremdwährung, Bonität des Charterers, Secondhandpreise, Laufzeit der Charter, Charterrate und und und. Man setzt also auf ein Asset, dessen Erfolg oder Misserfolg von mindestens 10 - 15 Variablen abhängt. Ich gebe Euch vollkommen Recht, dass ein gutes Management einen Teil der Risiken minimieren kann. Aber was auch gesagt wurde: Fonds mit einer kurzen Erstcharter laufen jetzt in ein grauenvolles Charterloch. Da ist es "die Gier des Managements", dass keine Langfristcharter geschlossen wurde. Bei Langfristchartern laufen die Opex weg und es werden Chartern nachverhandelt, zudem ist der FK-Satz oftmals extrem hoch. Hier hat das Management auch alles falsch gemacht.

Und der momentane "Bauwahn" ist alles andere als von "Heuschrecken" bestimmt. Vor drei Jahren kostete das FK noch rund 6 %, heute bei guter Bonität 3 %. Der Pott selbst kostet 30 % weniger als vor 36 Monaten und die Kosten / TEU sinken erhablich bei großen Stellplatzkapazitäten. Da macht ein Schiffsinvestment, was i.d.R. 25 Jahre laufen soll, heute durchaus Sinn.

Was ich sagen will: Es liegt nicht an den "bösen Anderen", das ist der Markt. Mit allen Chancen und Risiken. Es gibt auch keine "Schuldigen", sondern Angebot und Nachfrage. Und 15 Parameter, die derzeit allesamt gegen die Schifffahrt laufen. In 24 Monaten kann das GANZ anders aussehen. Sowohl "viel besser" als auch "noch desaströser".

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.367.173 von Tachometer47 am 18.11.11 02:42:17

FAZIT: Nicht die ehrliche Schifffahrt ist der Buhmann, nicht die Gier der Anleger, sondern die Heuschrecken, die ohne jeden Fach- und Sachverstand in Märkte eindringen und sie mit Ihrem undosierten Aktionismus überschwemmen und aus dem Gleichgewicht bringen.


Das ist wohl richtig, es ist halt wie mit der Medizin : in Maßen eingenommen sehr hilfreich, übertrieben aber tödlich.
Siehe hier:

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/viele…


Vielen Schiffsfonds droht die Insolvenz
17.11.2011, 19:20 Uhr

Der weltweite Handel stagniert und lässt die Mieten für Frachtschiffe sinken. Bessert sich die Lage nicht, droht vielen Schiffsfonds die Insolvenz. Die Sorgen der Anleger wachsen.
"Die Banken sind keine Partner mehr"

Der Grund für die niedrigen Schiffsmieten sind die Überkapazitäten in allen drei Märkten. Gerade im Segment Containerschiffe, in dem das meiste Geld deutscher Anleger steckt, reagieren die großen Reedereien mit Preissenkungen für den Transport der großen Blechkisten und ziehen die Charterraten mit nach unten.

Die Phase der Überkapazitäten ist noch nicht zu Ende. Erst in zwei bis drei Jahren werden sich Wachstum der Containertransportkapazität und –nachfrage angleichen, sagte Werner Großekämper, Geschäftsführer des Fondshauses Maritim Equitiy, am Rande des Kongresses in Hamburg. In diesem und den nächsten beiden Jahren wird das Wachstum der Containerflotte jährlich zwischen 8,4 und 10,4 Prozent betragen, erwartet das Beratungsunternehmen Dynamar. Für die gleiche Periode prognostiziert das Hamburgische Weltwirtschaftsinstitut (HWWI), dass die Exporte weltweit jedes Jahr etwa sechs bis sieben Prozent zunehmen werden. Tendenziell nehme der Seehandel überproportional zum Exportwachstum zu, sagte Franziska Biermann vom HWWI vor der Konferenz.

Doch einige Fonds werden die Erholung der Charterraten nicht mehr erleben. Teils ist die Situation so dramatisch, dass die Einnahmen der Fonds nicht einmal die Schiffsbetriebskosten decken, so dass an die Zahlung von Zins und Tilgung für die Schiffshypotheken gar nicht zu denken ist. De Banken, selbst durch die Staatsschuldenkrise unter Druck, sind immer weniger bereit, Zins- und Tilgungszahlungen zu stunden. Bittere Erkenntnis: „Die Banken sind keine Partner mehr. Sie schreiben die Kredite lieber ab“, sagte Günther Flick. ende des zitats.

Fazit: Land unter !

[ernestokg]

So es wie die Weltwirtschafts-Lage einerseits aussieht und das gigantische Angebot an Container-Kapazität andererseits ,bezweifle ich dass es zu Lebzeiten der meisten hier zu einer ausreichenden Erholung der Frachtraten kommen wird !
Leute begreift, Eure Kohle ist verbrannt !

[straßenköter]

Zitat von ernestokg: So es wie die Weltwirtschafts-Lage einerseits aussieht und das gigantische Angebot an Container-Kapazität andererseits ,bezweifle ich dass es zu Lebzeiten der meisten hier zu einer ausreichenden Erholung der Frachtraten kommen wird !
Leute begreift, Eure Kohle ist verbrannt !

Dies geht mir doch ein wenig zu weit. Die Werften haben noch Aufträge meines Wissens für zwei Jahre (viele Aufträge noch aus 2007 und 2008). Danach kommt es auf das Bestellverhalten ab. Sehen wir keinen Wirtschaftseinbruch wird der Container-Umschlag deutlich zulegen.

Die Frage ist nur, ob zwei bis drei Jahre ausreichen, um bei vielen Fonds das Licht auszupusten.

[OpaDago]

Ich habe in mehreren Schiffsfonds (Contauner- u. Tankschiffe) investiert, um das Risiko zu streuen. Von meine fünf Fonds ist gerade mal einer darunter, der überhaupt noch Auszahlungen (unter Prospekt) tätigt. Alle anderen sind total platt, und bei einem steht sogar die Kapitalerhöhung an, d.h. die Anleger müssen ausgezahltes Geld zurückzahlen, oder sogar noch einiges zusätzlich drauflegen.

Mit den Fondsanlagen habe ich bewußt unternehmerisches Risiko übernommen, jedoch nicht unter dem Wissen, daß es sich hierbei um eine reine Betrugsmasche der Fondsherausgeber und Verwalter handelt. Übrigends auch bei Immobilien und anderen Mobilien-Fonds, wie Flugzeugfonds. Bei letzterem habe ich glatt einen Ferrari in den Sand gesetzt, daher kann ich nicht sagen welche Fondsart einem schneller in den Ruin treibt.

Ich kann nur noch vor solchen Anlageformen warnen. Finger weg!
Schmeißt alle Fondsangebote gleich in den Papierkorb, sie sind nicht das gedruckte Papier wert.

Geht lieber mal an den Bodensee und laßt die Scheine als Papierschiffchen schwimmen. Das macht wenigstens noch Spaß und man ist an der frischen Luft.
Ihr könnt ja mit 20 EUR-Scheinen beginnen, da machts länger Freude. Müssen ja nicht gleich 100er sein

[Jo1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.151 von OpaDago am 03.12.11 13:29:13

So lang noch Scheine für Papierschiffchen übrig sind...

Nächstes mal höher zeichnen, dann gibts Mitleid

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.434.151 von OpaDago am 03.12.11 13:29:13

Ich bin mir da nicht so sicher, den Gewinn macht man bekanntlich im Einkauf!

Zur Zeit sind die Preise auf den Weg in den Keller und ich glaube hier bieten sich einige Chancen wenn man in den richtigen Größen und Segmenten investiert.

Das Orderbuch für kleiner Container Schiffe (<TEU4,200) ist sehr moderat und sollte der Kaskadeneffekt nicht nahezu perfekt sein, gehe ich davon aus, dass diese Größen schon bald wieder sehr gefargt sein werden.

Wie und bei wem man investiert, lasse ich mal dahingestellt, hier gibt es sicherlich gute und schlechte Alternativen - aber wer es nicht macht, vergibt hier die Chance Anti-Zyklisch zu agieren.

[TheodenEdnew]

Naja, zu antizyklischen Investments in Schiffe wurde aber auch schon während der Finanzkrise 2008/2009 geraten. Das ist bald 3 Jahre her, und heute ist die Situation nur noch schlimmer als damals. Und die Aussichten sind so verheerend wie vielleicht noch nie zuvor?! Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Fonds, die 2008/2009 aufgelegt wurden, momentan den großen Reibach machen...

Die Frage ist doch: Falls es überhaupt nochmal zu einer echten Markterholung kommt, wann wird das sein? 2013? Oder doch eher 2016? 2020?

Aus meiner Sicht gehört sehr, sehr viel Mut dazu, jetzt in Schiffe zu investieren. Vielleicht zahlt es sich dann wirklich für die Mutigen aus,... ich würde es mich momentan nicht trauen.

Beste Grüße,
Theoden

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.444.483 von TheodenEdnew am 06.12.11 13:48:29

Theoden,

guter Punkt! Jedoch lohnt es sich die historischen Durchschnittswerte für ein Schiff anzuschauen und wenn ich dann in der Lage bin in ein solches DEUTLICHST unter diesen Werten zu investieren, habe ich die Chance neben dem Schiffsbetrieb einen Gewinn duch einen Wiederverkauf nach wenigen Jahren zumachen.

So haben die Griechischen Reeder es seit jeher sehr erfolgreich gemacht. In Deutschland wird leider extrem Zyklisch eingekauft - dies lag nicht zuletzt an unserem KG_Modell - nur wenn der Markt boomte gab es Eigen- und Fremdkapital. Ich bin jedoch der festen Überzeugung, dass wir in den nächsten 6 Monaten einige gute Gelegenheiten zum Schiffsankauf sehen werden. Dies werden Projekte sein, die nicht in den ersten zwei Jahren hoh eAausschütungen versprechen, sondern klar darauf ausgelegt sind billig einzukaufen, das Schiff durch die Kriese zu bringen und dann es wieder mit Gewinn zu verkaufen.

Und um auf Deine Frage zu beantworten, wann es wieder zu einer Markterholung kommen wird: ich denke, dass wir schon ab dem 2. Halbjahr 2012 eine Erholung sehen werden.
(Vorbehaltlich: Eurokriese, USA Verschuldung, China Immobilienblase)

P.S.: Voher geht es aber sicherlich noch 1-3 Monate weiter runter.

IG

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.386.490 von ernestokg am 22.11.11 22:57:18

Leute begreift, Eure Kohle ist verbrannt !


Hallo ernest,

wir haben es begriffen, zumindestens ich.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.458.182 von Looe am 08.12.11 23:21:12

@looe,

Mir ist nicht ganz verständlich, warum jemand ein so verallgemeinerndes Statement macht.

2007/2008 haben Anleger glücklich und hoffnungsfroh Anteile von modernen TEU 1,700 Container Schiffen gekauft, die über USD 40,000,000 Millionen gekostet haben - heute kann man diese Schiffe für ca usd 20,000,000 kaufen.

Dies ist deutlichst unter den historischen Durchschnittswerten und selbst wenn das Marktumfeld noch 12-18 Monate schwierig bleibt, so hat man hier ausgesprochen hohe Chancen.

Bei Älterer Tonnage sind die Wertschwankungen noch viel deutlicher!

[esboern]

Wenn das Geld der Anleger verbrannt ist freuen sich die Vertriebler noch darüber u. schreiben blöde Kommentare, daß die Anleger die Medikamentenbeipackzettel auswendig lernen, aber bei der Geldanlage die Prospekte nicht lesen. Von Beraterhaftung haben sie noch nie was gehört.

[straßenköter]

Zitat von esboern: Wenn das Geld der Anleger verbrannt ist freuen sich die Vertriebler noch darüber u. schreiben blöde Kommentare, daß die Anleger die Medikamentenbeipackzettel auswendig lernen, aber bei der Geldanlage die Prospekte nicht lesen. Von Beraterhaftung haben sie noch nie was gehört.

Das eine hat mit dem anderen wenig zu tun. Es ist nun mal Fakt, dass sich der durchschnittliche Deutsche mehr Zeit nimmt mit dem Kauf eines neuen Handys oder Autos als mit seiner Geldanlage. Wenn dem nicht so wäre, würden nicht immer noch so viele Ihre Anlagen über abhängige und teure Banken oder Strukturvertriebe tätigen.

Eine geschlossene Beteiligung ist nun mal eine unternehmerische Beteiligung mit allen Chancen und Risiken. Manchmal läuft halt etwas anders als kalkuliert, selbst wenn die Kalkulation realistisch war. Davon abzugrenzen sind zum Beispiel geschönte Kalkulationen (LV-Fonds, Windanlagen) oder überoptimistische Annahmen (z.B. Verkaufserlöse einiger Immobilienfonds). Ersteres ist schon dem bewussten Betrug zuzuordnen. Und in den dritten Bereich fallen Beraterfehler, insbesondere das Verheimlichen oder Beschönigen vion Risiken. Die momentane Praxis Beteiligungen zwanghaft nur aufgrund einer fehlenden Provisionsaufklärung ohne Differenzierungen rückabzuwickeln, ist auch aus meiner Sicht als Zeichner zu hinterfragen.

[Kroesus2]

Frage an die Spezialisten:

Die Bereederung der Fonds-Schiffe wird meist übertragen an eine Reederei. Die Fondsgesellschaft beschraenkt sich auf Verwaltung des Fonds, Geschäftsberichte, Gesellschaferversammlungen. Die Reedereien sind die eigentlichen Betreiber. Sie verchartern, unterhalten das Schiff, ruesten aus, zahlen das Personal im Auftrag und auf Rechnung der Fondsgesellschaft.

Nun die Frage:
Welche Motivation koennte ein Reeder haben, ein Fondsschiff zu benachteiligen ?
Z.B. nicht, oder zu schlechten Raten zu verchartern ?
MS Suedertor. Oder Santa-A-Schiffe.

Ein Interessenkonflikt fuer den Vertrags- Reeder besteht sicher dann, wenn er neben Fods-Schiffen eigene Schiffe hat.
Die er in einem engen Markt lieber verchartert, als fremde Fonds-Schiffe.

Gibt es Faelle von kick back ?
Rueckverguetungen von Auftraggebern ?

Die GHF als Fonds-Initiator betreibt selbst ein weit verbreitetes network an Reedereien und Agenten.

Dieses Beziehungsgeflecht zum Schaden der Anleger, sehr verehrte Vorredner, finden sich nicht in den Prospekten von Kapitalanlagen.

Da kann sich der arme Anleger noch so viel Zeit nehmen...

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.495.584 von Kroesus2 am 18.12.11 10:07:19

Keine! Dann würde er das Schiff sehr schnell aus dem Management verlieren!

Davon abgesehen würde ich mich freuen, wenn Sie Ihren Artikel, der sehr harte Vorwürfe enthält, mit ein paar Fakten belegen würden.

Haben Sie vergleichbare Charterabschlüsse von Schwesterschiffen?

[renditor]

"Die GHF als Fonds-Initiator betreibt selbst ein weit verbreitetes network an Reedereien und Agenten.

Dieses Beziehungsgeflecht zum Schaden der Anleger, sehr verehrte Vorredner, finden sich nicht in den Prospekten von Kapitalanlagen."


...Aber sehr wohl in der Leistungsbilanz des Initiators. Und diese war schone vor der Krise mit knapp 50 Fonds sehr aussagekräftig und unter dem Strich einfach katastrophal.
Es gibt so viele Unwissende auf der Anleger- aber auch der "Beraterseite".

Beste Grüße

renditor

[Kroesus2]

hmmm

In der Tat zeigt die Leistungsbilanz eigentlich eine Fehlleistung.

Aber
muesste man nicht die GHF- Leistungsbilanz zum Zeitpunkt der zeichnung - also ca. 1999 - nehmen ?

[Kroesus2]

"Keine! Dann würde er das Schiff sehr schnell aus dem Management verlieren!

Das Management IST die GHF."

"Haben Sie vergleichbare Charterabschlüsse von Schwesterschiffen?"

Ja.
Gurtachten.

[Kroesus2]

soll heissen: Die Foand-Geschäftsführung IST auch die GHF.

[Kroesus2]

"Nun die Frage:
Welche Motivation koennte ein Reeder haben, ein Fondsschiff zu
benachteiligen ?
Z.B. nicht, oder zu schlechten Raten zu verchartern ?"

Keine Antwort ?
Nur Stirnrunzeln beim Vertrieb ?

Koennte es vlt das dick gefüllte Schiffs- Orderbuch der GHF sein ?

In Auftrag gegebene Schiffe, die Dr. Peters nebenan in Wewelsfleth nicht
stornieren wollte ?
Die man nicht beschaeftigen kann, wenn dem Reeder die alten
Fondsschiffe am Hals haengen ?

Ich stelle ja nur Fragen.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.500.243 von Kroesus2 am 19.12.11 19:31:28

Ihre Fragen machen keinen Sinn!

[ArabHP]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.502.260 von IhnenGegenueber am 20.12.11 10:47:11

Alt bekanntes Phänomen bei diesem Troll...

[Kroesus2]

Ach,
Der Fondsvertrieb sieht keinen Sinn in kritischen Fragen ?

Fragen wir doch mal, warum die Fonds weder Zins, Tilgung,
noch gar Ausschuettung verdienen ?

Koennte es vlt sein, dass Liquiditaet aus den Fonds zu in die Taschen der Zulieferer im network des Initiators(=Geschäftsführer) fliesst ?
Leistungen zu überhöhten Marktpreisen eingekauft werden ?
Z.B. Befrachter, Makler.
Z.B. Oceanwide.
Hallo Herr Dr. Poets ?
Sie koennten uns doch wieder mal was vom Pferd erzählen...

[elhacim]

Also Krösus,
ich weiß nicht wovon Du noch alles keine Ahnung hast, aber von Schifffahrt hast keinen blassen Dunst.
Eigentlich fehlt jetzt nur noch die Aussage, dass die SBK so hoch sind, weil sich Reederei und Treuhand und nicht zu vergessen das Emissionshaus aus den SBK Provisionen zahlen lassen und deswegen können die Fonds weder Zins noch Tilgung, geschweige denn Ausschüttungen zahlen.

Ist schon ein echtes Armutszeugnis von Dir.
Vielleicht schärfst Du Deine Sinne mal in der Entwicklung der Märkte etc.
und melde Dich dann mal wieder zu Wort.
Denken hilft mitunter, doch dazu bedarf es einer Grundlage und die fehlt.

Gruß und schöne Weihnachten an alle hier im Board

elhacim

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.505.157 von Kroesus2 am 20.12.11 19:58:45

Spätestens mit diesem Beitrag haben Sie sich der Lächerlich preisgegeben!

Jetzt mal eine Frage an Sie: "Merken Sie das nicht selbst?"

[straßenköter]

Zitat von Kroesus2: Ach,
Der Fondsvertrieb sieht keinen Sinn in kritischen Fragen ?

Fragen wir doch mal, warum die Fonds weder Zins, Tilgung,
noch gar Ausschuettung verdienen ?

Koennte es vlt sein, dass Liquiditaet aus den Fonds zu in die Taschen der Zulieferer im network des Initiators(=Geschäftsführer) fliesst ?
Leistungen zu überhöhten Marktpreisen eingekauft werden ?
Z.B. Befrachter, Makler.
Z.B. Oceanwide.
Hallo Herr Dr. Poets ?
Sie koennten uns doch wieder mal was vom Pferd erzählen...

Da hat aber einer mal die Materie richtig gut verstanden! Das Wissen reicht noch nicht einmal für einen Job beim Strukturvertrieb. Einfach ohne Worte das Posting.

[Kroesus2]

Sorry, Herr Hacim,

bitte genau hinsehen.
Es ging darum, dass im Prospekt nur die halbe Wahrheit steht.

Ueberhoehte Befrachtungskommissionen, die ueber den Umweg einer verbundenen Firma in die Taschen des Auftraggebers zurueckfliessen.

[straßenköter]

Nur Zur Erinnerung: Deine Ausgangsfrage war "Fragen wir doch mal, warum die Fonds weder Zins, Tilgung, noch gar Ausschuettung verdienen?"

[silvo]

Baltic Dry Index fällt wie ein Stein!!!

Im November war er noch über 2100, aktuell 1053!!
!(Mai 2008 über 11.000).



Man muß sich ernsthaft Sorgen machen

[tukofor]

12.1.2012: 1105
ist echt nicht zum lachen. mit der überbauung ist das wohl kaum noch zu erklären ...

Quelle: http://www.braemarseascope.com/market-research/market-inform…

[lachsauge]

Mit was sonst?

steigendes Angebot (schau dir mal die angekündigten newbuilding deliveries in der Containerschifffahrt und bei den Bulkies an) und sinkende Nachfrage (Stichwort Drosselung in China) vertragen sich halt nicht gut.

[silvo]

Baltic fällt unter 1000!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[IhnenGegenueber]

Wenn es um Container Schiffe geht, empfehle ich den Con Tex!

http://www.vhss.de/contex.php

[silvo]

Baltic-Dry jetzt auf 926!!!!

Der helle Wahnsinn

[Tobias79]

Ne, nicht der helle Wahnsinn, sondern bittere Realität...

Die Konjunkturprogramme aus den Jahren 2009/2010 erweisen sich jetzt als heiße Luft, die den Absturz der Wirtschaft nur verzögert haben. Das hat damals sogar fast jeder Normaldenkende auch so gesehen.

Und dann kommt noch das Überangebot an Schiffen zum Tragen, das v.a. durch "Stupid German Money" und den ganzen Schiffsfonds ausgelöst wurde.

Selbst ein Blinder mit Krückstock konnte 2006 sehen wohin das läuft, als von Großbanken massenhaft Beteiligungen an Private Anleger vertickt wurden.

Man kann sich alles einfach machen und sagen: Das konnte ja niemand wissen. Oder man ist ehrlich und sagt: Ja, da war ich wohl zu blöd und habe den Börsenzeitschriften und den Vermittlern getraut.

So long - viel Spass mit den Rückforderungen der Eigenkapitalauszahlungen der letzten Jahre, die nun auf die Anleger zukommen wird...

[Mujo2006]

@ Tobias: Dein Wissen über geschlossene Beteiligungen, die rechtliche Grundlage zur Rückzahlung von Auszahlungen und die Ursache für ein Tonnage-Überagebot sind atemberaubend detailliert.

Leute wie Du sollten Dinge verkaufen, die sie verstehen: Bausparverträge und Sparbriefe.

[ernestokg]

Was soll denn das ?
Würde Dir gerne, wirklich gerne recht geben !
Aber leider hat dein Vordermann ziemlich ins Schwarze getroffen !
Übrigends, IMHOP wird es noch viel, viel schlimmer kommen !

[Mujo2006]

Also Ihr habt natürlich beide Recht, dass es schwere Zeiten sind.

Aber mich regt immer dieses: "Das hat man doch 2006 schon alles gewusst"-Gerde so auf. Wenn die Aktien im Dax bei 10.000 stehen, war es KLAR, dass Unternehmenswerte langfrsitig steigen. Bei 3.000 ist es KLAR, dass Berater bei Banken sich nur die Tasche vollmachen.

2006 wusste niemand, was passiert. Und die derzeitige Tonnage-Flut wird nicht durch "stupid German money" sondern Maersk, CMA und MSC ausgelöst, die wie verrückt > 10.000 teu ordern.

Ergo: Ja, es gibt Probleme. Ja, es wird viele Schiffe treffen. Ja, das Schlimmste kommt noch. Aber nein: Der arme Kleinanleger wurde wissentlich getäuscht.

