@ alle Interessierten,
der Wirtschaftsnobelpreisträger Stiglitz klingt inzwischen fast wie
ein Mitglied der Linkspartei. Zitat:
Stattdessen wird das Geld wahllos den Bankern hinterhergeworfen,
und die zahlen sich dafür Milliarden an Boni und Dividenden aus.
Wir Steuerzahler werden praktisch ausgeraubt, um die Verluste
einiger sehr wohlhabender Leute zu verringern. Das muss sich
dringend ändern.
Nachfolgend das vollständige Interview:
US-ÖKONOM STIGLITZ
"Deutschland muss mehr tun"
Die Industriestaaten geben Billionen aus, um die Krise zu
bekämpfen. Zu wenig, kritisiert US-Nobelpreisträger Joseph
Stiglitz: Im SPIEGEL-ONLINE-Interview spricht er über Fehler bei
der Bankenrettung, zaghafte Politiker - und erklärt, warum wir
trotzdem glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression.
SPIEGEL ONLINE: Herr Stiglitz, viele Ökonomen vergleichen die
Finanz- und Wirtschaftskrise mit der Großen Depression. Wird es
wirklich so schlimm?
Stiglitz: Es wird schlimm, sehr schlimm. Wir erleben den tiefsten
Wirtschaftseinbruch nach dem Krieg, und wir haben die Talsohle noch
nicht erreicht. Ich bin sehr pessimistisch. Zwar reagieren die
Regierungen heute besser als während der Weltwirtschaftskrise im
vergangenen Jahrhundert. Sie senken die Zinsen und kurbeln die
Wirtschaft mit Konjunkturprogrammen an. Das geht in die richtige
Richtung, aber es reicht nicht aus.
SPIEGEL ONLINE: Die US-Regierung hat mehr als eine Billion Dollar
für die Bankenrettung und 789 Milliarden Dollar als
Konjunkturspritze eingesetzt. Wollen Sie behaupten, das ist zu
wenig?
Stiglitz: In der Tat. Mehr als 700 Milliarden klingt viel, ist es
aber nicht.
Zum einen wird ein Großteil des Geldes erst im
kommenden Jahr ausgegeben und kommt damit zu spät. Zum anderen
versickert ein Drittel in Steuersenkungen. Die bringen den Konsum
nicht richtig in Schwung, weil die Leute einen Großteil des Geldes
sparen. Ich befürchte, dass die Wirkung des US-Konjunkturprogramms
nicht einmal halb so groß ausfallen wird wie erwartet.
SPIEGEL ONLINE: Immerhin stemmen sich die Regierungen
weltweit der Rezession entgegen, anders als in der
Weltwirtschaftskrise, in der sie mit ihrer Sparpolitik den
Abschwung noch beschleunigten.
Stiglitz: Das stimmt, und deshalb bin ich auch zuversichtlich, dass
wir glimpflicher davonkommen als in der Großen Depression. Auf der
anderen Seite gibt es eine Reihe von Entwicklungen, die mich sehr
besorgt stimmen.
Der Zustand unseres Finanzsystems zum Beispiel
ist heute schlechter als vor knapp 80 Jahren.
SPIEGEL ONLINE: Damals sind in den USA Hunderte von Banken
zusammengebrochen. Heute werden die großen von der Regierung
gerettet. Was ist daran schlecht?
Stiglitz:
Vor 80 Jahren haben die Banken, die überlebt haben,
weiter Geld verliehen. Heute verleihen viele Banken kein Geld mehr,
vor allem nicht die großen Häuser. Dadurch wird die Krise
verschärft.
SPIEGEL ONLINE: Das soll der Rettungsschirm der US-Regierung doch
verhindern. Die Banken erhalten Geld vom Staat, damit sie weiter
Kredite vergeben.
Stiglitz: So ist es gedacht, aber so funktioniert es nicht.
Stattdessen wird das Geld wahllos den Bankern hinterhergeworfen,
und die zahlen sich dafür Milliarden an Boni und Dividenden aus.
