Das AUS für Carmignac Patrimoine, C-Quadrat, M&G und Co... - 500 Beiträge pro Seite

[pyramus]

Hallo zusammen,

interessant, wie hier bestimmte Fonds hochgelobt werden - wie eben der Carmignac oder C-Quadrat und Co.

Es mag ja sein, dass die KAGs dieser Fonds in der Krise Glück hatten und besser performierten als die übrigen 10.000 Fonds. Vielleicht sind das auch tatsächlich nach Performance *die* Fonds der nächsten Paar Jahre.

Gänzlich unterzugehen scheint aber ein böser Haken, der diesen Fonds immanent ist: Es sind alles ausländische thesaurierende Fonds. Und das bedeutet wiederum für den normalen Anleger, dass der Staat die Abgeltungssteuer auf Erträge zweimal abkassiert:

Einmal jedes Jahr mit der Steuererklärung des Anlegers und ein weiteres Mal am Ende der Haltezeit mit dem Verkauf der Fonds.

Das bedeutet, dass der Anleger gerade einmal noch um die 40% aus den Erträgen dieser Fonds erhält - der Rest verschwindet in den unersättlich großen Taschen der Clique hinter unserer politischen Führungskaste.

Ob diese Fonds mit einer Zwangsbesteuerung iHv. 54 % dann auch noch zu den Spitzenreitern in den kleinen Privatdepots zählen werden? Wohl kaum.

Zwar lassen sich die beim Verkauf zuviel abkassierten Steuern theoretisch mit der folgenden Steuererklärung wieder zurückholen. Aber wer weiß nach 20 und mehr Jahren schon noch genau, was in dieser Zeit an das Finanzamt abgeführt wurde. Selbst wer noch Steuererklärungen und -bescheide über diese lange Zeitstrecke archiviert haben sollte, wird unendliche Mühe haben, diese historischen Erklräungen nach 20 Steuerreformen und -änderungen zu lesen, zu verstehen.

Jeder, der heute noch an diesen steuerlichen Sprengfallen festhält, risikiert einen heißen Ritt... Für einen normalen deutschen Anleger sind diese Papiere tabu.

[Knalltuete82]

???
Die Systematik besteht bereits seit 16 Jahren in der Form.

Außerdem: Wo ist das Problem jedes Jahr die Erträge anzugeben und im Jahr der Veräußerung, so denn überhaupt eine Ertragsauskehr stattfand, die Erträge des Veräußerungsjahres anzugeben und als Steuerabzugsbetrag den von der Bank einbehaltenen Betrag.

Ich habe als Entwickler von Steuersoftware nur bedingt etwas mit Steuern zu tun, bin also kein Profi und setze trotzdem bewusst auf ausländische Thesaurierer, weil sie für mich steuerlich einfach leichter zu handhaben sind als inländische Fonds mit ihren Steuergutschriften und evtl. Quellensteueranrechnung im Steuerabzugsverfahren und der Steuererklärung. Alle anderen Fonds erfordern den Bürokratieaufwand und nicht die ausl. Thesaurierer.

Ausländische Thesaurierer sind für mich die "keep it simple - Lösung".

[blaky]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.903.830 von Knalltuete82 am 08.02.10 16:00:59

Ich glaube du irrst hier gewaltig. Bisher war es die einfache Lösung. Durch die Einführung der Abgeltungssteuer bist du jetzt gezwungen auch die nicht ausgeschütteten also die theraussierten Erträge jährlich zu versteuern. Dies macht nicht wie bei den ausschüttenden Fonds die Depotbank automatisch für dich, sondern du musst jährlch eine Steuererklärung abgeben, wo du die ther. Erträge angeben und versteuern musst. Und eine Steuererklärung abgeben, heißt ja dass du deine gesamten Zinseinküfte etc. mit entsprechenden Nachweisen angeben musst. Das ist ein verdammt besch... Aufwand.

Wenn jetzt nach 20 Jahren verkauft wird, führt die Depotbank nicht nur für das letzte Jahr die ther. Erträge ab, sondern für die letzten 20 Jahre ab und du kannst dann anhand deiner in 20 Jahren gesammelten Steuererklärungen die zuviel gezahlte Steuer mit deiner Steuererklärung zurückholen. Viel Spass dabei!

Insofern kann ich nur pyramus zustimmen. Jedenfalls habe ich die Systematik so verstanden. Aber diese Problematik haben oft nicht einmal die Fondsanbieter selber erkannt, als ich vor Einführung der Abgeltungssteuer mal nachgefragt hatte, ob man denn nicht auch ausschüttende Fonds zukünftig anbieten wolle.

[Knalltuete82]

Ich glaube du irrst hier gewaltig

glaube ich nicht

Dies macht nicht wie bei den ausschüttenden Fonds die Depotbank automatisch für dich, sondern du musst jährlch eine Steuererklärung abgeben, wo du die ther. Erträge angeben und versteuern musst. Und eine Steuererklärung abgeben, heißt ja dass du deine gesamten Zinseinküfte etc. mit entsprechenden Nachweisen angeben musst. Das ist ein verdammt besch... Aufwand.

wie ich schon schrieb. Die Zuflussfiktion gilt seit 1994 und nicht erst seit 2009. Das System besteht also schom seit Jahren. Es wurde nur durch die Abgeltungsteuer neu aufgewärmt, wie so viele Themen (z.B. Krankenversicherungsbeiträge waren seit eh und je abziehbar im Rahmen der Höchstbeträge, durch die Medienberichte über das Bürgerentlastungsgesetz denkt halb Deutschland jedoch, dass dies nun neu sei).

Wenn jetzt nach 20 Jahren verkauft wird, führt die Depotbank nicht nur für das letzte Jahr die ther. Erträge ab, sondern für die letzten 20 Jahre ab

ich weiß. Wenn ich jedoch alle Jahre über immer die ausschüttungsgleichen Erträge aus dem eBundesanzeiger rausgesucht habe (ist mit der Abgeltungsteuer für ausländische Thesaurierer noch einfacher geworden als vorher), so verbleibt nur noch das Verkaufsjahr zu versteuern. Es werden also die ausschüttungsgleichen Erträge des Verkaufsjahres angegeben, was dann die kumulierten ausschüttungsgleichen Erträge dargestellt bereinigt um die Erträge der Vorjahre. Als anrechenbaren Steuerabzugsbetrag wird dann der Betrag angerechnet, den die Bank tatsächlich einbehalten hat. Es ist also lange nicht so schlimm wie es immer dargestellt wird.

... ob man denn nicht auch ausschüttende Fonds zukünftig anbieten wolle.

Privatanleger sind nicht die Zielgruppe der Fondsindustrie.

[pyramus]

Hallo Knalltüte,

keine Ahnung wie das in der Vergangenheit war, oder nicht war. Ich denke mal, es war völlig anders als es jetzt ist, weil erstens wohl so gut wie niemand sich um die jährliche Versteuerung geschert hat und möglicherweise auch bei Verkauf durch die Depotbank nichts an den Staat abgezockt wurde.

Zumindest das erstere ist jetzt völlig neu, denn mit der Abgeltungssteuer wird so gut wie niemand mehr um die jährliche Extraversteuerung der Theausierer herumkommen, denn die Banken weisen den zu versteuernden Betrag ausdrücklich und unübersehbar auf der Steuerbescheinigung aus.

Da die meisten aktiveren Anleger auch regelmäßig Verluste verrechnen wollen werden, oder steuerliche Verrechnungen zwischen den Verlusttöpfen bei verschiedenen Banken, oder nicht ausgeschöpften FB bei einzelnen Institituten, wird es regelmäßig auf eine Anlage KAp hinauslaufen und damit auch auf die nette Steuerbescheinigung, die Dich dazu zwingen wird auch Erträge aus Thesaurierern zu versteuern. Das ist also schon einmal völlig neu.

Mich selbst hat es bisher nicht betroffen, weil ich zugesehen habe, immer deutlich unter dem FB zu bleiben und mir das - leider? - auch gelungen ist. Angesichts des 2009 nochmals drastisch gesenkten Freibetrags wird das den meisten Anlegern allerdings kaum mehr gelingen - Azubis im ersten Lehrjahr vielleicht noch ausgenommen.

Was an der aufgezwungen, doppelten Selbstbesteuerung von ausländischen Thesaurierern einfach soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. Im E-Bundesanzeiger stehen Dutzenden Einzeldaten zu irgendwelchen völlig wirren Einnahme- und Ausgabekategorien, die kaum ein Normalbürger nachvollziehen kann (und will). Ich denke freilich, dass die Information ohnehin in aller Regel in der Steuerbescheinigung stehen wird, so irgendwelches E-Bundesanzeiger-Rate-und-Suche-den-steuerlich-günstigsten-Wert-Spiel unterbleiben kann. Wenn es allgemein so kommt wie in der vorläufigen Steuerbescheinigung, die ich aktuell bekommen habe, ist es tatsächlich nicht mehr schwierig, die Daten in ein Programm wie WiSo zu hacken, um "irgendetwas" herauszubekommen.

Sehr viel schwieriger wird es allerdings nach 30 Jahren Haltezeit, die zu viel versteuerten Erträge vom Finanzamt wieder zurückzubekommen. Wenn man schon in der aktuellen Steuererklärung keine Ahnung hat, was da mit wieviel Abzockprozent abkassiert wird, wird es mit 60, pardon 67 Jahren, womöglich nicht viel einfacher sein, das zurückzubekommen, was einem 30, 40 Jahre lang über drei Dutzend Steuer"-reformen" in vier Dutzend Banken und vierhundert verschiedenen Fonds abkassiert wurde.

Wahrscheinlich ist das gut für Steuerprogramm-Programmierer und Steuerberater mit Spezialgebiet KAP, weil das dann vielleicht die einzigen Institutionen sein werden, die da überhaupt noch durchblicken und - kostenpflichtige - Lösungen anbieten werden. Für den normalen Anleger ist es ein Alptraum.

Noch absurder wird das Ganze, wenn man man sich vorstellt, dass die plötzlich erbende Witwe sich plötzlich mit den über 30 Jahre zu viel bezahlten Steuern im Depot ihres verstorbenen Mannes auseinander setzen soll.

Der Staat wird prächtig an dieser Regelung verdienen, denn ich behaupte 'mal, mindestens 80% der doppelt bezahlen Steuern werden verloren gehen durch arme Schweine, die entweder zu faul, zu ängstlich, zu lethargisch, zu müde, zu alt, zu unwissend, zu krank, zu dement, zu tot sein werden, um sich ihr vom Staat geraffte Geld wieder zurückzuholen.

Ich werde mir garantiert keine ausländischen Thesaurierer mehr ins Depot holen. Extrem ärgerlich, weil sehr viele ausländische Fonds thesaurieren, aber ich will nicht zwei Mal abkassiert werden. Das eine Mal ist schon zweimal zu viel...

Und ich denke, dass die allermeisten Anleger auch gut damit beraten sind, die ausländischen Thesaurierer aus dem eigenen Depot zu verbannen....

Viele Grüße

pyramus

[Graufell]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.906.894 von pyramus am 08.02.10 22:39:21

Meine Güte, habe mal eben schnell mein Heft durchgeblättert. Auf den ersten Blick sind über die Hälfte aller Fonds ausländisch. Die meisten haben ein LU vor der Kennung. Fast alle Renner wie Carmignac, Ethna ... usw. sind ausländisch und thesaurierend.

Dabei wurde uns doch damals von Seiten der Politik als Argument für die Abgeltungssteuer verkauft, nun werde alles einfacher. Der Steuerzahler und Anleger braucht sich nicht mehr um zeitaufwändiges Ausfüllen der Formulare bei der jährlichen Steuererklärung kümmern. Wird ja nun alles (bei Verkauf) direkt von der Bank einbehalten.

Wieder alles nur Täuschung?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.907.756 von Graufell am 09.02.10 08:55:14

Seid Ihr eigentlich alle, blöd solche Panik zu verbreiten?

Das Thema ist seit 1993 aktuell, natürlich gibt es Anleger (und auch Steuerberater), die das nicht verstehen.

Aber weder muss man seine kompletten Kapitaleinkünfte erklären, wenn mann Thesaurierer hat, noch kassiert der Staat doppelt ab. Gerade durch die AbgSt hat sich die Situation deutlich verbessert. Es gibt hier "lediglich" ein Liquiditätsproblem. In der Vergangenheit hatten wir bei unseren Mandanten noch nie das Problem, die ZASt bei veräußerung erstattet zu bekommen. Selbst bei denen, die die Erträge über die Steueramnestie versteuert haben, haben wir die ZASt beim Verkauf erstattet/angerechnet bekommen.

In der Vergangenheit wurden die Thesaurierungen häufig (nicht immer, aber ab 2002 in zunehmendem Maße) auch in den Erträgnisaufstellung und Jahresbescheinigungen erfasst und damit bei Überschreiten der Freibeträge jährlich versteuert. Beim Verkauf wurde dann die ZASt auf die Erträge der Thesaurierungsperiode einbehalten. Da hatte man Probleme, die Versteuerung während der Halteperiode nachzuweisen, da in den jährlichen Aufstellungen ja häufig nur Summen genannt werden.