Euch einen schönen Abend

Mujo

[Lotse29]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.631.460 von Mujo2006 am 23.01.12 10:32:36

Liebe Leute,

ich möchte einmal an alle appelieren, die leider immer häufiger zu lesenden Diffarmierungen anderer Teilnehmer zu unterlassen. Beiträge wir "xy hat keine Ahnung" etc. bringen nichts und interessieren niemanden. Ein Forum dient dem Austausch von Meinungen, und wer meint es besser zu wissen, kann es ja dann auch kundtun. Auch wer nur recht bekommen oder angeben will ("ich habe es schon 2006 alles gewusst.."), sollte vielleicht besser einfach zu seinem Stammtisch gehen. Das Niveau ist hier leider so stark abgesackt, dass viele Teilnehmer, die früher auch mal gute Informationen reingebracht haben, sich hier komplett zurückgezogen haben. Das ist echt schade, den gerade in diesem Segment können Insiderinfos für viele hilfreich sein.

[ll1]

Leute,

ich möchte - im Gegensatz zu meinem Vorredner - hier keinen als Rechthaber oder Angeber diffamieren.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass das Niveau im Forum abgesackt ist, es ist nur etwas vielfältiger geworden.

Im Gegenteil: in 2006 wurde jeder kritische Beitrag gleich von mehreren Experten als dumm gebrandmarkt. Da war das Forum noch fest in der Hand der Anlageberater. Hauptziel waren Austausch von Informationen und Argumentationen ( wie der Anleger möglichst geschmeidig 'überzeugt' werden kann. Jemand, der heutzutage mal kurz ins Forum schaut kann sich im Vergleich zu damals (vor 200) doch ein ganz wesentlich besseres Bild machen von den Chancen und Risiken der geschlossenen Fonds, insbesondere der Schiffsbeteiligungen.

Gruß ll1

Der Hauptthread hieß damals 'Wie die richtige Schiffsklasse finden?' und heute 'Flaute auf allen Meeren'. Wie sich doch die Zeiten ändern.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.642.073 von Mujo2006 am 24.01.12 22:01:15

"Ergo: Ja, es gibt Probleme. Ja, es wird viele Schiffe treffen. Ja, das Schlimmste kommt noch."



Wenn das schon die "Vertriebler" erkennen, muß es wohl noch ganz schlimm werden.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.648.267 von ll1 am 25.01.12 21:17:29

Jede Krise bietet auch Chancen, leider werden diese selten in Deutschland
wahrgenommen!

[Mujo2006]

@Looe: Ich bin vom Vertrieb sowie entfernt wie der FC Augsburg vom Gewinn der Champions-League :-)

@Ihnen Gegnueber: YES! Das meinte ich!

[renditor]

Die Schiffsbeteiligungsmarkt ist- bis auf einige wenige Ausnahmen- einfach uninteressant.Und das liegt auf den Punkt gebracht insgesamt daran, dass die Kaufpreise bei den Fonds fast immer nicht den gegenwärtigen Markt wiederspiegeln. Vielleicht ändert das sich ja noch im Verlauf des Jahres. Im Moment sehe ich keine Offerte, bei der mir das Wasser im Mund zusammenläuft...
Das wird sicher auch wieder anders und die Anlageklasse bleibt wegen der Tonnagesteuer immer grundsätzlich interessant. Aber momentan fährt man besser, wenn man den Markt beobachtet und auf das richtige Angebot wartet. Ich bin mir sicher, dass Spitzenofferten kommen werden. Den der Druck wird immer stärker für viele reeder und Gesellschaften.

So long

[Lotse29]

Containerreeder bilden Genossenschaft
Nach einer Minibulkergenossenschaft wurde jetzt auch eine Genossenschaft für Containerfeeder gegründet. Nahezu 200 Schiffsgesellschaften sollen schon beigetreten sein. Durch das gemeinsame Auftreten soll es zu Verbesserungen sowohl auf der Kostenseite (z.B durch Reduzierung von Positionierungsreisen) als auch auf der Erlösseite kommen (mehr Marktmacht). Einwände der EU (Kartell)wie in 2010 werden bei dem jetzigen Antritt nicht erwartet. Teilnehmen können Feeder bis 1400TEU.
Da kann man (zumindest als bereits investierter Anleger) den Reedern nur die Daumen drücken. Bei vielen Feedern laufen bereits die drei Jahre ohne Tilgung ab und die Banken drohen mit der Verwertung. Ohne Aussicht auf Verbesserung ist aber für dieses Segment kaum noch Sanierungskapital zu bekommen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.617.928 von silvo am 19.01.12 17:09:00

Baltic-Dry jetzt auf 926!!!!
Der helle Wahnsinn


Mittlerweile waren wir im Tief schon bei 647 ...und im Moment bei ca. 680.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.649.954 von IhnenGegenueber am 26.01.12 10:18:09

Jede Krise bietet auch Chancen, leider werden diese selten in Deutschland
wahrgenommen!

Hier wird es noch sehr viele "Chancen" und sog. Gelegenheiten" geben, diese wahrzunehmen, mehr als Deutschland lieb sein kann
z.B. hier, Artikel im MM vom 9.2.2011, also noch ziemlich aktuell:

http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,814355…

Neue Hiobsbotschaft für Kunden von HCI Capital: Auch im Schiffsfonds "Shipping Select 26" sind vier Produktentanker pleite. Wiederum ist den involvierten Banken der Geduldsfaden gerissen - betroffen sind fast 2000 Anleger.

und weiter geht`s :

"Die Schiffe sind Teil des Dachfonds "Shipping Select 26", in den rund 1900 Anleger im Jahr 2008 etwa 65 Millionen Euro einbezahlt haben. Weitere rund 115 Millionen Euro wurden laut Emissionsprospekt von Banken als Darlehen bereitgestellt. Zusammen mit den beiden Pleiteschiffen aus dem Fonds "HCI Shipping Select 28" summiert sich die Zahl der Schiffe, die HCI in diesen Tagen in die Pleite entlassen muss, damit auf sechs.

Grund für die Insolvenz ist nach Angaben des Emissionshauses wiederum die Weigerung beteiligter Banken, bereits ausgearbeitete Fortführungskonzepte für die in wirtschaftlicher Schieflage befindlichen Schiffe mitzutragen. So seien bereits sieben Millionen Euro Sanierungskapital über einen eigens dafür eingerichteten Fonds eingesammelt worden. Dann sei jedoch von Bankenseite ein Veto gegen den Sanierungsplan eingelegt worden.

Die Folge war der Gang der Fondsgeschäftsführung zum Insolvenzgericht. Im Rahmen eines Insolvenzplanverfahrens sollen die Schiffe nun von einer Auffanggesellschaft weiterbetrieben und später veräußert werden. Auch für die vier weiteren Schiffe des Fonds, bei denen es sich um Plattformversorger der gleichen Reederei handelt, werden derzeit Verkaufsoptionen geprüft, so das Emissionshaus.

Im Verkaufsprospekt war den Anlegern noch eine anähernde Verdopplung ihres eingesetzten Geldes mit dem Fonds in Aussicht gestellt worden...( was man nicht alles in Aussicht stellen kann ! )Die Hoffnungen darauf dürften aber inzwischen gering sein. Bislang haben die Investoren noch keine Ausschüttungen erhalten, und angesichts der aktuellen Lage dürfte auch durch die Schiffsverkäufe der Rückstand kaum aufzuholen sein." ende des zitats.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.730.835 von Looe am 10.02.12 10:40:22

Danke - aber leider bezieht sich das in keiner Weise auf meinen Ausspruch,
der sich auf die jetzige Situation im Containerbereich bezieht.

Ich kann nur sagen, dass wir bei 90iger Jahre Container Schiffen schon wieder 2009 Levels erreicht haben, teilweise sogar historische Niedrigstände anpeilen und wie in 2009 kommen praktisch keine der Käufer aus Deutschland!

P.S.:
Beispiele gerne per PM.

[MG1109]

!

Dieser Beitrag wurde von CloudMOD moderiert. Grund: Werbung

[tukofor]

und der nächste thread mit schleichwerbung von dir ... prima.

[Themis]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.731.330 von IhnenGegenueber am 10.02.12 11:52:00

Bei den Sauereien, die da ablaufen können die Charterraten noch so hoch sein.Für den Anleger kann bei den enormen Zwischengewinnen nichts mehr über bleiben.

->http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,818072…

->http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/0,2828,812490…
Reederei Vogemann verkauft sich ihre eigenen Schiffe

.....
.....
.....

[ll1]

Erstaunlich, dass immer noch für 'Chancen' bei geschlossenen Containerschifffonds geworben wird. Beispiele gerne per PM Klar hier im Board würden sofort Gegenargumente kommen.

Neueste Meldung von Business Times Asia: Most top shipping banks stop lending to industry.

D.h. es wird noch mehr Notverkäufe und Konkurse von Schiffsbeteiligungen geben. Sind das die 'Chancen' von denen IhnenGegenüber schreibt?

Gruß ll1

[Albertz77]

Eins vorab - ich werde diese Schifffahrtskrise nicht verharmlosen und ich werde auch nicht den Anlegern die Schuld für "ihre" Probleme geben - das meine ich sehr ernst.
Ich möchte vielmehr einmal zeigen, was 2001 in den Medien stand - wie ich finde, sehr interessant, insbesondere im Bezug auf die Möglichkeit einer Wiederholung (ich weiß, die aktuelle Situation ist anders und auch schlimmer...) - trotzdem, die Hoffnung stirbt bekanntermaßen zu letzt...

05.12.2001

Schiffsfonds
Save Our Souls

Von Patricia Döhle

Dank üppiger Steuervorteile und gewagter Prognosen der Anbieter boomt der Absatz. Was Anleger aber oft nicht wissen: Die Containerschifffahrt steckt in einer der schwersten Krisen ihrer Geschichte.

Es ist schon ein eigenartiges Geschäft, das der Hamburger Unternehmer Erck Rickmers betreibt: Er nennt sich Reeder, residiert auch standesgemäß in einem Büro mit Panoramablick über den Hafen der Hansestadt - aber er unterhält weder einen Liniendienst noch besitzt er eigene Schiffe.

Schiffsfonds: Riskante Investition
Zur Großansicht
mm.de

Schiffsfonds: Riskante Investition
Der gebürtige Bremerhavener sammelt vielmehr im Hauptberuf Geld von gut situierten Anlegern ein. Mit dem Kapital hilft er Linienreedereien, etwa in China oder in Singapur, Frachter zu bauen, die diese Schifffahrtsfirmen selbst nur schwer oder gar nicht finanzieren könnten.

So gesehen, müsste Rickmers unter "Finanzvermittler" firmieren, aber das wäre wohl zu profan. Ein Hauch von Onassis kann nicht schaden im Umgang mit der betuchten Klientel.

Das Geschäft seines Emissionshauses Nordcapital boomt. Rickmers peilt für das laufende Jahr einen neuen Platzierungsrekord an, will Anteile an steuerbegünstigten Containerschiffen im Wert von rund 370 Millionen Mark absetzen. Viele Konkurrenten rechnen mit ähnlich guten Ergebnissen. Insgesamt könnte die Branche das bereits sehr gute Vorjahresergebnis von mehr als 2,8 Milliarden Mark an eingesammeltem Kapital noch in den Schatten stellen.

Absatzrekorde trotz Krise

Und dieser Umstand ist fast noch eigenartiger als das Geschäftsmodell der Geldeinsammler. Denn die internationale Containerschifffahrt steckt mitten in einer der schwersten Krisen ihrer Geschichte. Die Charterraten - das sind die Tagesmieten für die schwimmenden Transporter - befinden sich seit Monaten im freien Fall.

Seemannsgarn
Was die Verkäufer von Schiffsfonds Anleger glauben machen ... ... und wie die raue Wirklichkeit für die Investoren aussieht
Die Containerschifffahrt ist ein Wachstumsmarkt. Die Branche steckt mitten in einer dramatischen Krise.
Ein Schiff wirft stabile, stetig steigende Erträge ab. Die Erträge von Frachtern schwanken stark.
Langfristige Charterverträge bieten Schutz vor Ertragseinbußen in Krisenzeiten. Auch langfristige Charterverträge werden in Krisenzeiten neu verhandelt.
Die Anbieter der Beteiligungen verdienen am erfolgreichen Betrieb des Schiffes. Die Anbieter verdienen vor allem beim Verkauf des Schiffes an die Anleger.
Warum aber investieren Anleger Rekordsummen in eine Branche, der es schlechter kaum gehen könnte? Auf diese Frage gibt es eine klare Antwort mit zweideutigem Inhalt: Wie jedes Business hat auch das Geschäft mit Schiffsbeteiligungen eine helle und eine dunkle Seite.

Beginnen wir mit der hellen Seite. Grundsätzlich sind Frachter keine schlechte Anlageform. Sie sind steuerlich dank neuer Regeln interessanter als Immobilienmodelle (siehe "Vom Fiskus verwöhnt"). Und sie bergen deutlich weniger Unsicherheiten als Medien- oder Windkraftfonds.

Beides gilt allerdings nur, wenn die Beteiligungen seriös kalkuliert sind. Womit wir bei der dunklen Seite wären: Ein Großteil der Emissionshäuser nutzt eine ganze Reihe von Kunstgriffen, um die Krise klein- und ihre Schiffe schönzureden.

manager magazin hat die Branche analysiert und zeigt,

warum Anleger im Umgang mit den Anbietern von Schiffsbeteiligungen eine gehörige Portion Misstrauen mitbringen müssen;
welche Garantieerklärungen Investoren getrost vergessen können;
warum die Prognosen vieler Fonds gewagt sind;
mit welchen Tricks bei der Finanzierung gearbeitet wird
und mit welchen Modellen die Ablehnung der Steuerbehörden droht.

Wer nachvollziehen will, warum manche der Kapitaleinsammler auch vor unsauberen Methoden nicht zurückschrecken, muss die Mechanismen der Branche verstehen.

Die Emissionshäuser verdienen vor allem an der Platzierung der Schiffe. Sie haben großes Interesse daran, dass viele neue Frachter gebaut werden, für die sie Anlegergelder einsammeln können. Ob dadurch Überkapazitäten entstehen, ist für sie zunächst zweitrangig.

Die Geldeinsammler tragen denn auch eine gehörige Portion Mitschuld an dem Überangebot an Schiffen, das derzeit gemeinsam mit der globalen Rezession verantwortlich ist für den Verfall der Charterraten.

Gut 45 Prozent der weltweiten Aufträge für neue Containerschiffe stammen von deutschen Reedereien - und die sind bis auf wenige Ausnahmen Töchter der Emissionshäuser oder lassen bei deren Anlegerschaft das Geld für ihre Frachter eintreiben. Haben die Investoren ihr Geld abgeliefert, sind die Kapitalsammelstellen auf der sicheren Seite. Das Risiko sinkender Charterraten tragen zum allergrößten Teil die Anleger. Kein Wunder also, dass den Geldeinsammlern oft jedes Mittel recht ist, um ihre Schiffe zu platzieren. Sie müssen vielleicht um ihren Ruf bangen ­ nicht aber um die Gewinne.

Vorsichtig geschätzt, bleiben im Schnitt gut 5 Prozent der eingeworbenen Anlegergelder - Fachjargon: Emissionsvolumen - als Verdienst hängen. Bei einem mittelgroßen Schiff mit 2700 Containerstellplätzen, branchenüblicher Finanzierungsstruktur und einem Baupreis von 75 Millionen Mark wären das rund 1,8 Millionen Mark (siehe "Ein Schiffstyp, drei Preise").

Da das Geschäft wenig personalintensiv ist, fahren die Inhaber der Emissionshäuser mit meist nur ein paar Dutzend Mitarbeitern jährlich zweistellige Millionengewinne ein.

Münchmeyer Petersen Capital (MPC), der einzig börsennotierte Anbieter, wird es in diesem Jahr voraussichtlich auf eine Umsatzrendite von 16,2 Prozent bringen. Zum Vergleich: Der Heidelberger Finanzdienstleister MLP, seit Jahren Liebling von Fondsmanagern und Analysten, wird mit geschätzten 8,6 Prozent wohl nur auf gut die Hälfte kommen.

Noch vor zwei Jahren fürchtete die Branche, die Goldgräberzeiten gingen zu Ende. Durch die Abschaffung der Sonderabschreibungen, und damit auch der hohen Verlustzuweisungen, werde das Interesse der Anleger an Schiffsfonds merklich abflauen, lautete die Prognose.

Doch die Geldeinsammler erwiesen sich als überaus kreativ. Scheinbar mühelos gelang ihnen der Schwenk von reinen Steuersparmodellen zu hochrentierlichen Anlageofferten mit Nachsteuerrenditen von 15 und mehr Prozent. In ihren Emissionsprospekten prognostizieren die Initiatoren für die kommenden 15 Jahre stetig steigende Erlöse - und das, während in der Schifffahrt allerorts die Erträge einbrechen.

Ein kleines Wirtschaftswunder? Mitnichten. Die märchenhafte Geldvermehrung ist mit einer Reihe simpler Kniffe zu erklären. Anleger sollten derlei Mauscheleien als Ausschlusskriterium nutzen: Prospekte, die sich besonders dreister Methoden bedienen, gehören in den Papierkorb.

1. Irreführende Prognosen: Gefährlich sind vor allem die Anbieter, die die Krise totschweigen oder mit überhöhten Charterraten werben, die längst der Vergangenheit angehören.

Das Bremer Emissionshaus Hanseatic Lloyd etwa spricht in seinem Prospekt für das Containerschiff "HLL Atlantic" von einer "erhöhten Nachfrage", die "nach heutigem Kenntnisstand spätestens im Jahr 2002" einsetzen werde.

Weiter lässt Inhaber Harro Kniffka in dem Prospekt mitteilen, Schiffe ähnlichen Typs seien für Raten von mehr als 24.000 Dollar pro Tag verchartert. Das mag einmal so gewesen sein. Für Frachter dieser Größe mit mehr als 4000 Containerstellplätzen liegt die aktuelle Tagesmiete indes bei null - es gibt schlicht keine Nachfrage für Schiffe wie die "HLL Atlantic".

2. Scheinsicherheiten: Mit allen Mitteln versucht die Branche, ihrer Kundschaft Sicherheit vorzugaukeln. Ein beliebtes Modell: Schiffe mit langfristigen Charterverträgen von bis zu zehn Jahren, wie etwa Nordcapital sie anbietet. Eine solche "Festcharter", so Inhaber Rickmers, schütze die Anleger vor einem Ratenverfall.

Nur wenige in der Branche teilen derlei Optimismus, denn in den Krisen der vergangenen Jahrzehnte haben nahezu alle Linienreedereien auch solche Charterverträge nachverhandelt. In vielen Fällen hatten die Schiffseigner keine andere Wahl, als die Raten zu senken, weil ihre Vertragspartner ohne eine Ermäßigung Pleite gegangen wären. Das könnte leicht wieder passieren.

Um Überkapazitäten zu reduzieren, hat schon jetzt die in Hongkong ansässige Reederei Orient Overseas Container Lines (OOCL) einen als "E. R. Seoul" platzierten Nordcapital-Frachter für zunächst rund sechs Wochen aus der Fahrt genommen. Das Schiff bringt OOCL derzeit also keine Frachteinnahmen mehr.

Zwar hat die Reederei versichert, sie werde die Festcharter weiterzahlen. Ob OOCL diese Politik aber durchhält, wenn sich die Krise weiter verschlimmert, bezweifeln Experten. Erck Rickmers sieht das selbstredend anders. Der bringt nach wie vor Anteile an Schwesterschiffen der "E. R. Seoul" unters Anlegervolk.

Eine andere Methode, um Sicherheit vorzugaukeln, sind Chartergarantien für ein oder zwei Jahre. Liegen die tatsächlichen Tageseinnahmen unter der Garantiesumme, zahlt der Garantiegeber - so er denn flüssig ist - die Differenz an die Anleger.

Auf den ersten Blick keine schlechte Konstruktion; in der Praxis wird sie aber immer wieder missbraucht, um Schiffe, die keine Charter haben, dennoch bei den Anlegern loszuschlagen.

Meist bezahlen die Investoren die kurzfristige Absicherung auch noch teuer. Das zeigt sich etwa am Beispiel der "Jock Rickmers", eines aktuell platzierten Containerschiffs des Hamburger Emissionshauses Atlantic, das zur Unternehmensgruppe von Bertram Rickmers, Bruder von Nordcapital-Chef Erck, gehört. Investoren der "Jock Rickmers" löhnen 500.000 Mark für eine zweijährige Chartergarantie.

Angesichts des aktuellen Ratenverfalls wird Rickmers in diesem Fall zwar daraus in Anspruch genommen werden, und zwar mit 1700 US-Dollar täglich. Andererseits: Ohne Garantie wäre Atlantic womöglich auf dem Schiff sitzen geblieben - und das wäre noch teurer geworden.

Das Beispiel zeigt deutlich, wie die Emissionshäuser mit ihrer Kundschaft umspringen: Die Geldeinsammler platzieren das Schiff, koste es, was es wolle. Ob die vollmundigen Prognosen der Verkäufer wirklich eintreten, ist oft fraglich.

Atlantic hat zwar als einer der wenigen Anbieter in der Branche angesichts der aktuellen Krise den "Jock Rickmers"-Prospekt umgeschrieben und den Textteil der Marktlage angepasst. Die Prognoserechnungen für das Schiff blieben indes unverändert.

Wie weit die Branche im Kampf vor allem um hohe Anfangscharters und damit Verkaufsargumente geht, zeigt eine Serie von Schiffen des Hamburger Emissionshauses MPC. Die zehn Frachter mit je rund 2000 Containerstellplätzen wurden alle zwischen 1996 und 1999 auf der Lübecker Flender Werft gebaut und dann zu überdurchschnittlich hohen Raten an die britisch-niederländische Reederei P & O Nedlloyd verchartert.

Warum, fragte sich die Konkurrenz, macht P & O Nedlloyd freiwillig so etwas. Die Version von MPC: Die Flender Werft, so die Formulierung im Emissionsprospekt eines der Schiffe, habe mit dem Charterer vereinbart, "aus dem Serieneffekt der 10 Schwesterschiffe entstehende Kostenvorteile teilweise an den Charterer zu vergüten".

Im Klartext: Der den Investoren in Rechnung gestellte Baupreis des Schiffes wäre niedriger ausgefallen, wenn nicht Geld an P & O Nedlloyd geflossen wäre. Die Anleger haben die hohe Anfangscharter ihrer Schiffe also quasi selbst bezahlt.

3. Spekulative Finanzierungen: Ein beliebtes Mittel, um die Ausschüttungen in den Prospektrechnungen hochzuschrauben, sind Yen-Kredite. Im Moment sind die japanischen Zinsen derart niedrig, dass ein Yen-Anteil von 60 Prozent an der Fremdfinanzierung rechnerisch eine rund 2 Prozent höhere jährliche Ausschüttung erlaubt.

Eine ganze Reihe von Anbietern nutzt diese Möglichkeit, die Zahlen schönzurechnen, weidlich aus. Ihre Argumentation: Die Yen-Zinsen seien so niedrig, dass der Zinsvorteil das Währungsrisiko bei weitem aufwiege - zumal die Kredite natürlich professionell gemanagt würden.

