Was ist übrig von der Hedge-Szene - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hallo zusammen,

scheint als habe es die vielen Betrugsfonds à la K1, X1, Thames River, Constanzia, und den übrigen Humbug, oder Homm-Bug jetzt endlich weggespült.

Was ist in der Hedgefonds-Szene eigentlich übrig geblieben? Waren alle nur Betrüger? Oder gibt es noch ein Paar Investmentas, die einerseits den Namen Hedgefonds verdienen, andererseits aber nicht zu den anderen Fonds à la Sauren gehören, deren Rendite nur in den Taschen der Fondsmanager verschwindet?

An der Stelle auch nochmals ein herzliches Dankeschön an Anleger16 für seine schonungslos offenen Warnungen vor den Betrugsfonds...

Viele Grüße

p.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.560.175 von pyramus am 13.12.09 23:45:23

Da muss man schon mehr differnzieren.. bei K1 (X1) wissen wir aktuell noch nicht 100% was wirklich los ist.. auch wenn ich sagen muss, dass es wohl nicht gut aussieht....

Ganz anders ist es z.B. bei einem Thames River, da handelt es sich bei meinem Kenntnisstand nicht um einen Betrug oder ähnliches.. was passiert ist, war, dass wohl einige redemptions illiquide wurden (Rücknahmen ausgesetzt oder begrenzt) und deshalb ein Sidepocket geschaffen wurde.. das ist eine korrekte Massnahme in einem solchen Fall und man kann dem Anbieter da keinen Vowrurf machen.. höchstens vielleicht, dass er solche Zielfonds im Portfolio hatte.. jedoch muss man sagen, dass die Krise und die Verwerfungen in den Finanzmärkten letztes Jahr dermassen gross waren, dass es sehr viele Hedge Fonds betroffen hatte und somit das Risiko, dass man als Dachfonds einen solchen Fonds im Depot hatte war natürlich gross.. v.a. wenn man sehr breit diversifiziert war...

Was mir aber schon auffällt und was ich ja auch schon gepostet hatte ist, dass es schon auffällig ist, dass die Quote von Vorkommnissen wie Betrug oder Unregelmässigkeiten bei Deutschen Anbietern (wie z.B. Phoenix, F&P,aber dazu zähle ich auch K1, bei dem noch die Unschuldsvermutung gilt, oder Homm...) schon sehr hoch ist..

International bei den ca. 10´000 Fonds sehen mir solche Quoten viel kleiner aus, auch wenn natürlich die Grösse und Publizität wie z.B. bei Madoff natürlich noch grösser ist..

Trotz all den Katastrophen und Problemen letztes und auch noch dieses Jahr kann man sagen, dass Hedge Funds die Krise doch besser überstanden haben als z.B. Direktinvestments in Aktien und damit ihren Zweck zumindest teilweise erfüllt haben..

Was ich auch an Positivem sehe ist, dass nun vernünftige Strategien überlegt haben.. durch die Krise einige Betrigsfälle aufgedeckt wurden.. und die überlebenden Produkte nun noch vielversprechender sind, auch da sie nun weniger Konkurrenz haben von Mitbewerbern und Banken und anderen Finanzinstituten..

Ich erwarte zumindest ein leichtes Wiederaufflammen der Krise in 2010.. vielleicht wird es auch noch extremer als was man von letztem Herbst bis März erlebt hat.. aber die verbleibenden Hedge Funds dürften nun noch besser dafür gewappnet sein..

[bumsfallera]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.560.230 von JuergB am 14.12.09 00:30:37

Im Grunde wissen wir alle nichts von dem was wirklich passiert ist!
Solange von unserem Gesetz weder die den Fonds beratenden Wirtschaftsprüfer noch die Aufsichtsbehörden zur Verantwortung gezogen werden, wird es weiter in großem Maße Betrug geben. Die Rechtsanwälte werden wie immer auf die Vermittler des K1 losgehen und den einen oder anderen auch "lynchen". Dabei wird verdreht, manipuliert und kassiert!
Wenn endlich die Wirtschaftsprüfer, die alle Einsicht hatten, und dann aus Gewinnsucht die Betrugsverdachtsprüfung absichtlich unterlassen haben und sich jetzt "Dumm stellen", zur alleinigen Verantwortung gezogen würden, wären schon in den letzten Jahren viele Milliarden-Betrügereien (in Summe) und Leid verhindert worden.
Für alle auf dem Markt befindlichen Finanzprodukte sind Wirtschaftsprüfer mit höchsten Vergütungen eingesetzt, aber die Verantwortung wird von dieser Berufsgruppe nicht übernommen!
Ich frage mich immer wieder: wer sind die eingentlichen Betrüger?
Die Anstifter, die Akteure oder die Abnicker ? Es ist wohl der Wille des Gesetzes Kapitalanlagebetrug nicht an der Wurzel einzudämmen. Die jetzige Finanzkrise zeigt dies überdeutlich.

[MHeinzmann]

Gebn tuts noch den von JuerB benannten Thames River Warrior, Reichmuth Matterhorn gibts nur noch als Private Placement mit unbekannter Mindestanlagesumme und den Deutsche Bank Hedgefond ETF.
ANsonsten gibts noch viele CTAs und inzwischen viele CTA-Dachfonds...

[Scheinewald]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.560.175 von pyramus am 13.12.09 23:45:23

Was ist in der Hedgefonds-Szene eigentlich übrig geblieben?

Berkshire H. zum Bsp!

MfG, Scheinew ld

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.565.193 von bumsfallera am 14.12.09 19:02:47

Ich gehe mit Deiner Einschätzung teilweise überein..