Mit der AbgSt müssen die Thesaurierungen jährlich separat erklärt werden, wer eine Aufstellung seiner Thesaurierungen beifügt, hat damit quasi den Nachweis der Versteuerung geführt und muss sich nicht Jahre später darum kümmern, ob Thesaurierungen in den Bescheinigungen erfasst waren oder nicht. Außerdem rückt diese Thematik verstärkt ins Bewußtsein auch der Finanzbeamten.

Und für die, die ihre Thesaurierungen nicht erklären, verbessert sich die Situation doch auch. Jetzt besteht nicht mehr die "Gefahr" dass die Thesaurierungen bereits über die jährlichen Aufstellungen versteuert werden.

Also BALL FLACHHALTEN!!

Gruß
Taxadvisor

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.907.756 von Graufell am 09.02.10 08:55:14

"Wieder alles nur Täuschung?"

definitiv ja!

nur eines wird leichter: zuviel Steuern zu zahlen, wenn man "faul" oder "unbedarft" ist.

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.908.159 von Taxadvisor am 09.02.10 09:54:55

nun, unumstößlich ist doch wohl, dass Steuererklärungen über viele Jahre aufzubewahren sind, weil sie bei Verkauf eines ausländischen Thesaurieres in der dann abzugebenden Steuererklärung zusätzlich vorgelegt werden müssen, um zuviel eingezogene Steuern erstattet zu bekommen. Das werden wohl viele nicht wissen und weitere trotz Kenntnis nicht tun.

Eigentlich sollte man ohne "taxadvisers" zurecht kommen, so das damals erklärte Ziel der Abgeltungssteuer.

Gruß

4711en

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.908.222 von 4711en am 09.02.10 10:04:30

Verkauf die Fonds über Dein Auslandsdepot und Du hast das Problem nicht!

Eigentlich sollte man ohne "taxadvisers" zurecht kommen, so das damals erklärte Ziel der Abgeltungssteuer. Ich zahle hohe Kammer- und StB-Verbandsgebühren, für irgendwas müssen diese Beiträge doch gut sein Wo kommen wir da denn hin, wenn jeder seine Erklärung selber machen kann....(Herr Schäuble stellt voraussichtlich im März die Steuererklärung auf dem Bierdeckel vor. Dem Vernehmen nach soll der Bierdeckel ca. 2m x 2m groß sein und beidseitig bedruckt!).

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.906.894 von pyramus am 08.02.10 22:39:21

"Ich denke mal, es war völlig anders als es jetzt ist, weil ... möglicherweise auch bei Verkauf durch die Depotbank nichts an den Staat abgezockt wurde."

Versteh doch endlich, die Depotbank zieht schon seit c.a. 16 Jahren beim Verkauf eines ausländischen thesaurierenden Fonds Kapitalertragssteuer ab, obwohl die Thesaurierungsbeträge bereits jährlich zu versteuern waren.
Da ist nichts neu dran. Du verbreitest hier Dinge, die schlicht und einfach falsch sind.

@graufell
"Wird ja nun alles (bei Verkauf) direkt von der Bank einbehalten."

Ja, aber nicht "nun", sondern schon seit bereits 16 Jahren.
Das war vor Einführung der Abgeltungssteuer doch schon so.
Mit der Abgeltungsteuer hat das ganze nichts zu tun. Knalltüte und Taxadvisor habens doch schon erklärt.

[blaky]

Selbst wenn sich möglichweise nichts an der Rechtslage geändert hat, ist doch die ursprüngliche Feststellung von pyramus, dass ausschüttende Fonds im Zuge der Abgeltungssteuer einfacher zu handhaben sind, doch weiterhin richtig. Hier wird alles von der Bank erledigt und es ist keine Steuererklärung mehr notwendig. Ein Ziel der Abgeltungssteuer war doch auch, das ganze Verfahren zu vereinfachen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.354 von blaky am 10.02.10 08:02:14

Das ist richtig, das ausschüttende Fonds einfacher zu handhaben sind als thesaurierende Fonds. Aber die Aussage muss m.E. lauten:

Ausschüttende Fonds sind steuerlich einfacher zu handhaben als thesaurierende Fonds. Durch die AbgSt hat sich jedoch der Nachteil der thesaurierenden Fonds gegenüber ausschüttenden Fonds VERRINGERT.

Gruß
Taxadvisor

[4711en]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.411 von Taxadvisor am 10.02.10 08:16:46

schon klar, Du hast vollkommen Recht.

Schade nur, dass die Abgeltungssteuer nicht mehr (an Einfachheit) für den Investor gebracht hat. Dies wurde ja immerhin lange Zeit versprochen und auch suggeriert. Und dies prangere ich an, zumal die Steuer-Literatur in Deutschland ja mit Abstand die umfangreichste aller Länder der Welt darstellt. Von daher unterstütze ich ausdrücklich pyramus mit seinem provokativen Threadtitel, auch wenn er wohl etwas an der Realität vorbei geht.

An dieser Stelle sei Dir als Profi nochmal Dank gesagt für Dein kostenloses Beratungsengagement.

In #10 hast Du mir persönlich zwar nichts Neues gesagt, aber sicher vielen anderen Lesern.

Und Postings von kompetenten Teilnehmern sind hier mehr als wichtig.

Ob w:o immer noch das meistgelesene Finanzportal in Deutschland ist, möchte ich zwar angesichts der zur Jahreswende 2009/2010 geänderten "Zählweise" der Leser bezweifeln, aber immerhin ist w:o bei einschlägigen Surfern nicht unbekannt.

Gruß

4711en

[Baracuda49]

Also, solch eine überzogene Aufregung habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Der Titel ist ein Hammer und rückt in die Nähe von Geschäftsschädigung.

Wer seine Anlageentscheidung an steuertechnischen Dingen festmacht, soll es machen - bitteschön. Aber bitte dann auch nicht meckern, zu welchem Preis diese Bequemlichkeit erkauft wird. Ich bin schon sehr erstaunt, wenn ich sehe, dass erwachsene Menschen, die sich stundenlang mit ihrer Geldanlage beschäftigen nicht bereit sind, sich einmal im Jahr mit Ihrer Steuererklärung auseinanderzusetzen. Das ist zwar ein gewisser Aufwand aber es gibt weitaus schwierigere Dinge im Leben. Aber jedem das seine.

Ich lebe schon sehr lange mit ausländisch thesaurierenden Fonds und ich habe es nicht bereut.

Gruß Baracuda49

[frank05]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.411 von Taxadvisor am 10.02.10 08:16:46

Zitat Taxadvisor:Durch die AbgSt hat sich jedoch der Nachteil der thesaurierenden Fonds gegenüber ausschüttenden Fonds VERRINGERT.

Ist das aber wirklich eine Verbesserung für den Anleger? Dazu der RA/FAStR und geschäftsführende Redakteur von "Der Betrieb":

(...)Zwar entsteht keine höhere Abgabenlast, dafür aber deutlich mehr Arbeit.(...)Für im Ausland gemanagte Fonds potenziert sich der Verwaltungsaufwand, bei einem thesaurierenden Fonds sogar dann sehr deutlich, wenn die Anteile in einem inländischen Depot liegen.(...)Besonders schwierig wird es, wenn die Auslandsfonds irgendwann einmal abgestoßen werden. Zu diesem Zeitpunkt muss die Höhe der realisierten Verkaufsgewinne oder-verluste um sämtliche während der Haltedauer aufgelaufenen thesaurierten Erträge gemindert werden, um eine zweifache Besteuerung zu vermeiden. Bis 2008 fiel dieser Nachteil kaum auf, da die Kapitalerträge ohnehin in die Steuererklärung mussten und die Veräußerung nach Ablauf der einjährigen Spekulationsfrist steuerfrei blieb. Daher war nur selten eine Korrektur des steuerpflichtigen Veräußerungserlöses vonnöten. Erstreckt sich die Haltedauer etwa bei Sparplänen über Jahrzehnte, können Anleger ihren Korrekturbedarf nur ahnen. Sie müssen dem Finanzamt vorrechnen, was alles in der Vergangenheit bereits versteuert wurde und jetzt nicht mehr in den Verkaufserlös einfließen darf.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/fondsnachrichten/fiese-…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.918.169 von frank05 am 10.02.10 14:19:46

Hallo,

dass die AbgSt eine Verbesserung bringt, habe ich nie behauptet und werde ich auch nie behaupten. Im Gegenteil. Der Arbeitsaufwand ist bei der AbgSt und bei Fondsparplänen sicher größer. Trotzdem gilt m.E.:

Bei einem Fondsparplan wird die (inl.) Bank für AbgSt-pflichtige Verkäufe ja sicher eine Staffel mit den Kauf- und Verkaufsdaten ausdrucken können. Über den e-bundesanzeiger kann man dann relativ einfach die steuerlichen Werte recherchieren. D.h. selbst wenn man seine Steuererklärungen und die Angaben dazu nicht mehr vollständig besitzt, könnte man sie mit vertretbarem Aufwand nachvollziehen. Und durch die jährliche "Selbst"-Erklärung werden sie dem FA eben zukünftig auf dem Präsentierteller serviert.

Im Übrigen: Wer die Angaben zur Erklärung der jährlichen Thesaurierung aus diesem Grund nicht archiviert, hat beim Verkauf den Depotauszug zum 31.12.2008 (und auch der Folgejahre) eh schon weggeworfen und kann dann überhaupt nicht mehr nachvollziehen, ob die Berechnung der AbgSt richtig ist (nach Jahrzehnten und x-maliger umstellung der Sioftware glaube doch keiner, dass alles richtig läuft).

Wir haben uns in der Vergangenheit aus gutem Grund schon nicht auf die Bankbescheinigungen verlassen und werden das mit der AbgSt erst recht nicht tun, sondern wesentliche Fälle nachkontrollieren und für alle Mandanten die Depotauszüge 2008 archivieren.

Diese Nachweispflicht/-möglichkeit sind durch die AbgSt natürlich deutlich erhöht, aber das hat aus meiner Sicht nichts mit thesaurierenden Fonds zu tun, sondern trifft alle Wertpapiere, die man über Jahrzehnte hält.

Gruß
Taxadvisor

P.S. Herr Holzinger ist fachlich sicherlich gut, weiß aber eben auch wie man gute PR macht. Das man das gesetzlich bei Thesaurierer besser hätte regeln können, steht auch außer Frage!

[bilsenkraut]

dieselbe Diskussion gab es übrigens bereits Mitte/Ende 08 hier in diesem Forum, damals noch mit Baikani u. a., finde jetzt auf die Schnelle den thread nicht.

Meine bisherigen Erfahrungen:

thesaurierte ordentliche Erträge (Zinsen, Dividenden usw) mußten schon immer jährlich angegeben u. versteuert werden. Je weiter man in die Vergangenheit zurückgeht (bei mir 10 Jahre u. mehr) desto ungenauer werden die Nachweise (Erträgnisaufstellungen und Steuerbescheinigungen diese gabs nur sehr rudimentär, wenn überhaupt) und von Bank zu Bank kraß unterschiedlich aufbereitet.

Große Probleme gibts wenn Fonds auf eine andere Verwahrstelle (innerhalb BRD) übertragen werden, ebenfalls große Probleme, wenn Fonds verschmolzen werden

Nicht zuletzt aus o. a. Gründen präferierte ich eine Luxemburger Verwahrstelle (DWS Fondsplattform, ehemals Partnerworld) seitdem es diese offiziell für deutsche Anleger gibt.

Bei inländischen Verwahrstellen gabs bei mir die lezten Jahre bzgl. Steuerbescheinigungen/Erträgnisaufstellungen immer Ärger verschiedenster Art, deswegen Hauptdepot immer in Luxemburg, die DAB gehörte früher zu den schlimmsten, 100 Seiten Erträgnisaufstellung, vieles davon unrichtig und doppelt, dreifach, aber das mußte man erst alles selber rausfinden, alle anderen Direktbanken waren aber auch nicht ohne - Lösung: siehe oben.

Falls jemand ausl. Thesauerier irgendwann mal verkaufen möchte und die genauen Steuerdaten der Vergangenheit nicht mehr hat, dem kann ich nur raten, einfach ein Depot in Luxemburg zu eröffnen und die Fondsanteile dorthin zu übertragen, würde sich für größere Summen lohnen, aber wenn die zu versteuernden Erträge voraussichtlich nicht wesentlich über den Freibetrag liegen, braucht man sich den Streß nicht zu machen für ein paar hundert euro. Allerdings sind gerade bei lange laufenden Renten/Mischfonds die thes. Erträge, die auf einmal fällig und besteuert werden oft enorm viel und können den größeren Teil des Verkaufserlöses ausmachen, also Vorsicht, weiß ich aus eigener Erfahrung!