Dennoch besteht weiterhin die Gefahr, dass der Yen, wie schon so oft, schneller und drastischer aufwertet, als die meisten Devisenexperten erwarten. Und: Ein Schiffsfonds sollte eine attraktive Rendite abwerfen, ohne dass der Investor zusätzliche Risiken eingehen muss, die mit dem Frachter selbst nichts zu tun haben.

4. Riskante Steuerkonstruktionen: An die Stelle der beliebten Verlustzuweisungen sind "negative steuerliche Einkünfte" getreten, die aber den gleichen Zweck erfüllen, nämlich die Steuerlast der Anleger zu senken. Im Gegensatz zu früher hat der Fiskus den Emissionshäusern allerdings untersagt, mit dem Steuerbonus zu werben. Und die Anbieter müssen sicherstellen, dass sich die Rendite ihrer Schiffe durch die Steuervorteile nicht mehr als verdoppelt.

Emissionshäuser, die auf der sicheren Seite sein wollen, erfüllen nicht nur diese beiden Bedingungen. Sie sorgen auch dafür, dass die negativen Einkünfte weniger als 50 Prozent des eingeworbenen Kapitals betragen. Unterhalb dieser so genannten Nichtaufgriffsgrenze haben die Finanzämter zugesagt, die Steuerkonstruktion unbehelligt passieren zu lassen.

Bei aggressiveren Anbietern jedoch summieren sich die negativen steuerlichen Einkünfte auf weit über 50 Prozent. Nordcapital (80 Prozent) etwa argumentiert damit, es genüge, auf ein vernünftiges Verhältnis von Vor- und Nachsteuerrendite zu achten und auf die Werbung mit den Boni zu verzichten.

Letzteres haben die Emissionshäuser indes oft gar nicht in der Hand, wie das Beispiel des Massengutfrachters "Ernst Salamon" des Dortmunder Initiators Dr. Peters zeigt: Die Investmentberatung Porath Consult warb in einem Kundenrundbrief unter der fett gedruckten Überschrift "wirtschaftliche und steuerliche Rahmendaten" ausdrücklich mit den hohen Verlustzuweisungen (96 Prozent) des Frachters. So etwas freut jeden Steuerprüfer.

Wie der Fiskus mit diesen Konstruktionen umgeht, wird sich erst bei den Betriebsprüfungen in drei bis vier Jahren zeigen. Fällt eine Konstruktion durch, müssen die Anleger ihre Steuervorteile zurückzahlen.

Geschönte Renditen

Bislang ist meist alles gut gegangen. Das Gros der Schiffsbeteiligungen läuft prospektgemäß oder mit leichten Abweichungen nach oben und unten. Bei vielen Emissionshäusern ist ein hoher Prozentsatz der Kunden Wiederholungszeichner - ein Indiz für die Zufriedenheit der Anleger.

Sie fragen sich, wie das möglich ist, wo doch in der Branche ganz offenbar mit fragwürdigen Tricks gearbeitet und kräftig abkassiert wird?

Zum einen haben die Dollar- und die Zinsentwicklung der vergangenen Jahre vielen Schiffen geholfen. Je höher der Dollar stieg, desto höher die Gewinne der Frachter; und je tiefer die Zinsen fielen, desto niedriger das Kostenniveau der Schiffe.

Hinzu kamen glänzende Abschreibungsmöglichkeiten, sodass der Fiskus Anlegern einen Großteil ihres Investments finanzierte. Auf diese Weise liefen selbst noch solche Projekte passabel, denen Branchenkenner beim Start geringe Überlebenschancen eingeräumt hatten.

Doch das ist Vergangenheit. Anleger müssen genauer und kritischer prüfen, und zwar sowohl die einzelnen Fonds als auch deren Anbieter. Nur wenige sind so lange am Markt, dass sie über eine aussagekräftige Zahl beendeter Projekte verfügen, an denen Investoren die Qualität des Emissionshauses ablesen können.

Selbst Kleinanlegern will die Branche mittlerweile die riskanten Fonds andrehen. Das Argument: Da statt hoher Steuerersparnisse jetzt die ökonomische Rentabilität im Vordergrund stehe, seien Schiffe nicht mehr nur für Großverdiener, sondern für eine breitere Anlegerschaft geeignet.

Tabus gibt es in der Branche offenbar nicht mehr. Zu verlockend sind die Provisionen von 10 bis 16 Prozent, mit denen die Emissionshäuser jeden Abschluss belohnen. Selbst die Banken, die lange nur ihre eigenen Produkte verkauften, gehen mittlerweile nur allzu gern für die Kapitalsammelstellen auf Kundenfang.

Die Commerzbank hat ein eigenes Emissionshaus gegründet; die Hamburger Haspa, Deutschlands größte Sparkasse, ist ein Joint Venture mit MPC eingegangen; und die Frankfurter DG Bank hat Exklusivmodelle von Nordcapital im Angebot.

Ein Hauch von Onassis umweht nun auch die Genossen. Fragt sich nur, wer bei dem Geschäft reich wird.


So, wenn man das jetzt liest, dann könnte man meinen, die Branche hat NICHTS gelernt... die Frage wird sein, ob sich in Zukunft etwas ändert. Wenn ich jetzt folgenden Bericht im Hamburger Abendblatt lese, dann kommen mir Zweifel - besonders lesenswert ist der letzte Absatz mit der Aussage vom GF des Verbandes der deutschen Reeder... wenn diese Einstellung wirklich nach wie vor in den Köpfen der Entscheidern herrscht, dann gute Nacht!!! Wann kommen die Reedereidirektinvestments mit reduzierten Weichkosten und wann kommt endlich mehr Transparenz in den Markt? Denn eins bleibt meiner Meinung nach unbestritten, die Investition in ein Schiff ist großartig, nur darf das Risiko das unternehmerischen Risiko nicht überschreiten! Hier jetzt der Bericht aus dem Abendblatt...

Schiffsfonds in Seenot
Kapitalmangel bedroht deutsche Schifffahrt
12.03.2012, 10:44 Uhr Eckart Gienke

Ein Drittel der weltweiten Containerschiffsflotte wird aus Deutschland dirigiert. Doch Anleger und Banken sind mittlerweile vorsichtig geworden.

Entscheidend für den Erfolg der deutschen Reeder waren günstige Finanzierungsbedingungen
Foto: dpa/DPA

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Geschlossene Fonds

Infos, Prospekte und Daten zu aktuellen Beteiligungen am Markt.

www.mp-investment.de

Hamburg. Für wohlhabende Anleger war ein Investment in Schiffe über viele Jahre ein blendendes Geschäft. Sie beteiligten sich an einem geschlossenen Schiffsfonds, wurden damit Miteigner eines Containerschiffs oder eines Tankers und konnten sich in den Boomjahren der Branche über zuverlässige zweistellige Renditen freuen. Zwar hat der Fiskus vor einigen Jahren Steuervorteile für die Branche gestrichen, aber dank der Tonnagesteuer ließ sich mit einem Schiff immer noch gutes Geld verdienen. Diese Zeiten sind vorbei.

Seit dem Beginn der Finanz- und Wirtschaftskrise 2008 ist die Schifffahrt kein risikoloses Geschäft mehr. Sinkende Fracht- und Charterraten, schwankende Frachtmengen und heftige Ausschläge bei Preisen und Auslastung fordern den Reedern ihr ganzes kaufmännisches Können ab. „Jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen“, sagt ein Insider der Branche. Manche Schiffe sind falsch kalkuliert, zu teuer gekauft, zu optimistisch gerechnet bei den Einnahmen oder den Betriebskosten oder zu hoch belastet mit „weichen“ Kosten für Werbung und Vertrieb. Ihnen droht zuerst die Pleite.

+++ Deutsche Reeder ziehen in Hamburg Jahresbilanz +++

Rund 50 Schiffsfonds sind nach Angaben der Bremer Anwaltskanzlei KWAG insolvent; etliche andere sehr wackelig und von Notverkäufen bedroht. „Weitere Pleiten werden folgen, das Ende der Misere ist noch nicht erreicht“, sagt Anwalt Jan-Henning Ahrens. Mehrere tausend Anleger verlieren in der Regel zwischen 30 und 70 Prozent ihres eingesetzten Kapitals, in Einzelfällen vielleicht auch alles.

Die Schiffe fahren allenfalls ihre Betriebskosten herein und werden mit allerlei kreativen Überbrückungsfinanzierungen über Wasser gehalten. Doch die sind ausgeschöpft. Für Zins und Tilgung reicht es nicht, geschweige denn für Ausschüttungen an die Anteilseigner. Rettung kann nur vom Markt kommen, von steigenden Einnahmen durch höhere Fracht- und Charterraten. „Da müssen wir durch“, sagt Dirk Max Johns, Geschäftsführer des Verbandes Deutscher Reeder (VDR) in Hamburg.

Die Anleger meiden inzwischen Schiffsfonds wie der Seemann das Riff. Zwar flossen im vergangenen Jahr noch mehr als 500 Millionen Euro Eigenkapital in Schiffsfonds, doch dabei handelte es sich überwiegend um zwangsweise Nachschüsse der Eigner. In den guten Jahren vor 2008 sammelten die Fondsgesellschaften oft mehr als 2,5 Milliarden Euro Eigenkapital ein. Damit ließen sich dann Schiffe im Wert von sechs oder sieben Milliarden Euro finanzieren.

Doch es mangelt nicht nur an Anlegergeld, sondern für die Reeder ist auch der Zugang zu Fremdkapital schwieriger geworden, also zu Krediten. Die führenden Schiffsbanken wie die HSH Nordbank oder die Deutsche Schiffsbank haben eigene Probleme und sehen sich mit strengeren Anforderungen nach dem internationalen Regelwerk Basel III konfrontiert. Sie müssen ihre Risiken herunterfahren und mit mehr Kapital unterlegen. Die Reeder suchen nach alternativen Finanzierungsmöglichkeiten, angefangen bei Private-Equity-Modellen über die Ausgabe von Anleihen bis zu Möglichkeiten über die Börsen. Ein Königsweg zeichnet sich bislang nicht ab.

Die Reeder setzen ihre Hoffnungen auf die Zukunft. „Der Welthandel wächst nach wie vor und es werden in jedem Jahr mehr Schiffe gebraucht“, sagt Reeder-Sprecher Johns. Überkapazitäten, mit denen der Schifffahrtsmarkt seit einigen Jahren zu kämpfen hat, können sich in einem wachsenden Markt schnell wieder ausgleichen. Nach einer Studie der Beratungsgesellschaft KPMG verringert sich der Kapitalbedarf der Schifffahrt weltweit in diesem Jahr auf 55 Milliarden US-Dollar, das ist nur noch ein Drittel des Vorjahreswerts. Doch irgendwann geht es wieder aufwärts. „Und dann werden wir auch die privaten Anleger zurückgewinnen“, sagt Johns. (dpa/abendblatt.de)

Hoffen wir auf eine baldige Besserung - für Hartgesottene ist in der Tat jetzt eine wohl ganz interessante Investitionszeit...

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.890.350 von ll1 am 12.03.12 21:11:54

II1,

ein recht deprimierter Beitrag, wenn ich das so sagen darf!

Fakt ist, dass in Deutschland sehr zyklisch in die Schiffahrt investiert wird und es zur Zeit eine Reihe von interessanten antizyklischen Investitionsmöglichkeiten gibt. Und ja, natürlich sind dies die Notverkäufe der "Anderen". Das mag man mit Argwohn und evtl. auch Neid betrachten, jedoch sollte es jedem klar sein, dass wenn sich für die Schiffe keine neuen Investoren/Käufer finden, dann bleibt nur die Möglichkeit des Recycling.

Ob diese Investments in Form von geschlossenen Fonds geschehen
oder über AGs ist hierbei völlig unerheblich!

IG

[ernestokg]

US Küstenwache versenkt Geister-Schiff !

Konnte man heute in diversen Medien lesen !

Könnten die dass nicht auch mit den unzähligen überflüssigen Container-Schiffen machen ?

[MBK2000]

http://www.transportweekly.com/pages/en/news/articles/91209/

Zahl aufliegender Schiffe von 5,8% auf 5,3% gesunken innerhalb von 14 Tagen

[Nachtigall17]

Bitte Baltic Dry Index beachten,sagt alles.

[Albertz77]

@ Nachtigall ick hör dir tarpsen...
was hat der BDI mit der Containerschifffahrt zu tun???? Ach, beides Schiff???

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.028.232 von Albertz77 am 12.04.12 09:49:52

@Albertz77
Containerschifffahrt: ---"Flaute auf allen Meeren!

Sorry, aber da empfehle ich lieber www.vhss.de

[Albertz77]

@ IhnenGegenüber
ich hätte schreiben sollen, dass ich Ironie mit eingebaut habe... ich bin nur verzweifelt gewesen, da Nachtigall Container mit dem BDI in Verbindung gebracht hat...
Ich hoffe, dass jedem klar ist, dass der BDI auch kein Frühindikator mehr für die Entwicklung der Weltwirtschaft ist - seit 2008 (dem Jahr der Megabestellungen von Bulkern) ist das passé...

[IhnenGegenueber]

@Albertz
Asche über mein Haupt! Hätte ich auch selbst erkennen können! ;-)

[Albertz77]

@ IhnenGegenüber
alles easy

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.011.856 von ernestokg am 06.04.12 21:10:51

Könnten die dass nicht auch mit den unzähligen überflüssigen Container-Schiffen machen ?

Keine schlechte Idee.... man müßte sie ( die unzähligen Containerschiffe)..
halt nur vorher zu Terroristen-Stützpunkten o.ä. erklären. Dann wäre das ganz legal, sie zu versenken. Dürfte doch nicht so schwierig sein, oder ?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.038.183 von Looe am 13.04.12 22:36:30

Aus einem Leserbrief aus "hartgeld.com" von heute, unter "Investment allgemein"

[10:30] Leserzuschrift-DE - Die Schiffe gehen unter:

"Bisher bin ich verschont geblieben. Jetzt fangen meine langjährigen
Schiffsfonds an zu kollabieren.
Bisher besteht noch keine Nachschusspflicht, aber heute ist das erste Mal ein Brief angekommen, in dem das im Text als Möglichkeit erwähnt wird. Schön formuliert als "Wiedereinsetzen bereits getätigter Ausschüttungen". Nur weil die Schiffe jahrelang sehr gut liefen und regelmäßig vorzeitig getilgt werden konnte ist noch kein Totalzusammenbruch zu verzeichnen. Jetzt laufen zunehmend die Charter-Verträge aus und die Anschlussverträge können nur ter Schwierigkeiten mit zeiltichen Lücken und deutlich unter Prospekt abgeschlossen werden. Diese Schiffe müssen (abgesehen von geplanten
Wartungspausen) im Prinzip jeden Tag laufen, sonst siehts schlecht aus.
Die Fonds sind gezwungen eine Tilgungsaussetzung zu erreichen. Die finanzierenden Banken setzen sehr enge Termine und scheinen den Zusammenbruch zu beschleunigen. Das System beerdigt sich hier selbst und ich gehe was diese Fonds angeht wohlmöglich mit unter. Im besten Falle ein blaues Auge...." ende des zitats.

Fazit: eine traurige Botschaft.

[MHeinzmann]

Nach dem Spiegel vom Montag liegen 200 Containerschiffe auf. Für 3 Jahre lang wird mit einem Flottenwachstum von 7% nach Alphaliner gerechnet, hauptsächlich aus den grössen Pötten. Die Neubauwelle liegt noch an den Bestellungen der Vor-Finanzkrisenzeit.
Ich meine allerdings, dass danach goldene Zeiten anbrechen. Schließlich hat seit 2008 kaum jemand Containerschiffe bestellt.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.048.142 von MHeinzmann am 17.04.12 11:03:37

@MHeinzmann,

vor allem nicht unter TEU 4,000.

[ll1]

@ MHeizmann
Sie schreiben: 'Schließlich hat seit 2008 kaum jemand Containerschiffe bestellt.' Schön wär's. Da war wohl der Wunsch der Vater des Gedankens. Laut Platou wurden alleine in 2011 ganze 224 Schiffe mit zusammen 1.700.000 TEU bestellt!!!

Da läuft doch seit einigen Jahren ein gnadenloser Verdrängungswettbewerb und die Opfer sind auch schon ausgesucht. Einmal dürfen Sie raten welche Gruppe das ist.

@ IhnenGegenüber
In der Tat waren die Feeder bis 4.000 TEU nicht so viel bestellt in dem Zeitraum. Aber die Feeder kommen auf anderem Weg beschäftigungslos auf den Markt: nämlich über den Kaskadeneffekt.

Nur gut, daß das Orderbuch zur Zeit ab 2014 deutlich dünner ist.

Gruß ll1

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.067.410 von ll1 am 20.04.12 18:09:17

@II1

Die Industrie benötigt den Kaskadeneffekt, da das Wachstum der Container flotte zwischen TEU 1,000 - 3,000 in den nächsten drei Jahren zwischen 1-2,1 pct liegt! (Alphaliner)

(Bei einem angenommenen Wachstum von 6pct)

[ernestokg]

Wachstum der Container Flotten ?

Wer erklärt mir das als einem schwer gebeutelten Container-Schiff- Investor angesichts der jetzt von vielen befürchteten erneuten schweren Rezession ?

Übrigends warnte gerade eben der Club of Rome vor weiterem Wachstum der Weltwirtschaft !
Weiteres Wachstum wird sehr schnell in eine völlig unkalkulierbare Katastrophe führen !

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.136.920 von ernestokg am 08.05.12 18:01:26

Sorry - aber ich verstehe Ihren Beitrag jetzt nicht?! Sie sind also glücklich, dass die Nachfrage nach Containertransport zur Zeit nicht so schnell wächst, weil der "Club of Rome" vor einem Wachstum der Weltwirschaft warnt?

[ernestokg]

Es ist doch so einfach :

Angesichts der Welt-Wirtschaftlichen Gesamt-Situation ist ein weiteres Wachstum der der Container Flotten absolut desaströs für alle Investierten !

Laut Club of Rome , ist ein weiteres Streben nach Wachstum auch ethisch überhaupt nicht mehr zu vertreten , da es schlicht weg unsere Welt endgültig ruiniert !

[dornech]

Angesichts des bisherigen Prognoseerfolgs des Club of Rome (und im übrigen auch anderer langfristiger Globalprognosen) ist es schon nicht ganz komikfrei, wenn wegen dieser Prognose die große Anlegerdepression ausbricht. Die Masse der Menschen in den aufstrebenden Ländern, die nach Entwicklung und Wohlstand streben, kennen den Club of Rome im Zweifle nichtmal, geschweige denn daß sie sich um dessen Prognosen scherten.

[ernestokg]

Fakt ist, fast alle Investoren in Container-Schiffe sitzen tief, ja sogar sehr tief in der Kacke, Besserung ist für das nächste Jahrzehnt nicht in Sicht und es war nicht der Club of Rome der uns da hineingebracht !
Hoffe natürlich, dass Ihre Schiffe zu den Ausnahmen zählen und angesichts der doch erfreulichen weltwirtschaftlichen Entwicklung eine entsprechende Rendite abwerfen, meine Beteiligungen tun das leider nicht !

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.216.235 von ernestokg am 27.05.12 21:57:58

Hallo Ernestokg,

wenn ich Deine Postings lese, dann ziehe ich daraus das Fazit, dass Du nur schlechte Beratung erfahren hast. Vielleicht warst Du zu unkritisch und hast alles geglaubt, als man Dir erzählt hat, dass im Himmel Jahrmarkt ist.
Aber glaube mir eins, es geht auch völlig anders! Es gibt Leute, die den Markt richtig sehen und es gibt Leute, die die Visionen für die Zukunft sehen und leben. Und glaube mir eins, es gibt diese Visionen, weil sie sich einfach sehr klar erschließen, aber um das zu sehen, mußt Du Leute finden, die über die Informationen verfügen und diese auch lesen können.

Wie gesagt, es ist schade, dass Deine Berater Dich verbrannt haben!!!

Gruß
elhacim

[straßenköter]

Zitat von ernestokg: Fakt ist, fast alle Investoren in Container-Schiffe sitzen tief, ja sogar sehr tief in der Kacke, Besserung ist für das nächste Jahrzehnt nicht in Sicht und es war nicht der Club of Rome der uns da hineingebracht !
Hoffe natürlich, dass Ihre Schiffe zu den Ausnahmen zählen und angesichts der doch erfreulichen weltwirtschaftlichen Entwicklung eine entsprechende Rendite abwerfen, meine Beteiligungen tun das leider nicht !

Bei der jetzigen Gemengelage Prognosen für in 10 Jahre zu treffen, halte ich für mutig, um es vorsichtig auszudrücken. Der Neubestellungswahn ist ja erst einmal beendet. Für die nächsten knapp 1,5 Jahr werden die noch reichlichen Altbestellungen abgearbeitet. Mal sehen, was danach kommt. Ehemalige Finanzierer wie die HSH bauen Ihre Portfolios für Schiffsfinanzierungen ab. Generell ist es ja momentan schwer an Finanzierungen zu gelangen. Wenn es keine neuen Finanzierungen gibt, könnte das Bestellverhalten zurückhaltend bleiben. Den Reedern geht es auch nicht gut. Hier werden auch die Mittel fehlen überbordene Neubestellungen anzustoßen.

Eine nachhaltige Rezession könnte dem Markt allerdings den Todesstoß versetzen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.218.966 von elhacim am 28.05.12 22:23:05

Wie gesagt, es ist schade, dass Deine Berater Dich verbrannt haben!!!


Schade, dass Du derartigen substanzlosen Unsinn schreibst .
Ausser Parolen und Spesen nix gewesen.

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.222.513 von Looe am 29.05.12 18:31:52

Looe,

Dir scheint es keinen Deut besser zu gehen als Ernestokg!
Mit einem breit diversifizierten Portfolio im Schifffahrtsbereich kann man
nach wie vor gut leben, also solltest Du es wie Dieter Nuhr halten:
"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fr.... halten!

Gruß elhacim

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.224.002 von elhacim am 29.05.12 23:05:12

"Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal Fr.... halten!


Gute Idee, werde ich machen....würde ich Dir allerdings auch empfehlen

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.234.076 von Looe am 31.05.12 19:16:09

Looe,

das ist gut! Geht bei mir leider nicht, ich muß Vorträge über das Thema halten, sorry!

Gruß

elhacim

[lachsauge]

Cool! Wann und wo ist den der nächste? Würde gerne zuhören.
Gruß und Dank - lachsauge

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.234.391 von elhacim am 31.05.12 20:09:33

Geht bei mir leider nicht, ich muß Vorträge über das Thema halten, sorry!


Na, dann will ich Dir mal helfen und ein paar News einstellen, damit Du Deine Vorträge etwas aktualisieren kannst....
Guckst Du einfach hier:



http://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-dienstleister…


Seefahrer sehen sich im Abwärtsstrudel
19.06.2012, 12:45 Uhr

Die Stimmung unter den Reedern ist düster. Wirtschaftskrise, Überkapazitäten und Piraten belasten die Handelsfahrer. In der Branche geht die Furcht um, dass etliche deutsche Reedereien das nächste Jahr nicht überstehen.


So bezweifelt derzeit mehr als die Hälfte der 101 befragten Reeder, dass sich die Marktbedingungen in naher Zukunft wieder verbessern. Über 80 Prozent der Befragten sind zudem der Ansicht, dass „etliche deutsche Reedereien das nächste Jahr nicht überstehen“ werden.