Im Fall Phoenix war es ein Versagen von E&Y aber in Zusammenhang mit BaFin, denn die hatten die "Agreed upon Procedure" aufgestellt und vorgegeben, was eben geprüft werden sollte. Da war offenbar ein Kontenabgleich nicht dabei.. Dass der direkte WP (ein kleiner Fisch in Deutschland) von Phoenix dies aber nicht gemacht hat müsste schon bestraft werden..

Sonst aber muss ich sagen, dass ein der wichtigsten Vorsichtsmassnahmen bei einem Fonds ist, einen renommierten WP zu haben.. das hat meist vor schlimmerem bewahrt diese Regel anzuwenden, man wäre wohl nicht bei K1 investiert gewesen (auch wenn PWC mal Teile der Struktur geprüft hatten).. auch bei Fällen wie Bayou in den USA wäre man nicht dabei gewesen..

Erwischt hätte es einen aber trotzdem bei den Madoff Funds, da war die Schwachstelle, dass das eigene Brokerhaus die Statements erstellt hatte und die SEC diese ungenügend überwacht haben.. Der WP hat den Auftrag den Fonds zu prüfen und musste sich darauf verlassen können, dass die SEC einen US Broker beaufsichtigen kann..


Noch zu der Frage der HedgeFonds Szene:

Die gibt es immer noch und es geht ihr auch schon wieder recht gut.. Der Einbruch in der Anzahl von HFs war wohl nur kurzfristig (bisher).. die Krise hat natürlich auch neue Möglichkeiten geschaffen.. z.B. v.a. in dem "Distressed" Bereich... da gab es auch schon wieder neue Produkte.. sicher zugelegt hat das Interesse an CTAs, da es eine äusserst liquide Anlageklasse ist, und das wird nun nachgefragt.. das Interesse wird aber bei einigen (zyklischen) Investoren nun nach dem schwierigen 2009 gefallen sein.. Schwierigkeiten haben natürlich illiquide Strategien, z.B. im Bereich Small- und Midcaps... PIPE.. Auch bei den Dachfonds hat sich Spreu und Weizen getrennt.. gehebelte FoFs sind fast vollständig verschwunden.. Fonds die gut durch die Krise gekommen sind haben weitere Zuflüsse.. bei neuen FoFs wird natürlich darauf geachtet, dass sie eher liquide sind.. Structured Finance FoFs dürften es eher schwer haben Investoren zu finden.. aber auch das könnt nun eine Nische sein, wenn man entsprechende Erfahrung ausweisen kann..

[4711en]

"Was ist übrig von der Hedgefondsszene"?

ohne auf JuergB eingehen zu wollen, darf ich mal an die "Kenner" dieser Szene die rhetorische Frage stellen, wieviel denn tatsächlich übrig geblieben ist von den Produkten, die dem deutschen Anleger in den letzten Jahren angeboten wurden. Wer mich aus dem Forum "Investmentfonds" kennt, weiß, dass ich Datenbanken führe über Fonds verschiedener Couleur, auch über "alternative Investments".

Ich darf mal ohne Anspruch auf Repräsentativität die aufgenommenen Produkte aufzählen mit der bescheidenen (rhetorischen) Frage, wieviele davon denn noch heute existieren oder gar Rendite gebracht haben:

QAG, DWS Hedge Inv Dyn, K1 Global, Aegis Fund C, Estlander Global XL, UniAlpha Hedge Inv, Starhedge AS Dyn, HI Varengold CTA Hedge, CSFB-Tremont Inv, HPM Timing Gl Plus, HPM Real Value Gold Plus, dit AR AI +, FT Hedge Select, dit Portf Optimizer +, Fortis AR Eq, OP Hedge MultiStrategy, Aquila Select 3, Thames River Warrior, Hasenbichler Inv AG, UBS(D) Hedge Sel, Threadneedle Crescendo, Deka HedgeSel, AI Gl Hedge, Comas unlimited, Dresdner Arix TR, Man IP 220, Poneer TR, Benchmark Opp Turbo, UBS Gl AI Ind, Xavex Hedge Sel, Man-Glenwood-Zertifikat, Man AHL, Partners Zert. P3, MSCI HI lyxor, Homm Select, Sauren Gl Hedge (Opp), SG Hedge Index, Gamax Vola&Value, Gamax Black & White ...

zugegeben, einige wenige Produkte existieren noch ...

Gruß

4711en

[BluHedge]

Die Frage muss man differenziert betrachten.

Das Modell Hedgefonds-Zertifikate für deutsche Privatanleger ist gescheitert, da sind wir uns wohl einig. Dass es vor kurzem doch noch eine interessante Neuvorstellung gab (dynamite CTA), wird am generellen Trend nichts ändern.

Das macht aber auch nichts. Denn der nächste, sehr viel größere Trend hat längst begonnen: Die meist auch Privatanlegern zugänglichen UCITS-Hedgefonds sprießen europaweit aus dem Boden. Da die Institutionellen diesen Trend anschieben, ist das verwaltete Vermögen schon jetzt sicher größer als das der Hedgefondszertifikate zu Hochzeiten. Allein der ETF der deutschen Bank bringt es auf über 700 Millionen €!

[4711en]

"Die Frage muss man differenziert betrachten"

das sehe ich dezidiert anders.

Gegenfrage: wieviel der von mir genannten zahlreichen Produkte, deren ganz überwiegende Mehrheit mehrjährig erfolglos blieben oder sogar empfindliche Verluste beschieden, waren Zertifikate und wieviele waren Fondsprodukte? Ich sehe nirgends Anzeichen, dass Fondsprodukte den Zertifikaten überlegen waren ...

und um zum Thema dieses Threads zurückzukommen: tatsächlich sind nur sehr sehr wenige Produkte wirklich "übrig geblieben", egal ob Hedgefonds, Hedgedachfonds oder Zertifikate. Warum sollte es jetzt den UCITS-Hedgefonds besser gehen? Nach dem Motto etwa, dass die Mißerfolge der verschiedensten Hedgefondsstrategien in den letzten Jahren "nur" ein Produktproblem gewesen seien und mit einer neuen Produkthülle nun alles zwingend besser werde? Wer glaubt denn sowas?