Die Luxemburger interessiert übrigens die deutsche Abgeltungssteuer überhaupt nicht, Spekulationsfrist ist 6 Monate, alle ord. Erträge werden mit Quellensteuer usw. belegt und automatisch abgezogen. Einmal im Jahr bekommt man ne Steuerbescheinigung, sehr übersichtlich, einfach, klar gegliedert, max. 2 DINA4 Seiten, (bei kleineren Depots vermutlich nicht größer als ein Bierdeckel) alles zusammenrechnen und in Anlagen KAP, AUS u. SO eintragen ca. 5 Minuten, das wars völlig easy im Vergleich zu dt. Banken. Alle abgeltungssteuerfreien Bestände (bei mir fast alles) sind in nem extra Unterdepot (\"Passivdepot\") hier könnenn keine Zugänge stattfinden, nur Abgänge (Ausschüttungen oder theoret. Verkauf) alle Ausschüttungen werden separat wiederangelegt im selben Fonds aber ausschließlich im neuen 09er Unterdepot.
Falls man ausl. Thesaurierer in Luxemburg verkauft, hat man definitiv nicht die Probleme wie in BRD, weiß ich jetzt aus eigener Erfahrung im Zuge der 08er Umschichtungen. (die Unterscheidung inl/ausl. Thesaurierer gibts de facto in LU nicht, machen die Jungs nur extra für unsereins in der Steuerbescheinigung, damit man weiß, welche Erträge man wo eintragen muß.

Zur Vorteilhaftigkeit ausl. Thesaurierer vs. inl. Ausschütter:

gab früher heftige und endlose Grabenkämpfe zwischen den beiden unversöhnlichen Fraktionen, v. a. als Baikani noch regelmäßig hier war. Der primäre Vorteil der ausl. Thesaurierer ist für mich, vorausgesetzt Luxemburger Depot, daß alle ord. Erträge im Fonds bleiben und den Fondswert erhöhen, alles wird jährlich außerhalb des Fonds auf Anlegerebene einmal versteuert und das wars. Alle darauffolgenden Jahre arbeitet mein Geld abgeltungssteuerfrei weiter (Kursgewinne), die daraus folgenden ord. Erträge in der Zukunft werden wieder jedes Jahr zwar brav versteuert, aber immer außerhalb des Fonds und arbeiten schön brav weiter an der Vermehrung. (Aus dieser Sicht kann man es mit einem Zinshaus vergleichen, die Miete daraus versteuert man jährlich brav, das Haus bleibt immer dasselbe, wird aber jedes Jahr größer durch die wiederangelegten Mietanteile. die Wertsteigerung des Hauses selbst plus der von der Miete abgezweigte und in den Hausausbau wieder reingesteckte Betrag, der in Zukunft die Miete steigen läßt, ist komplett steuerfrei).

So wie es aussieht, wird die Politik in nächster Zeit nichts an diesem Steuervorteil ändern, da erstens zusehr mit sich selbst beschäftigt und zweitens bis zum Anschlag mit der Finanzkrise und einer demnächst folgenden Währungskrise noch ne geraume Weile beschäftigt und drittens mehr oder weniger unfähig bzw. unwissend/ignorant.

Außerdem wird sich dieses Problem (für den Fiskus) in ferner Zukunft mehr oder weniger von selbst erledigen, da tendenziell alle abgeltungssteuerfreien Vermögen in der Summme immer mehr zusammenschmelzen werden (da Haltedauer nicht ewig!) ich selbst hoffe zwar, daß ich das Depot meinen Kindern mal vererben kann, aber es können div. Schicksalsschläge gründlich die Suppe versalzen (z.B. Scheidung, Insolvenz, schwere Krankheit usw.)

Gruß Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.908.159 von Taxadvisor am 09.02.10 09:54:55

Weitere Erfahrungen mit ausl. Thesaurierern:

In der Vergangenheit gabs bei dt. Banken immer größere Probleme, die thes. Erträge auszuweisen, je weiter in der Vergangenheit, umso mehr, oft gabs nur nen kleingedruckten Zweizeiler in irgendeiner Bankmitteilung:

"Erträgnisaufstellung: Im Jahr 2001 sind XX,27 Euro an thes. ord. Erträge Ihrer Fonds angefallen. oder:

"Steuerbescheinigung zur Meldung an die Finanzbehörden: Im lezten Jahr fielen insg. XXX,22 Euro an thes. Erträgen Ihrer Fonds an.

oder so ähnlich

alle spezifischen Daten aus dem Bundesanzeiger herauszupfriemeln ist für Privatanleger, die mit der Materie nicht so vertraut sind, extrem schwierig, schon allein den einzelnen Fonds zu finden, dürfte für viele Anleger schon ne ziemliche Hürde darstellen. Außerdem geht er nur bis 2002 zurück und das wird sich voraussichtlich jedes Jahr in der Zukunft um 1 Jahr weiter vorzählen.

Die aufgehobenen Steuerbescheinigungen aller Jahre, in denen Fonds gehalten wurden, aufzuheben, nützt alleine nichts, da die Erträge der einzelnen Fonds, die verkauft wurden, daraus meist nicht hervorgehen, außerdem hat ja sowieso das Finanzamt alle Steuerbescheinigungen, da man die Originale ja abgeben muß. Allein relevant (f. thes. Erträge) sind die Erträgnisaufstellungen, aber da haperte es umso mehr bei dt. Banken, je weiter in der Vergangenheit liegend (s. o.). Hat man nun die Erträgnisaufstellungen für jeden einzelnen verkauften Fonds über alle gehaltenen Jahre (was für die Vergangenheit eher unrealistisch war - s. o. ) ist es kein Problem, man legt diese Aufzählung bei der nächsten Ek-St-Erklärung dem Finanzamt vor und man bekommt Steuer erstattet (oder auch nicht, falls Steuernachzahlung wg. anderer Einkunftsarten). Der Teufel liegt hier allerdings im Detail, bei mir warens zwei Stolperfallen:
1) div. Fonds wurden einmal oder sogar mehrmals auf anderes inländisches Depot übertragen -> Erträgnisaustellungen werden ab hier nicht mehr für Finanzamt nachvollziehbar
2) mehrere Fonds wurden zusammengelegt bzw. fusioniert, ab hier auch Erträgnisaufstellungen für FA nicht mehr nachvollziehbar.
eine grundsätzliche Lösung für dieses Problem weiß vielleicht unser ausgefuchster Taxadvisor, ich bin hier mit meinem Latein am Ende, allerdings wird mich das nicht mehr tangieren, da erstens ab 09 genaue Auflistung aller ord. Erträge bei der Erträgnisaufstellung und zweitens mein Hauptdepot in Luxemburg.

Nach meinen bisherigen Erfahrungen mit inl. Verwahrstellen reicht es für das Finanzamt definitiv nicht, auf die Steuerbescheinigungen aller abgelaufenen Jahre hinzuweisen, die dem Finanzamt eh vorliegen oder Kopien davon nochmal einzureichen. In meinem Fall hat das Finanzamt dieses nicht akzeptiert und da bei etlichen von mir in 08 verkauften Fonds v. a. aus o. a. Gründen keine lückenlose Erträgnisaufstellungen vorlagen, mußte ich bei mehreren Fonds, dies waren meist Renten/Mischfonds die schon lange aufgelegt waren, Steuern zahlen, bzw. die autom. von der Bank (Consors) abgezogenen Quellensteuern wurden mir nicht erlassen, sondern mit dem allg. Ek-Steuertopf verrechnet und die Summme aller thes. Erträge dieser Fonds seit Auflegung bzw. 94 erhöhten mein zu versteuerndes Einkommen. Insgesamt war es für mich ein eher schlechtes Geschäft für Fonds, die über etliche Jahre gehalten wurden, beim 988117 er waren es gigantische Kursgewinne, aber beim Verkauf blieb nichts mehr davon übrig. Unser Freistellungsauftrag absorbierte jetzt einen Teil der Quellensteuern, den Rest mußte ich aber mir als bereits gezahlte Steuern anrechnen lassen bzw. erhöhten mein zu versteuerndes Einkommen. Mein zuständiger Finanzbeamter ließ hier nicht mit sich reden, zu guterletzt ging es um eine höhere dreistellige Summe, was für mich zu verkraften war, außerdem kam es zu nem Kuhhandel mit einem Zuckerl an anderer Stelle der Ek-St-Erklärung, so daß unterm Strich alles wieder so ungefähr ausgeglichen war. Warum hätte ich mir dann den Streß antun sollen mit dem mühsamen Zusammenklauben und in eine für den Finanzbeamten plausible Form bringen dieser Erträgnisdaten der übertragenen und fusionierten Fonds?

[pyramus]

Hallo zusammen,

Danke für Euere fundierten Ausführungen zum Thema.

Ich denke, es hilft bei diesem Thema zwischen der reinen Sachebene und der Bewertung zu unterscheiden. Im Hinblick auf die Sachebene gibt es wohl kaum einen nennenswerten Dissens.

Tatsache ist:

1) Erträge ausländisch thesaurierenden Fonds sind alljährlich zu versteuern

2) Früher wurden Erträge ausländisch thesaurierender Fonds regelmäßig nicht versteuert (so jedenfalls auch sehr plausibel Tax). Das geschah wohl deswegen oft nicht, weil die Anleger um diese Pflicht entweder nicht wußten, oder ihnen das Übersehen leicht gemacht wurde, indem die für die Versteuerung erforderlichen Informationen in der Steuerbescheinigung praktischerweise fehlten.

3) Mit Einführung der Abpresssteuer werden Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds regelmäßig unübersehbar prominent mit entsprechender "Gebrauchsanleitung" (zeile 15 KAP) in der Jahresbescheinigung ausgewiesen.

4) Ganz anders als früher werden jetzt daher in aller Regel Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds zwangsweise besteuert. Denn in einer Viel-, vielleicht sogar Mehrzahl aller Fälle muss und / oder will der Anleger nach wie vor eine Anlage KAP mit der Steuererklärung abgeben, nämlich bei
- Kirchenmitgliedschaft (Kirchensteuerpflichtigkeit auch der KE)
- Verlustverrechnung von Altverlusten mit Kursgewinnen oder Erträgen
- Verrechnung zwischen den Verlusttöpfen, Verrechnung zwischen den nicht ausgeschöpften Feistellungsaufträgen
- Geltendmachung von außerordentlichen Belastungen
- Steuersatz von unter 25%
- und, und, und...

Selbst wenn der Anleger übersehen sollte, die Angaben zu KAP-Erträgen in der Jahresbescheinigung anzugeben - der Steuerbeamte wird es nicht übersehen.

5) Perverserweise greift der Staat die Thesaurierungen mit Ende der Haltezeit, also beim Verkauf der Fondsanteile, rückwirkend für alle Jahre der Haltezeit nochmals in voller Höhe ab. Das gilt nicht etwa nur für die nach dem 31.12.2008 gelauften Anteile, sondern sogar auch noch für die vor Einführung der Abpresssteuer erworbenen Fondsanteile.

Wenn es ganz dumm läuft und in der möglicherweise jahrzehntelangen Haltezeit durch Depotübertrag, oder andere Ereignisse die Informationen über den Erwerbszeitpunkt bei der Bank verloren gegangen sein sollten, preßt der Staat sogar Steuer für alle Thesaurierungen in diesem Fonds pauschal bis ins Jahr 1994 zurück ab.

6) Durch 4) und 5) kommt es zu einer "Doppelbesteuerung", dh dazu, dass der Anleger die doppelte Steuer bezahlt für die "Erträge", die er aus seinen Fonds erhalten hat.

7) Der Anleger kann sich theretisch die zuviel bezahlte Abpressteuer wieder per Steuererklärung zurückholen. Praktisch benötigt er dazu aber im Einzelfall über Jahrzehnte, ggf. über Dutzende von Banken und Hunderte von Fonds Informationen zu thesaurierten Erträgen und / oder Steuern auf Ebene eines einzelnen Anlegers. Es mag sein, dass es reicht, wenn die Bescheinigungen gerade einmal ein Paar Jahre lang zurück vorliegen. Für die Steuererklärung werden jedoch die exakten Daten aller 20, 30 ,40 zurückliegenden Jahre benötigt.

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Ich denke mal, bis hierhin ist alles weitgehend unstrittig. Strittig ist dagegen, wie damit umzugehen ist....

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.921.249 von bilsenkraut am 10.02.10 20:09:46

"dieselbe Diskussion gab es übrigens bereits Mitte/Ende 08 hier in diesem Forum, damals noch mit Baikani u. a., finde jetzt auf die Schnelle den thread nicht."

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"Gibt es einen zwingenden Vorteil ?"

"Ist eine Thesaurierung etwas anderes als eine Ausschüttung steuerlich gesehen ? Ist es das ? "

"Hat es dem Anleger etwas gebracht? mehr Rendite etwa ? Wo bleibt diese Mehr-Rendite? Kommt die beim Anleger an? erhält er eine höhere Rendite dadurch?"