Die Handelsschifffahrt weltweit leidet unter einer dramatischen Schwäche. Die Reeder können für den Transport von Containern oder Schüttgut nur geringe Margen durchsetzen und fahren Verluste ein. Der hohe Preis für Schiffssprit belastet die Unternehmen zusätzlich.
So bezweifelt derzeit mehr als die Hälfte der 101 befragten Reeder, dass sich die Marktbedingungen in naher Zukunft wieder verbessern. Über 80 Prozent der Befragten sind zudem der Ansicht, dass „etliche deutsche Reedereien das nächste Jahr nicht überstehen“ werden.

Die Handelsschifffahrt weltweit leidet unter einer dramatischen Schwäche. Die Reeder können für den Transport von Containern oder Schüttgut nur geringe Margen durchsetzen und fahren Verluste ein. Der hohe Preis für Schiffssprit belastet die Unternehmen zusätzlich.
ende des zitats.

Fazit: diese Leute teilen offensichtlich Deine Zukunfts-Visionen nicht...Du solltest sie halt mal zu Deinen Vorträgen einladen, damit sie "die den Markt wieder richtig sehen[/i]" ...
Die armen Kerle...klingen ja schon richtig depressiv....

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.300.085 von Looe am 19.06.12 22:32:16

@Looe

Also genau der richtige Zeitpunkt um zu kaufen, oder?

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.303.012 von IhnenGegenueber am 20.06.12 16:47:23

na klar doch, immer rein !

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.303.012 von IhnenGegenueber am 20.06.12 16:47:23

Hi IhnengeGenüber

Aber achte bitte beim Kauf darauf, dass es so ein Perpetuum mobile Fonds ist die ein User hier entdeckt haben will.

Diese perpetuum mobile Fonds werden Dir bei immer weiter fallenden Frachtraten
immer noch ein gutes Leben ermöglichen

Aber merke Dir, wenn es nicht hinhaut und Du den Schaden hast, brauchst Du dich nicht um den Spott zu sorgen, der kommt garantiert !

Einfach nur etwas zurückblättern und Du weist was ich meine !

[ernestokg]

Eben rief mich ein Freund an und fragte mich was ich denn unter den Perpetuum mobile Fonds verstehe, gerne erkläre ich das :
Perpetuum mobile Fonds sind die Fonds die Container Schiffe
haben, die mir leerem Tank losfahren und nach der Überquerung des Atlantiks den Tank voll mit Treibstoff haben !
Dank der neuesten High - ELH - Technik aus Germany , die macht das möglich !
Bei Überquerung des Pazifiks kann sogar bei den Midway Islands Treibstoff abgepumpt werden und spätestens in Japan ist der Tank wieder voll !
Habe leider versäumt in diese Schiffe zu investieren, die kannten nämlich meine Berater nicht.

[Jo1]

• Die Commerzbank will sich strategisch neu ausrichten. Demnach sollen die Geschäftsfelder für gewerbliche Immobilien und Schiffsfinanzierung vollständig abgebaut werden, teilte die Bank mit. [/i


Mit Anschlussfinanzierungen wirds wohl immer düsterer...

[ro4488]

damit bestätigt sich mein Posting vor einiger Zeit, dass viele Banken keine Schiffsfinanzierungen mehr in den Büchern haben wollen und den Pott lieber verwerten und den Rest abschreiben. Basel III lässt grüßen.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.234.391 von elhacim am 31.05.12 20:09:33

Hallo elhacim,

Für Deine Vortrags-Reihe, damit Deine Folien auch immer aktuell sind.

Deutsche Reedereien stehen vor dem Kollaps

Die deutschen Reeder rufen nach dem angekündigten Rückzug der Commerzbank aus der Schiffsfinanzierungen die deutsche Bundesregierung zu Hilfe.usw
Vor allem kleinere Reedereien stehen derzeit unter Druck. Von den kürzlich von der Unternehmensberatung PricewaterhouseCoopers (PwC) befragten kleineren Firmen rechnete weniger als die Hälfte in den kommenden zwölf Monaten mit Geschäftszuwächsen. Über 80 Prozent der Befragten waren überdies der Ansicht, dass etliche deutsche Reedereien das nächste Jahr nicht überstehen werden. Zahlreiche Einschiffsgesellschaften stehen vor dem Aus, weil die Erträge nicht für die Tilgung der Kredite ausreichen. Dabei handelt es sich um Gesellschaften, bei denen Investoren Eigenkapital über Fonds bereitgestellt haben." Ende des Zitats

Guckst Du einfach hier :

http://www.format.at/articles/1227/931/333317/deutsche-reede…

[ll1]

Hallo Looe,
Der Vertriebsprofi würde sagen: dann jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt um antizyklisch zu investieren.

Beispiel: Meldung aus seatrade-asia (03.07.2012): HHI wins 10 containership order. Da haben griechische Reeder 10 Containerschiffe jeweils a 13.800 TEU für insgesamt 1,2 Mrd USD geordert. Lieferung 2te Hälfte 2013. Die Griechen kaufen z. Zt. auch sehr viele gebrauchte Schiffe.

Für den Vertriebsprofi ist immer genau der richtige Zeitpunk gerade jetzt: entweder ist die Charter hoch oder die Baupreise gefallen, entweder ist die Inflation hoch odewr das Finanzierungsniveau günstig und so weiter. Bei den Vorträgen geht es um den gekonnten Transport der richtigen unterschwelligen Botschaften.

Gruß ll1

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.362.761 von ll1 am 07.07.12 12:51:42

Der Vertriebsprofi würde sagen: dann jetzt ist genau der richtige Zeitpunkt um antizyklisch zu investieren.



natürlich: Kaufen....immer kaufen ist angesagt, hau alles rein ! am besten "all in".

Guckst Du einfach hier:

"Hunderttausende erleiden Schiffbruch mit Schiffsfonds"

http://wirtschaft.t-online.de/hunderttausende-erleiden-schif…

"Steuert Deutschland auf ein neues Anlage-Desaster zu? Hunderttausende Privatanleger mit geschlossenen Schiffsfonds im Depot sitzen wohl - ohne es zu ahnen - auf immensen Verlusten: Im Sog der weltweiten Krise steht ein Großteil der gut 1430 Schiffsbeteiligungen vor dem Kentern. Wer zu den über 275.000 Deutschen zählt, die insgesamt gut 32,4 Milliarden Euro in Containerschiffe, Tanker oder Frachter investiert haben, müsse schlimmstenfalls den Totalverlust befürchten, warnt der Rechtsanwalt Peter Hahn." und weiter geht`s :

"Schadenswelle rollt jetzt erst an

Das Ausmaß der finanziellen Schäden sei immens, die Lage brisant, sagt Hahn, einer der führenden Kapitalanlegerschützer aus Hamburg. Viele Anleger ahnten noch gar nicht, dass sie längst Kurs halten auf einen Schiffbruch. "Die Schadenswelle wird jetzt so richtig anrollen", befürchtet auch Jürgen Kurz, Sprecher der Deutschen Schutzgemeinschaft für Wertpapierbesitz (DSW). Sylvia Beckerle von der Verbraucherzentrale Rheinland-Pfalz hält die Wahrscheinlichkeit für sehr hoch, dass zahlreiche Bürger leck geschlagene Schiffsfonds im Depot haben, ohne es zu wissen. " ende des zitats.


Na...da hoffen wir mal, daß aus der Schadenswelle nicht ein kleiner Tsunami wird


hallo elhacim : Aufgepaßt !!


"Gute Chancen für Geschädigte bei Falschberatung

Gute Aussicht auf Erfolg hat, wer eine Falschberatung nachweisen kann. Oder wenn der Anleger nicht umfassend über die Provisionen aufgeklärt wurde, die sogenannten Kick-Backs, die die Verkäufer einstrichen. Der Bundesgerichtshof hatte bereits entschieden, dass Investoren über Provisionen im Bilde sein müssen.

"Mit vielen Banken seien außergerichtliche Einigungen möglich, betont Hahn. Ende vergangenen Jahres erstattete eine Kreissparkasse auf dem Vergleichsweg einer Rentnerin 200.000 Euro. Die Frau hatte 250.000 Euro in drei Schiffsfonds investiert. Die Sparkasse kassierte bei dem Geschäft 23.000 Euro als Provision, ohne ein Wort darüber zu verlieren. " ende des Zitats

Fazit: da hoffen wir mal, daß unser Kollege "elhacim" seine Provisionen für seine Anleger auch immer schön kenntlich gemacht hat, sonst gibt`s da wohl ein bißchen Ärger....

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.364.227 von Looe am 08.07.12 17:16:33

in eigener Sache:

ich habe mich mit "elhacim" persönlich über bm sehr informativ und sachlich über dieses Thema ausgetauscht ( und auch dazu gelernt) und möchte mich hier für den unterschwelligen Vorwurf der Falschberatung entschuldigen. Er hat dies zwar in keiner Weise verlangt von mir, ist wohl aber doch ein Gebot der Fairness von meiner Seite aus.
ich will schließlich keinen user und damit vielleicht wichtige Informationsquelle verprellen. Also nix für ungut.

Schönen Feierabend Looe

[MHeinzmann]

2014 solls besser werden:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/schiffsfonds-…

[ll1]

Griechen setzen deutschen Reedern zu

http://www.ftd.de/unternehmen/handel-dienstleister/:containe…
Financial Times Deutschland 23.07.2012

ll1

[ernestokg]

Das ist wirklich ein " starkes Stück ", vor allem wenn man bedenkt wie uns in D das Geld von den FÄ aus der Tasche gezogen wird, nach GR transferiert wird und dort die

"edle steuerbefreite Rasse der griechischen Reeder "

uns ruiniert !

Gibt es eigentlich schlimmere Beispiele für Rassismus in der Jetztzeit!

Und sowas unterstützen unsere Politiker !

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.443.244 von ernestokg am 31.07.12 21:36:55

ich verstehe Ihren Beitrag nicht? Sie raten doch von Investitionen im Schiffsbereicht zur Zeit ab?

Deutsche Investoren würden auch Schiffe mit Finanzierungen übernehmen können wenn man ein wenig Eigenkapital mitbringt! (wie von einigen Unternehmen schon erfolgreich praktiziert)

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.409.946 von MHeinzmann am 21.07.12 11:47:09

http://www.bloomberg.com/quote/BDIY:IND


Der Baltic Dry Index schmiert förmlich ab.

Heute bereits mit 790 deutlich unter der 800er Marke.
Am 24.7. notierte er noch über 1.000. -20 % in zweieinhalb Wochen. Es zeigt, dass die internationalen Transporte mächtig am Einbrechen sind.

Folgeerscheinung: Abschwung reißt ältesten Schiffsmakler der Welt endgültig in die Insolvenz

[ll1]

Abschwung reißt ältesten Schiffsmakler der Welt endgültig in die Insolvenz

http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=23203

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.482.776 von ll1 am 11.08.12 07:27:15

Aus Deinem Link kopiert :

"Cargo-Unternehmen leiden seit geraumer Zeit unter Seefrachtstornierungen durch Importeure aus China. Die rückläufige Konjunktur in China, dem Großraum Asien und anderen aufstrebenden Schwellenländern hat bereits zu einem Abschwung im chinesischen Bausektor geführt, den viele heimische und ausländische Stahlunternehmen deutlich zu spüren bekommen haben. Anstatt ehemals abgeschlossene Seefrachtverträge zu erfüllen, nehmen immer mehr chinesische Kunden lieber eine Konditionalstrafe für die Stornierung etwaiger Rohstofflieferungen hin, um sich im neuen Abschwung der Weltwirtschaft ein hohes Maß an Flexibilität zu erhalten und ihre Verluste zu minimieren.

Auch Stephenson Clarke war auf die Verschiffung von Rohstoffen wie Kohle, Eisenerz oder Getreide spezialisiert. Im internationalen Geschäft konzentrierte sich das Unternehmen in den letzten Jahren jedoch nahezu ausschließlich auf kürzere Seepassagen. Die aktuelle Entwicklung im gesamten Sektor weist sicherlich auf die weiterhin bestehenden Überkapazitäten im internationalen Seefrachtverkehr hin. Die in den letzten Monaten deutlich gesunkenen Frachtraten werden für immer mehr europäische Anbieter zu einem ernsthaften Existenzproblem, zumal der aus Asien wehende Wettbewerbswind mörderisch ist.

[Tobias79]

95% aller Prospekte und Anlagen laufen folgendermaßen ab:

Einzahlung Eigenkapital
jährliche Ausschüttungen - wobei dies keine Ertragsausschüttungen, sondern Rückzahlungen des Eigenkapitals sind
Schlussausschüttung aus dem Gewinn aus dem Wiederverkauf
kombiniert mit nicht selten 25% Weichkosten sind diese Anlagen zum Scheitern verdammt...

Problem an der Sache ist, dass die Anleger die Ausschüttungen mit Erträgen verwechseln und es ihnen gar nicht bewusst ist, dass es sich nur um Kapitalrückzahlungen handelt. Deshalb ist der Steuersatz ja auch so niedrig...

Im Vertrieb hört sich das alles schön an - ich würde sogar behaupten, dass 95% der Berater/Verkäufer dies nicht verstehen.

Wir werden in den nächsten Monaten viel darüber lesen und hören, wenn die Ausschüttungen nicht mehr vereinzelt, sondern in der gesamten Breite zurückgefordert werden.

Zu Elhacim: Ich gebe zu, dass ich die Grundlagen der Beteiligungen verstehe. Wahrscheinlich sogar mehr als andere in diesem Forum. Eine Marktkenntnis in der Tiefe habe ich nicht. Dennoch genügend Erfahrung und Grips in der Birne, dass ich davon ausgehe, dass auch die wenigen guten Beteiligungen und seriösen Anbieter unter den vielen unseriösen Beteiligungen leiden werden.

[MHeinzmann]

2014 solls fürs Containerschiffe aufwärts gehen: http://www.faz.net/aktuell/finanzen/fonds-mehr/schiffsfonds-…

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.486.584 von MHeinzmann am 13.08.12 12:10:58

Donnerstag, 30. August 2012

Deutsche Schlüsselindustrie in NotSchifffahrt läuft auf Grund

"Neben dem Maschinenbau und der Automobilbranche ist die maritime Wirtschaft eine der bedeutendsten Schlüsselindustrien Deutschlands. Rund 400.000 Beschäftigte unterstreichen den Stellenwert. Aber die Schifffahrt kämpft mit erheblichen Problemen: Konjunkturflaute, Euro-Krise, Kreditklemme. Die deutschen Reeder schlagen Alarm."



http://www.teleboerse.de/nachrichten/Schifffahrt-laeuft-auf-…


und weiter geht`s :

"Die deutsche Schifffahrt droht wegen fehlender Kreditmittel auf Grund zu laufen. Für die fahrende Flotte seien kaum noch Schiffskredite zu bekommen, sagte der Präsident des Verbandes Deutscher Reeder (VDR), Michael Behrendt. Die tiefe und unerwartete Krise der Schifffahrt und die Finanzkrise treffen aufeinander und führen dazu, dass die Banken auch leistungsfähigen und gesunden Unternehmen nicht mehr helfen können oder wollen. Die Reeder erwarten, dass die Durststrecke in ein bis zwei Jahren überwunden ist und die Schifffahrtsmärkte wieder ins Gleichgewicht kommen.

Die Preise für gebrauchte Schiffe sind so tief gefallen, dass sie nur noch knapp über dem Schrottwert liegen und daher von den Banken nicht mehr als Sicherheiten akzeptiert werden können. Gleichzeitig müssen die Banken ihre Risiken abbauen und mehr Eigenkapital vorhalten. Mit der Commerzbank hat sich vor zwei Monaten einer der großen Marktteilnehmer komplett aus der Schiffsfinanzierung zurückgezogen. Die Lage habe sich seitdem weiter verschärft, sagte VDR-Geschäftsführer Ralf Nagel. Die gesamte maritime Branche, der Schiffbau, die Zulieferer und der maritime Dienstleistungssektor, drohe in den Abwärtsstrudel zu geraten." ende des Zitats.

Fazit: unter diesen Gesichtspunkten wird auch das posting von Tobias 79 unter # 787 verständlicher :

Zitat : "Einzahlung Eigenkapital
jährliche Ausschüttungen - wobei dies keine Ertragsausschüttungen, sondern Rückzahlungen des Eigenkapitals sind
Schlussausschüttung aus dem Gewinn aus dem Wiederverkauf
kombiniert mit nicht selten 25% Weichkosten sind diese Anlagen zum Scheitern verdammt...
Problem an der Sache ist, dass die Anleger die Ausschüttungen mit Erträgen verwechseln und es ihnen gar nicht bewusst ist, dass es sich nur um Kapitalrückzahlungen handelt. Deshalb ist der Steuersatz ja auch so niedrig..." ende des zitats

Fazit: wenn jährl. Ausschüttungen = EK-Rückzahlungen sind und Restwert = Schrottwert ist, wie oben erwähnt, dann wird da wohl nicht mehr viel zurückkommen, oder ?

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.553.319 von Looe am 30.08.12 20:39:29

Hallo,

da es sich bei dem von dir zitierten Beitrag um einen Profi gehandelt hat, der sein Wissen Publik machen wollte, habe ich mir damals die Antwort verkniffen.
Da du das jetzt aber wieder aus der "Reste-ecke" hervor kramst, mal kurz ein paar Denkanstösse.

Sicherlich ist ein Teil der Ausschüttungen die Rückführung des Eigenkapitals, aber es kommen eben auch -> handelsbilanzielle Gewinne hinzu.
Ohne diese Gewinne würden die Anlagen in Liebhaberei ausarten, wenn man nur Verluste machen und diese dann dem FA präsentieren würde.

Ganz gekniffen wäre man im Falle einer pauschalierten Gewinnermittlung, da sich hierbei innnerhalb eines Fonds keine Verluste geltend machen lassen.

aber..

ich überlasse das Feld lieber den Profis, die mit wilden Aussagen ihre Kompetenz zur Freude aller leuchten lassen

MfG

Fizban

[elhacim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.486.333 von Tobias79 am 13.08.12 11:31:41

Moin Tobias79,
Deine Aussagen sind nur teilweise richtig. Die Steuer ist auch niedrig, wenn das Schiff handelsrechtliche Gewinne produziert, weil der Gewinnanteil aus der Tonnagesteuer nur etwa 0,1-0,2% des Eigenkapitalanteils ausmacht und das ist einfach sehr niedrig, weil der steuerpflichtige Gewinnanteil bei einer 100K-Beteiligung nur 100 bis 200 Euro beträgt, der zu versteuern ist. Das diese Sytematik von einer ganzen Reihe von Vertrieblern nicht verstanden wurde, stimmt, die sind aber auch zum überwiegenden Teil weg vom Fenster, zum Glück!
Sicherlich werden im Zeitablauf auch noch die eine oder andere gute Beteiligung in Mitleidenschaft gezogen, aber das Positive an dieser Situation ist die Tatsache, dass die unseriösen Anbieter endlich verschwinden!
Wenn wir noch etwas Zeit gewinnen können, dann wird auch eine Erholung stattfinden. Habe gerade heute einen Abschluß gesehen für ein 2500-TEU-Schiff zu USD 8100 für 18 Monate. Das ist 1100 USD mehr, als der Markt derzeit hergibt. Ausserdem ist der Boxindex bei Braemar seit 2 Wochen zum Stillstand gekommen.
Hoffen wir, dass die Frachtratenerhöhung zum 15.August nun doch mal einen positiven Aspekt für die Entwicklung der Charterraten nach sich zieht. Schön wäre es.

Gruß
elhacim

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.553.563 von Fizban am 30.08.12 21:44:29

Sicherlich ist ein Teil der Ausschüttungen die Rückführung des Eigenkapitals, aber es kommen eben auch -> handelsbilanzielle Gewinne hinzu.
Ohne diese Gewinne würden die Anlagen in Liebhaberei ausarten, wenn man nur Verluste machen und diese dann dem FA präsentieren würde.



Hallo Fisban,

Danke für die (steuerliche) Korrektur. Diese Feststellung ist sicherlich richtig, das leuchtet auch mir ein.
Frage ist allerdings, ob unter den jetzt herrschenden Marktbedingungen überhaupt noch ein handelsbilanzieller Gewinn erzielt wird und ob er zukünftig , d.h. in den nächsten 1-2 Jahren erzielt werden kann.
Sicherlich werden die Raten irgendwann mal wieder auf ein kostendeckendes Niveau steigen (müssen) , sonst gibt es bald keinen Übersee-Handel mehr ...nur das wird nach meiner Einschätzung kaum zu einem ausschüttungsfähigen Gewinn führen, wenn erstmal alle "aufgehäuften und angesammelten Verlusttöpfe" aufgefüllt werden müssen...(bitte die etwas unfachmännische bz. unkaufmännische Ausdrucksweise zu entschuldigen). Da sollte man sich keine Illusionen machen.

Gruß Looe

[Fizban]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.554.667 von Looe am 31.08.12 09:39:15

Hallo Looe,

zunächst einmal kann und sollte sich Jeder so ausdrücken, wie er möchte, denn es kommt lediglich darauf an, dass er auch verstanden wird

Zu deiner Frage kann ich dir auch nur sagen, dass diebezüglich meine Kristallkugel auch beschlagen ist

aber ..

einfach mal wieder ein paar Denkanstösse :

zum einen efährt man viel, wenn man -> elhacims's beiträge liest .. und nicht nur bei w:o ^^

-> deswegen kann man auch sagen, dass enem bei o.g. 2.500 Teu Schiff schon eine Träne im Auge stehen kann, aber es geht ja hier um den Abschluss und der könnte schon richtungweisend sein. Gerade auch was die Größe des Schiffes angeht.

zum anderen

gibt es mehrere Faktoren, innerhalb und ausserhalb der Schiffsmärkte, die für die jetzige Konstellation verantwortlich sind.

als externe, natürlich die Finanzkrise -> verklemmte Banker, die anstatt mit Krediten lieber mit Fussbällen spielen wollen ... die sollen ihnen dann leichter von der Hand oder besser vom Fuss gehen (siehe anderen Thread) (OT: nicht jeder Zeichner eines Geschlossenen Fonds ist über 60 .. und es sind schon einige Mannschaften von einer guten !Alte Herren" Mannschaft überrollt worden )
ist schon witzig und spricht für das Forum, was man hier nicht alles für Threads lesen kann

zurück zum Thema:

es gibt 2 Punkte, die man einfach mal überdenken sollte

klar .. zum einen:
das Überangebot von Schiffen, die von deutschen Reedern in, hoffentlich nur temporärer, geistiger Umnachtung zu Superpreisen bestellt wurden.
Die sind schon im Wasser bzw kommen noch, da die Ablieferungen gestreckt wurden und dümpeln lustig vor sich hin.

zum anderen:
das Verhalten der Marktteilnehmer, hier der Reederein, die sich einen ruinösen Preiskrieg geliefert haben.
Das Transportvolumen, also an Boxen, besteht immer noch .. nur die Preise zu denen transportiert wird .. sind desaströs.
Da fragt man sich warum das Ganze?

-> Marktanteile .. wahnwitzigerweise
vor nicht langer Zeit wurden die "Rennstrecken" noch mit 8.000-10.000 Teu Schiffen bedient.
Dann wurden die Schiffe grösser -> Maersk 13.000-14.000 Teu (wobei "offizielle" Zahlen nicht gemacht werden, so dass ein Schiff immer mit 11.000 Teu angegeben wurde, das nachweislich grösser war ^^)
die Konkurrenz zog nach und dann Maersk -> 18.000 Teu
Jetzt halbieren die aber nicht ihre Flotte, weil ja die Schiffe doppelt so gross geworden sind .. sondern?