[valerie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.833 von BluHedge am 16.12.09 17:29:36

@BluHedge

Vielen Dank für deinen Hinweis auf die UCITS-Hedgefonds; diese waren mir bis dato gar nicht bekannt.

Ich habe mich da gestern mal ein wenig belesen und wüsste nun gerne von den Experten hier im Forum (auch bzw. gerade von JürgB), wie groß denn das Risiko bei z.B. folgendem Fonds ist:

http://davinci-invest.ch/documents/davinci_strategie_ui_fond…

Ist dieser Fonds mit einem gewöhnlichen ABSOLUTE-RETURN-FONDS vergleichbar oder kann es auch hier eine Geschichte a la "Homm", "K1" und wie sie alle heißen geben; will heißen, ein böses Erwachen.

Vielen Dank

Valerie

P.S. Und seid lieb zueinander - ich habe das Gefühl, in einigen HF-Threads wird's grenzwertig

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.579.833 von BluHedge am 16.12.09 17:29:36

Hallo Bluehedge,

um Valeries Apell "seid lieb zueinander" gleich aufzugreifen, hoffe ich, nicht zu emotional auf Deine UCITS-Argumentation reagiert zu haben.
Tatsächlich soll ja wesentlich mehr Nachprüfbarkeit und Transparenz geschaffen werden. Allein mir fehlt der Glaube. Kontrollorgane haben weder Madoff noch Phoenix aufgedeckt.

Ich lese nun

"Die Fonds dürfen nicht alleine zu Absicherungs-, sondern
auch zu Anlagezwecken in derivative Instrumente
wie Futures oder Swaps investieren. Auch Differenzkontrakten
(„Contracts for Diff erence“, CFDs) kommt
in vielen Strategien eine besondere Bedeutung zu. Dadurch
können die Fondsmanager auf ein sehr breites
Spektrum von Anlagemöglichkeiten und -instrumenten
zurückgreifen und insbesondere auch von fallenden
Kursen sowohl auf Markt- als auch auf Einzeltitelbasis
profitieren.
Als Publikumsfonds im Rahmen der europäischen
Fondsrichtlinie UCITS III (Undertakings for Collective
Investments in Transferable Securities) unterliegen die
Absolute-Return-Fonds dabei strengen europäischen
Gesetzes-Standards und werden von der Finanzaufsicht
überwacht. Die strikte Regulierung und hohe Liquidität
bieten dem Anleger ein hohes Maß an Transparenz.
In der Regel können die Anteile täglich zum Netto-
Inventarwert an die Fondsgesellschaft zurückgegeben
werden.
Damit vereinen die innovativen Absolute-Return-Publikumsfonds
wesentliche Vorteile von klassischen Investmentfonds
und von Hedgefonds. Innerhalb eines rechtlich
streng regulierten Rahmens werden auf absoluten
Ertrag ausgerichtete Strategien umgesetzt."

Es soll also jetzt alles viel besser werden.

Aber wie gesagt, mir fehlt der Glaube. Schaun wir mal.
Sauren glaubt tatsächlich dran und bringt einen AR-Dachfonds heraus.

Ich selbst lasse nach mehrjähriger Beobachtung der bisherigen Produkte weiterhin die Finger von allem, was mit Derivaten hantiert und hebelt.

Ich liebäugelte (nur um Beispiele zu nennen) bereits mit Thames River Warrior, mit Threadneedle Crescendo, mit Comas Unlimited etc, alles glücklicherweise nie zur tatsächlichen Investition gereift ...

Auch K1 interessierte mich, und ich bin heute natürlich dem einsamen Warner (in der Wüste dieses Forums) und oftmals belächeltem "anleger 16" sehr dankbar für seinen steten Hinweis auf fehlende audits.

So gehöre ich auch jetzt nicht zu den ersten Kämpfern, die die neuen UCITS III-Produkte gleich ausprobieren müssen.

Gruß 4711en

[BluHedge]

Ich kann euch sagen, was der große Unterschied zwischen den neuen UCITS-Fonds und irgendwelchen frühreren "Fondsprodukten" für Privatanleger ist: Da ganze Zeug, das früher angeboten wurde, waren mit wenigen Ausnahmen speziell auf Privatanleger zugeschnittene Produkte, in die die großen Institutionellen nie investieren würden. Die großen bekannten Hedgefonds bzw. Manager hatten gar kein Interesse an Privatanlegern. Die UCITS-Fonds sind dagegen vor allem auf Institutionelle zugeschnitten. Das merkt man daran, dass sie praktisch nicht öffenlich beworben werden. Wie viele Anleger haben z.B. was vom "BlueTrend UCITS Fund" gehört? Und eben weil die Produkte v.a. auf Institutionelle zugeschnitten sind, wird einem nicht mehr so viel Schrott untergejubelt. Stattdessen sind (zumindest in Europa) die ganz großen Hedgefondsanbieter mit dabei. Im CTA-Bereich ist die Abdeckung beeindruckend. Inzwischen kann man die 5 größten CTAs der Welt (AHL, Winton, Transtrend, BlueTrend, QIM) alle per UCITS-Fonds kaufen. AHL und BlueTrend einzeln, die anderen drei zu gleichen Teilen im ESA Galaxy.

[HedgeHorst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.592.348 von BluHedge am 18.12.09 01:19:49

Hi BluHedge,

wo finde ich Informationen zum UCITS Fonds von BlueTrend zu finden?