Wir Steuerzahler werden praktisch ausgeraubt, um die Verluste
einiger sehr wohlhabender Leute zu verringern. Das muss sich
dringend ändern.
SPIEGEL ONLINE: Was schlagen Sie vor?
Stiglitz: Wir müssen unser Rettungsprogramm für den Finanzsektor
neu ausrichten. Zum einen sollten vor allem jene Banken Geld von
Regierung bekommen, die es tatsächlich verleihen, also eher die
kleinen und mittleren Geldhäuser aus der Provinz und weniger die
großen Wall-Street-Institute. Zum anderen muss die Regierung die
Konsequenzen ziehen, wenn Banken zahlungsunfähig werden...
SPIEGEL ONLINE: ...und sie pleitegehen lassen?
Stiglitz: Nein, sie muss sie retten, weil die Folgen für das
Finanzsystem sonst unkalkulierbar wären.
Aber im Gegenzug müssen
diese Institute verstaatlicht werden, so wie es inzwischen sogar
der ehemalige US-Notenbank-Chef Alan Greenspan fordert. Dann
kann die Regierung jene Geschäftsfelder schließen, die mit der
Kreditvergabe nichts zu tun haben, und in den übrigen
sicherstellen, dass die Banken keine esoterischen Wertpapier-Wetten
mehr veranstalten, die sie selber nicht verstehen.
SPIEGEL ONLINE: Die Welt ist heute wirtschaftlich viel
verflochtener als in den zwanziger oder dreißiger Jahren des
vergangenen Jahrhunderts. Macht das den Kampf gegen die
Wirtschaftskrise leichter?
Stiglitz:
Im Gegenteil, er wird schwerer. Wenn ein Land heute
ein Konjunkturprogramm auflegt, geht ein Großteil des
konjunkturellen Impulses ins Ausland. Eine US-Firma beispielsweise,
die einen Staatsauftrag zum Straßenbau erhält, kauft Maschinen in
Deutschland, Betonteile in Mexiko oder Ingenieurleistungen in
Großbritannien. Entsprechend groß ist der Anreiz, vom
Konjunkturpaket des Nachbarn zu profitieren, aber möglichst wenig
selbst zu tun. Dafür gibt es nur eine Lösung: Die
Konjunkturpolitik muss international koordiniert werden, schon um
die gefährlichen weltweiten Ungleichgewichte abzubauen.
SPIEGEL ONLINE: Wie meinen Sie das?
2. Teil: "Die Amerikaner sind total überschuldet"
Stiglitz:
Die USA waren jahrelang die Konjunkturlokomotive der
Welt. Sie haben mehr Güter aus dem Ausland importiert, als sie
dorthin ausgeführt haben, zur Freude der Produzenten in Asien oder
Europa. Doch dieses Modell funktioniert nicht mehr. Die Amerikaner
sind total überschuldet, sie können ihren Verbrauch nicht steigern,
sondern müssen sparen. Deshalb ist es erforderlich, dass nun
andere das weltweite Wachstum stärken.
SPIEGEL ONLINE: So sieht das auch die Regierung in Washington. Sie
fordert insbesondere von exportstarken Ländern wie Deutschland,
weitere Konjunkturpakete zu schnüren. Halten Sie das für
gerechtfertigt?
Stiglitz: Unbedingt. Exportüberschüsse sind in Zeiten der
Wirtschaftskrise kontraproduktiv. Sie müssen abgebaut werden, zum
Beispiel durch Konjunkturprogramme. Der Ökonom John Maynard Keynes
war sogar der Auffassung, dass Überschuss-Länder in Krisenzeiten
besteuert werden müssten.
SPIEGEL ONLINE: Die werden sich bedanken.