->Marktanteile, denn das Wachstum des zu transportierenden Volumens kompensiert das in der Form nicht.
also muss ich bei 100% Marktanteilen bei 10.000 Teu Schiffen .. bei 20.000 Teu Schiffen x% haben .. ist ein bissl einfach gerechnet .. aber der Sinn stimmt

-> Denkanstoss : was nutzt mir ein 18.000 Teu Schiff, das nur halbbeladen fährt? ->Economys of Scale

ein weiterer Punkt ist, dass jetzt wo vermehrt sehr, sehr grosse Sciffe in den Markt kommen ... kleinere Sciffe gebraucht werden, für viele Hilfsdienste ... denn die grossen Pötte kommen eben nicht mal bequem über den Schlick vollbeladen nach Hamburg usw.

Wenn sich das Marktverhalten wieder normalisiert, dann werden (sollten) die Charterraten wieder auskömmlich werden. (selbst Maersk kann nur eine Weile defizitär fahren, auch wenn die Reederei nur ein Teil von Maersk ist)

Den von dir angesprochenen Punkt "alte Töpfe", die aufgefüllt werden müssen.
Die Ausfalljahre werden sicherlich nicht einfach kompensiert werden können, dh, dass Beteiligungen im Schiffsbreich länger laufen werden als es geplant war, oder eben weniger ertragreich sein werden.
Es gibt aber auch aktuell gut laufende Schiffe, auch neue!
Schiffe als Anlageobjekt laufen anders als zb Immobilien.

Naja .. nun ist es doch mehr als nur ein 2-Zeiler geworden .. und ich wollte dich nicht "ausbilden", sondern dir nur mal ein paar Denkanstösse vermitteln, damit manche Äusserungen oder Pressemeldungen vieleicht anders verstanden und eingeordnet werden können.

MfG

Fizban

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.556.192 von Fizban am 31.08.12 14:10:05

Hallo Fizban,

Danke für die ausführlichen Infos, lerne immer gerne dazu.

Die 3 von Dir sauber herauskristallisierten Punkte sind es, die mir aus meiner subjektiven Sicht bedenklich erscheinen, da ich sie mengenmäßig nicht erfassen kann :

1. "das Überangebot von Schiffen, die von deutschen Reedern in, hoffentlich nur temporärer, geistiger Umnachtung zu Superpreisen bestellt "
( Kompliment...das hätte ich nicht besser formulieren können, wobei diese Hoffnung jetzt natürlich zu spät kommt )

2. "Die sind schon im Wasser bzw kommen noch, da die Ablieferungen gestreckt wurden und dümpeln lustig vor sich hin."..
(hier würde ich viell. den Ausdruck "überflüssig" vorziehen, denn sie werden nicht gebraucht )

3. "das Verhalten der Marktteilnehmer, hier der Reederein, die sich einen ruinösen Preiskrieg geliefert haben."...
auch das ist ja völlig irrational, ebenso das Verhalten der Banken, die diesen Kollektiv-Wahnsinn finanziert haben.

Ich selbst habe ja über 20 Jahre dt. und ausl. Reeder als Arbeitgeber gehabt..bis 1985 genauer gesagt....aber solche Blindgänger gab es damals nicht in dieser Branche, das waren so ziemlich die konservativsten Arbeitgeber, die es gab...die müssen sich irgendwie einen Verblödungsbazillus oder Virus eingefangen haben. Früher war Reeder bzw. Schiffahrtskaufmann ja auch mal ein Lehrberuf, da mußte man schon ein paar Jahre Ausbildung nachweisen, bevor man seine Schiffchen über den Teich schicken konnte. Kann mich da ganz vage daran erinnern. ... Sollte man viell. wieder einführen...war `ne sinnvolle Tradition !

"Seefahrt tut zwar Not",wie wir von Gorch Fock wissen, aber dieser Irrsinn war in der Tat völlig überflüssig.
So wie die Japaner 2 verlorene Jahrzehnte hinter sich haben, werden wohl die derzeit investierten Anleger 2 Dekaden abschreiben müssen.


Gruß Looe

[elhacim]

Moin Looe,
kleines Veto zu den Blindgängern in der Branche!
Denk mal zurück 1972-1974 als man zu Fuß und trocken über die Geltinger Bucht laufen konnte. Damals war das bei den Tankern passiert und es lagen mehrere
Mio tdw in der Bucht auf. Basierte auf den gleichen Denkfehlern wie sie diesmal auch gemacht wurden. Shit happens und geschichte scheint sich leider zu wiederholen.

Trotzdem ein schönes WE!

elhacim

@Fizban: Danke für die Blumen!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.557.487 von elhacim am 31.08.12 18:07:00

Hallo elhacim,

stimmt, Du hast Recht... hatte ich ganz vergessen, sorry .
Mein Gott, das liegt jetzt schon 4o Jahre zurück. Übrigens , nicht nur in der Geltinger Bucht, sondern ganze Fjorde in Norwegen waren, glaube ich, mit ausgemusterten Tankern ausgebucht, ebenso die Aussen-Reeden von Athen etc.
Einen Unterschied gab es aber schon: es waren keine (oder nur wenige) Abschreibungsmodelle dabei.
Der völlig unerwartet ausgebrochene Jom-Kippur-Krieg, der ja der Auslöser für die 1. große Ölkrise war..und der damit einhergehende Einbruch der Realwirtschaft..... verringerte den Tankerbedarf quasi "über Nacht" dramatisch. Dieses politische Risiko konnte ein Tankerreeder damals kaum vorhersehen. Denn generell war der Öl-und damit auch der Tankerbedarf damals steigend.
Ich persönlich kann mich noch sehr gut an die damalige Situation erinnern:
Ich war als 1. Offz. auf einem Stückgutfrachter auf einer Reise "rund um Afrika", also durch den Suez zurück ins Mittelmeer, als wir in Beira ( damals portug. Ostafrika) die Order bekamen, umzudrehen und die Reise in umgekehrter Reihenfolge fortzusetzen, wg. drohender Sperrung des Kanals. Außerdem kam damals ein neuer Begriff in Mode:

"Ökonomisch bis zum nächsten Hafen zu dampfen" ,also mit stark reduzierter Drehzahl...wg. der explosionsartig gestiegenen Treibstoffkosten....eine Formulierung, die man vorher überhaupt nicht kannte.Man fuhr immer "volle Kanne" bis zum nächsten Hafen....das Zeugs (Schweröl) kostete ja kaum etwas. Das sollte sich in der Folge dann stark ändern.... nicht nur bei der Seefahrt..auch an Land.


Gruß Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.558.103 von Looe am 31.08.12 20:38:58

die Order bekamen, umzudrehen und die Reise in umgekehrter Reihenfolge fortzusetzen, wg. drohender Sperrung des Kanals.

Sorry, muß mich korrigieren : der Kanal war damals gesperrt, schon seit 1967 ..nach dem 6-Tage-Krieg. Geöffnet wurde er erst wieder so gegen 1975/76, nach Beendigung der Minenräumungsarbeiten am und im Kanal. Umgekehren bzw. zur Routenänderung kam es, wg. Kriegsgefahr im oberen Teil des Roten Meeres, in Akaba etc.(Jord.).
Da wir die Häfen Port Sudan , Akaba und noch 1 oder 2 auf unserer Destination-List hatten, in Zeitcharter für die SAF-Marine fuhren und lt. Chartervertrag (und Versicherung) keine kriegsgefährdeten Häfen und/oder Seegebiete anlaufen durften,(Kuba, Nordkorea, Vietnam waren damals alles Gebiete, die man nicht anlaufen durfte) mußte die Route geändert werden.
Bin dann erst viel später, Anfang der 8o-iger noch 5-6 mal durch den Kanal gefahren.
Mit diesem Kanal bzw. Ägypten und seiner Kriegs-Geschichte hatte ich des öfteren Gelegenheit, in Kontakt zu kommen:
1967 war ich 3. Offz auf der Ankara, einem kleinen Frachter der DLL, Tochter der Hamburg-Süd, die während des 6-Tage-Krieges zufällig eine Reise ins östliche Mittelmeer machte (Alexandria, Haifa, Beirut, Lattakia etc)und in Lattakia für ca. 7 Tage von den Syrern "interniert" wurde, d.h. nach Ende der Löscharbeiten nicht auslaufen durfte. Die Besatzung mußte an Bord bleiben, durfte das Schiff nicht verlassen etc. Über uns flogen gelegentlich die israelischen Jagdflugzeuge.
Nach dem Waffenstillstand am 7. Kriegstag wurden das Schiff vom "Auswärtigem Amt" für eine Evakuierungreise von Alexandria nach Kreta (Iraklion) gechartet, ( wir waren das einzige dt. Schiff in dieser Gegend) um ca. 300 Europäische und amerikanische Staatsbürger ( meistens Diplomaten, Botschafter, Konsular-Angestellten, Mitarbeiter von NGO`s etc.) zu evakuieren, die von dem damaligen ägypt. Präsidenten Nasser unter Spionageverdacht verhaftet und im einem Fußballstadion notdürftig und nicht sehr menschenwürdig untergebracht waren.
Die Aktion hat inkl. Anreise und Überfahrt nach Kreta ca. 4 Tage gedauert und war mit viel Arbeit für die Crew verbunden. Einen kleinen 5000 T.Frachter mit ca. 35 Mann Besatzung für die kurzfristige Aufnahme von 300 Not-Passagieren vorzubereiten( Männer,Frauen-Kinder, Alte und Kranke aus ca. 5-6 Nationen) in tlws. schlechtem Gesundheitsszustand (1 Woche Gefangenschaft nur mit Notverpflegung und Todesangst im Nacken, tlws. unter Schock), war eine etwas ungewöhnliche Aufgabe für uns damals..( Bau von Not-Toiletten, Notbetten/Liegen in den Laderäumen, Notverpflegung, 1-Hilfe-Station etc) gehörte nicht gerade zum alltäglichen Job einer Schiffs-Crew... hat aber gut geklappt.
Die Passagiere" waren sehr , sehr dankbar, als sie das Schiff "heil an Leib und Seele" in Iraklion verlassen konnten. Ein unter ihnen befindlicher Pfarrer hielt an Deck spontan einen Dankesgottesdienst für die Besatzung ab......Der Kapt., ein etwas älterer Herr, noch mit Erfahrung aus dem 2.WK, hatte diese Operation gut im Griff und wurde später völlig zu Recht mit dem Bundesverdienstkreuz ausgezeichnet.

Nun, das war etwas off topic, aber manchmal überkommen einen die Erinnerungen. soll aber nicht wieder vorkommen.

einen schönen Samstag Looe

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.559.024 von Looe am 01.09.12 10:37:37

und weiter geht`s mit den Meldungen:


Deutsche Reeder im Existenzkampf

http://wirtschaft.t-online.de/schifffahrt-hamburg-deutsche-r…

"Die schwer angeschlagene deutsche Schifffahrt ist zu zersplittert und agiert oft unprofessionell. Banken fürchten um ihre Kredite und dringen auf Fusionen." ende des zitats.

Gruß Looe

[renditor]

MS THIRA SEA insolvent!

[renditor]

Sehr sehr komisch, was bei diesem Fonds ablief: Kündigung der Charter wg. verspäteter Ablieferung, Zwangsdeportation der Anleger von MS Thira Sea in Tosa Sea, keine Informationen über den Stand des Prozesses...

[IhnenGegenueber]

Zitat von elhacim: Moin Tobias79,
....Habe gerade heute einen Abschluß gesehen für ein 2500-TEU-Schiff zu USD 8100 für 18 Monate. ....

Gruß
elhacim

Da sollte man dann aber auch nicht verschweigen, dass man für diesen Abschluß das Schiff vom Mittelmeer nach Asien positionieren mußte...

[elhacim]

Moin Visavis, ;-)

das ist richtig! Als ich die Mail an Tobias geschrieben hatte, kannte ich die Details noch nicht. Auch nicht, dass das Schiff FE Ostafrika fahren soll.

Piraten!

Generell sacken die Raten doch wieder durch, war nur 14 Tage Stillstand im Abwärtstrend. Wäre ja auch zu schön gewesen.

elhacim

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.568.805 von elhacim am 04.09.12 22:34:26

So sieht`s derzeit im Harpex-Langzeitchart aus:



http://www.harperpetersen.com/harpex/harpexRH.do?timePeriod=…

HK = 1839 TK= 275 Derzeit (1.9.) ca. 393

[qpymasdf]

Damit müssten ja eigentlich Tosa KG UND Thira KG Insolvenz anmelden, oder?
Wie genau hingen die denn nun letzendlich zusammen? Hatte das mangels Interesse am Produkt nicht weiter verfolgt.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.568.966 von Looe am 04.09.12 23:31:44

und weiter geht`s :


http://www.wirtschaftsfacts.de/?p=24509

Baltic Dry Index bei 675 Punkten; Schiffs- und Frachtraten brechen weltweit ein

September 7, 2012

Die Schiffs- und Frachtraten sind weltweit auf die niedrigsten Niveaus seit mehr als dreieinhalb Jahren gesunken. Neben einer deutlichen Verschlechterung der Weltwirtschaft und denen sich dadurch reduzierenden Exportaktivitäten, trug auch die extreme Dürre in den Vereinigten Staaten nochmals zu einem signifikanten Abschwung der Frachtraten bei. Betroffen sind vor allem Reeder, die Schiffe der Typen Panamax und Supramax zum Transport anbieten. Trotz allem hat sich die weltweite Flotte von Panamax-Schiffen im ersten Halbjahr nochmals um 43% vergrößert. Die Überkapazitäten sind entsprechend groß.
Neueste Daten der in London ansässigen Baltic Exchange zeigen, dass die internationalen Schiffs- und Frachtraten auf das niedrigste Niveau seit Januar 2009 gesunken sind. Ganz besonders von diesem Abschwung betroffen sind Schiffe des Typs Panamax, die eine Ladekapazität von rund 60.000 metrischen Tonnen aufweisen. Panamax-Schiffe kommen vor allem beim Transport von verschiedenen Getreidesorten wie Weizen, Mais oder auch Soya zum Einsatz.
Kaum verwunderlich ist deshalb, dass die Frachtraten unter Panamax-Schiffen auf das niedrigste Niveau seit mehr als dreieinhalb Jahren gesunken sind. Die Anmietung von Containerschiffen dieses Typs sank in der letzten Woche auf $5.141 pro Tag, wie neueste Daten der Baltic Exchange zeigen. Im gleichen Atemzug setzt der die Entwicklung der globalen Frachtraten abbildende Baltic Dry Index seine Talfahrt fort. Heute Morgen lag das viel beobachtete Barometer nur noch bei 675 Punkten.
Zu dem allgemeinen Absturz trägt vor allem auch die Tatsache bei, dass sich die globale Flotte von Panamax-Schiffen im ersten Halbjahr um weitere 43% vergrößerte. Es gibt für diese Vielzahl an Frachtschiffen jedoch weltweit nicht mehr genügend Ladung. Resultat ist, dass ein nicht gerade kleiner Teil der Flotte in Häfen rund um die Welt vor sich hin dümpelt. Den Reedern beschert diese Situation tagtäglich hohe Kosten bei stark sinkenden Umsätzen. So bedienen sich viele Reeder bereits verschiedener Sonderaktionen, zu denen das Angebot von Atlantikpassagen zu rund $4.000 pro Tag gehört. ende des zitats.

Anm. von mir: die Besatzungen tun mir leid, die werden erfahrungsgemäß bald Geld mitbringen müssen. Einige warten sicherlich schon monatelang auf ihre Heuer.

[Albertz77]

So dramatisch die Situation da draußen sein mag, aber gegen stümperhafte Texte habe ich was, oder ist der BDI neu justiert worden und haben Containerschiffe da mittlerweile auch eine Gewichtung???
und dann auch noch fett markiert -

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.568.966 von Looe am 04.09.12 23:31:44

mal wieder ein lustiger Beitrag zum Thema:

http://www.rottmeyer.de/hummel-hummel-murks-murks/" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.rottmeyer.de/hummel-hummel-murks-murks/



Hummel, Hummel – Murks, Murks.

"Wenn Landesbanken, die Commerzbank und steuerorientierte Privatanleger im selben Boot sitzen, ist der Untergang nur eine Frage der Zeit. Das Narrenschiff der Schiffsfinanzierungen ist vor einigen Jahren zerbrochen. Nun beginnen die Einzelteile beginnen zu sinken und ziehen die Passagiere mit in die Tiefe.

Seit Jahren sind die aktuellen Probleme von Schiffsfonds in all ihren Facetten absehbar. So sollte viele Eigner die seit geraumer Zeit eintrudelnde unangenehme Post nicht sonderlich überraschen. Was mit der Aufforderung zur Nachschusszahlung beginnt endet meist in der Insolvenz. So verliert der Anleger rasch mehr als das ursprünglich investierte Kapital. Unterdessen brennen sich die durch faule Schifffahrtskredite verursachten Löcher in das Eigenkapital der Gläubigerbanken. Die HSH soll bereits wieder über neue Staatshilfen nachdenken, bei anderen Landesbanken dürfte das ebenfalls der Fall sein......"

und weiter


"Sicherlich finden die Europäische Kommission und ihre Berater eine kreative Lösung. Wie wäre es mit der Schaffung einer europäischen maritimen „Leicht-Ladezone“, in der nur halbvoll beladene Schiffe einen Hafen anlaufen dürfen. Das passt auch prima zu den sinkenden Importen, da den Menschen leider das Geld zum Kauf ausländischer Waren ausgeht. Alternativ bietet sich eine Geleitschutz-Verordnung an, die einen vollen Tanker nur in Begleitung zweier leerer Tanker passieren lässt. Das ist zwar sinnlos, aber von solchen Spitzfindigkeiten lässt sich die EU nicht aufhalten.( der war gut...der könnte von mir sein :laugh Dazu braucht man natürlich zahlreiche neue Liegeplätze. Finanzierung? KfW!

So übel die derzeitige Lage sein mag, auch die Frachtschiffbranche wird wieder bessere Zeiten erleben. Notwendig dafür ist jedoch eine Senkung der Überkapazitäten, die über massenhafte Stornierung von Bauaufträgen und Verschrottung von Altschiffen bereits in Gang kommt. Da jedoch viele der in Betrieb stehenden Altschiffe etwa durch weniger Last oder deutlich langsamere Fahrt nur teilweise ausgelastet sind, sollte der nächste Boom noch nicht vor der Tür stehen. Die Überkapazitäten sind größer als sie scheinen. Bis dahin sollte man, wie immer in harten Zeiten, auf einige wichtige Punkte achten: Stabile Cash-Flows, möglichst kleiner Hebel und immer eine Handbreit Wasser unterm Kiel."...ende des zitats.

Gruß Looe

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.446.377 von IhnenGegenueber am 01.08.12 17:17:24

...und ich verstehe Ihr posting nicht !

Seit ich mich letztmals hier meldete gingen mir von 3 meiner Containerschiff- Gesellschaften Schreiben zu, die dringendst die Zustimmung zum Verkauf empfehlen, darunter so "renommierte Häuser" wie Conti !

Diese Hütten scheinen demnächst wohl alle definitiv rettungslos in den Flammen zu stehen !

Leider kennen diese Firmen anscheinend alle nicht den hier immer wieder auftauchenden
" specialist " ,
der weis wie man C-Schiffe durch die heraufziehende neue Welt-Wirtschafts Krise steuert !

[ArabHP]

Zitat von Looe: " Wie wäre es mit der Schaffung einer europäischen maritimen „Leicht-Ladezone“, in der nur halbvoll beladene Schiffe einen Hafen anlaufen dürfen. "

Gibt es doch schon: Hamburg!

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.759.084 von ArabHP am 28.10.12 08:48:41

Gibt es doch schon: Hamburg!

interessant...bin lange nicht mehr in meiner alten Heimat gewesen.
Damit hat sich dann ja auch die Elbvertiefung wohl erledigt..oder ??
Fehlt also nur noch die "Gleitschutzverordnung", eine sinnvolle Einrichtung

"Notwendig dafür ist jedoch eine Senkung der Überkapazitäten, die über massenhafte Stornierung von Bauaufträgen und Verschrottung von Altschiffen bereits in Gang kommt."

Das ist natürlich die schlechteste Lösung ! Wie sollen dann die Zahnärzte u.a. ihre Gelder wiederbekommen ? Würde sofort zu Gebührenerhöhung führen.

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.759.684 von Looe am 28.10.12 16:12:30

Harpex auf 2 - Jahrestief

Immer wenn ich meine, der Charterratenindex (Containerschiffe) ist auf total unauskömmlichem Niveau und kann nicht weiter fallen, so fällt der Index weiter und weiter. Wann geht's endlich mal wieder aufwärts?
ll1

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.783.862 von ll1 am 04.11.12 11:57:35

Wann geht's endlich mal wieder aufwärts?

Hallo II1,


Hier geht`s ab sofort aufwärts. Es gibt schon positive Meldungen, man muß sie nur suchen.
Guckst Du hier:

Hamburger Hafen schafft Vergünstigungen für große Containerschiffe

"HAMBURG (dpa-AFX) - Der Hamburger Hafen senkt die Anlaufkosten für große Containerschiffe. Solange die Elbe nicht vertieft ist, soll das Hafengeld bei einer Schiffsgröße von 110.000 BRZ (Bruttoraumzahl) gedeckelt werden, wie der Senat am Donnerstag mitteilte. Besonders großen Schiffen mit mehr als 360 Metern Länge soll zudem ein Rabatt von 1.500 Euro gewährt werden, bei mehr als 390 Metern Länge sogar von 3.000 Euro. Auch besonders umweltfreundlichen Schiffen sollen zusätzliche Rabatte gewährt werden. Das Leipziger Bundesverwaltungsgericht hatte die Elbvertiefung Mitte Oktober vorläufig gestoppt, weil Umweltverbände gegen das Projekt geklagt hatten." ...ende des zitats.

Fazit: Ich glaube, ich sehe Licht am Ende des (Elb)Tunnels !
Weiß nur noch nicht, wovon es abstammt.
1500 Euronetten Ersparnis für einen Dampfer von 360 m Länge beim Hafengeld ? In Worten : dausendfünfhundert ! Das ist ja der blanke Wahnsinn. Ich sehe schon, wie sich die Reeder die Hände reiben.
Hoffentlich bestellen sie nicht gleich wieder `ne neue Flotte, von der gesparten Kohle
Wenn der Harpex jetzt nicht steigt, dann weiß ich es auch nicht mehr
Ob diese Partei-Bonzen-und -Beamten in der Hafenverwaltung eine Vorstellung haben, wie hoch die Tageskosten eines derartigen Schiffes sind ? wie hoch alleine die Gebühren für die See-Elb-und Hafenlotsen, Schlepper und Festmacher sind ? und das 2 x, denn den Dampfer zieht es ja nach 1 Tag auch "wieder hinaus auf See" , um es mal mit Freddy Quinn auszudrücken
Für diese dausendfünfhundert bekommste im Hamburg von heute in einem "In-Restaurant oder Bonzen-Lokal" gerade mal ein Abendessen für den SPD-Parteivorstand, vorausgesetzt, daß nicht mehr als 5 bis max. 6 Leute daran teilnehmen.
Aber egal...ein Anfang ist gemacht. Wir sind auf dem richtigen Wege, bin da ganz zuversichtlich.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.783.862 von ll1 am 04.11.12 11:57:35

Wann geht's endlich mal wieder aufwärts?