[valerie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.592.745 von HedgeHorst am 18.12.09 08:14:01

Hallo Horst,

hier zumindest mal die Performance Daten zu diesem Fonds:

http://www.investireoggi.it/forum/attachments/trading-system…

Wäre schön, wenn jemand noch zu meinem Posting #10 Stellung beziehen könnte.

Danke, Valerie

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.583.735 von valerie am 17.12.09 08:06:36

Sicherheitsmässig habe ich ein gutes Gefühl über diesen Fonds, habe Klein schon vor 2-3 Jahren mal getroffen, die Strategie machte mir einen guten Eindruck... habe ihn auch beim Fondskongress letztes Jahr getroffen.. hatte den Eindruck dass es da einige Änderungen gab.. und er hatte etwas an dem Verlust anfangs 2008 zu knacken...

Was mir auffält ist, dass die Zielrendite sich offenbar erheblich verändert hat, auch wenn ab Mitte 2009 geäussert wurde wieder etwas höhere Risiken einzugehen..

Strategie ist insofern interessant, da sie eher unkorreliert zu anderen Investments sein sollte.. die spielen v.a. die Volatilitäten v.a. in Deutschen Zinsprodukten...

[valerie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.593.812 von JuergB am 18.12.09 10:27:52

Danke, Jürg.

Du schreibst:

Was mir auffält ist, dass die Zielrendite sich offenbar erheblich verändert hat, auch wenn ab Mitte 2009 geäussert wurde wieder etwas höhere Risiken einzugehen..

Das ist exakt das, was mir bei diesen HF-Produkten eigentlich immer auffällt - im Backtest noch so, dass man meint, dieses Produkt unbedingt haben zu müssen und kaum am Markt, sacken sie oft auf den Boden der Realität oder ins "Bodenlose".

Liebe Grüße

Valerie

[MHeinzmann]

Den Winton gibts auch einzeln zu kaufen!
Infos über den Bluetrend gibts hier http://www.wertpapier-forum.de/topic/29586-managed-futures-f…

[BluHedge]

Wo gibts Winton einzeln für Privatanleger zu kaufen? Das wusste ich bisher nicht.

[HedgeHorst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.593.880 von valerie am 18.12.09 10:33:23

Hi valerie,

ich kann Dich in dem Punkt beruhigen. Da Vinci hatte anfangs ein Margin-to-Equity-ratio von 15% und mehr. Das haben sie bis auf 3% runter gefahren. Somit sind auch die Renditen gesunken, aber auch das Risiko. Sie sind nach meiner Info wieder dabei das ratio zu erhöhen, um mehr Performance zu generieren. Deren Ziel ist ein maximaler Verlust von 3% im Monat. Der Jan 2008 mit über 4% im Minus war für sie schon ein ganz herber Schlag. Daraufhin haben sie den Handelsanteil pro Händler begrenzt. Sie haben ja 5 Trader im Haus.

Insofern dürfte auch die Rendite wieder höher sein. Meines Erachtens sind irgendwo 6-10% realistisch. Die Liquidität der Strategien ist sehr hoch, also kein Benchmark reloaded, Homm reloaded oder Ähnliches. Okay, derzeit ist die Rendite noch nicht da wo sie hin wollen, aber die Verluste waren auch überschaubar. Ich finde den Fonds aufgrund der völlig verschiedenen Strategie wie andere CTAs sehr passend für ein Portfolio.

[BluHedge]

Kommt immer auf die Zielrendite des Portfolios an. Wer ein aggressives Aktienportfolio mit >50% EM fährt, der braucht auch als Beimischung Produkte, die ordentlich Risiko fahren. Sonst funktioniert die Diversifikation nicht und man hat höchstens einen "Verwässerungseffekt". Fährt man dagegen ein ausgewogenes Portfolio mit viel Renten/Festgeld/Tagesgeld und breit gestreutem Aktienanteil, dann ist die Zielrendite des "entschärften" DaVinci völlig ausreichend.

[valerie]

Ich danke euch beiden für die Stellungnahme bzgl. des DaVinci.

Und wenn so ein Fonds mit einer gewissen Kontinuität und geringen Volatilität in der heutigen Zeit "sichere" 6% - 8% abwirft, dann wäre ich schon mehr als glücklich.

Letztendlich war auch das damals meine Motivation beim HOMM - Zertifikat einzusteigen: Die geringe Vola und ein stetiges Wachstum. Dass das alles mal so endete, macht mich heute um so misstrauischer.

Deswegen die Frage, ob so etwas beim DaVinci auch passieren könnte - aber ich denke oder hoffe, die sind seriös und es ist eben keine One-Man-Show.

Valerie

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.593.880 von valerie am 18.12.09 10:33:23

Irgendwie hast Du immer ein Problem mit Deinem "Backtest".. kann nicht verstehen was Du damit bei DaVinci (oder auch bei uns) meinst.. die ausgewiesenen Zahlen sind bei DaVinci echte Performance.. ich habe das Produkt schon vor 2-3 Jahren kennengelernt.. wie HedgeHorst richtig schreibt, haben die das Risiko, aber damit natürlich auch mögliche Performance praktisch auf einen Fünftel reduziert.. von dem her gesehen müsste man sagen, dass die Performance ziemlich konstant geblieben ist..

Für mich eigentlich ziemlich unerklärlich, wieso man so drastische Massnahmen macht.. sieht mir doch etwas nach Verunsicherung aus.. man muss aber zugute halten, dass es nun wieder etwas gesteigert worden sei..

Wenn ich da 2% Management Fee zahlen würde, hätte ich dabei ein Problem... würde bereit sein bei margin to equity von 15% vielleicht 2% zu zahlen als Anleger (wir als FoF würden da eher auf 1% oder weniger bestehen, würden es eh nur als Managed Account einsetzen.. und können da ja selbst einstellen welches Risiko/Performancetarget wir fahren wollen)... aber natürlich nicht wenn nur noch ein Fünftel davon abgeboten wird...