"woduch GENAU unterscheiden sich diese Produkte ? ich glaube da genau fehlt noch das Verständnis - besonders das steuerliche."

"gibt es einen finanziellen/steuerlichen VORTEIL wenn der Investor bewusst thesaurierende Fonds wählt?"

"Steuern verstehe ich - erklären ist da weniger mein Gebiet - vielleicht findet sich noch einer der mein Kauderwelsch bitte noch einmal übersetzt und vielleicht anders darstellt..."



P.S.: alles Original-Baikanis

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.921.859 von bilsenkraut am 10.02.10 21:42:25

Außerdem geht er nur bis 2002 zurück und das wird sich voraussichtlich jedes Jahr in der Zukunft um 1 Jahr weiter vorzählen.

Die Verpflichtung zur Veröffentlichung im e-bundesanzeiger besteht erst seit 2004/2005. Die werden (hoffentlich) auch in 10/20 Jahren noch recherchierbar sein.

Gruß
Taxadvisor

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.040 von pyramus am 10.02.10 22:09:35

ich denke mal, bis hierhin ist alles weitgehend unstrittig. Strittig ist dagegen, wie damit umzugehen ist....

prinzipielles Vorgehen wie bei Punkt 7):

-> d. h. alle Erträgnisbescheinigungen aufheben, von allen Steuerbescheinigungen Kopien machen, manuell alle ord. Erträge zusammenrechnen falls nötig u. abgef. Kap-St dazu (ist mit Steuerbescheinigung und Ekst-Erklärung belegt)

Leider habe ich das bis jetzt noch bei keiner deutschen Direktbank erlebt, wo diese Angaben sinnhaft, nachvollziehbar und übersichtlich dargestellt wurden, nur aus diesem Grund habe ich schon einige male die Depots gekündigt und die betr. Bankverbindung aufgelöst (DAB, Entrium, Maxblue usw.) also wenns die Bank wirklich nicht auf die Reihe kriegt, vernünftige Jahresaufstellungen zu machen, lieber Bank wechseln oder prinzipiell:

-> Depot in Luxemburg eröffnen und Fonds übertragen bzw. dort kaufen v. a. dann sinnvoll bei größeren Beträgen (die Freistellungsauftrag weit übersteigen)
Es besteht ein (theoretisches) Risiko der Änderung der Rechtslage in Luxemburg - ich halte das aber für sehr begrenzt, da die Luxemburger sehr gut davon leben als Nutznießer der deutschen Steuerschikanen (Luxemburg ist mit weitem Abstand das wohlhabendste Land in Europa - v. a. deshalb, vermutlich lacht jeder einzelne Luxemburger morgens beim Aufstehen kurz mal den dt. Finanzminister aus und dankt anschließend Gott auf Knien über die Dämlichkeit der dt. Gesetzgebung) , außerdem ist das Depot schnell und rel. einfach mal ein Land weitergezogen - kein deutscher Finanzminister wird mich jemals zwingen können, ein Depot, das schon im Ausland liegt, wieder zu repatriieren, das sehe ich auch noch als nicht zu unterschätzenden Vorteil.

Ich selber tue mir das nicht mehr an und groß mit Fondsanteilen und der Abgeltungssteuer rumzujonglieren, die meisten laufenden Sparbeträge für mich und meine Frau fließen in Fonds innerhalb eines Rürup-Mantels, was bei unserem Lebensalter und der Steuersituation sinnvoll ist, außerdem kann man die Fonds nach Belieben wechseln mit Brutto für Netto, die Abg-Steuer greift hier nicht, aber jedem das Seine

Gruß Bilsenkraut

[Knalltuete82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.922.040 von pyramus am 10.02.10 22:09:35

3) Mit Einführung der Abpresssteuer werden Erträge aus ausländisch thesaurierenden Fonds regelmäßig unübersehbar prominent mit entsprechender "Gebrauchsanleitung" (zeile 15 KAP) in der Jahresbescheinigung ausgewiesen.

das erfolgt bereits seit Einführung der 24c-Bescheinigung im Jahr 2004. 2009 besteht für die Banken die Besonderheit, dass sie die ausschüttungsgleichen Erträge ausländischer Thesaurierer nicht in der Steuerbescheinigung aufführen müssen. Die Angabe ist freiwillig. Ab 2010 ändert sich dies wieder, so dass die Erträge anzugeben sind, sofern diese der Bank bekannt sind (sprich: mit Veröffentlichung im eBundesanzeiger innerhalb von 4 Monaten nach Geschäftsjahresende).

Die Verpflichtung zur Veröffentlichung im e-bundesanzeiger besteht erst seit 2004/2005. Die werden (hoffentlich) auch in 10/20 Jahren noch recherchierbar sein.

davor gab's die BMF-Schreiben und wenn ich mich richtig erinnere auch noch die BVI-Liste. Insofern sollte es auch noch bis 1994 zurück möglich sein. Der eBundesanzeiger ist aber wesentlich bequemer, aber wem sag' ich das

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.918.760 von Taxadvisor am 10.02.10 15:23:27

Hallo Tax,

ich will nochmals kurz auf Deine letzte Antwort eingeben. Du schreibst:

\"Bei einem Fondsparplan wird die (inl.) Bank für AbgSt-pflichtige Verkäufe ja sicher eine Staffel mit den Kauf- und Verkaufsdaten ausdrucken können.\"

Wird die Bank das? Nach 20, 30, 40 Jahren? In der Zwischenzeit wird es \"die\" Abgeltungssteuer aktueller Fassung unserer derzeitigen korrupten Politikerkaste wahrscheinlich gar nicht mehr geben, sondern schon die zweite, oder dritte Steuerreform. Wahrscheinlich wird es nicht einmal \"die\" Bank mehr geben, weil sie längst 30 Mal mit anderen Banken fusioniert wurde - aktuell gutes Beispiel ist die FondsServiceBank, die inzwischen das zweite, oder dritte Mal an eine andere Bank verhökert wird (erst Hypo, dann DAB, jetzt Fondsdepotbank). Jedes Mal komplett neue IT-Systeme, in die nicht nur aktuelle, sondern auch historische Daten übermittelt werden sollen. Ich weiß, wie so etwas abläuft Wenn die Migration der länger als 5 Jahre zurückliegenden Daten ein Paar Millionen extra kostet, dann wird das schon mal ausgeklammert... Aber selbst wenn \"die\" Bank noch existiert, oder die Daten bei zahlreichen M&E-Vorgängen noch korrekt existieren: Wer sagt denn, dass der Anleger noch bei \"der\" Bank ist. Vielleicht ist er schon drei Mal zu einer anderen Bank gewechselt, weil die vormalige ihr Geschäftsmodell zu Lasten des Anlegers \"weiterentwickelt\" hat?

\"Über den e-bundesanzeiger kann man dann relativ einfach die steuerlichen Werte recherchieren. D.h. selbst wenn man seine Steuererklärungen und die Angaben dazu nicht mehr vollständig besitzt, könnte man sie mit vertretbarem Aufwand nachvollziehen. Und durch die jährliche \"Selbst\"-Erklärung werden sie dem FA eben zukünftig auf dem Präsentierteller serviert.\"

Ich verstehe noch nicht einmal, was ich mit der jeweils aktuellesten Steuererklärung \"erkläre\". Ich schreibe ein Paar Zahlen von einem Formular ab und hacke sie in ein Programm. Das Programm rechnet irgend etwas - meistens mit dem Paradoxon einer desto höheren Rückerstattung, je höher die Erträge waren und umgekehrt, ich unterschreibe es und sende es an das Finanzamt. Wieso sollte ich plötzlich in 20 Jahren verstehen, ob das wirre Zeugs in Zeile 15 Spalte 3 \"günstiger\" ist für mich als das, was in Spalte (1/2) steht? Ehrlicherweise räume ich ein, dass meine Motivation, mich tagelang mit 40 oder mehr verschiedenen \"Ziffern\" und ihren unterschiedlichsten steuerlichen Bedeutungen jeweils vor und nach 2009 auseinanderzusetzen nicht sehr groß ist. Das liegt aber auch daran, dass es nur wenig brauchbare und fundierte Erläuterungen gibt - siehe nur die mißverständlichen, ohnehin nicht gerade einfach aufbereiteten Ausführungen der SEB in dem netterweise von Knalltüte übermittelte Link.

Relativ einfach sind die Daten im E-Bundesanzeiger für mich überhaupt nicht zu lesen. Eigentlich kann ich gar nichts damit anfangen, um genau zu sein...

Im Übrigen: Wer die Angaben zur Erklärung der jährlichen Thesaurierung aus diesem Grund nicht archiviert, hat beim Verkauf den Depotauszug zum 31.12.2008 (und auch der Folgejahre) eh schon weggeworfen und kann dann überhaupt nicht mehr nachvollziehen, ob die Berechnung der AbgSt richtig ist (nach Jahrzehnten und x-maliger umstellung der Sioftware glaube doch keiner, dass alles richtig läuft).

Ich verstehe gerade gar nichts.

Aus welchem \"diesem Grund\" archiviert einer die Angaben zur Erklärung nicht? Und welche Rolle spielt der Depotauszug überhaupt? Auf dem steht doch nur, wie viel von welchen Anteilen am Jahresende gehalten wurden - aber nicht, wann sie gekauft wurden und wann eine Ausschüttung resp. Thesaurierung erfolgte? Was spielt der Depotauszug in der Steuererklärung für eine Rolle?

Wir haben uns in der Vergangenheit aus gutem Grund schon nicht auf die Bankbescheinigungen verlassen und werden das mit der AbgSt erst recht nicht tun, sondern wesentliche Fälle nachkontrollieren und für alle Mandanten die Depotauszüge 2008 archivieren.

Nun ja. Das kann man tun, wenn man 1 Mio Euro aufwärts in seinen Depots bunkert. Dann rechnet sich das. Aber bei Mäusedepots mit 100.000, 200.000 oder 300.000 Euronen würde die steuerberaterliche Überprüfung von 150 Transaktionen jedes Jahr voraussichtlich so viel kosten, dass die 27% Abgeltungssteuer als geradezu günstig erscheinen. Ganz abgesehen davon, dass die Überprüfung ja nicht notwendig vorteilhaft ausgehen muss.

\"Diese Nachweispflicht/-möglichkeit sind durch die AbgSt natürlich deutlich erhöht, aber das hat aus meiner Sicht nichts mit thesaurierenden Fonds zu tun, sondern trifft alle Wertpapiere , die man über Jahrzehnte hält.\"

Warum das denn? Bei ausschüttenden Fonds rafft der diebische Vogel 27% von den Ausschüttungen und später einmal von den Kursgewinnen. Natürlich sollte man auch hier besser selbst archivieren, wann man die Fonds zu welchem Preis gekauft hat. Aber es ist doch gleichwohl ganz anders bei ausschüttenden Fonds als bei thesaurierenden Fonds: bei den ausschüttenden Fonds greift der Staat im Normalfall \"nur\" die 27% ab. Bei den thesaurierenden ausländischen Fonds besteht der unausweichliche Normalfall darin, dass der Staat die Thesaurierungen 2 x Mal abkassiert, also 54 % des nominellen Ertrags einstreicht. Der Anleger muss der Rückerstattung einer geradezu irrsinng hohen Rechnung am Ende der Haltezeit hinterherlaufen. Die Wahrscheinlichkeit, dass er am Ende alles zurückbekommt, was ihm zuviel genommen wurde, ist geradezu verschwindend gering. Bessere Chancen hat er zweifelsohne, wenn er die Dienste Deiner Zunft in Anspruch nimmt, Tax. Allerdings zahlt er dann das, was ihm andernfalls der Staat gestohlen hätte, an den Steuerberater. Ich finde das auch attraktiver. Aber nicht so attraktiv, dass ich deswegen thesaurierende Fonds erwerben würde. So hoch sind Rendite und das zu erwartenden \"Vermögen\" nicht, dass die - inzwischen ja nicht einmal mehr absetzbaren - Steuerberaterkosten nur ein größeres Trinkgeld darstellen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.916.716 von Baracuda49 am 10.02.10 11:22:45

@Baracuda

Also, solch eine überzogene Aufregung habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Der Titel ist ein Hammer und rückt in die Nähe von Geschäftsschädigung.

Du verkaufst selbst Fonds? Ich gebe Dir im übrigen Recht. Die zweifache Abgeltungssteuer auf Thesaurierungen ist geschäftsschädigend. Jedenfalls ich werde garantiert keine ausländisch thesaurierenden Fonds mehr kaufen...

Wer seine Anlageentscheidung an steuertechnischen Dingen festmacht, soll es machen - bitteschön. Aber bitte dann auch nicht meckern, zu welchem Preis diese Bequemlichkeit erkauft wird.

Bequemlichkeit?
Sag mal, weißt Du, was Du da schreibst? Oder hast Du so große eigene Interessen an der ungestört weiteren Vermarktung aktiv gemanagter Fonds, dass Du ohne weiteres lieber 54% Steuern auf Pseudogewinne zahlst als 5 % Umsatzeinbuße einzustecken?