Antwort: frühestens ab 1915...


Deutsche Reeder betteln um Geld vom Staat

Die Schifffahrt-Branche klagt über die schwerste Krise aller Zeiten. Hunderte mittelständische Reedereien stehen kurz vor der Pleite. Jetzt soll der Staat einspringen und Kredite absichern.



http://www.welt.de/wirtschaft/article111886677/Deutsche-Reed…


""Charterreeder machen die schwierigste Zeit durch, die sie je hatten", sagte Behrendt. Rund 100 Insolvenzfälle einzelner Schiffsgesellschaften hat es nach seiner Aussage bereits gegeben, bis zu 500 könnten folgen. Im Falle einer Insolvenz ist dann zwar die Charterreederei am Ende vom Markt verschwunden.

Das Schiff aber bleibt meist erhalten und wird von Konkurrenten zu Schnäppchenpreisen übernommen – oft von ausländischen Schiffseigentümern. Eine Marktbereinigung findet also nur unter den Reedereien, nicht aber in der Schifffahrt statt.


Frühestens ab 2015 soll das Verhältnis aus Schiffskapazitäten und Nachfrage nach Frachtraum wieder ausgeglichen sein. Der weltweite Containertransport soll dann wieder um fünf Prozent wachsen. "Die Frage ist nur, wie viele Charterreeder es bis dahin schaffen", sagte Behrendt, der im Hauptberuf Chef von Hapag-Lloyd ist....ende des zitats.


und dann droht da noch eine nachträgliche Steuererhöhung:

"Regierung sieht sich nicht in der Pflicht

"Die Bundesregierung sieht sich bislang nicht in der Pflicht zum Einspringen. Zwar geben die Verbandslobbyisten ihre Hoffnung nicht auf, doch die Zeichen stehen schlecht. Denn es gibt noch ein anderes Signal aus Berlin: Im Finanzministerium haben sich Steuerexperten einen Dreh einfallen lassen, wie sie Charterreedern eine zusätzliche Abgabe auferlegen können.

Auch das ist kompliziert: Charterreeder arbeiten zusammen und verteilen untereinander Chancen und Risiken auf einzelnen Transportstrecken: Sie wirtschaften in gemeinsame Geldtöpfe und teilen die Erlöse auf. Dies bewerten die Steuerbehörden nun als eine Art Versicherung und erheben darauf 19 Prozent Versicherungssteuer – rückwirkend für sieben Jahre. Erste Steuerbescheide sind verschickt, etliche Reeder sollen mehrere Millionen Euro nachzahlen. Auch dagegen wehrt sich der Reederverband – und hat bislang in Berlin nichts bewirkt"....ende des zitats.

Fazit: glänzende Idee...einer Branche die kurz vor dem exitus steht, die Steuern rückwirkend zu erhöhen...so dämlich können nur der Gollum ( Schäuble) und seine Helfer sein....sie retten alles, so z: B. die :

Griechen--Zyprioten...Iren...Portugiesen --Spanier --Italiener
und was immer da noch kommen mag..... nur nicht die eigene Flotte und die verbliebenen Arbeitsplätze..die läßt man "absaufen"

[Poggy46]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.904.509 von Looe am 07.12.12 20:22:25

Eigentümer und somit laut HGB Reeder eines Schiffes sind die vielen hundert Anleger. Die Anleger - obgleich von Tonnagesteuer/Verlustzuweisung (anfänglich bis zu 300%) arg vom Steuerzahler subventioniert - sehen sich nunmehr in der Krise. Es ist eine Krise, die die Anleger betrifft und nicht oder nur minimal den Bereederern. Siehe: Schulte/Offen/Rickmers/Sibum). Die Suppe müssen die Anleger auslöffeln: Verlust der Anlage oder Nachzahlungen.
Ursachen müssen erkannt werden und nicht die Auswirkungen (Überkapazität).

Wer ist Verursacher der Krise ?

Was hat KG-Schiffsfonds-Bereederer veranlasst, Schiffe bis zum "Abwinken" zu bestellen?
Verdient wurde an Unterschiedsbeträgen bei der Bestellung des Schiffes (Werft/Hauptmaschinenhersteller, Schiffsanusrüster) Und an reichlich Provisionen. Triebfeder für eine nie dagewesene Bestellorgie. Es handelt sich um die Geschichte vom abgesägten Ast, auf welchem man saß. Die Gier nach Geld & Macht machte blind. Jeder Professional kennt doch den Schweinezyklus (7 Jahr up folgen 7 Jahren down).
Kann mir einer sagen, warum der gemeine Steuerzahler erneut in die Tasche greifen muss, um Stundungszinsen der KfW zu bezahlen ? Herr Behrendts vom VDR sollte vielleicht ein wenig "tiefer" denken.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.905.896 von Poggy46 am 08.12.12 13:33:59

Kann mir einer sagen, warum der gemeine Steuerzahler erneut in die Tasche greifen muss, um Stundungszinsen der KfW zu bezahlen ? Herr Behrendts vom VDR sollte vielleicht ein wenig "tiefer" denken.

Hallo Poggy46,

Guter Beitrag. Deiner Analyse der Problem-Ursachen ist nichts hinzuzufügen..sie stimmt...und wenn Du mal in diesem Thread, der bereits seit März 2009 , also fast 4 Jahre läuft, zurückblätterst, wirst Du sehen, daß dies auch damals erkannt wurde.
Es war in der Tat die Geschichte der überhöhten Provisionen der Vertriebler, der Steuerersparnisse für die Gutverdienenden, der Bonanza der Werften, Reeder, Zulieferer und Ausrüster etc. ..und es ist jetzt die Geschichte vom nichtendendem Jammertal.
Was mich an dem o.a. Artikel in meinem posting # 813 stört, ist das unprofessionelle Handeln der Finanzbehören ( der Politik also) , die einen Boom bis zur Bewußtlosigkeit fördern ( ich selbst habe übrigens nie auch nur einen Dollar in Schiffsbeteiligungen investiert, obwohl, oder weil ich eben aus der Branche war und die Brüder kenne :cry und erst "am abgesägten Ast" ( wie Du es genannt hast) versuchen, noch etwas zu ernten bzw. zu retten. Das wird natürlich nicht funktionieren, sondern den Exitus der Branche nur beschleunigen.
Das ist auch wenig professionell seitens der Politik.. Es gab genug Zeit, die hohen Steuersubventionen rechtzeitig schrittweise zurückzufahren und dem Boom somit die Spitze zu nehmen, sowie die Ausschüttungen in den guten Jahren höher zu besteuern.
Dann wäre die Krise ein normaler Abschwung gewesen, mit einer kleinen Marktbereinigung und weiter geht´s. Jetzt geht`s hier bald um`s große Ganze, um`s Eingemachte. Ich persönlich glaube nicht, daß man hier mit den üblichen 7 Jahren "down" davon kommt....wir werden sehen...

[ll1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.906.821 von Looe am 08.12.12 23:08:47

Hallo Poggy46, hallo Looe,

ich möchte eine andere Sicht hier einbringen. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass die KFW nun einspringen sollte und für alle SchiffsKGs eine Betriebskostenstundung zu bewerkstelligen.

Natürlich nicht auf Kosten der Steuerzahler, wie bei der Bankenrettung. Man kann ja vorab die Anleger verpflichten für die Summe inklusive moderater Zinsen geradezustehen. Dies ginge sehr einfach.

Begründung: D sollte als Exportnation ein Interesse an einer Handelsflotte haben. Ich kann mich noch gut an die Endphase der Asienkrise damals erinnern, als in Korea viel Ladung in den Häfen nicht zum Export kam, weil die Mengen für die Handelsschiffe teils zu klein waren. Kein politischer Druck war möglich für Korea.

Zur Tonnagesteuer: Diese verstehe ich als Kompensation für etwas was jeder sonstige Unternehmer und Immobilienbesitzer machen kann: nämlich die handelsrechtlichen Verluste steuerlich geltend machen. Dafür wurde die Pauschalsteuer eingeführt. Diese ist vergleichbar oder höher als in vielen anderen Industriezweigen wie z.B. die Hotellerie. Sie ist wahrscheinlich auch höher als die Summe der handelsrechtlichen Ergebnisse aller aufgelegten Tonnagesteuerfonds (abgerechnet wird zum Schluss).

Ich bin für die Wiederzulassung der allgemeinen Abschreibungsregeln, zusammen mit sehr sehr weitgehenden Regulierungen zur Projektdurchführung. Leider sind die Politiker dazu komplett unfähig und zu dumm. Deren Kernkompetenz scheint sich auf das Erschleichen von Doktortiteln zu reduzieren.

Klar gibt es viele Neidhammel die zur Zeit freudestrahlend zuschauen. Aber was derzeit passiert ist, dass deutsches Vermögen vernichtet wird und reiche Griechen und Asiaten billig dran kommen.

ll1

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.069.238 von ll1 am 27.01.13 10:21:49

Aber was derzeit passiert ist, dass deutsches Vermögen vernichtet wird und reiche Griechen und Asiaten billig dran kommen.

Da ist sicherlich etwas dran.
Ob aber Dein Modell mit der " Betriebskostenstundung und Anleger-Verpflichtung" ---( was vermutlich in einer permanenten, d.h. zeitlich unbegrenzten Branchen- Subvention enden würde) --- funktioniert, kann ich nicht beurteilen.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Anleger hier einen Blanko-Scheck unterschreiben würden, denn darauf würde es wohl hinauslaufen. Das würde möglicherweise Brüssel auf den Plan rufen, sowie andere Branchen, die ebenfalls unter Überkapazitäten zu leiden haben.

[ll1]

Neue Orderwelle im Anrollen?

Seaspan may order more container ships schreibt business times singapur heute.

Weiter heisst es: Der Preis für ein 13.500 TEU Containerschiff wäre für Seaspan 107 Mio USD.

Zum Vergleich: Das Investitionsvolumen des geschlossenen Fonds für die gleich grosse E.R.Benedetta (in anderem Thread stark diskutiert) betrug 173 Mio USD !!!

Solch ein Preisunterschied ist nicht untypisch. Die deutschen SchiffsKGs müssen als Folge der Weichkosten und erhöhter Kaufspreise oftmals sehr viel mehr Kapital und Fremdkapital aufbringen, was die Konkursgefährdung natürlich erhöht.
ll1

[qpymasdf]

Zitat von ll1: Neue Orderwelle im Anrollen?

Seaspan may order more container ships schreibt business times singapur heute.

Weiter heisst es: Der Preis für ein 13.500 TEU Containerschiff wäre für Seaspan 107 Mio USD.

Zum Vergleich: Das Investitionsvolumen des geschlossenen Fonds für die gleich grosse E.R.Benedetta (in anderem Thread stark diskutiert) betrug 173 Mio USD !!!

Solch ein Preisunterschied ist nicht untypisch. Die deutschen SchiffsKGs müssen als Folge der Weichkosten und erhöhter Kaufspreise oftmals sehr viel mehr Kapital und Fremdkapital aufbringen, was die Konkursgefährdung natürlich erhöht.
ll1

Dieser Unterschied ist aber noch im Rahmen - so seltsam das klingen mag. Bei den Capesize-Bulkern wurden von Fonds Schiffe für bis zu USD 120 Mio. gekauft (Ich möchte jetzt keine Namen nennen...), während man inzwischen Neubauten für USD 47 bestellen kann. Diese können dann natürlich mit entsprechend geringeren Charterraten leben.

[Henrik76]

Zitat von qpymasdf:

Zitat von ll1: Neue Orderwelle im Anrollen?

Seaspan may order more container ships schreibt business times singapur heute.

Weiter heisst es: Der Preis für ein 13.500 TEU Containerschiff wäre für Seaspan 107 Mio USD.

Zum Vergleich: Das Investitionsvolumen des geschlossenen Fonds für die gleich grosse E.R.Benedetta (in anderem Thread stark diskutiert) betrug 173 Mio USD !!!

Solch ein Preisunterschied ist nicht untypisch. Die deutschen SchiffsKGs müssen als Folge der Weichkosten und erhöhter Kaufspreise oftmals sehr viel mehr Kapital und Fremdkapital aufbringen, was die Konkursgefährdung natürlich erhöht.
ll1

Dieser Unterschied ist aber noch im Rahmen - so seltsam das klingen mag. Bei den Capesize-Bulkern wurden von Fonds Schiffe für bis zu USD 120 Mio. gekauft (Ich möchte jetzt keine Namen nennen...), während man inzwischen Neubauten für USD 47 bestellen kann. Diese können dann natürlich mit entsprechend geringeren Charterraten leben.

ist aber auch immer eine frage des bestell/kaufzeitpunkts. natürlich gibt es im moment wieder niedrigere preise beim kauf von neuen schiffen...die werften haben bald nichts mehr zu tun und müssen für beschäftigung sorgen....2001/2002 gab es schon mal sehr niedrige baupreise..die haben sich auch in den fonds wiedergespiegelt..mit dem boom aber gingen die preise nach oben (angebot und nachfrage)..hat also nicht nur etwas mit dem kg modell sondern auch mit der marktlage zu tun

[ll1]

Hallo Hendrik76,

natürlich ändern sich die Baupreise und natürlich wurde die E.R. Benedetta hier angezogen, weil diese bis vor wenigen Monaten noch zu zeichnen war!

Vielleicht muss ich meine Aussage wiederholen: Die Lebensdauer der Containerschiffe liegt wohl heutzutage bei 15-20 Jahren.Die ER Benedetta als deutsches FondsKG Schiff startet mit einem 70% höheren Investmentpreis verglichen mit dem heutigen Markt und ist auch dementsprechend mit einer stattlichen Hypothek ausgestattet. Die ER Benedetta sollte ein Beispiel sein, es gibt genügend andere ähnliche Fälle.


Selbstverständlich haben solche FondsKG Schiffsbeteiligungen dadurch ein erhöhtes Konkursrisiko im Vergleich zum Restmarkt.

Andere Gründe kommen hinzu, wie Interessenskonflikte der Reeder und die Tatsache dass ein Fremdmanagement weniger effizient sein wird im Vergleich zur eigenen Bereederung.

ll1

[Henrik76]

hallo ll1,
wollte auch nur darauf aufmerksam machen das der höhere preis nicht (nur) damit zusammenhängt das die schiffe in ein kg fonds sind. mehr wollte ich nicht zum ausdruck bringen
werde übrigens ohne d geschrieben

[sosoder]

Hallo II 1,

das sind ja keine sehr erfreulichen Zahlen, die über die E.R. Benedetta und ihren vermuteten Marktwert publiziert werden.
Immerhin haben aber die Kreditgeber einen Puffer über das platzierte Eigenkapital.
Wie steht es aber um die Schwesterschiffe E.R. Christina, E.R. Vega,
E.R. Altair, E.R. Renee, E.R. Margrit ?
Vermutlich wurden diese Schiffe doch zum gleichen Preis im Paket mit der E.R. Benedetta erworben. Wurden die auch am KG-Markt platziert? Falls nicht: Handelt es sich um 100% Finanzierungen oder
hat der Reeder sie mit Eigenkapital erworben?

[Jester69]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.092.473 von Henrik76 am 01.02.13 13:49:24

Den Ausführungen von Henrik möchte ich noch ergänzend hinzufügen, dass die Baupreisentwicklung in der Regel im Verhältnis zu den erzielbaren Charterraten steht (ein Investment soll sich ja immer rechnen, egal wo der Markt gerade steht).

Heute ein Schiff zu bestellen ist natürlich billiger, aber gleichzeitig bekommt man eben auch keine 15-Jahre-Charter zu US$ 60.000+ pro Tag mehr.

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.088.984 von ll1 am 31.01.13 18:40:19

Das is das Problem des KG Modells, Eigenkapital und Finanzierungen für Einschiffgesellschaften bekommt man nur im Boom. Die Griechen machen es genau andersherum!

Alle die sich hier über die "Schnäpchenjäger" beklagen sollten sich mal überlegen auch antizyklisch zu investieren!

[Henrik76]

ist nur leider gerade schwierig da keine schiffe angeboten werden, ausser noch welche die zu boomzeiten bestellt wurden ist doch wie bei den aktien..gekauft wird erst auf den höchstkursen und nicht wenn die preise niedrig sind....würde mich gerne an einem jetzt gekauften schiff beteiligen..aber wo sind denn die angebote? da keine(kaum nachfrage gibt es leider auch keine angebote
muss man sich halt anderes investitionsmöglichkeiten suchen..aber besten ohne fondsgesellschaft

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.093.869 von Henrik76 am 01.02.13 17:37:43

Da gibt´s doch so einige Möglichkeiten:

- Oltmann hat immer mal wieder Opportunitätsfonds drin. Positiv: sind mehrere
Schiffe drin, Streuung, i.d.R. aktuelle ( niedrige ) Kaufpreise. Negativ:
am Anfang blind-pool, hohe Weichkosten
- Direkterwerb von Anteilen am Zweitmarkt. Positiv: z.T. sehr niedrige Kurse
Negativ: i.d.R. Nur 1-Schiff, kann man mit untergehn...
- Einstieg direkt in Aktien/Anleihen von ( internationalen ) Schiffsges.

nanu

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.095.475 von nanunana am 02.02.13 08:58:29

@nanunana

Oltmann hat hohe Weichkosten? Welches KG Haus hat bitte niedrigere?

Wenn man dem Anbieter vertraut ist ein Blindpool das richtige Instrument!

Wenn ein interessantes Schiff auf dem An- und Verkaufsmarkt auftaucht, muß die Käufer KG schnell handeln können, denn die Mitbewerber aus Griechenland uns Asien können es.

Es ist nicht möglich ein Schiff in der heutigen Zeit auf Vorbehalt zu kaufen und dann 4 Wochen Eigenkapital einzuwerben. Dies ist nur dann möglich, wenn man deutlich über Markt kauft, der es sich um einen "Ladenhüter" handelt. Oltmann hat in diesem schwierigen Markt und mit dieser Methode einige wirklich interessante Schiffe gekauft und teilweise schon mit Gewinn wieder verkauft!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.111.158 von IhnenGegenueber am 06.02.13 19:17:40

Oltmann hat hohe Weichkosten? Welches KG Haus hat bitte niedrigere?

das war keine relative Wertung, sondern nur eine objektive Feststellung. Auch die Oltmänner nehmen´s von den Lebenden...

Da die allermeisten sich ja selbst keinen Pott kaufen können, können sie sich eben an einem blind-pool beteiligen. Da kenne ich auch keinen besseren Anbieter. Aber man muß wissen, daß eben ca. 15 - 20 % der Investition für den Initiator/Vertrieb draufgehen, da beißt die Maus keinen Faden ab !

nanu

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.876.111 von Looe am 29.11.12 17:24:39

aus dem Spiegel:


Warnung der Bundesbank: Schifffahrtskrise bedroht Banken

Deutsche Banken fürchten die Folgen der Schifffahrtskrise, das zeigte bereits der Rückzug der Commerzbank. Nun warnt die Bundesbank, auch andere Institute könnten in "schweres Fahrwasser geraten". Es geht um Kredite über mehr als 100 Milliarden Euro.



http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/bundesbank-warnt-vor-gefahren-durch-schifffahrtskrise-a-884046.html

daraus kopiert:

""Ohne Zweifel handelt es sich dabei um ein beträchtliches regionales und sektorales Risiko im Bankensektor", sagte Bundesbank-Vorstandsmitglied Andreas Dombret laut einem Redemanuskript am Montag in Hamburg. Die Finanzierung der Schifffahrt in Deutschland sei in "schweres Fahrwasser geraten". Die Branche leidet unter Überkapazitäten und der Flaute im Welthandel.

"Dem deutschen Bankensystem habe bislang die robuste Konjunktur geholfen, die Lasten aus den Problemgeschäftsfeldern wie der Schiffsfinanzierung aufzufangen, sagte Dombret. "Nun darf den vom aktuellen Niedrigzinsumfeld begünstigten Anreizen, Bilanzbereinigungen zu vertagen, nicht nachgegeben werden."


Bilanzbereinigung ? Was ist denn das ?? Klingt so nach Sauberkeit, oder ??

[ingwer878]

Könnte das nicht auch eine mögliche Ursache sein für das derzeitige Horror-Ratenniveau?
http://www.thb.info/news/single-view/id/fas-ermittelt-gegen-…

[ll1]

Hallo ingwer,

der Hammer,
ja, das würde so einiges erklären. Maersk und andere Linienreedereien fahren derzeit wieder satte Gewinne ein, während die Trampreedereien der kleineren Schiffe in den Konkurs fahren.
ll1

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.183.797 von ingwer878 am 25.02.13 17:51:21

Das bezieht sie wohl eher auf die Frachtraten, die die Linienreeder von den Speditionen einfordern.

[Looe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.158.897 von Looe am 19.02.13 16:28:53

http://www.format.at/articles/1310/936/353922/die-schiffsmis…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">http://www.format.at/articles/1310/936/353922/die-schiffsmis…


Die deutsche Schiffsmisere

Deutschland ist Weltmarktführer bei Schiffskrediten. Dieser Umstand wird für die größten Banken immer mehr zum Problem. Denn die notleidenden Kredite sind auf ein Rekordhoch gestiegen und die aushaftenden Risiken höher als die im maroden Südeuropa.

Die Top-10-Banken in Deutschland kommen auf 98 Milliarden Euro an ausstehenden Krediten an die Schifffahrtsbranche, berichtet die Ratingagentur Moody’s. Damit sind die Forderungen höher, als die an öffentliche Schuldner im maroden Südeuropa. Denn deutsche Institute haben "lediglich" 75,3 Milliarden Euro an Anleihen und Krediten an den öffentlichen Sektor in Portugal, Italien, Irland, Griechenland und Spanien vergeben, zeigen Daten der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich.

Wert von Frachtschiffen im Crash-Modus

"Der ClarkSea Index, ein Barometer für die Preisentwicklung am Fracht-Schiffahrtsmarkt, sackte in der Woche bis zum 22. Februar auf 7111 Dollar pro Tag ab. Das ist der niedrigste Betrag, seit Clarkson, der weltgrößte Schiff-Broker, vor 23 Jahren mit der Sammlung der Daten begann. Der Wiederverkaufswert von Öl- und Frachtschiffen ist in den vergangenen fünf Jahren um teilweise mehr als zwei Drittel eingebrochen, zeigen Daten der Baltic Exchange in London.

"Die Banken müssen sich die Schiff-Kredite vornehmen", sagt Slater von First International, der seit 40 Jahren in der Branche ist. Die Konzentration uneinbringlicher Forderungen, die die deutschen Banken angesammelt haben, zähle zu den höchsten einer Region in der Geschichte. “In einigen dieser Portfolios sind die ausgegebenen Kredite deutlich höher als der Wert der Vermögenswerte”, sagt er. “Die Schiffe werden nicht am Wert gewinnen.”"...ende des zitats

[DerGefreite]

Gibt es eigentlich irgendwo eine halbwegs verlässliche Übersicht, welche Häfen welche Größenklassen von Containerschiffen abfertigen können?

Da ja häufig gesagt wird, dass viele Feedereinheiten durch immer größere Schiffe ersetzt werden, würde ich gern mal sehen, ob dies von Seiten der Infratrukturen der Häfen stimmt.

Sprich: Ein kleiner Sportflugplatz kann ja auch keine A380 empfangen...