Aber wenn das Produkt für Dich passt, dann ist das ja schön... mir würde das Resultat besser gefallen wenn auch ab Februar 2008 der gleiche Hebel gefahren worden wäre und die Resultate mit 4 oder 5 zu multiplizieren wären...

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.593.812 von JuergB am 18.12.09 10:27:52

Meinst du denselben Klein wie Dr. Klein - Allofin FoFoF von Asset Allocation Aktiengesellschaft

[HedgeHorst]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.602.485 von MHeinzmann am 19.12.09 15:18:42

Er kann nur Hendrik Klein meinen, den Chef und Gründer von Da Vinci Invest.

[MHeinzmann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.596.411 von BluHedge am 18.12.09 14:33:28

Wo gibts Winton einzeln für Privatanleger zu kaufen? Das wusste ich bisher nicht.

Bist du der Blujuice aus www.wertpapier-forum.de? Den Winton gibts über hedgefonds24 und direktanlage.at zu kaufen. Ich kann dir ein älteres Factsheet zum Winton schicken, wenn du mir per Boardmail deine Email gibst. AUf ein aktuelle Factsheet warte ich selber.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.560.175 von pyramus am 13.12.09 23:45:23

Hei zusammen,

Danke für Euere Einschätzungen zum Thema. Wenn ich ehrlich bin, so hat mich freilich wenig von dem überzeugt, was es neu auf dem Markt gibt.

Alter Wein in neuen Schläuchen, habe ich fast den Eindruck. Die üblichen Betrügereien, nachdem wieder einmal eine Blase geplatzt ist. Schnell umlackiert und fertig ist das neue Produkt, das hohe Garantierenditen verspricht - die (neuen oder alten) Dummen, die darauf hereinfallen, sind garantiert. Ich zweifle auch nicht, dass die "neuen" Produkte jetzt erst einmal eine phänomenale Performance hinlegen. Eigentlich müßte man jetzt einsteigen und in einem halben Jahr wieder raus, wenn dann Hinz und Kunz ob der Traumrenditen in die Falle gelockt werden, bevor sie dann wieder kollabiert... Schneeballsystem... die letzten beißen die Hunde

So lange unser Staat und unserer Politiker ebenso korrupt sind wie die Betrüger wird sich daran wohl wenig ändern.

Freilich ist das kein Phänomen, das auf die Hedge-Szene beschränkt ist... Nach der letzten Blase wurden die Fonds verrissen, die Anleger motiviert ihre Fonds in Zertis umzutauschen, jetzt werden Zertis verschrieben und ETFs heiß beworben.... Was kommt danach???

Noch mal ein 3 x Hoch auf Anleger16, der den Betrügern um die Luftfonds mit seiner Sachkenntnis schon frühzeitig die Larve vom Gesicht gerissen hat. Schade, dass er in letzter Zeit wohl nicht mehr aktiv war...

Viele Grüße

pyramus

[BluHedge]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.604.961 von pyramus am 20.12.09 15:05:36

Ich glaube du verstehst nicht ganz. Im UCITS-Mantel werden überwiegend keine neuen Produkte auf den Markt geworfen. Und erst recht nicht speziell für Privatanleger. Meist werden bestehende Offshore-Fonds "umverpackt", die seit Jahren große Vermögen verwalten. Eine Strategie, die Milliarden verwaltet, bricht nicht plötzlich zusammen, weil Hinz und Kunz ein paar Euro dazulegen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.605.130 von BluHedge am 20.12.09 16:03:21

"Meist werden bestehende Offshore-Fonds "umverpackt", die seit Jahren große Vermögen verwalten."

Sag ich doch: ein bißchen umspritzen und umetikettieren und fertig ist das neue Produkt

Du hast recht, ich verstehe in der Tat nichts von UTCIS, noch nicht einmal von "offshore"-Fonds (auf der See? ich dachte, da stehen nur Windmühlen )

Aber ich weiß immerhin, dass ich nichts darüber weiß und bin daher auch recht immun gegen die jeweils neueste Verkaufsmasche, ebenso, wie ich nie auf die Idee käme, irgend ein Zeugs zu kaufen, dessen Vertrieb von der Bafin untersagt wurde und dessen Wert allein vom Emittenten in unregelmäßigen Abständen kommuniziert wird.

Bei solchen Rätsel-Produkten, die nur mit dutzenden angeblichen Hohlphrasen "erklärt" werden können und deren Management weit außerhalb der deutschen Gerichtsbarkeit sitzt, schrillen bei mir sämtliche Alarmglocken.

Viele Grüße

pyramus, der anleger16 vermisst... :-(

[BluHedge]

Sag ich doch: ein bißchen umspritzen und umetikettieren und fertig ist das neue Produkt lachen

Du hast recht, ich verstehe in der Tat nichts von UTCIS, noch nicht einmal von "offshore"-Fonds (auf der See? ich dachte, da stehen nur Windmühlen verwirrt )
Das ist es ja gerade: Es sind eben keine wirklich neuen Produkte, sondern solche, die sich über Jahre bewährt haben. Das ist meiner Meinung nach besser als irgendein nagelneues Produkt, das keinerlei realen Track Record aufweisen kann und dessen Management völlig unbekannt ist.

Ein Offshore-Fund ist in gewisser Weise auf der See. Es ist ein Fonds, der wegen einfacherer rechtlicher Bestimmungen in einem Hedgefonds-Domizil aufgelegt ist. In aller Regel eine Insel auf der See (Cayman, Britisch Virgin Islands, etc.).