Nochmals, damit wir sicher sind, dass wir vom selben Topic sprechen:

Bequemlichkeit nennst Du meine Verägerung darüber, dass

1)... ich nach 30 Jahren Haltezeit gezwungen werden soll, genau den gleichen horrenden Betrag, den ich an Steuern über 30 Jahre bereits "abgeltend" bezahlt hat, auf einmal ein weiteres Mal zu bezahlen. (Wie ist das eigentlich: Kann man ein Jahr lang "Peter Kriminell" IV beantragen, um die Steuern aus ausländisch thesaurierten Fonds abpressen zu können?)

2) ... ich die doppelte abgepresste Steuer nur zurückbekomme, wenn ich für jeden der dann vielleicht 100 Fonds für 30 Jahre nachweisen kann, dass und wie viel ich an Steuern bereits bezahlt habe und das aus dann 30 Jahren völlig unterschiedlicher Steuerformulare / Steuersoftware und unterschiedlichen Steuerregeln zusammenrechne ?

Ich bin schon sehr erstaunt, wenn ich sehe, dass erwachsene Menschen, die sich stundenlang mit ihrer Geldanlage beschäftigen nicht bereit sind, sich einmal im Jahr mit Ihrer Steuererklärung auseinanderzusetzen. Das ist zwar ein gewisser Aufwand aber es gibt weitaus schwierigere Dinge im Leben. Aber jedem das seine.

Natürlich. Und weil das so einfach ist, habe ich selbst erlebt, dass unlängst ausgebildete Steuerberater im Freundeskreis selbst bei eher grundlegenden Fragen zur Besteuerung von Kapitalerträgen schnell ausgezählt sind, wenn sie sich nicht - wie Tax - auf dieses Gebiet spezialisiert haben...

Ich lebe schon sehr lange mit ausländisch thesaurierenden Fonds und ich habe es nicht bereut.

Und immer schön jedes Jahr in der Steuererklärung erklärt?

Aber selbst wenn Du zu den (nach Tax eigener Einschätzung) wenigen Anlegern gezählt haben solltest, die a) mit ihren Erträgen über dem Freibetrag lagen (Wir erinnern uns: bis zum Jahr 2000 - 3.050 Euro Freibetrag, bis 2003 1.421 Euro, bis 2008 801 Euro plus Werbungskosten, ab 2009 801 Euro ohne Werbungskosten) und die b) wußten, dass sie die Thesaurierungen versteuern mußten und die c) genau Letzteres auch taten, - selbst dann ist die Lage jetzt eine völlig andere.

Und zwar deshalb, weil Du dem Finanzamt anders als früher nicht nur belegen mußt, dass Du immer brav irgendwas an Steuern bezahlt hast, sondern auf Heller und Pfennig genau, wie viel zu bezahlt hast. Denn daraus errechnet sich, wie viel Du noch an Steuern für die Kursgewinne zu zahlen hast. Etwas, was früher keine Rolle spielte, da es keine Steuer auf Kursgewinne gab (nach 12monatiger Haltezeit).

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.918.169 von frank05 am 10.02.10 14:19:46

@Frank05

Danke für den Auszug bzw. Link. Das ist genau der Punkt...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.915.982 von 4711en am 10.02.10 09:51:48

@4711:

Danke für die moralische Unterstützung angesichts der allseitigen Hiebe ob meiner Empörung über den gegen Klein- und Normalanleger gerichteten Steuerirrsinn...

Du schreibst darüber hinaus, dass ich wohl etwas über das Ziel hinausschösse.

Die Wahrheit ist wohl: Keiner kann das letztlich genau einschätzen. Vielleicht ist das in 30 Jahren tatsächlich kein Problem, weil das BVerfG die Verfassungswidrigkeit der Regeln festgestellt hat, weil die Regel sich geändert haben, weil, weil, weil... Niemand weiß das so genau. Allerdings ist genau dieses aus dem Nichtwissen resultierende Risiko schon ein großes Manko ausländisch thesaurierender Fonds.

Geht man freilich von hier und heute aus, von den Erfahrungen mit früheren "Steuervereinfachungen", dann muss man wohl sagen, dass die Verwaltung ausländischer thesauriender Fonds für einen deutschen Anleger wahrscheinlich nicht mehr ohne Hilfe durch einen Steuerberater bzw. Steueranwalt zu meistern ist. Das ist schön für den Stand, dem Tax angehört, und ich gönne es gerade Tax persönlich wirklich. Ich weiß, wie hart und willkürlich die Steuerberaterprüfung ist (ob die Ausbildung selbst ebenso gut ist, sei mal dahingestellt).

Nur bitte nicht aus meiner eigenen Tasche. Denn da ist angesichts einer Politik die von Wirtschaftsgünstlingen für Einkommensmillionäre gemacht wird, immer weniger zu holen.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.921.859 von bilsenkraut am 10.02.10 21:42:25

@Bilsenkraut

Danke für Deine ausführlichen Schrilderung aus der Praxis. Ich sehe das Meiste sehr ähnlich wie Du, wenn ich auch nicht so viel Erfahrung habe.

Du schreibst zum Beispiel " alle spezifischen Daten aus dem Bundesanzeiger herauszupfriemeln ist für Privatanleger, die mit der Materie nicht so vertraut sind, extrem schwierig, schon allein den einzelnen Fonds zu finden, dürfte für viele Anleger schon ne ziemliche Hürde darstellen. Außerdem geht er nur bis 2002 zurück und das wird sich voraussichtlich jedes Jahr in der Zukunft um 1 Jahr weiter vorzählen"

Und damit sprichst Du mir aus der Seele. Ich habe die ersten Male natürlich die falschen Fonds erwischt, weil ich gar nicht auf die Idee gekommen wäre, dass bei Eingabe der eigentlich eindeutigen ISIN gleich eine ganze Batterie an Fonds aufgelistet wird. Bei den wirren - und von Fonds zu Fonds auch noch völlig unterschiedlichen ! - Daten habe ich dann endgültig kapituliert...

Dein Erfahrungsbericht läßt zudem ahnen, was auf den Anleger ausländisch thesaurierender Fonds zukommen kann...

Zwei Aspekte sind bisher - denke ich - noch gar nicht richtig beleuchtet:

1) Was passiert, wenn keine Steuererklärung abgegeben wurde und solchermaßen die Erträge aus ausländischen Thesaurierern gar nicht versteuert wurden, weil die Beträge unter dem Freibetrag lagen? Wie soll der Anleger 20 Jahre später bei Verkauf beweisen, dass er für die Thesaurierungen zu Recht keine Steuer bezahlen musste und diese jetzt selbstverständlich dann auch nicht zahlen müssen soll?

2) Auslandsdepot. Ich denke darüber nach. Allein schon, damit die Milliardärs-Raffkes hierzulande nicht noch mehr vomn Steuerumverteitlungskuchen bekommen. Andererseits rentieren sich Kosten von 50 Euro für das Depot erst bei Depots ab 100.000 Euro aufwärts. Nach allem, was ich so gelesen habe, sind die Luxemburger auch sonst recht gut im Schröpfen der (ausländischen) Anleger...

Das Problem ist allerdings, dass das Auslandsdepot vermutlich nichts nützt. Du mußt auch bei einem Auslandsdepot alljährlich Steuer für die Thesaurierungen abdrücken. Und jetzt kommt es: Wenn ich mich nicht sehr täusche, mußte Du am Ende der Haltezeit exakt durch dasselbe Horrorrechenstück wie bei einem inländischen Depot. Natürlich zieht hier der Staat / die Bank (noch) nichts automatisch ein. Aber auch wenn Du davpor jedes Jahr brav Deine Steuer auf die Thesaurierungen bezahlt hast, mußt Du trotzdem die Höhe der Thesaurierungen in 30 Jahren ausrechnen und dem Finanzamt mitteilen. Denn mit dem Verkauf bleibt ja immer noch der Kursgewinn steuerpflichtig. Der Kursgewinn errechnet sich aber als VK- EK abzgl. bereits versteuerter Thesaurierungen. Also muss man doch mühsam errechnen und ggf. auch beweisen, was bereits thesauriert und was bereits versteuert wurde. Also kein Unterschied zum Inlandsdepot. Leider :-(

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.941.729 von pyramus am 14.02.10 14:30:47

Vorbemerkung:
welche ordentlichen Erträge (Zinsen, Div. usw) auf der jeweiligen Fondsebene im betr. Kalenderjahr ausgewiesen wurden, ergibt sich aus der jeweiligen Erträgnisaufstellung dieses Fonds für das betr. Jahr.
Nur war es früher so, daß die Banken das großteils nicht hinbekommen haben bzw. oft ganz untern Tisch fallen gelassen haben, hat sich erst in den letzten Jahren etwas gebessert. Für mich hängt die Qualität einer Bank bzw. Verwahrstelle auch und vor allem davon ab, wie diese das hinbekommt, eine vernünftige Erträgnisaufstellung mir zu erstellen, bei den deutschen Banken, die ich kenne, ist dieser Service immer noch mehr oder weniger trostlos, für mich der Hauptgrund, ein Depot aufzulösen bzw. zu wechseln.

Zu 1):

so gings mir über etliche Jahre, d. h. Erträgnisaufstellungen und _Steuerbescheinigungen mehr oder weniger ungenügend, Kapitalerträge waren in früheren Jahren meist unter den Freibeträgen (war bei uns so bei den Investmentfonds, da ich so gut wie nie unterjährig verkaufte) - für Depots bei deutschen Banken sehe ich da wirklich schwarz, viel Spaß mit dem ebundesanzeiger bzw. mit dem Vorgänger davon - anders ist das dann ein Fall für eine ABM-Maßnahme des Steuerberaters, man produziert dann im Verhältnis extrem hohe Kosten, würde sich dann nur noch lohnen, falls Depot mindestens 6-Stellig aufwärts - die billigste und eleganteste Methode ist in diesem Fall wirklich ab nach Luxemburg

Zu 2):

Depotkosten ca 50,- p. a. bei Partnerworld, also nicht viel anders als bei ner deutschen Feld-Wald-Wiesenbank, über Ausgabeaufschläge kann man verhandeln. Wie schon oben beschrieben, sollte die Qualität des Services die Hauptrolle spielen und nicht der billigste Preis
"Du mußt auch bei einem Auslandsdepot alljährlich Steuer für die Thesaurierungen abdrücken"
muß man immer, so man steuerehrlich sein will, das ist bei nem Auslandsdepto eher eine persönliche moralische Anforderung als eine faktische (anders wie beim deutschen Depot)

Beim Verkauf der Fondsanteile muß ich garnichts. Ich muß nur die Daten der Steuerbescheinigung auf KAP, AUS und SO übertragen. Ob das jetzt ausl. Thesaurierer sind oder inl. Ausschütter interessiert die Jungs von Luxemburg, die die Steuerbescheinigung schreiben, überhaupt nicht, die Erträgnisaufstellung bekommt in diesem Fall das Finanzamt nicht, dieses weiß garnicht, welche Einzelfonds ich überhaupt besitze bzw. verkauft habe. Was einzig zählt, ist die Steuerbescheinigung.

Einschub: Soweit ich weiß, ist die Lieferung dieser Bescheinigung automatisch eine Exkulpierung für den Empfänger(auch wenn oft im Disclaimer was anderes steht) ich muß nur pi mal Daumen überprüfen, obs plausibel ist, um offensichtlichen Fehlern nachzugehen. Wenn die Fehler zu meinen Gunsten gehen, kann mich niemand zwingen, angestrengt das Gegenteil zu beweisen. So ist nun mal deutsches Recht, wenn ich ein offizielles Schriftstück bekomme, ist in diesem Fall die Verwahrstelle der Erfüllungsgehilfe des Staates. Meine Aufgabe ist einzig und allein, das korrekt in die St-Erklärung zu übertragen. Endgültig weiß ich das jetzt, weil ich im Luxemburger Depot sogut wie alle Fonds Ende 08 umgeschichtet habe in Richtung "Ewigkeitsdepot" für meine Kinder und ich die betr. Steuerbescheinigung brav bei der Ek-Steuererklärung mitgegeben habe. Theoretisch wären bei ausl. Thes. (fast alle meiner Fonds waren es) nach deutschem Recht enorm viel Kapertr-St. angefallen, so wie bei Consors, aber ein Vielfaches davon, Partnerworld ist aber luxemburgischem Recht unterworfen und nicht deutschem und diese Konstruktion ist auch so von vornherein von mir so beabsichtigt!