Stiglitz: Deshalb würde ich auch so weit nicht gehen. Mein
Vorschlag lautet, dass Länder mit einem positiven
Leistungsbilanz-Saldo einen Teil ihrer Überschüsse an den
Weltwährungsfonds abführen sollten. Dieser kann dann damit die
Konjunktur in Entwicklungsländern ankurbeln oder verhindern, dass
in Osteuropa die Wirtschaft kollabiert.
SPIEGEL ONLINE: Die Weltwirtschaftskrise nach 1929 kam erst richtig
in Fahrt, als die Regierungen ihre jeweiligen Länder vom
internationalen Handel abgeschottet haben. Ist diese Gefahr
gebannt?
Stiglitz: Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die Länder wieder
zu offenem Protektionismus übergehen. Was ich befürchte, sind
indirekte Abschottungsmaßnahmen wie Kredithilfen oder Subventionen.
Die Folgen wären allerdings nicht weniger gravierend. Es droht eine
Welle heimlicher Handelshemmnisse, die den globalen Austausch
ähnlich stark hemmen könnten wie Zollerhöhungen.
SPIEGEL ONLINE: Jetzt treffen sich die Staats- und Regierungschefs
der 20 größten Industrienationen in London, um über die Regulierung
der Finanzmärkte zu sprechen. Wird das Treffen ein Erfolg?
Stiglitz: Ich bin skeptisch. Die amerikanische Regierung spricht
zwar viel von stärkerer Regulierung der Finanzmärkte. Aber ich habe
Zweifel, dass sie es ernst meint. Die USA waren schon immer Meister
darin, eine vermeintliche Regulierungsmaßnahme in eine weitere
Deregulierung umzumünzen.
SPIEGEL ONLINE: Erwarten Sie das auch von der neuen Regierung
Barack Obamas?
Stiglitz: Obama selbst hat in vielen Reden deutlich gemacht, dass
er die Casinogeschäfte der US-Finanzindustrie wirksam unterbinden
will. Aber Obama steht unter dem Druck der Wall Street. Und auch in
seinem eigenen Regierungsteam gibt es viele Beamte, die höchstens
für kosmetische Korrekturen zu haben sind.
SPIEGEL ONLINE: Die USA wenden sich gegen zu viele Auflagen für die
Finanzmärkte, Deutschland will möglichst keine weiteren
Konjunkturpakete. Kann beim G-20-Gipfel überhaupt viel
herauskommen?
Stiglitz:
Die Regierungen werden Worte finden, um ihre Konferenz
als Erfolg zu verkaufen. Wenn sie etwas können, dann das. Alle
werden sagen, dass mehr Regulierung nötig sei und dass man eine
Balance zwischen nationaler Souveränität und einem gemeinsamen
Vorgehen in der globalisierten Welt benötige. Aber wie viel
Substanz wird hinter den Worten stecken? Da bin ich
skeptisch.
SPIEGEL ONLINE: Die Finanzkrise hat das Wirtschaftsmodell des
finanzgetriebenen Turbokapitalismus schwer beschädigt. Wird es nun
zu einer Renaissance der Staatswirtschaft kommen?
Stiglitz: Das glaube ich nicht.
Der Fall der Berliner Mauer
enthielt die klare Botschaft, dass der Kommunismus als ökonomisches
System nicht funktioniert. Der Zusammenbruch der Lehman-Bank am 15.
September 2008 wiederum hat gezeigt, dass der ungezügelte
Kapitalismus ebenfalls nicht funktioniert.
SPIEGEL ONLINE: Gehört möglicherweise autoritären Systemen wie dem
chinesischen die Zukunft?
Stiglitz: Neben den beiden Extremen Kommunismus und Kapitalismus
gibt es noch Alternativen, zum Beispiel den skandinavischen oder
den deutschen Weg. Das chinesische System hat der Bevölkerung
durchaus Wohlstand gebracht, allerdings um den Preis grober
Verstöße gegen die Menschenrechte.
Das deutsche
Sozialstaatsmodell hingegen hat sehr gut funktioniert. Es könnte
auch ein Vorbild für die neue US-Regierung sein.