Aber ich weiß immerhin, dass ich nichts darüber weiß und bin daher auch recht immun gegen die jeweils neueste Verkaufsmasche, ebenso, wie ich nie auf die Idee käme, irgend ein Zeugs zu kaufen, dessen Vertrieb von der Bafin untersagt wurde und dessen Wert allein vom Emittenten in unregelmäßigen Abständen kommuniziert wird.
UCITS-Fonds zeichen sich dadurch aus, dass sie in Europa öffentlich beworben und auch an Privatanleger vertrieben werden dürfen. Und es gelten die gleichen Vorschriften wie bei anderen UCITS-Fonds (OTC-Derivate nur bis 10% Nettokontrahentenrisiko, mindestens zweiwöchige Liquidität, unabhängige Depotbank und Wertfeststellung, unabhängige Wirtschaftsprüfung, umfangreiche Risk-Managment-Modelle beim Einsatz von Derivaten, etc.).

[mopswombard]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.606.484 von BluHedge am 20.12.09 23:46:34

Ich möchte einmal hier einigen Teilnehmern für die sehr dezidierten Aussagen danken. Erschreckend finde ich aber, wieviel Unwissende hier frei rumlaufen, die in Produkten investiert sind, wovon Sie soviel Ahnung haben, wie die Kuh vom Stabhochsprung.

Ich kann doch nicht Kursverluste gleich bedeutend mit Betrug bzw. dem Sterben der Hedge Szene verbinden. Die Ursachen liegen bei vielen Produkten nicht in dem Produkt sondern in der Wunschgedanken von "geldgieringen" Bankern und Kunden.

So gut wie kein einziger Hedgefund war dazu konzipiert worden, täglich liquidiert zu werden. Dieses wissen die Institutionellen und ihre Anlagegrundsätze danach ausgerichtet. Geändert hat sich das ganze aber mit der Oeffnung an Hinz und Kunz. Die Banken haben Produkte an Kunden verkauft, die Null Ahnung von der Materie besitzen , Vermittler sind aufgetaucht, die vielfach nur gierig nach den Bestands- und Vermittlungsgebühren waren und die Kunden , häufig auch unwissend, waren scharf darauf, bei den Grossen mitspielen zu können.

Nun ist es zu allem Ueberfluss zu dem grösstmöglichen Supergau gekommen, nämlich einer Finanzkrise mit einer finalen Bankpleite. Plötzlich wurde alles in Frage gestellt und es erfolgte "Rette sich wer kann".

Das war aber nie vorgesehen in den Hochglanzbroschüren und Marketingabteilungen, auch nicht in der Assetallocation nach Markowitz.Denn das Leverage wurde vielfach einfach vergessen.Denn wenn ich eine Quote von 10 % habe und einen Produkt mit einem Hebel zwischen 2 und 3 besitze, dann darf ich nur einen Anteil von 10 dividiert durch 3 oder 2 kaufen und nicht 10% des Produktes.

Die Kunden waren häufig zu faul, die Unterlagen zu studieren und die Jungspunde in den Banken erzählten auch meistens nur die Hälfte und hatten von einem Börsencrash noch wie was gehört. Ja , du Kunde kannst jederzeit verkaufen, ja Kunde, wir stellen jeden Tag einen Kurs etc..
Das funktioniert aber nur im Normalfall und nicht, wenn alle aus dem Flaschenhals zum selben Zeitpunkt hinauswollen. Und die alten Hasen, die den 87er Crash leibhaftig erlebt haben, wurden ausgelacht.

Aber was sollte man daraus lernen. 1) Die Hedgefunds sind nicht tot, sondern eine sinnvolle Anlage und Teil einer Vermögensstrategie.
Die Szene muss daraus lernen , ohne Wenn und Aber, einen geregelten Handel nach dem Vorbild der Aktienbörsen, durchzuführen. Wenn dieses nicht gewollt oder nicht möglich ist, dann darf es keine Konstruktionen mehr geben, die dem Kunden genau das Gegenteil weiss machen wollen.
Und die Banken müssen endlich von ihrem hohen Ross runterkommen, dass Sie an nichts Schuld sind, sondern immer nur die Anderen. Hier ist soviel verkehrt gelaufen, das endlich die Strafverfolgungsbehörden in aller Welt durchgreifen müssen. Sollte dies nicht geschehen und Fälle wie z.B. Herald Fund mit seinen Depotbanken und Wirtschaftspüfern oder Thames River oder Homm, dann wird das Segment der öffentlch zugänglichen Produkte , trotz UCITS oder ETF`s, drastisch zurückgehen.

[Schürger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.633.597 von mopswombard am 27.12.09 16:18:33

Aber was sollte man daraus lernen. 1) Die Hedgefunds sind nicht tot, sondern eine sinnvolle Anlage und Teil einer Vermögensstrategie.
Die Szene muss daraus lernen , ohne Wenn und Aber, einen geregelten Handel nach dem Vorbild der Aktienbörsen, durchzuführen. Wenn dieses nicht gewollt oder nicht möglich ist, dann darf es keine Konstruktionen mehr geben, die dem Kunden genau das Gegenteil weiss machen wollen.
Und die Banken müssen endlich von ihrem hohen Ross runterkommen, dass Sie an nichts Schuld sind, sondern immer nur die Anderen. Hier ist soviel verkehrt gelaufen, das endlich die Strafverfolgungsbehörden in aller Welt durchgreifen müssen. Sollte dies nicht geschehen und Fälle wie z.B. Herald Fund mit seinen Depotbanken und Wirtschaftspüfern oder Thames River oder Homm, dann wird das Segment der öffentlch zugänglichen Produkte , trotz UCITS oder ETF`s, drastisch zurückgehen.

Sehr guter Beitrag!
Trifft den Nagel auf den Kopf.