Man darf nicht vergessen: Die Strafsteuer auf ausl. Thesaurierer ist eine rein deutsche Schikane und auch bewußt so beabsichtigt vom deutschen Staat, weil die meisten dt. Anleger darauf reinfallen, bzw. sich nicht zu helfen wissen (der Hinweis auf den Steuerberater ist für kleinere Depots nicht zielführend aufgrund der im Verhältnis extremen Kosten)l

Eigentümer luxemburger Depots betrifft das definitiv nicht

Wie das jetzt ab 09 mit der Abgeltungssteuer weitergeht, weiß ich noch nicht, da die Luxemburger Jungs die Abgeltungssteuer nicht juckt, sie werden vermutlich einfach die Verkaufsabrechnung mit dem Ek-Preis gegenrechnen und die Differenz ausweisen und fertig ist die Steuerbescheinigung. Da ich hier nur noch ein bißchen was in 09 neu angespart habe, werde ich vermutlich das demnächst einfach mal ausprobieren und Fonds auswechseln, mal schaun, wies dann genau abläuft, schätze aber, wird auch in Zukunft nicht wesentlich komplizierter.

Last not least:

Sich über die dt. Steuergesetzgebung aufregen bringt auf die Dauer nichts, besser ist abstimmen mit den Füßen. Ich tu mir das einfach nicht mehr an, bei ner dt. Verwahrstelle Fonds zu kaufen egal ob ausl. thes. od. inl. ausschütter, stattdessen wie schon früher beschrieben, im wesentlichen nur noch Rürup-Renten u. steuerfreie fondsgebundene LV/RV

P.S: habe soeben meinen Steuerbescheid für 08 erhalten, da alleine für den Fonds mit der früheren WKN 988117 mehrere kilo ord. Erträge ausgewiesen u. versteuert werden mußten, würde sich theoretisch ein Einspruch des Steuerbescheids rentieren, habe vor dem ebundesanzeiger kapituliert, entweder ich bin zu blöd dazu oder die Steuerdaten sind einfach nicht auffindbar (ab 01 Ansparbeginn), vielleicht kann mir da einer der versierten weiterhelfen, es soll sich aber keiner dazu verpflichtet fühlen, denn wahrscheinlich werde ich keinen Einspruch einlegen, denn erstens will ichs mir mit meinem Sachbearbeiter nicht verderben, mit dem ich die letzten Jahre sehr gut zusammengearbeitet habe und der sowas wie mein persönlicher "Steuerberater" geworden ist und ich zweitens an anderer Stelle zum Ausgleich ein kleines Zuckerl bekommen habe.

Gruß

Bilsenkraut

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.299 von bilsenkraut am 14.02.10 18:39:59

Wie ist den die ISIN/ der Name Deines Fonds? Wenn Du das nett formulierst oder vorher anrufst, wirst Du auch keine Probleme mit Deinem StB bekommen.

Wie schaffen es die Luxemburger denn, Dir eine Steuerbescheinigung auszustellen? Im Übrigen kann der Finanzbeamte natürlich weitere Unterlage wie eine Eträgnisaufstellung anfordern.

Im Übrigen: Was habt Ihr eigentlich für Vorstellungen von unseren Honorarsätzen?

Gruß
Taxadvisor

P.S. Die Problematik von Pyramus besteht ohne Frage, aber ich glaue, wer sich damit auskennt - oder uns beschäftigt - wird damit keine Probleme haben. Ich gehe davon aus, dass die Banken in Eurem Horror-Szenario (Verkauf in 30 Jahren) die einzelnen Thesaurierungswerte mitliefern bzw. in der Bescheinigung ausweisen. In ähnlich gelagerten Fällen im Betriebsvermögen (da gibt es das gleiche Problem schon seit Jahren) wird ein steuerlicher Ausgleichsposten geführt. Das wäre aus meiner Sicht auch eine einfache Lösung für die private Steuererklärung. Dabei wird der aktuelle Thesaurierungsbetrag einfach zum Betrag des Vorjahres dazu addiert. Bei Verkauf rechnet man den AP dann einfach gegen.

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.589 von Taxadvisor am 14.02.10 20:12:33

genau da liegt der Haken, ISIN ist (jedenfalls für mich), nicht mehr auffindbar), (hieß: ABN AMRO Emerging Market Bonds USD oder so ähnlich) fand Ende 08 ne Fondsverschmelzung statt, gleichzeitig habe ich damals verkauft, die Kommunikation derselben von Consors zu mir war absolut chaotisch und falsch, wurde mehrmals korrigiert, die Jungs habens meiner Erinnerung nach nicht endgültig hinbekommen.

Probleme mit meinem Steuerberater habe ich keine, es gibt hier in meiner Gegend nämlich keinen, der sich auch nur annähernd auskennt bei ausländ. Thesaurierern, im Gegenteil frägt mich mein Finanzamt-Sachbearbeiter, wenn ern Problem damit hat.

"Wie schaffen es die Luxemburger denn, Dir eine Steuerbescheinigung auszustellen":

vermutlich ausdrucken per Drucker, dann eintüten, Briefmarke drauf und in nächsten Briefkasten einwerfen

im Übrigen kann der Finanzbeamte natürlich weitere Unterlage wie eine Eträgnisaufstellung anfordern.

kann er, muß er aber nicht, im übrigen kann man das alles persönlich wunderbar abklären, wenn man den zuständigen Finanzbeamten nicht als Feind betrachtet, sondern als Menschen, mit dem man sehr gut kooperieren kann und wovon beide Seiten Vorteile draus ziehen.

Damit wir uns nicht mißverstehen, ich halte die Existenz von Steuerberatern an sich für sehr sinnvoll und benötige den fachlichen Rat auch oftmals, im speziellen Fall der ausl. thes. ist es für mich besser, direkt mit dem Finanzbeamten zu kooperieren.

Gruß

Bilsenkraut

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.299 von bilsenkraut am 14.02.10 18:39:59

Hallo Bilsenkraut,

zu 1)

Wenn man wirklich an ausländischen thesaurierenden Fonds festhalten will, kommt man wohl nicht um eine Steuererklärung herum, selbst wenn man unter dem Freibetrag bleibt. Andererseits: Welchen Beweiswert hat die Steuererklärunmg selbst denn? Die Steuererklärung macht doch nur dann Sinn, wenn auch aus dem Steuerbescheid klar hervorgeht, dass man die Fonds angegeben hat (und ggf. damit unter dem Freistellungsauftrag blieb)? Mit einem Bescheid à la \"steuerpflichtiges Einkommen = y, zu zahlende Steuer = y\" ist einem nicht geholfen. Im Steuerbescheid müßte schon stehen: Fonds x mit Ertrag A, Fonds y mit Ertrag B, usw. angegeben und versteuert (bzw. unter dem Freibetrag geblieben). Alles andere hat ja gar keinen Wert für eine 30 JAhre später erfolgende Abrechnung mit dem Finanzamt. Da nützt doch auch die eigene Steuererklärung allein gar nichts, oder? Eine beliebige Steuererklärung läßt sich ja auch später noch in x Varianten erstellen, ohne dass sie mit der echten übereinstimmen muss. Alles rätselhaft und das soll es wohl auch aus gutem Grund für den Normalanleger bleiben....

zu 2)

>\"Depotkosten ca 50,- p. a. bei Partnerworld, also nicht viel anders als bei ner deutschen Feld-Wald-Wiesenbank\"...:

Nun ja, ich zahle bei meinen deutschen Depotbanken keinen Cent, weil entweder von Haus nichts anfällt (DiBa) oder der Vermittler die Gebühr übernimmt (Ebase und Co)

>über Ausgabeaufschläge kann man verhandeln.

Hmmm.... meine Verhandlungsposition ist auch da recht eindeutig. Ich zahle keinen Ausgabeaufschlag. Ich denke freilich, das ist auch bei DWS Lux nicht notwendig mit dem passenden Vermittler...

>muß man immer, so man steuerehrlich sein will, das ist bei nem Auslandsdepto eher eine persönliche moralische Anforderung als eine faktische (anders wie beim deutschen Depot)

In Zeiten fungitiver Kundendatensätze bin ich mir nicht so sicher, ob es nicht vielleicht doch eine faktische Anforderung ist. Ich stimme zu: Vor dem Hintergrund der Abzocke des Staates am Ende wäre es das Einfachste und Sauberste, die Erträge nicht in der Steuererklärung anzugeben. Geht man davon aus, dass bei Verkauf die Differenz zwischen EK und VK versteuert würde, würde der Staat die ihm \'\'zustehende\'\' Wuchersteuer in voller Höhe auch dabei bekommen. In der Differenz zwischen EK und VK ist ja alles enthalten: Thesaurierungen, Kursgewinne. Darauf 27% und fertig.

Allerdings müßte man dann einräumen, dass man 30 Jahre lang Steuern hinterzogen hat. Ich gehe mal davon aus, dass das Nichtversteuern der jährlichen Thesaurierungen bereits den Tatbestand der Steuerhinterziehung erfüllt, auch wenn die Leute hinter dem Staat selbst keine Scham haben, sich zweimal zu bedienen...

Vielleicht verstehe ich Deinen Fingerzeig auch einfach nicht. In diesem Fall wäre ich für Erläuterung für die Minderbegabten dankbar :-).

Beim Verkauf der Fondsanteile muß ich garnichts. Ich muß nur die Daten der Steuerbescheinigung auf KAP, AUS und SO übertragen. Ob das jetzt ausl. Thesaurierer sind oder inl. Ausschütter interessiert die Jungs von Luxemburg, die die Steuerbescheinigung schreiben, überhaupt nicht, die Erträgnisaufstellung bekommt in diesem Fall das Finanzamt nicht, dieses weiß garnicht, welche Einzelfonds ich überhaupt besitze bzw. verkauft habe. Was einzig zählt, ist die Steuerbescheinigung.

Hmmm. Also ich habe ja jetzt gerade eben 2 Steuererklärungen hinter mir. Wenn ich mich nicht ganz falsch erinnere, sind in der Erträgnisaufstellung der Bank ISIN und Name eines jeden Fonds ausgewiesen. Ist die Angabe dieser Daten etwa nicht erforderlich? Stehen diese Daten denn nicht in der Steuerbescheinigung der DWS Luxembourg? Übrigens: In den neuen Steuerformularen gibt es einen eigenen Abschnitt für ausländisch thesaurierende Fonds (Zeile 15 KAP). Zumindest um die Angabe, dass es sich um ausländisch thesaurierende Fonds handelt, kommt man also in Zukunft nicht mehr herum...

Und vor allem: Rechnet die Bank denn die Thesaurierungen aus den Verkaufserlösen heraus? Wenn ich das Problem bis jetzt nicht völlig falsch verstanden habe, weist eine deutsche Bank den Ertrag bei Verkauf einfach als Differenz von EK und VK aus. Diese Differenz beinhaltet aber auch die Thesaurierungen, die über 30 Jahre in den Fonds geflossen sind und bereits Jahr für Jahr versteuert wurden. Also soll das arme Schwein von Normalanleger nicht nur selbst die Summe der Thesaurierungen je Fonds über 30 Jahre ermitteln, sondern auch den Beweis antreten, dass diese tatsächlich bereits versteuert wurden. Läuft das im DWS Depot anders? Weisen die Luxemburger den Ertrag aus eigener Initiative bereits reduziert um die alljährlichen Thesaurierungen aus?

Theoretisch wären bei ausl. Thes. (fast alle meiner Fonds waren es) nach deutschem Recht enorm viel Kapertr-St. angefallen, so wie bei Consors, aber ein Vielfaches davon, Partnerworld ist aber luxemburgischem Recht unterworfen und nicht deutschem und diese Konstruktion ist auch so von vornherein von mir so beabsichtigt!

Da steige ich jetzt ganz aus. Erlärst Du mir gerade, dass für die deutsche Steuererklärung luxemburgisches Steuerrecht anzuwenden ist? Du meinst wohl eher, dass die Luxemburger Bank den Ertrag anders berechnet hat als die deutschen Steuervorschriften das vorsehen und Dir die deutsche Elster solchermaßen irrtümlich weniger Steuer abgepreßt hat als es der Fall mit einer deutschen Steuerbescheinigung gewesen wäre. Oder meinst Du, dass diese Form der \"Steuerersparnis\" völlig legal sei?

Man darf nicht vergessen: Die Strafsteuer auf ausl. Thesaurierer ist eine rein deutsche Schikane und auch bewußt so beabsichtigt vom deutschen Staat, weil die meisten dt. Anleger darauf reinfallen, bzw. sich nicht zu helfen wissen (der Hinweis auf den Steuerberater ist für kleinere Depots nicht zielführend aufgrund der im Verhältnis extremen Kosten)l

Wenn Du mit \'Strafsteuer\' die Doppelbesteuerung meinst, verstehe ich Dich und bin ganz Deiner Meinung. In sehr vielen Fällen wird das schief gehen und der deutsche Kleinanleger wird doppelt und dreifach bluten... Ich möchte wetten, ein sehr großer Teil wird nicht einmal wissen, wie ihm geschieht, sondern die horrende Steuerforderung am Ende der Haltezeit nur hilflos akzeptieren. Vielleicht wacht dann der eine oder andere auf und kapiert, was es mit den ausländischen Thesaurieren auf sich hat, aber dann ist es zu spät....