SPIEGEL ONLINE: Die Krise begann in Amerika, griff auf die anderen
Industriestaaten über und bedroht jetzt massiv die Schwellen- und
Entwicklungsländer. Ist das Ziel der Uno-Mitgliedstaaten, bis 2015
die Armut weltweit zu halbieren, noch erreichbar?
Stiglitz: Da wir nicht wissen, wie lange die Krise noch dauert,
wird es sehr viel schwieriger werden, das Versprechen einzuhalten.
Pessimistisch stimmt mich auch, dass zum Beispiel in den USA jetzt
darüber diskutiert wird, ob wir uns in der Krise die
Entwicklungshilfe noch leisten können. Aber es gibt auch Länder wie
Japan und Deutschland, die ihre Zahlungen an IWF und Weltbank
erhöhen, um der Dritten Welt zu helfen.
SPIEGEL OLINE: Wird Afrika der große Verlierer der Krise?
Stiglitz: Das befürchte ich, denn schon das hohe Wachstum von sechs
Prozent in den vergangenen Jahren in Afrika hat nicht ausgereicht,
um die Armut nachhaltig zu bekämpfen. Viele Länder des Kontinents,
deren koloniales Erbe vor allem eine schlechte Infrastruktur und
niedriger Bildungsstandard ist, haben einseitig auf steigende
Rohstoffpreise gesetzt. Das war eine riskante Strategie.
Zudem
hat die Politik des IWF teilweise zur Deindustrialisierung
beigetragen. Wir haben es nicht geschafft, eine tragfähige Basis
für die afrikanischen Volkswirtschaften aufzubauen.
SPIEGEL ONLINE: Weltbankpräsident Robert Zoellick hat
gefordert, die Industriestaaten sollten 0,7 Prozent ihrer
Rettungsprogramme in die Entwicklungsländer lenken. Ein guter
Vorschlag?
Stiglitz: Das ist viel zu wenig. Nehmen Sie das US-Beispiel: Vom
789-Milliarden-Dollar-Programm würden alle Länder rund 5,5
Milliarden Dollar erhalten. Das ist mehr als nichts, aber nur ein
Tropfen verglichen mit dem, was die Länder brauchen, nämlich eine
zusätzliche Finanzierung von bis zu 700 Milliarden Dollar allein in
diesem Jahr.
SPIEGEL ONLINE: In Deutschland beschwert sich die Opposition jetzt
schon, dass die Regierung Konjunkturgelder für die Infrastruktur in
Entwicklungsländern bereitstellt.
Stiglitz: Umso mehr müssen die Regierungen die Bevölkerung
überzeugen, dass es in unserem eigenen Interesse liegt, dass alle
Volkswirtschaften wachsen. Wenn im Osten Banken pleitegehen,
schwächt das die westeuropäischen Banken und entsprechend
US-Geldinstitute. Wenn wir etwas aus der Finanzkrise lernen können,
dann dies: Die Globalisierung ist nicht zu stoppen, sie muss
gemanagt werden, sonst funktioniert die Weltwirtschaft nicht.
Das Interview führte Michael Sauga
ZUR PERSON
REUTERS
Joseph Stiglitz, Jahrgang 1943, zählt zu den großen Ökonomen der
Gegenwart. Er lehrt an der New Yorker Columbia- Universität. In den
neunziger Jahren war er Wirtschaftsberater von US- Präsident
Clinton. Von 1997 bis 2000 arbeitete Stiglitz als Chefökonom der
Weltbank, die er im Streit um den richtigen Weg im Kampf gegen
Armut verließ. Sein wissenschaftliches Spezialgebiet ist die
Theorie des Marktversagens. Für die Analyse von Märkten mit
ungleicher Verteilung von Informationen erhielt er im Jahr 2001
gemeinsam mit George Akerlof und Michael Spence den
Wirtschaftsnobelpreis.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,616745-2,00.html
Das ist viel Stoff zum Nachdenken, insbesondere für die
Marktradikalen!
Gruß Windei