Leider ist die Lobby der Banken so groß, bzw. die Politik ist selbst involviert.
Da wird sich trotz aller Bekundungen nicht viel ändern.
Leider.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.652.607 von Schürger am 01.01.10 09:25:37

Ich kann nicht verstehen, wieso dass so viele Leute tägliche Liquidität bzw. Handelbarkeit wollen. Sicher gibt es einige Produkte (z.B. Global Macro / CTA) wo dies machbar ist.. und es ist klar, dass Investoren eher "liquidere Strategien" wünschen, da die Wahrscheinlichkeit viel höher ist, dass diese in unruhigen Zeiten auch liquide bleiben..

Trotzdem aber kann es nicht das Ziel sein, dass man Hedge Funds an Börsen handelt.. womöglich darin noch day trading macht... Man sollte sich die richtigen Produkte genau aussuchen und dann auch eine Zeit darin investiert bleiben.. Market Timing mag an den Aktienmärkten funktionieren... in Alternativen Investment funktioniert es aber nicht..

Auch klar ist, dass es auch für illiquidere Strategien einen Platz geben muss... im extrem bis zu Private Equity.. wo man oft für Jahre gebunden sein kann..

Natürlich wäre es möglich einen Sekundärmarkt zu machen, solchen gibt es schon für Beteiligungsgesellschaften wie CreInvest, Castle Alternative Investments, Altin AG.. in der Schweiz... das Problem dabei ist aber, dass sich ein grosser Ab- oder Aufschlag zum echten Wert bilden kann.. das ist auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn man in der Finanzkrise dann aus seinem Investment aussteigen wollte und der Markt dann (zusätzlich zu den Verlusten im Fonds selbst) noch mit einem Abschlag von 30% notiert und es keine andere Möglichkeit gibt auszusteigen...

Noch zu dem Thema Strafverfolgung: Bei Madoff und anderen Betrugsfällen haben die Behörden ja auch konsequent durchgegriffen.. in anderen Fällen wie Homm konnten die Anleger bzw. deren RA klagen.. ob dies nun gerechtfertigt war oder nicht.. es wurde auf den Emittenten losgegangen.. im Sinne vom Sicherstellen, dass solche Sachen nicht mehr vorkommen hätte man wohl eher erwägen sollen Homm bzw. Absolute Capital Management zu verklagene (soviel ich weiss haben das wohl auch einige Grossinvestoren gemacht) wegen Verletzung der Anlagerichtlinien..
Bei Thames River / Nomura gab es etwas Unstimmigkeiten zu dem Auszahlungswert.. aber ich habe in dem Falle nichts mehr gehört.. kann gut sein, dass sich das einvernehmlich gelöst hat.. bzw. dass die Anleger eine gute Alternative wieder einzusteigen erhalten haben...

So kann ich eigentlich nicht sehen, was man anders hätte machen können.. gegen Betrüger gab es schon immer rechtliche Grundlagen.. und Serviceanbieter werden sich hüten davon betroffen zu werden.. aber auch da steigt die Lernkurve vorzu an.. Barclays, JP Morgan und BNP werden wohl kaum wieder einem K1 Geld leihen..

Auch hat man sicher gelernt betr. Manager Due Diligence und da wird immer mehr Transparenz gefordert.. so dass ein Fall Homm immer weniger möglich wird.. ich kann mir aber nicht vorstellen, was die Politik dabei soll.. und erst recht in D.. da ist ja eh alles verboten... trotzdem soll es meiner Meinung nach Möglichkeiten geben ganz unterschiedliche Strategien umzusetzen.. und wenn z.B. jemand wirklich sehr erfolgreich in Pink Sheets investieren kann und einen Mehrwert für den Investor erzielt und seine Strategie auch ganz offen kommuniziert, dann sollte auch sowas möglich sein und in einem entsprechenden Fonds angeboten werden können.. In einem gewöhnlichen UCITS Fonds wäre es auf die übliche Weise wohl nicht möglich, da solche Positionen nicht täglich vollständig liquidiert werden können.. und genau solche Forderungen wären für eine solche Strategie auch nicht angebracht...

[mopswombard]

werter juergB

Ich habe gefordert, dass , wenn Privatanleger in Hedgefunds investieren, die keine tägliche Liquidität haben, diese von den Vertriebsstellen ausführlich dargestellt werden. Es kann nicht sein, dass Commerzbank, Nomura und Konsorten mit einem täglichen Handel für die Zertifikate Werbung betreiben und dann, bei Marktproblemen horrende Abschläge zum NAV vornehmen.Ich kann erwarten, das dieses den Bankspezialisten im Vorfeld bekannt ist und ich solche Zertifikatsstrukturen erst gar nicht anbiete. Da ist es nur um das reine Provisions machen gegangen und um nichts Anderes.

Zu dem Thema Strafverfolgung nur soviel: Ja, Madoff ist verurteilt. Wo aber ist dies bisher geschehen bei den Luxenburger Fonds mit den Depotbanken Santander, HSBC, UBS ?. Diese Banken haben gegen bestehende Richtlinien für die Fondsverwahrung verstossen. Es kann nicht sein, dass man sich mit der Aussage "wir sind Opfer eines Betruges" herausreden kann. Dann brauche ich mich nicht zu wundern, wenn Anleger, auch Institutionellen, Ihnen und anderen Fonds nur noch Geld in grossem Stil geben werden, wenn Sie alles offenlegen .

Und zu K1, es stimmt mich traurig, das so eine Adresse wie die BNP schon zum zweiten Male einem Betrüger aufgesessen ist. Schadenfreude tritt aber trodtzdem auf, hoffentlich werden die Verantwortlichen fristlos entlassen. Denn die gleiche Bank hat ja auch noch ein paar Tage vor der Verhaftung von Herrn Madoff ein Zertifikat auf den Herald Fund emittiert und die Kunden gucken ziemlich doff aus der Wäsche.