[Librise]

meines Wissens (Schifffahrtskaufmann a.D.) gibt es keine internationale, einheitlich Übersicht über die Infrastruktur (z.B. Tiefgangsbeschränkung) der weltweiten Häfen. Es gibt die Möglichkeit, jeden einztelnen Hafen (z.B. Port of Hamburg) via Internet aufzurufen. Dort erfahren Sie alle Einzelheiten, Ausrüstung, Beschaffenheit etc des aufgerufenen Hafens.
Die Aussage, dass "die Feederschiffe immer grösser" werden, halte ich für unlogisch. Der Zubringer ist immer kleiner als der Main-Carrier. Insofern passt der Feeder oder Zubringer immer in den Transithafen/Hub (Umschlagshafen). Andernfalls könnte der Main-/Oceancarrier ja gleich nach Riga, Malmö, Helgoland, Odda, St. Petersburg, Klaipeda, Aalesund etc versegeln. Das macht der Main-Carrier aufgrund des geringeren Aufkommens in diesen ca. 8 Mio Einwohner zählenden Ländern n i c h t . Der Main-Carrier fährt nach den Mega-Häfen, weil dort das Hinterland (einwohnermässig) stimmt/sich rechnet. Lütte und grosse (je nach dem, ob Odda oder Oslo, Västeras oder Stockholm) Feeder machen die On-Carriage. Richtig ist, dass die Kümos in den letzten Jahrzehnten immer grösser geworden sind. Nichts-desto-Trotz wird es immer eine gewisse Anzahl von kleinen Kümos/Feederschiffen geben: so wird z.B. Oldenburg über die Hunte von schönen, niedlichen Schiffen bedient. Nach St. Petersburg gehts' auch schon mal mit erstaunlich grossen Feederschiffen. Hier lohnt sich auch bereits eine Direktverschiffung (ohne Hub) von z.B. NYC nach STP. Jedes Umladen/Extrahandling (Trasnhipment) verteuert letztlich den Preis der Ware inside der Boxen.

[Vinyard]

Hallo,

kann mir hier jemand was zum HC Krisengewinner 2 sagen?
Wie siehst damit aus? Investitionsphase, etc., neue Ausschüttungspronosen? Wie wurden die Schiffe im Verhältnis eingekauft?

Hintergrund: Eine Bekannte hat den Fonds geerbt und die Umschreibung im Handelsregister soll einiges an Geld kosten. Macht natürlich wenig Sinn, wenn das Invest z. B. kurz vor der Insolvenz steht, wie es ein anderes Fonds aus dem Hause HC bereits erfahren musste.

Vllt. hat jemand etwas mehr Verständnis und Hintergrundwissen zu dem Invest und den Schiffen!

Wäre echt super.

VG

[Alf144]

Zitat von Vinyard: Hallo,

kann mir hier jemand was zum HC Krisengewinner 2 sagen?
Wie siehst damit aus? Investitionsphase, etc., neue Ausschüttungspronosen? Wie wurden die Schiffe im Verhältnis eingekauft?

Hintergrund: Eine Bekannte hat den Fonds geerbt und die Umschreibung im Handelsregister soll einiges an Geld kosten. Macht natürlich wenig Sinn, wenn das Invest z. B. kurz vor der Insolvenz steht, wie es ein anderes Fonds aus dem Hause HC bereits erfahren musste.

Vllt. hat jemand etwas mehr Verständnis und Hintergrundwissen zu dem Invest und den Schiffen!

Wäre echt super.

VG

HAllo Vinyard,
Es gibt doch einen Geschäftsbericht. Da kannst DU sehen, wie der Status ist. Ich kann etwas zum Krisengewinner1 sagen. Er ist erst halb investiert, d.h. im moment sind noch keine großen Kredite aufgenommen worden. Er ist dadurch aber dem Zeitplan ca. 2 Jahre hinterher. Ausschüttungen gibt es für 2012 nicht. Die bisher gekauften SChiffe tragen sich.
Behalte deine Anteile in ca. 5-7 Jahren stehen diese gut dar.

mfg
Alf

[ernestokg]

...in 5-7 Jahren stehen diese gut dar

Woher dieser Optimismus ?

[ernestokg]

Die "neue" Nord-Ost-Passage wird IMHOP sicher dazu führen, dass die Welt-Containerflotte in den nächsten Jahren/Jahrzehnten sich drastisch verkleinern wird !

[Shipper]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.271.281 von ernestokg am 17.08.13 19:29:14

Das ist nicht richtig. Die Nord Ost Passage macht nur Sinn wenn:

a) Man von Nordost Asien nach Nordeuropa will. Wenn man noch z.B. Singapore mitnehmen will macht das schon kein Sinn mehr. Dann ist zwischen Shanghai und Rotterdam ja nun auch kein Niemansland sondern dort liegen noch so lütte Nationen wie Indien.

b) Wir reden hier nur vom SOMMER im Winter wird die Passage noch lange nicht regelmässig befahrbar bleiben.

c) Der Seeweg wird von den Russen kontrolliert und hast du schonmal die Checkliste von denen gesehen, was man alles haben und machen muss, bevor man da durch fahren darf?? Ich habe sie gsehen und das ist nicht ohne.

d) Billig wirds auch nicht werden. Die Russen werden sich das schon alles schön bezahlen lassen.

[Librise]

für die Containerlinienschifffahrt könnte die Bahn von Europa nach Asien v.v. bedrohlich werden. Nicht die Nordostpassage per Schiff. Auch wenn die einzelnen Züge verhältnismäßig geringe Kapazitäten aufweisen, so könnte das geringere Intake der Bahn durch die nicht zu schlagende Frequenz der Zugabfahrten/-Ankünfte schon arg gemildert werden. Der große Vorteil liegt jedoch in der Transitzeit: 4 Wochen vs. Tage. Schnelligkeit bedeutet geringe Kapitalbindung, geringere Zinsaufwendung, neue Märkte (z.B. für schnell verderbliche Güte) ... und Taxi schlägt Straßenbahn. Wir sprechen uns in 10 Jahren ...


Grüsse:
ImARock.

NB, Maersk versucht durch (noch mehr) Megacarrier gegenzusteuern.

[Shipper]

Nach dieser Logik dürfte es keine Shortsea Verbindungen geben..... Ausserdem bezweifel ich es das die Transsib dieses Volumen auch nur ansatzweise händeln könnte.

[Librise]

zweifelsohne wird es - trotz Transib - auch weiterhin einen regelmässigen, starken Linienverkehr per Schiff von/nach Fernost geben (siehe Ärmelkanal. Für den Ablader/Empfänger ist Transib eine Alternative. Bereits jetzt ist China eine riesige Konkurrenz zu Spanien bei Fruchtimporten. Selbst Konserven gehen neuerdings mehr und mehr via Transib. 14 Tage TT vs. 4 Wochen.
Der Feederverkehr (z.B. nach Skandinavien) wird weiterhin eine Berechtigung haben: Transitumschlag Bahn/Feederschiff ist nichts ungewöhnliches. Jedoch sehe ich für das Schiff auf beiden Routen eine Reduktion.
ImARock

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.273.625 von Shipper am 18.08.13 17:55:06

Mit der zunehemenden Erderwärmung kann sich das aber verdammt schnell ändern !

Was hat den Singapur zu bieten ?

Waren werden hauptsächlich zwischen Europa und China ausgetauscht !

Und dieser Austausch wird angesichts der gigantischen ungelösten Probleme die im Süden Europas lauern in den nächsten Jahrzehnten zurückgehen, garantiert , denn Europa steuert immer mehr auf eine Riesen Pleite zu !

Übrigens hat mir ein amerikanischer Freund von der Nord-Ostpassage
berichtet, er rechnet sogar mit einem regen Handel der US Ostküste mit Nord-China in den kommenden Jahrzehnten über diesen neuen kurzen Handelsweg !

Und die Eisenbahn wird auch immmer besser, die Strassen in Russland und den angrenzenden Staaten auch, das wird in Zukunft auch viel mehr als heute genutzt werden !

Mein Fazit :

Die Welt-Container-Flotte muss schnellstmöglich viel viel kleiner werden !

[silvo]

Baltic Dry Index ist jetzt schon bei 1860!
(im Juni waren wir noch unter 1000)


Könnte das die "große Wende" in Sachen Schiffsbeteiligung sein?

[ll1]

Hallo Silvio,

ja, ganz Ihrer Meinung!

1) Tankermarkt:
Artikel aus http://www.hellenicshippingnews.com/News.aspx?ElementId=562b…
Tanker market continues to suffer from oversupply and will do so for a long time.

Das sagt doch alles. Insbesondere für die hochgepriesene Dr Peters VLCC-Flotte sieht es nach Totalbankrott aus.

2) Containerschiffsmarkt:
Nachdem im ersten Halbjahr 2013 schon doppelt so viel geordert wurde wie in ganz 2012, wurden jetzt im August 2013 nochmals 29 Megacarrier geordert. In diesem Segment scheint jede Reederei den 'Größten' haben zu wollen. Wenn die Neubauaufträge das Tempo vom August weiter behalten, so sind bis Ende 2016 alle deutschen Containerschiff-KGs komplett pleite. Quelle: Platou

3) Bulker
Ich kenne mich in diesem Markt nicht aus. Der von Ihnen zitierte BDI bezieht sich auf dieses Segment und nicht auf die Containerschiffe.

ll1

[SOM.you.]

RE: Megacarrier

die Megacarrier sind die einfach die Schiffe mit der geringsten Slot Costs auf der Ost West Strecke...

Dieser Trend wird sich weiter fortsetzen.

Der Markt bei Schiffen grösser 5.500 TEU war ja bisher noch völlig in Ordnung. Dort werden auskömmliche Chartern auch bei Neuabschlüssen erzielt.

Leider fängt es in diesem Bereich jetzt auch an zu bröckeln.

5.500 TEU Schiffe welche frei werden haben Probleme die USD 20.000 zu halten. Aktuelles Beispiel "Santa Virgina" von MPC konnte die auslaufende Charter von Hamburg-Süd zunächst lediglich um weitere 18-24 Tage zu USD 20.000,- verlängern.

Auch die Schiffe um 8.400 TEU verdienen nur noch um USD 25.000.(im Sommer noch USD 34.000 im Frühjahr USD 40.000)

......

Die Capesizer haben gearde Ihren saisonalen Boom. Im ersten HJ 2013 gab es USD 5.000 pro Tag, jetzt liegt der Spotmarkt bei USD 35.000 für das vierte Quartal.
Die FFAs für 1 Q. 2014 sind aber wieder um USD 10.000.
Also bisher kein fundamentaler Umschwung in der Klasse.

.....


SOM

[Didi77]

Diese Einschätzung dürfte absolut korrekt sein. Sinkende Raten und immer kürzere Laufzeiten. MS Seoul im April bei CSAV von 29000 auf 20200 $ - 1 Jahr Laufzeit.
Der Vertrag für Santa Victoria läuft auch im Oktober aus. Kaum vorstellbar, dass Hamburg-Sued die Option zieht für 27000 $ zu verlängern.
Da es seitens MPC bislang keinerlei Infos zu den beiden Santa-V Schiffen gegeben hat, muss man auch hier mit einer bösen Überraschung rechnen, MS Seoul ist zumindest schuldenfrei.

[ll1]

Maersk Line sees shipping overcapacity for five years

Maersk Line, the world's biggest container shipping company, sees no quick fix for overcapacity in the industry that it says will continue for at least five years.

Shipping analyst Jacob Pedersen from Sydbank described the current market as brutal.

"Growth in the container industry in the future is more related to global economic growth," he said. He said he expected global demand for seaborne containers to increase 2-3 percent in 2013.

Das sind die Aussichten für die nächsten 5 Jahre.
Quelle: Reuters (By Ole Mikkelsen and Stine Jacobsen)

ll1

[SOM.you.]

RE: "5.500 TEU Schiffe welche frei werden haben Probleme die USD 20.000 zu halten. Aktuelles Beispiel "Santa Virgina" von MPC konnte die auslaufende Charter von Hamburg-Süd zunächst lediglich um weitere 18-24 Tage zu USD 20.000,- verlängern."

Heute kam Post von MPC.

Leider liegt ein 5.500er auf. Man rechnet auch hier mit einer Anschlusscharter im Bereich von USD 8.000,-.

--> Kapitaleinschuss von 38,69 % gefordert.

SOM

[qpymasdf]

Zitat von SOM.you.: RE: "5.500 TEU Schiffe welche frei werden haben Probleme die USD 20.000 zu halten. Aktuelles Beispiel "Santa Virgina" von MPC konnte die auslaufende Charter von Hamburg-Süd zunächst lediglich um weitere 18-24 Tage zu USD 20.000,- verlängern."

Heute kam Post von MPC.

Leider liegt ein 5.500er auf. Man rechnet auch hier mit einer Anschlusscharter im Bereich von USD 8.000,-.

--> Kapitaleinschuss von 38,69 % gefordert.

SOM

Auch ein anderes bekanntes Emissionshaus hat bereits mindestens zwei aufliegende 5.700er. Die Raten lagen vor einem Monat noch bei ungefähr USD 15.000 für sechs Monate, aber aktuell geht gar nichts.

[Didi77]

Habe das Schreiben auch bekommen. Von mir gibt es nichts mehr, besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.
Bei der ersten kapitalerhöhung wurde schon hochtrabend von "Vorzugskapital" geschwafelt und "einer sicheren Einnahmesituation". Lediglich beiläufig wurde erwähnt, dass die Verlängerungsoption einseitig bei Hamburg-Sued liegt.
Wenn man schon 20 Jahre braucht um ein Schiff schuldenfrei zu bekommen und mit Charterraten von 30000 $ ab 2017 kalkuliert , kann nur die Devise gelten schlechtem Geld kein gutes hinterherzuwerfen.
Der Satz ist für mich der blanke Hohn " Bei dem von uns erwarteten Anstieg des Chartermarktes erwarten wir auch einen entsprechenden Anstieg der Zeitwerte der Schiffe"
Durchhalteparolen helfen da nicht: Die Gesellschaft ist mausetot und eine Mehrheit kommt nie und nimmer zusammen

[SOM.you.]

RE: Didi

sehe ich völlig anders als Du.

1.) a) hast Du eine offene Haftung.
Die 38 % zahlst Du entweder an die Gesellschaft mit Chance auf Rückgewinnung oder
b) an den Insolvenzverwalter, ohne Chance auf Rückgewinnung.

Du zahlst also sowieso.

2.) Die Reederei CPO hält rd. 50 % an den Schiffen, und zeichnet die volle Einlagesumme!

3.) die Mehrheit ist durch CPO schon gesichert.

Lediglich: die USD 30.000 ab 2017 sind zu optimistisch,
aber für die Kapitalrückgewinnung des Sanierungsbeitrages sollte es reichen.

SOM

[Didi77]

Hallo Som,

Ja, Du hast recht, gezahlt werden muss sowieso. Bin jetzt etwas ins Grübeln gekommen, zumal mir Punkt 2 völlig unbekannt war, finde dazu auch im Finanzierungskonzept nichts (oder habe ich da was übersehen ?)

Ein ungutes Gefühl bleibt trotzdem, wenn ich an die anderen Santa-Serien denke, die letztendlich auch in Insolvenz gingen.
Trotzdem schönen Dank für den Hinweis

Didi

[carribeansun]

wieso seid ihr so sicher, dass zurückgezahlt werden muss? steht das im gesellschaftsvertrag?

[SOM.you.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.653.019 von carribeansun am 18.10.13 13:55:16

offene Haftung in Falle der Insolvenz

[carribeansun]

bloß weil die Gesellschaft insolvent geht heißt das nicht, dass man zurückzahlen muss. vielmehr können in diesem falle sowohl die ansprüche der gläubiger der gesellschaft als auch die der gesellschaft nur noch durch den insoverwalter geltend gemacht werden. der hat dann also keine neuen forderungen - sondern nur die, die bestehen.

aus der tatsache, dass vielleicht auch einlage ausgeschüttet wurde, folgt keineswegs automatisch, dass zurückzuzahlen ist. stattdessen richtet sich das nach (i) der haftsumme (im außenverhältnis) - diese liegt oft deutlich unter 100 prozent der einlage, mit der folge, dass oft nicht bezahlt werden muss und (ii) nach dem gesellschaftsvertrag (betreffend eine etwaige zahlungspflicht im innenverhältnis). auch der gesellschaftsvertrag sieht oft gerade keine rückzahlungspflicht der ausgeschütteten einlage (beachte: einlage(!)) vor. die sogenannten darlehenslösungen (dr. peters) verpflichten auch nicht zur rückzahlung, jedenfalls nicht, wenn die verträge so geschrieben sind, wie es bei dr. peters der fall war.

soweit es sich bei der ausschüttung um gewinne handelte, ist sowieso nicht zurückzuzahlen - es sei denn, die einlage war bereits zuvor unter die haftsumme herabgemindert.

also: es ist keineswegs sicher, dass im insofall zurückzuzahlen ist - vielmehr ist das einzeln zu prüfen. emissionshäuser (und banken) stellen das natürlich gerne vielleicht etwas undeutlich dar,

noch fragen?

[SOM.you.]

keine Fragen, der von Dir dargestellte Sachverhalt ist bekannt.

Nach Auffassung des steuerlichen Beraters ist die Haftung im vorliegenden in voller Höhe der Ausschüttungen aufgelebt.
Die Außenhaftung nach § 172 Abs.4 HGB begründet einen gerichtlich durchsetzbaren Rückzahlungsanspruch in Höhe von 38,8 % der KG-Kapitals.

Hast Du noch Fragen?

[carribeansun]

das hört sich nicht gut an.

was mich wundert ist : bei etwa 38 Prozent erfolgter Ausschüttung müssen die Gesellschaften ja diverse Jahre ausgeschüttet haben. Dass das alles (!) Einlage gewesen sein soll, erstaunt mich irgendwie. Hatte die Gesellschaft nie einen handelsrechtlichen Gewinn?

[Didi77]

Klarer Fall von Misswirtschaft:

- Kalkulation fast über die gesamte Laufzeit 1 $ = 1 €
- 50 % Yen Finanzierung
- Ausschüttung wider besseres Wissen von 2002 - 2007 prospektgemaess 8 %, 2008 6 %, seitdem nichts mehr. Man haette bereits am Anfang die Ausschuettungen drastisch reduzieren muessen.
- Das Unglück zeichnete sich schon relativ früh ab, dass sogar bereits vor einigen Jahren der Verkauf eines Schiffes ins Auge gefasst wurde.
- 2010 der erste Sanierungsplan mit reichlich optimistischen Erwartungen
- bis heute Rückstand von Darlehensstundungen, die 2014 zurueckgefuehrt werden sollten
- jetzt 2. Sanierungsplan, auch mehr als optimistisch. Man geht 2014 von einer Rate von 13000 $ aus, 2015 bereits von 21000 $ und ab 2017 von 30000 $ (!).
Desweiteren nimmt man eine Laufzeit bis 2027 an, dann sind die Poette 25/26 Jahre alt.
Meine Vorhersage: wird der Sanierungsplan angenommen ist trotzdem in 2-3 Jahren die Insolvenz da

[qpymasdf]

Zitat von Didi77: Klarer Fall von Misswirtschaft:

- Kalkulation fast über die gesamte Laufzeit 1 $ = 1 €
- 50 % Yen Finanzierung
- Ausschüttung wider besseres Wissen von 2002 - 2007 prospektgemaess 8 %, 2008 6 %, seitdem nichts mehr. Man haette bereits am Anfang die Ausschuettungen drastisch reduzieren muessen.
- Das Unglück zeichnete sich schon relativ früh ab, dass sogar bereits vor einigen Jahren der Verkauf eines Schiffes ins Auge gefasst wurde.
- 2010 der erste Sanierungsplan mit reichlich optimistischen Erwartungen
- bis heute Rückstand von Darlehensstundungen, die 2014 zurueckgefuehrt werden sollten
- jetzt 2. Sanierungsplan, auch mehr als optimistisch. Man geht 2014 von einer Rate von 13000 $ aus, 2015 bereits von 21000 $ und ab 2017 von 30000 $ (!).
Desweiteren nimmt man eine Laufzeit bis 2027 an, dann sind die Poette 25/26 Jahre alt.
Meine Vorhersage: wird der Sanierungsplan angenommen ist trotzdem in 2-3 Jahren die Insolvenz da

Dies alles ist richtig, aber nicht zwingend Misswirtschaft. USD und EUR hatten bei Prospektauflage nunmal Parität udn deshalb wurde das im Prospekt fortgeschrieben. Zu 50% sind praktisch alle in den Yen und dagegen bis 2007 prospektgemäß auszuzahlen kann man auch ncihts sagen.
Eine Betriebsdauer von 25 Jahren ist auch nicht ungewöhnlich.

Ob das alles richtig war und die Prognosen eintreten kann man natürlich bestreiten, aber einen "klaren Fall von Misswirtschaft" kann ich aufgrund der o. g. Fakten nicht erkennen.

Just my two cents...

[Didi77]

Nix für ungut, es ist richtig, dass sehr viele Gesellschaften auf Yen-Finanzierung gesetzt haben, allerdings ohne jegliche Risikoabsicherung, das ist der entscheidende Punkt. Zum Beispiel wurde erst jetzt (auch reichlich spät) bei 2 weiteren MPC-Schiffen ein Stop-Loss bei einem Kurs von 95 Y gesetzt, d.h. erreicht der Yen diese Marke wird in Dollar zurueckkonvertiert.
Eine Laufzeit von >= 25 Jahren mag früher (vor 10-15 Jahren) noch die Regel gewesen sein, angesichts des derzeitigen Überangebots an Tonnage erreichen viele Gesellschaften mangels auskömmlicher Beschäftigung vielleicht noch gerade die 15 Jahreklasseerneuerung.
Wie man solide wirtschaftet zeigt das Beispiel MS Seoul. Hier wurde anfangs nur 4,25 % ausgeschuettet. Dafür war der Kahn sogar einige Jahre eher als geplant schuldenfrei und selbst jetzt in der Krise gibt es noch 9-10 %, seit 2002 insgesamt 96,75 %.
Habe heute in der Presse gelesen, dass weltweit nächstes Jahr der grosse Aufschwung kommt und der Baltic Dry Index kraeftig steigt. Wollen wir hoffen, dass dieser vermeintliche Aufschwung alle Schiffsklassen erfasst

[qpymasdf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.666.067 von Didi77 am 21.10.13 17:21:48

Es hat ja auch niemand behauptet (zumindest ich nicht) dass Nordcapital nicht das bessere Emissionshaus für Schiffsfonds ist.

Bei E.R. Seoul sollte das Darlehen halt zwei Jahre früher getilgt werden als bei dem oben erwähnten MPC-Fall und das zu Lasten der Auszahlung an die Gesellschafter. Aus heutiger Sicht kann man da leicht urteilen was besser war. Beides stand aber so im Prospekt, so dass der Anleger entscheiden konnte.

Und was den großen Aufschwung des Baltic Dry Index betrifft bin ich zum einen skeptisch (Stichworte "andauerndes Wirtschaftswachstum China" und "Abhängigkeit von China") und zum anderen sehe ich die Container- noch länger mit Problemen behaftet als die Bulkschifffahrt.

[ernestokg]

Meine aktuelle Einschätzung bezüglich meiner Containerschschifffart- Beteiligungen :

Es gibt nach wie vor viel zu viele Conatainerschiffe und da ändert sich so schnell nix !

Zumindest nicht in den nächsten 5-10 Jahren !