Wie das jetzt ab 09 mit der Abgeltungssteuer weitergeht, weiß ich noch nicht, da die Luxemburger Jungs die Abgeltungssteuer nicht juckt, sie werden vermutlich einfach die Verkaufsabrechnung mit dem Ek-Preis gegenrechnen und die Differenz ausweisen und fertig ist die Steuerbescheinigung.


Ja eben! In diesem Fall bleibt Dir aber doch nichts anderes übrig, als die Höhe der Thesaurierungen in den letzten 30 Jahren, sowie die dafür bereits bezahlten Steuern nachzuweisen! Oder etwa nicht?

Sich über die dt. Steuergesetzgebung aufregen bringt auf die Dauer nichts, besser ist abstimmen mit den Füßen. Ich tu mir das einfach nicht mehr an, bei ner dt. Verwahrstelle Fonds zu kaufen egal ob ausl. thes. od. inl. ausschütter, stattdessen wie schon früher beschrieben, im wesentlichen nur noch Rürup-Renten u. steuerfreie fondsgebundene LV/RV

Hmmm, ich habe aber immer noch nicht verstanden, welche Vorteile die ausländische Verwahrstelle wirklich bietet - mal von der etwas besseren Möglichkeit zu Tricksen abgesehen....

Ansonsten gehe ich mit Dir konform, dass die Steuerregeln im Grunde das AUS für alle aktiv verwalteten Fonds bedeuten. Die interessanten Fonds sind überwiegend ausländisch und thesaurierend. Eben diese kommen wegen der Doppelsteuer nicht mehr in Betracht. Damit bleiben für die Anlage eigentlich nur noch passive Fonds - ETF - übrig. Leider.

Viele Grüße

pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.642 von bilsenkraut am 14.02.10 20:35:49

Hallo Bilsenkraut,

ISIN LU0085494788
LU0085494788
WKN 988117

Laut meiner WP-Software hieß der Fonds (den ich natürlich auch hatte)

"ABN AMRO F Global EM Bond (USD)"

Ebase sagt etwas anderes, nämlich: "ABN AMRO Funds Global Emerging Markets Bond Fd (USD) A"

Die ISIN ist jedenfalls aber gleich...

Gruß und schönen Abend...

Pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.642 von bilsenkraut am 14.02.10 20:35:49

"Wie schaffen es die Luxemburger denn, Dir eine Steuerbescheinigung auszustellen":

vermutlich ausdrucken per Drucker, dann eintüten, Briefmarke drauf und in nächsten Briefkasten einwerfen

Da freut sich doch der deutsche Fiskus, wenn jetzt auch in Lux für ihn die AbgSt einbehalten wird. Von einer Auslandsbank gibt es keine Steuerbescheinigung, hat es nie eine gegeben (allenfalls von der dt. Verwahrstelle) und wird es auf absehbar Zeit auch nicht geben.....

Du meinst wahrscheinlich Jahresbescheinigung (gibt es zukünftig nicht mehr) oder Erträgnisaufstellung (hast Du aber ausgeschlossen?).

Jede anständige Bank weist doch aber in der Kauf-/Verkaufsabrechnung oder im Depotauszug die ISIN aus??

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.589 von Taxadvisor am 14.02.10 20:12:33

Im Übrigen: Was habt Ihr eigentlich für Vorstellungen von unseren Honorarsätzen?

Ich weiß nicht. Von einem befreundeten Steuerberater weiß ich, dass die Steuerkanzlei ein weiten Bogen um KAP macht, weil sich das nicht rechnet. Ich weiß allerdings nicht, ob er das auf den Mandanten oder die Kanzlei bezog.

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.896 von pyramus am 14.02.10 23:00:09

danke pyramus für Deine Mühe,

diese ISIN habe ich auch schon rausbekommen, leider kommt man mit dieser im ebundesanzeiger nicht weiter, ich selbst jedenfalls bin zu blöd dazu, die Steuerdaten rauszusuchen, finde sie einfach nicht, vermute einmal, dieser Fonds firmiert unter einer anderen ISIN, entweder jetzt oder früher (Ende 08 war Fusion mit Änderung der ISIN), damals gabs ein furchtbares Chaos bei Consors (oder vielleicht sogar bei der Fondsgesellschaft) diesbezüglich, leider genau in dem Zeitraum, in dem ich den Fonds verkaufte, jetzt im Consors-Archiv unter hunderten von pdfs die richtigen herauszusuchen, ist mir im nachhinein echt zu mühsam, v. a., da es nicht mehr zielführend ist, ich schon damals nicht durchblickte und ich jetzt die ganze Sache schon abgehakt habe und ich dem Steuerbeschein auch nicht mehr anfechten werde.

Vielleicht kannst Du mir kurz Deine Erfahrungen mit dem 988117er schildern, wie es Dir beim Verkauf bzw. mit der Abgeltungssteuer ergangen ist, falls relevant?

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.258 von bilsenkraut am 15.02.10 11:13:35

Steuerbeschein = Einkommenssteuerbescheid

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.258 von bilsenkraut am 15.02.10 11:13:35

Wenn die ISIN richtig ist, ist das aber nicht schwer...:

Global Emerging Markets Bond Fund Anteilklasse A (ISIN: LU0085494788)

(alle Angaben je 1 Anteil und in USD)
Privat-
anleger
§ 5 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 i.V.m. Nr. 2 InvStG

a)
Ausschüttungen
0,0000
b)
Ausschüttungsgleiche Erträge
21,9686 1)
c)
In den ausschüttungsgleichen Erträgen enthaltene
aa)
- ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre
0,0000
bb)
- steuerfreie Veräußerungsgewinne (Wertp., Termingesch., Bezugsrechte) i.S.d. § 2 Abs. 3 Nr.1 Satz 1 InvStG
0,0000
cc)
- Dividenden gem. § 3 Nr. 40 EStG; 100 %
0,0000
ee)
- Veräußerungsgewinne gem. § 3 Nr. 40 EStG; 100 %
---
ff)
- Veräußerungsgewinne gem. § 8b Abs. 2 KStG; 100 %
---
gg)
- steuerfreie Veräußerungsgewinne von Bezugsrechten auf Freianteile i.S.d. § 2 Abs. 3 Nr.1 S. 2 InvStG
0,0000
- ausländische Einkünfte für anrechenbare und fiktive Quellensteuer i.S.d. § 4 Abs. 2 InvStG
0,0000
kk)
- ausländische Einkünfte für fiktive Quellensteuer i.S.d. § 4 Abs. 2 InvStG
0,0000
ll)
f)
Ausländische Steuern
aa)
- anrechenbare ausländische Quellensteuer auf Einkünfte i.S.d. § 4 Abs. 2 InvStG
0,0000
bb)
- abziehbare ausländische Steuern (§ 34c Abs. 3 EStG) auf Einkünfte i.S.d. § 4 Abs. 2 InvStG
0,0000
cc)
- fiktive ausländische Quellensteuer auf Einkünfte i.S.d. § 4 Abs. 2 InvStG
0,0000
1) Die ausschüttungsgleichen Erträge gelten mit Ablauf des Geschäftsjahres zum 30. April 2008 als zugeflossen.

Nachrichtlich:

Dem Steuerabzug unterliegende akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge erhöhen sich zum 1. Mai 2008 um USD 21,9686 je Anteil (Angaben bezogen auf Privatanleger).

Gruß
Taxadvisor

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.942.299 von bilsenkraut am 14.02.10 18:39:59

Vorbemerkung:

Dieselbe Diskussion (ausl. Thesaurierer, ausl. Verwahrstelle) hatten wir hier im Fondsforum in 08 schon in aller Ausführlichkeit!
Für mich artet die jetzige Diskussion schön langsam in eine Erbsenzählerei aus, was ich bisher geschrieben habe, kann ich nur so stehenlassen mit u. a. Ausnahme, sorry, aber genauer bzw. verständlicher kann ichs wirklich nicht mehr ausdrücken, auch wenn vielleicht etliche Mißverständnisse im Raume stehen bleiben müssen, alles andere wären nur noch endlose Wiederholungen und aneinander vorbeireden. Ich will auch niemand missionieren oder bekehren oder zu einer einfacheren Lebensgestaltung zwingen, jeder darf nach seiner eigenen Fasson selig werden.


Berichtigung:

habe gerade selbst nachgesehen, "Steurbescheinigung" und
"Erträgnisaufstellung" sind bei dt. Banken formell oder faktisch
getrennt, bei DWS luxemburg gibts nur eine
"Erträgnisaufstellung", allerdings gilt diese fürs Dt. Finanzamt
als "Steuerbescheinigung" und zwar ohne wenn und aber
und das seit vielen Jahren ohne irgendwelche Probleme

desweiteren sind alle Einzelfonds aufgeführt mit allen ord.
Erträgen, thesauriert und ausgeschüttet, allerdings spielt das
für das Finanzamt keine Rolle, die interessiert das nicht,
welche Einzelfonds ich im Depot habe, die machen nur ne pi mal
Daumen Plausibilitätsprüfung und sind im übrigen froh, daß die
Steuerdaten so übersichtlich aufbereitet sind, im ebundesanzeiger
schaut bestimmt kein Finanzbeamter nach bei diesen Summen (wenn
der Einzelfonds mal 6- oder 7-stellig ist, ist die Sachlage
anders, aber so weit bin ich noch nich

Um nochmals drauf hinzuweisen: Bei Verkauf in Luxemburg von ausl. thes. Einzelfonds (Ende 08) wurde definitiv keine Kapertr-Steuer abgezogen, das sehe ich aus den Abrechnungen, alles brutto für netto. Desweiteren habe ich gerade in Luxemburg angerufen, für Verkäufe ab 09 ändert sich in der luxemburgischen "Erträgnisaufstellung" nichts, es wird nur der Bruttogewinn (Verkaufspreis abzgl. Einkaufspreis) extra ausgewiesen, Abgeltungssteuer interessiert die nicht, und die vergangenen thes. Erträge wurden in den Jahren vorher alle in den jeweiligen "Erträgnisaufstellungen" lückenlos angegeben, hier ändert sich nichts!

Im übrigen interessiert mich das bei Deutschen Banken, wies in der Zukunft gehandhabt wird, nicht mehr sehr, den Streß mach ich mir nicht mehr, betreffs dt. Banken ist die Diskussion für mich hier zu Ende (weiteres Ansparen -> im Prinzip nur noch über Rürup-Mantel, hier bekomme ich alle für mich rel. Einzelfonds incl. div. ETF)

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.492 von Taxadvisor am 15.02.10 11:51:33

nke, Taxadvisor,

in den Verkaufsabrechnungen von Consors über diesen Fonds (988117) steht leider was ganz anderes, dort warens 88,20... USD je Anteil akkum. thes. Erträge, hier bei Dir sinds 21,9686 USD, bei Consors steht außerdem definitiv keine ISIN auf der Abrechnung, nur die WKN, habe leider noch mehrere Abrechnungen über diesen Fonds mit jew. anderer WKN (bei Consors und/oder Fondsgesellschaft ist hier einiges schiefgelaufen: entweder der fusionierte Fonds hat ne andere ISIN oder Consors hat Murks gebaut oder die Fondsgesellschaft hat Mist gebaut oder die übertragenden Verwahrstellen haben Murks geliefert bei der Übermittlung der Steuerdaten (von ING-Diba u. noch mindestens einer anderen Bank wurden Fondsanteile dieser WKN auf Consors übertragen - ja, ja, hinterher ist man immmer schlaufer und in den Arsch beißen kann ich mich selber auch.

Auf jeden Fall ist für mich der Käse jetzt schon gegessen und ich werde nicht weiter unternehmen. Jedenfalls gilt: Alle Achtung für Taxadvisor, manchmal macht es echt Sinn, einen Fachmann hinzuzuziehen, und bei größeren Summen rentiert sich das auch finanziell (zumindest für den Anleger)

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.805 von bilsenkraut am 15.02.10 12:42:58

nke = danke

Dem Steuerabzug unterliegende akkumulierte ausschüttungsgleiche Erträge erhöhen sich zum 1. Mai 2008 um USD 21,9686 je Anteil

ups, sehe gerade, hatte nen Knick in der Optik, hatte "auf" gelesen, statt richtigerweise "um", deshalb könnte das steuerliche Ergebnis bei Consors so pi mal daumen richtig gewesen sein

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.944.666 von bilsenkraut am 15.02.10 12:19:29

Hallo Bilsenkraut,

Jetzt fange ich auch mal mit einer Vorbemerkung an

Nochmals vielen lieben Dank für Deine ausführlichen Erfahrungsberichte. Sie sind viel wertvoller als so manche theoretische Darlegung. Vielleicht sollte ich ergänzen, dass ich mit meinen Fragen mitnichten Kritik oder eine gegenteilige Meinung zum Ausdruck bringen wollte, sondern nur, dass ich das eine oder andere nicht so recht verstanden habe. Wenn ich das eine oder andere hinterfragt habe, dann nicht, weil ich es etwa besser weiß, sondern nur weil ich sicher gehen will, dass wir wirklich vom Selben reden

Oft redet oder schreibt man auch aneinander vorbei, ohne es zu merken. Das liegt dann oft an unterschiedlichen Perspektiven und Interessen. Für Dich ist das Fondsthema, oder überhaupt Kapitalanlage weitgehend erledigt, wenn ich Dich richtig verstehe. Für Dich ist wichtig, wie sich die steuerliche Entwicklung im Hinblick auf die vor 2009 gekauften Fonds künftig gestaltet. Wenn Du über Steuer im allgemeinen schreibst, dann schreibst Du aus der Perspektive des Bestandsanlegers über die Altregeln.