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.661.209 von mopswombard am 04.01.10 16:02:59

Ich verstehe Deinen Einwand nun betr. der Aussage zum Markt stellen.. da gebe ich Dir recht.. war vor Jahren mal viel schlimmer gebeutelt mit einem Yen/Sfr Call.. damals von Unigestion.. bei Verfall haben die grad mal noch die Hälfte des echten Wertes bezahlt.. hab es dann mit Hilfe von Familie und Bekannten geschafft die Option auszuüben und den Yen/Sfr dann zu vernünftigen Konditionen glattzustellen... aber tatsächlich muss ich sagen, dass solches Handeln von Banken natürlich überhaupt nicht geht und dass es natürlich kontraproduktiv für die Banken sein muss, denn Anleger wollen solche Produkte sicher nicht..

Aber in dem vorliegenden Fall denke ich, muss man es etwas anders anschauen.. bei HF Investments sollte man eigentlich davon ausgehen normalerweise jeweils über Rückgaben zu einem Monatsende auszusteigen.. solches, da gebe ich Dir recht, sollte klar hervorgehoben werden in einem Verkaufsprospekt.. oft wird eine tägliche Handelbarkeit auch nur hergestellt, damit die entsprechenden Produkte bei gewissen Anlegern (Pensionskassen, Versicherungen, Anlagefonds) gekauft werden können, die zwar die Risiken kennen und auch nicht innerhalb des Monats raus wollen, tägliche Handelbarkeit aber wegen den Anlagerichtlinien brauchen... so war es z.B. auch Praxis, dass grössere Dachfonds ein Listing in Irland an der Börse gemacht haben, auch wenn kein Umsatz vorlag, weil Institutionelle nur in Produkte investieren konnten, die an Börsen gelistet waren (meist sind dabei die Anforderungen von den Börsen noch etwas höher als von den jeweiligen Aufsichtsbehörden)..

Die "horrenden Abschäge" sind natürlich berechtigt, wenn die Investments plötzlich illiquide werden. Das passiert ja oft auch von Rechts wegen, z.B. wurde bei den Homm Zertifikaten die Börsennotiz ausgesetzt nach Bekanntwerden des Skandals.. Auch kann eine Bank ja nicht plötzlich solche Investments in die eigenen Bücher nehmen und die Teile überbezahlen, das wäre sogar Veruntreuung den eigenen Aktionären gegenüber.. auch sehe ich keine moralische Verpflichtung dazu.. schliesslich hätten die Anleger der Bank auch keinen Anteil abgegeben, wenn die Investments super gut gelaufen wären.. wieso dass Banken dann aber Verluste übernehmen sollen, diesen Gedankengang kann ich nicht wirklich nachvollziehen...

Zur Strafverfolgung.. ich kenne nicht genau die Anlagerichtlinien von den Santander und UBS Madoff Produkten.. aber auch da gab es Vergleiche, oder es wird nun vor Gerichten geprüft... beim Fall HSBC ist es in der Tat so, dass nun vor Gericht geprüft wird, ob HSBC für die Fehler des (von der SEC überwachten) Sub-Custodian geradestehen muss.. de Ausgang wird interessant sein, denn es ist eine weitere Indikation wie gut/sicher das UCITS III Konzept wirklich ist..

Bei mir tritt keine Schadenfreude ein wenn es eine Bank aber auch Kunden trifft, wenn ein Konkurrenzprodukt Probleme bekommt, bzw. wenn Unregelmässigkeiten festgestellt werden.. was genau schief gelaufen ist bei K1 muss sich zuerst noch genau herausstellen.. das möglich Spektrum geht von Verlusten (und ev. Kaschieren derselben) durch übermässiges Leverage bei gleichzeitigem Investment in wenig liquide Strategien bis zu der Möglichkeit dass es sich bewusst um ein betrügerisches Schneeballsystem gehandelt hat.. momentan gilt für Herrn Kiener immer noch die Unschuldsvermutung.. es wäre schön, wenn bald mehr Klarheit und Information von seiten der ermittelnden Behörden freigegeben würde.. aber da es sich um laufende Ermittlungen handelt und wohl um ein Tauziehen der Staatsanwaltschaft, die Anklagepunkte gegen Herrn Kiener erstellen möchten und den RA von Herrn Kiener, die ihn natürlich reingewaschen und freigelassen sehen möchten, denke ich wird man noch länger auf Ergebnisse warten müssen..

[HedgeHorst]

À propos Betrug: wie steht es da mit unseren Landesbanken? In den letzten Tagen ist da ja unsere liebe Bayer. Landesbank in die Schlagzeilen geraten. Mal eben so 3,2 Mrd. EUR, was soll´s? Oder steht es besser um HSH-Nordbank, IKB und Co.?
Sind das die "besseren Hedgefonds oder Heuschrecken,..."?

[JuergB]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.741.107 von HedgeHorst am 15.01.10 00:03:55

Da ist der Unterschied der, dass die nicht wie HF sterben können.. die Zeche wird vom Steuerzahler übernommen...

Und dank Krediten zu praktisch Null von den Nationalbanken werden die nun alle wieder aufgepepellt... bis es dann vielleicht auch die Nationalbanken und die Staaten erwischt... dann wird es wirklich übel... Ich nenne nur das neue Modewort "PIGS"...

[Omega75]

!

Dieser Beitrag wurde moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[MHeinzmann]

Paulson hat nach Angaben des heutigen Spiegel (9.5.2011, S. 70f) eine 1 Mrd. Wette am laufen, wo er auf gleichzeitig steigende Öl- und Goldpreise setzt.
2010 hat Paulson 5 Mrd. Gewinn mit seinem Global Macro-Fond gemacht.
Den Paulson Fond gibt es als Ucits von der Deutschen Bank.

[MHeinzmann]

Informationen über die 20 größten Hedgefonds http://www.handelsblatt.com/finanzen/fonds/nachrichten/banke…