Also los liebe Leute mit zuviel Geld auf dem Bank-Konto und Angst vor Teil-Enteignungen zugunsten der weiterhin im Schulden-Sumpf sich wälzenden Südeuropäer, zeichnet Container-Schiffs-Beteiligungen, da
seid ihr IMHOP weiterhin sicher , dass euer Geld devinitiv pfutsch
ist ! ( und nichts von eurem Bankkonto in Euro -Solidaritäts-Fonds etc gehen wird ! )

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.022.880 von ernestokg am 10.12.13 20:09:55

Ganz toller Beitrag! Gestern Nachmittag auf dem Weinachtsmarkt gewesen?

[qpymasdf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.025.047 von IhnenGegenueber am 11.12.13 09:02:14

Ganz offensichtlich. Habe ich Freitag auch vor; also haltet mich dann besser abends von posten ab.

PS: Kann man zur Zeit überhaupt irgendwo ein Containerschiff zeichnen? Nicht das ich möchte, aber die Ertragsprognose würde mich interessieren...

[MBK2000]

Falls jemand Interesse hat, einen guten Zweitmarktfonds zu kaufen, möge er mir bitte eine PN schicken. Ankauf von Zweitmarktanteilen Anfang 2013 zu guten Kursen, Beschäftigung der Schiffe langfristig/im Pool, Sicherheitspolster, da die Festcharter & der Schrottpreis die Ankaufspreise abdecken, Ausschüttung 2013 ca. 15%, nächste A. im Januar

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.042.170 von MBK2000 am 13.12.13 08:37:48

Ich habe Interesse sehr viel z. B. von Conti zu verkaufen !!!
Nur wer kauft mir den Container-Schrott ab ?

Sind deine 15 % auch 100 % notariell garantiert und hast du tatsächlich das entsprechende Vermögen um auch entsprechend persönlich bürgen zu können, das sollte Dich jeder Interessent fragen !

[carribeansun]

Kann mal jemand diesen Typen aus dem Forum abmelden.

"Sind deine 15 % auch 100 % notariell garantiert"

Wenn ich das schon höre. Egal wie man diese Aussage zu interpretieren versucht - sie ist einfach unsinnig. Ein Notar ist gar nicht zuständig, da irgendetwas zu garantieren. Notare garantieren so was nicht.

Ein entsprechender Garantievertrag zwischen Verkäufer und Käufer wäre auch nicht formbedürftig - sprich - bedarf erst recht keiner notariellen Beurkundung. Für eine Bürgschaft bräuchte man die Schriftform - aber keinen Notar.

Kann man auch unpersönlich bürgen?

So ein .... (siehe auch die alten postings) es ist einfach unerträglich und so clever wie etwa 1 Meter Feldweg.

[ernestokg]

In den vergangenen Wochen erhielt ich fast täglich Post von Advokaten die sich anboten das mit Container-Schiffen verjuxte Geld zurückzuholen.

Habe mich mal mit einem dieser Advokaten in Verbindung gesetzt.

Gute Chancen sieht dieser Advokat , wenn der Zeichner über einen Vermittler egal ob freiberuflicher Anlageberater , Bank oder Sparkasse ,gezeichnet hat !
Bei all diesen Vermittlern sieht der besagte Anwalt gute Chancen zumindest einen Teil des verlorenen zurück zu holen !

Besserung bei den Container-Schiffen sei jedenfalls nicht in Sicht !

[Mujo2006]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.613.123 von ernestokg am 26.08.14 16:36:13

Wie gut, dass der "Advokat" neben seinem juritischen Können auch über tiefgreifende Kenntnisse der Schiffahrtsmärkte verfügt....

[MHeinzmann]

Seit Monaten jagen Finanzinvestoren nach Schnäppchen im kriselnden Schiffsmarkt. Der US-Fondsriese Apollo schlägt jetzt erneut zu: Für mehr als 200 Millionen Dollar übernimmt er 14 Frachter aus Schiffsfonds des Emissionshauses Ideenkapital.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/ideenkapital-…
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/schifffahrtsk…

[Exinsider]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.715.138 von MHeinzmann am 07.09.14 11:59:48

Zitat von MHeinzmann: Seit Monaten jagen Finanzinvestoren nach Schnäppchen im kriselnden Schiffsmarkt. Der US-Fondsriese Apollo schlägt jetzt erneut zu: Für mehr als 200 Millionen Dollar übernimmt er 14 Frachter aus Schiffsfonds des Emissionshauses Ideenkapital.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/ideenkapital-…
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/schifffahrtsk…

Bezüglich solcher Vorgänge könnte ruhig mal ein neuer Thread aufgemacht werden ... die Schiffe aus dem Hause Ideenkapital, die da vertickt werden, sind keine Containerfrachter.

On Topic:

Lemper/ISL erwartet starke Zunahme von aufliegenden Containe…

[Hofrichter]

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Maersk-will-Ozean-Giganten-in-…

[Henrik76]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.717.736 von Exinsider am 07.09.14 22:33:39

Zitat von Exinsider:

Zitat von MHeinzmann: Seit Monaten jagen Finanzinvestoren nach Schnäppchen im kriselnden Schiffsmarkt. Der US-Fondsriese Apollo schlägt jetzt erneut zu: Für mehr als 200 Millionen Dollar übernimmt er 14 Frachter aus Schiffsfonds des Emissionshauses Ideenkapital.
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/ideenkapital-…
http://www.manager-magazin.de/finanzen/artikel/schifffahrtsk…

Bezüglich solcher Vorgänge könnte ruhig mal ein neuer Thread aufgemacht werden ... die Schiffe aus dem Hause Ideenkapital, die da vertickt werden, sind keine Containerfrachter.

On Topic:

Lemper/ISL erwartet starke Zunahme von aufliegenden Containe…

da hat der liebe herr lemper wie so oft daneben gelegen...die ganzen prognosen die dort die letzten jahre abgegeben worden waren doch alle falsch..zumindest was die raten, auflieger etc angeht....das für solche studien einige noch geld bezahlen ist schon witzig

[Hofrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.942.428 von Henrik76 am 31.01.15 13:01:58

News:
http://www.goldseiten.de/artikel/232095--Welthandel-kollabie…

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.945.713 von Hofrichter am 01.02.15 10:09:57

Nach der Homepage von Harper&Petersen sind die Raten für Containerschiffe > 70000 tons dwt in den letzten 3 Monaten um rund 20% angestiegen und das vor dem chinesischen neuen Jahr, für eine Welthandels- und Weltwirtschaftskrise spricht das nicht, eher für eine Ausweitung der Direktverkehre.

[Hofrichter]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.946.007 von Juliusturm am 01.02.15 11:32:02

Kann ich nicht sagen, der Baltic-Dry-Index ist doch immer das Maß der Dinge. Diese Meldung ist übrigens vor 2 Tagen veröffentlicht worden.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.946.025 von Hofrichter am 01.02.15 11:35:13

Den Baltic-Dry Index dürfte es nicht geben; stark gesunken sind eigentlich nur die Frachtraten im Pazifikbereich, wo überwiegend Supramax-Bulker betroffen sind, Tanker stehen auf demselben Stand wie vor einem Jahr oder leicht besser.
Gerade im Containersegment machten vor eiem Jahr die Treibstoffkosten rund 80% der Fahrtkosten aus, sie haben sich in Dollar halbiert.

[SOM.you.]

RE: Navalia 9

Das Port Nelson wurde jetzt von Apollo mit hohem Verlust zu USD 4-4,5 Mio verkauft.
Ein schlechtes Zeichen für eine mögliche Erlösbeteiligung.

SOM

[GelberWalter]

Für die Arbeitnehmer in diesem Bereich ist das natürlich ein absoluter Albtraum! Auf der anderen Seite sind Containerschiffe hart gesagt wohl einfach nicht mehr zeitgemäß. Heutzutage müssen Waren so schnell wie möglich von A nach B gebracht werden, und da sind Flugzeuge wesentlich effizienter. Andererseits kann man auf einem Schiff mehr Ware unterbringen als bei einem Flugzeug, vermute ich. Bei einem Schiffsunglück, wo das Schiff im schlimmsten Fall chemische Substanzen an Bord hatte, ist der Umweltschaden aber wesentlich höher als wenn ein Flugzeug abstürzt. Es hat alles seine Vor- und Nachteile. Aber wenn so ein großer Wirtschaftszweig weg bricht, hat das immer gravierende Folgen auf die Gesamtwirtschaft, die man oftmals erst Jahre später absehen kann.

[Merrill]

Der Baltic Dry Index ist für die Containerschifffahrt total unwichtig, denn
er betrifft die Frachtraten für Massengüter (Kohle, Eisenerz, Getreide etc),
nicht jedoch die der Container-Schifffahrt.

Der Howe Robinson Container Index (HRCI) bildet die weltweite
Preisentwicklung am Chartermarkt für Containerschiffe ab. Er setzt sich
aus 14 Einzelindizes für Schiffe unterschiedlicher Ladekapazitäten zusammen.
Das trostlose Chart des HRCI kam man sich anschauen unter
www.op-shipping.com/markt/hrci.php

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.283.161 von Merrill am 10.12.15 23:11:54

Zitat von Merrill: Der Baltic Dry Index ist für die Containerschifffahrt total unwichtig, denn
er betrifft die Frachtraten für Massengüter (Kohle, Eisenerz, Getreide etc),
nicht jedoch die der Container-Schifffahrt.

Der Howe Robinson Container Index (HRCI) bildet die weltweite
Preisentwicklung am Chartermarkt für Containerschiffe ab. Er setzt sich
aus 14 Einzelindizes für Schiffe unterschiedlicher Ladekapazitäten zusammen.
Das trostlose Chart des HRCI kam man sich anschauen unter
www.op-shipping.com/markt/hrci.php

Wie ist das denn nur möglich ?

Noch vor 2 jahren wurde hier doch praktisch jeder für bekloppt erklärt, der es wagte sich gegen die Meinung der Leute zu stellen ,die jetzt das Geld der Trottel besitzen die in Containerschiffe investiertern bzw die damit ihr Geld verjuxten .

[Ruruf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.674.857 von ernestokg am 06.02.16 14:03:38

Trotz Flaute: 8 neue Fondsschiffe oder Überkapizitäten waren gestern ?

Der THB berichtet: 4 (optional 8) Schiffe werden für Jüngerhans, Haren, in China gebaut.

Angesichts der fast wöchentlichen (!) Insolvenzen und Verkäufen von Fondsschiffen fragt man sich doch, wer das Geld für die 8 Schiffe generiert hat und wer sind die zukünftigen Eigentümer der 8 Schiffe ?

Und: Wenn der Reeder laut HGB "Eigentümer eines Schiffes" ist, warum wurde das Kapital des (Fonds-) Reeders nicht vorher in seine vielen kränkelnden, abgängigen, insolventen Fondsschiffe zwecks Rettung des Geldes der vielen Tausend Anleger gesteckt ?
Sind es nicht gerade die Ersparnisse des kleinen Rentners, welche mit jedem insolventen Fondsschiff "baden" geht ? Wo beginnt die legal und berechtigte Fürsorge für das "Geld der Anderen"?

Oder: man sollte doch zunächst seine eigene Fondsschiffsflotte retten, bevor ich wieder Hunderte von Anleger enttäusche ? Das wäre doch vertrauensbildend. Alles andere wäre eine sträfliche (gar gerichtlich zu bewertende) Vernachlässigung. Wie heißt es doch: Eigentum verpflichtet. Es ist das Geld der Anderen, welche der Fondsschiffsreeder seriös zu bedienen hat.

Könnte es sein, dass der sogenannte "Reeder" einfach nur an den immensen "weichen Kosten" (kick backs/Provisionen) verdienen will ? Grund: ungewöhnlich starker Drang, Schiffe zu bestellen. Egal, ob Überkapazitäten (sprich Frachtratenverfall) produziert werden. Hauptsache viele Neubauorders werden platziert und neue Schnitte und Provisionen tun sich auf.
NB - Sollte der VDR nicht mal die Rolle des "Reeders" (zumindest bei Fondschiffen) neu definieren und Ursachenforschung betreiben ?? Ich fürchte, dass ohne Ursachenforschung der nächste Ratenverfall vorprogrammiert ist. Mit (nicht an) der Schifffahrt verdienen wäre die richtige Einstellung. Vorschlag: die Fondsschiffsreeder sollten sich mit ca. 25 % der Baukosten eines Schiffes selbst beteiligten. Gegenwärtig: um EUR 30.000 (just die Gangway eines Schiffes). Bei einer so geringen Eigenverantwortung lachen die "Reeder" doch über eine mögliche Insolvenz. Beweis: die traditionellen Reeder haben auch heute noch ein auskömmliches Geschäft.
Rufus Rudolf Sahles

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.678.436 von Ruruf am 07.02.16 13:33:04

Bitte...

...nehmen Sie in Ihrer Gedankenwelt auch mal die Alternative mit auf, dass es sich um neue Investoren handeln könnte....es sind nicht nur Griechen, die erkennen, dass der Gewinn im Einkauf liegt.... ;-)

[Ruruf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.940.890 von IhnenGegenueber am 09.03.16 16:05:31

Ruruf

richtig, es macht (je nach Situation) durchaus Sinn, in der Krise zu investieren.

THB, 16.2./Hermann Ebel: noch viel mehr Schiffe verschrotten/Düstere Aussichten für die Schifffahrtsbranche. NDR, 13.2. Auflieger: jedes 15. Schiff betroffen. Last but not least: trotz Null-Zins-Politik keine nennenswerten Investitionen.
Und: warum beteiligt sich der Fonds-"Reeder" durchschnittlich mit nur € 30.000 ?
Warum finanzieren Banken (noch) Schiffe bei einer gegen Null gehenden Eigenbeteiligung des Reeders ?
Bei Immobilien sollten es 30 pct sein. Und: sollte Reeder (lt. HGB Eigentümer eines Schiffes) nicht wissen, was Überkapazität bedeutet ? Die Anleger sollten hier ausnahmsweise 3 x überlegen.
NB - warum haben die traditionellen Reeder durchaus noch Erfolg ?

[Moneymaker75]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.678.436 von Ruruf am 07.02.16 13:33:04

Gegen Ihren Vorschlag einer höheren Reederbeteiligung ist grundsätzlich nichts gegen einzuwenden, jedoch hat eine hohe Reederbeteiligung auch Nachteile.

Mit 25% Beteiligung eines Reeders am Schiff kann der Reeder jede wichtige und relevanten Entscheidung der Gesellschaft majorisieren. Damit nimmer er nicht unwesentlich Einfluss auf die Gesellschaft und die übrigen Gesellschafter können sich nicht und fast nicht wehren.

Gem. Gesellschaftsvertrag sind i.d.R. Entscheidungen über den Verkauf der Schiffes, Umsetzung eines Restrukturierungskonzeptes, Neuaufnahme von Darlehen, Wechsel der Beschäftigung von Festcharter zu Poolbeschäftigung usw. nur mit einer 75%tigen Mehrheit möglich. Nehmen wir nur mal den Verkauf des Schiffes, hier müssen nicht unbedingt die Interessen des Reeders und der Gesellschafter im Gleichklang laufen. Wenn der Reeder welcher mit 25% beteiligt ist nicht verkaufen will, dann fährt das Schiff ob sinnvoll oder nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag auf den Weltmeeren herum. In einem solchen Fall kommen dann wieder die Meinungen auf, welche für eine eher geringe Beteiligung des Reeders sind, da er sich mit 25% Beteiligung de facto den vollen Zugriff auf das Schiff sicher.

Es wird außer bei einer Gesellschafteranzahl von 15 bis 20 Leute nie möglich sein, 100% der restlichen Beteiligten außer dem Reeder auf einen möglichen gegenteiligen Kurs zum Reeder einzuschwören.

Von einer guten Besetzung des Beirats, welcher die Geschäftsführung beraten sollte, ganz abgesehen.

Zitat von Ruruf: Der THB berichtet: 4 (optional 8) Schiffe werden für Jüngerhans, Haren, in China gebaut.

Vorschlag: die Fondsschiffsreeder sollten sich mit ca. 25 % der Baukosten eines Schiffes selbst beteiligten. Gegenwärtig: um EUR 30.000 (just die Gangway eines Schiffes). Bei einer so geringen Eigenverantwortung lachen die "Reeder" doch über eine mögliche Insolvenz. Beweis: die traditionellen Reeder haben auch heute noch ein auskömmliches Geschäft.
Rufus Rudolf Sahles

[Ruruf]

Das KG-Modell (und/oder Einschiffsgesellschaften/Fondsschiffe/Charter-"Reeder") hat nicht nur die alten traditionsreichen Kapitänsreedereien an Ems und im Alten Land in Gänze verschwinden lassen; sondern auch die alteingessenen hanseatischen Reedereien in Bedrängnis gebracht.
Wenn die sogenannten weichen Kosten (oder direkt: kickbacks/überhöhte Provisionen/Schnitte/Rechnung gegen Gutschrift) bis zu 35 % des Schiffbaupreises ist etwas (mehr) faul. Man sollte mit Schiffen verdienen nicht an Schiffen!
Beflügelt durch o.g. Kickbacks gab man sich bei den Werften die Klinke in die Hand. Man konnte nur verdienen und nicht verlieren. Es sei denn aus Übermut: siehe Beluga. Das Nachsehen hatten die Rentner. Das mühsam Ersparte ist endgültig futsch. Wo Verlierer sind auch Gewinner: die Rechtsanwälte machen das größte Geschäft seit Kriegsende: Anleger-Interessenvertretung von morgens bis abends. Noch ein Verlierer: der Steuerzahler. Bis zu 10 Mill. Euro benötigt die HSH-Nordbank (Bank von SH und HH). Dabei hat der Steuerzahler auch wegen Tonnagesteuer, Lohnsteuereinbehalt und Abschreibungen (anfangs bis zu 250 %) bereits arg die Geldbörse öffnen müssen. Ach ja: der Schiffsjunge muss jetzt auch abmustern. Tolles Modell. Dann doch lieber ein Reeder im eigentlichen Sinne mit Verantwortung und angemessener, höherer Eigenbeteiligung (HSDG, Halo, SNS usw). Aber nun hat man sich selbst abgewickelt. Die Erkenntnis muss nur ausgesprochen werden: Es wurde der Ast abgesägt, auf welchem man saß. Futter für einen Wirtschaftskrimi mit Chancen auf einen Oskar!

[IhnenGegenueber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.960.282 von Moneymaker75 am 11.03.16 14:39:54

Deswegen sollte man nur bei Reedern investieren, denen man vertraut und die langfristig denken.

Für die ganzen Euro 25 - 100k Anleger aber sicherlich kein gangbarer Weg - denen bleiben dann
aber noch die Handvoll von Einwerbern die einen tadellosen Ruf haben, wie z.B. Oltmann oder Conti...

[ernestokg]

Nach langer Zeit melde ich mich mal wieder.

Bekam Nachricht von Dr. Peters bez. Verkauf der MS Praha.

Laut Beirat :
Totale Beschaefitigungskris-/ RATENKRISE- WIR HABEN KATAPULIERT=ZUM SCHROTTWERT VERKAUFT

Wo sind nur all die Cleverles geblieben , die noch vor kurzer Zeit versuchten Unbedarfte in solche Geldvernichtungsmaschinen zu locken ?

Uebrigens schrieb mir heute ein user von WO folgendes :

Schiffsfonds zu kaufen ist schon immmer eine grosse Dummheit gewesen...
Die einzigen die damit Geld vedienen, sind die Typen,welche solche Schiffsfonds unters Volk bringen !


Leute dankt in der Zukunft daran !!!!

[nanunana]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.341.680 von ernestokg am 24.09.16 18:12:19

dto. MS Pretoria, gleicher wortlaut...

nanu

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.342.847 von nanunana am 25.09.16 06:25:29

... und wenn die border tax tatsächlich kommen sollte ?

wird es erst richtig rund gehen mit der Verschrottung der dann unendlich vielen unnützen C- Schiffe !

[Ruruf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.341.680 von ernestokg am 24.09.16 18:12:19

Wiesoweshalbwarum ?

richtig, die Verkäufer der Schiffsfonds haben klotzig verdient.
Am meisten verdiente der sogenannten Reeder (lt. HGB Eigentümer eines Schiffes!) an der Bestellwut von Schiffen bei den Werften.
Der Ratenverfall ist auf eine nicht vorstellbare Überkapazität von Schiffstonnage zurückzuführen.

Warum wurde auf Deubel komm' raus bei den Werften bestellt ? Antwort: Kickbacks von Werft an Reeder in nicht vorstellbarer Höhe. Sowie überhöhte Kommissionen (sog. weiche Kosten"). "Gier frisst Hirn". Und dies ohne Rücksicht auf Verluste. Man verdiente nicht mit der Schifffahrt, sondern an der Schifffahrt. Und das als "Reeder". Durchschnittliches Eigenkapital der "Reeder" pro Fondsschiff: 50.000 Euro. Wo bleibt da die Verantwortung eine ehrbaren Kaufmanns ?
Und: eine Untergrabung der Ehre des seriösen Reeders alter Schule.
Viele Rentner (und Banken) haben ihre Beteiligung für immer verloren. Der Steuerzahler zahlt (trotz Politiker im AR) Milliarden für Rettung der Banken (BLG, HSH). Verkehrte Welt und niemand ruft nach der Verantwortung der Schuldigen...
Warum kein Mea Culpa des VDR ?

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.341.680 von ernestokg am 24.09.16 18:12:19

Darüber sollte man nachdenken.

[Juliusturm]

Antwort auf Beitrag Nr.: 54.969.674 von Inderhals am 18.05.17 11:06:48

" Und wenn ich dann wüßte, daß morgen die Welt unterginge, so würde ich dennoch heute mein Apfelbäumchen pflanzen."

Auch ein schöner Gedenkspruch gerade im Luttherjahr.

[Inderhals]

Hapag Lloyd sieht ein Ende der Containerkrise

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Hapag-Lloyd-sieht-Ende-der-Con…

[Inderhals]

News:
http://www.n-tv.de/wirtschaft/Reederei-Rickmers-stellt-Insol…

[ernestokg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 55.036.861 von Inderhals am 29.05.17 18:09:26

Wenn ich mir die Mitteilungen die ich bez. meiner C-Schiffsbeteiligungen so bekomme ansehe , habe ich den Eindruck dass die Krise immer noch nicht überwunden ist, wir also in einer ewig anhaltenden Krise sind !

Die nächste Rezession grüsst schon !

[Inderhals]

Antwort auf Beitrag Nr.: 59.450.118 von ernestokg am 16.12.18 22:17:15

Ja, da sind sie einschlägigen Banken wohl nicht mehr "gesundet". Die "Container-Schifffahrt" könnte sich tatsächlich auswachsen zur "Flaute auf allen Meerern", wenn die neue Seidenstraße weiterhin so prosperiert und ausgebaut wird. Das ist kostengünstiger und zeitsparend.

Hier (Containertransport allgemein) findet gerade eine Zeitenwende statt. So wird in Österreich am Basistunnel bereits gegraben, der Startschuß für die Untertunnelung der Schweiz läuft in der Planung, der Baubeginn steht bevor. Unbemannte Züge übernehmen dann den "Transit" zu den Terminals.

[Inderhals]

Das Coronavirus trifft den Seehandel mit voller Härte:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/handel-konsumgueter…

[WePeHA]

Wie findet man denn bei all den Insolvenzen heraus an wen konkret das Schiff verkauft wurde? Inso-Verwalter ist zu Auskunft nicht verpflichtet.