Dieses Privileg habe ich leider nicht. Ich habe noch ein Paar Jahre, bis das Thema Altersvorsorge vielleicht einmal durch ist. Für mich ist die aktuelle Abpreßsteuer wichtiger als die frühere Regelung, auch wenn ich durchaus ein Paar Nuscheln vor dem 31.12.08 anlegen konnte.

Ende der Vorbemerkung ;-)

Wenn Du noch dazu antworten magst, versuche ich mein Verständnisproblem noch etwas zu präzisieren.

In Zeiten flüchtiger Datenträger empfiehlt es sich mE nicht mehr, die Versteuerung der angeblich \"ausschüttungsgleichen\" Thesaurierungen auf einem ausländischen Depot zu ''vergessen''. Es bleibt nicht viel anderes übrig als die jährlichen Thesaurierungen wie Ausschüttung zu versteuern.

Wenn ein Vorteil während der Haltezeit also nicht entstehen kann, muss er an deren Ende anfallen.

Und tatsächlich: Nach der alten Regelung, aus deren Perspektive Du wohl primär schreibst, vermag ich einen Vorteil schon erahnen.

Wurden die Thesaurierungen während der Haltezeit alle ordnungsgemäß versteuert, geht der Verkauf den Staat einen feuchten Kehrricht an, sofern die Anteile mehr als 12 Monate gehalten wurden. Denn die Differenz zwischen Einkaufspreis und Verkaufspreis besteht nur aus Thesaurierungen und Kursgewinnen. Erstere wurden bereits versteuert, die letzteren sind und bleiben steuerfrei. Deswegen mußt Du in diesem Fall auch beim Verkauf nichts erklären und nichts versteuern.

Lägen Deine Fonds bei einer inländischen Bank, würde das an der Steuerfreiheit Deiner Verkaufserlöse zwar nichts ändern. Dennoch würde die Bank die Differenz zwischen EK und VK voll mit 27% besteuern und an den Staat abführen. Du müßtest der Erstattung dieses Betrags hinterherlaufen und könntest Dich mit dem Finanzamt herumstreiten über die Frage, ob Du bereits bezahlt hast und dieses auch beweisen kannst, schlimmstenfalls auch über die Frage, wann Du die Fonds gekauft hast.

?Richtig?

Soweit habe ich das verstanden. Soweit macht es nach meinem Verständnis auch absolut Sinn, vor 2009 gekaufte ausländische Thesaurierer in einem ausländischen Depot verwahren zu lassen.

Ich habe selbst allerdings nur noch wenig ausländische Thesaurierer, weil ich das Zeug schon vor Einführung der Abpreß-Steuer in deutsche oder ausländisch ausschüttende eingetauscht habe. Diese allein nach Luxemburg zu transferieren lohnte nicht wirklich.

Sinn würde für mich ein Auslandsdepot nur machen, wenn auch bei künftigen Käufen von (ausländischen thesaurierenden) Fondsanteilen, steuerliche oder zeit- / geldwerte prozessuale Vorteile aus einer Anlage in Lux zu erwarten wären. Die sehe ich aber noch nicht.

Zunächst wäre der Ablauf identisch wie bei Deinen Altfonds: Jährliche Erklärung mit Besteuerung beim deutschen Fiskus. Dann kommt der Verkauf. Luxemburg zahlt den VK brutto für netto aus.
Aber anders als bei Altfonds hätte ich meiner steuerlicher Pflicht jetzt nicht Genüge getan, wenn ich den Verkaufserlös nicht in meiner Steuererklärung \"erklärte\". Denn der Verkaufserlös beinhaltet neben den bereits versteuerten Thesaurierungen ja auch den Kursgewinn zwischen EK und VK. Von diesem Kursgewinn will der deutsche Staat aber wieder 27% Abpreß-Steuer.

Also muss ich den Verkaufserlös erklären. Wenn ich nun verhindern will, dass das Finanzamt die gesamte Differenz zwischen EK und VK mit 27 % Steuer belegt, muss ich nachweisen, dass ich für die Thesaurierungen bereits 30 Jahre lang Steuern bezahlt habe. Dazu reicht mir freilich die in der Luxemburger Bescheinigung ausgewiesene bloße Differenz zwischen EK und VK nicht.

Richtig?

Natürlich wäre dieses Vorgehen immer noch etwas vorteilhafter als das Procedere bei einer deutschen Bank, weil beim Auslandsdepot der Staat völlig zu Recht das Nichtversteuerungsrisiko trägt anstelle eines dem Anleger aufgebürdeten sehr hohen Doppeltversteuerungsrisikos.

Auch muss wahrscheinlich nichts unrechtmäßig durch den deutschen Staat Einbehaltenes erst mühsam zurückgeholt werden, sondern die Steuerschuld wird in einer Steuererklärung gleich final abgerechnet.

Für mich wäre jedoch ganz wichtig, dass ich gar nicht mehr beweisen müssen soll, dass und wie viel an Abpreß-Steuern ich auf wie viel an Erträgen in 30 Jahren bereits bezahlt habe. Und an diesem Verwaltungsaufwand ändert auch das Auslandsdepot wohl nichts, oder?

Viele Grüße und einen schönen Faschingsdienstag

Pyramus

[pyramus]

P.S.:
Ausdrücklich auch von meiner Seite nochmals Dank auch an Tax(advisor). Wenn ich 'mal die erste Mio zusammen habe, kriegst Du das volle Mandat. Kann aber noch etwas dauern (so ca. 60 Jahre vielleicht) mit den Westerwelles, Schröders, Münteferings, Steinbrücks und Kohls, die das Volk zum Vorteil einer nimmersatten, raffgierigen kleinen Milliardärs-Kaste ausplündern... Schade, dass meine Steuerrückerstattungen das heute nicht schon hergeben.

Andererseits ist es vielleicht auch ein Fehler, nicht schon etwas früher zum Steuerberater zu gehen - ? Vielleicht arbeitet Tax in 60 Jahren ja gar nicht mehr?

Vielleicht läßt sich die Zeitstrecke ja doch auf 5 Jahre verkürzen, wenn man alle schlummernden Potenziale nutzen würde und endlich alle Segel setzte anstatt seine Zeit mit dem Börsenkrampf zu verplempern ?

@Tax: Kennst Du Dich auch mit Immobilienfinanzierung aus?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.948.077 von pyramus am 15.02.10 23:53:34

Wir betreuen bevorzugt Kapitalanleger, da gehören Immobilien natürlich auch zum Inventar.

Vielen Dank für Eure Blumen! Wenn man so manchen Kommentar in anderen Threads hört, frage ich mich manchmal schon, warum ich hier noch allgemeine Tips gebe, da tut solch' Zuspruch gut.

Gruß
Taxadvisor

[bilsenkraut]

Prinzipielles zu dieser Diskussion:

Leider ist die Sachlage extrem kompliziert und unübersichtlich

Prämisse: Es wird grundsätzlich von einer Beachtung der Steuergesetzlage ausgegangen ohne wenn und aber!

Wir müssen primär logisch unterscheiden zwischen:

1) Ausl. Verwahrstelle (z.B. Luxemburg)
...a ord. Erträge (Zinsen, Dividenden usw.
...b1 außerord. Ertr. (Kursgewinne unterjährig)
...b2 auß. Ertr. (Kursgewinne steuerfrei

2) Inl. Verwahrstelle (irgendeine dt. Bank)
...a ord. Erträge (Zinsen, Dividenden usw.
...b1 außerord. Ertr. (Kursgewinne unterjährig)
...b2 auß. Ertr. (Kursgewinne steuerfrei

1A) bis einschl. 08
1B) ab 09

2A) bis einschl. 08
2B) ab 09

2A1) ausl. thesaurierer
2A2) alle anderen (inl. thes, inl. aussch, ausl aussch)

2B1) ausl. thes.
2B2) alle anderen

neben diesen Hauptkombinationen gibts noch zig viele Nebenkombinationen bzw. Spezialfälle - Taxadvisor kann vermutl. ein Lied davon singen

in der bish. Diskussion war es oft so, daß sich die versch. Kombinationen vermischt haben und wir deshalb oft aneinander vorbeiredeten und es viele Mißverständnisse gab

wollte nur mal kurz die logische Struktur unserer Diskussionsgrundlage aufzeigen

Gruß

Bilsenkraut

[pyramus]

"in der bish. Diskussion war es oft so, daß sich die versch. Kombinationen vermischt haben und wir deshalb oft aneinander vorbeiredeten und es viele Mißverständnisse gab"

Denke ich auch. Du hast mehr die Aspekte für Altbestände beleuchtet, während es mir (primär) um künftigen Erwerb ausländisch thesaurierender Fondsanteile ging.

Bei letzterer Kategorie sehe ich keine Möglichkeit, der Doppelbesteuerung auszukommen. Wer heute ausl. th. Fondsanteile erwirbt, wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (anders als früher) alljährlich für die Thesaurierungen Abgeltungssteuer abgepreßt bekommen. Und nahezu unvermeidlich wird er am Ende der Haltezeit nochmals den gesamten bereits Steuerbetrag, den er bereits über die ganze Laufzeit bezahlt hat, auf einmal ein weiteres Mal abgepreßt bekommen. Er kann diese zu Unrecht ein zweites Mal abgepreßte Summe wieder zurückerhalten - aber erst mit der nächsten Steuererklärung und nur dann, wenn sowohl Kaufzeitpunkt als auch die Versteuerung über Jahrzehnte belegt werden können.

Bei neuen Fondsanteilen an ausl. Thesaurierern kommt man der Doppelbesteuerung und dem aufwendigen, risikobehafteten Rückholweg - Steuer"ehrlichkeit" vorausgesetzt - auch mit einem Auslandsdepot nicht aus.

Wer sich wirklich dem Steuerirrsinn aussetzen will, müßte meiner Meinung nach neuerworbene Bestände an ausl. Thesauriern jedes Jahr verkaufen und wieder neukaufen, um ständig neu mit dem Finanzamt zu verrechnen. Wahnsinn wäre es, 30 Jahre zu warten und darauf zu hoffen, dass man schon irgendwie hinkriegt. in 30 Jahren weiß ich vielleicht nicht einmal mehr, was eine Thesaurierung ist...

Da attraktive Fonds überwiegend aus ausl. Thesaurierer bestehen, müßte man die Betreffzeile dieses Threads eigentlich erweitern auf "Das Aus für aktiv gemanagte Fonds"...

[Baracuda49]

@pyramus, in einem anderen Forum kam der Vorschlag, am jeweils letzten Handelstag des Jahres die ausl. thesaurierenden Fonds zu verkaufen und sie frühestens am ersten Handelstag des neuen Jahres wieder zu kaufen. Dann ist die Steuer jeweils in einem Kalenderjahr abgerechnet. Vielleicht ist das ja auch ein gangbarer Weg für Dich. Das sind ein paar Klicks und die Sache ist erledigt.

Natürlich macht das nur Sinn, wenn Du ein Depot hast, bei dem Du die Fonds ohne AA kaufen kannst. Für börsengehandelte ETF's wäre das wegen der Transaktionskosten auch nicht möglich.

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.948.055 von pyramus am 15.02.10 23:38:53

Servus Pyramus

soweit ich das jetzt beim ersten Durchlesen kapiert habe, ist im prinzip alles das richtig, was Du schreibst, es ist nur bei manchem für mich nicht eindeutig zu erkennen, auf was Du Dich eigentlich beziehst, was aber prinzipiell an der Schwierigkeit der Materie liegt, wie kurz vorher schon beschrieben.

habe gerade in Luxemburg nochmal angerufen, und diese haben mir zugesichert, daß sie die Erträgnisaufstellungen der letzten 10 Jahre nachliefern können auf Anforderung und das kostenfrei. Das hat mich schon mal beruhigt und ich habe die noch auf Anhieb feststellbar fehlenden nachgeordert (früher hatte mein Finanzamt die Erträgnisaufstellungen immer zurückgeschickt, seit ein paar Jahren nicht mehr, die Originale bzw. Kopien befinden sich bei mir jetzt irgendwo in div. Ordnern).

Nebenbemerkung: Beim Anrufen bekommt man auf Anhieb einen kompetenten Ansprechpartner und keine Callcenter-Tusse m/w, was für mich alleine schon ein unschätzbarer Vorteil ist, dafür zahle ich gerne mal ne kleine Servicegebühr pro Jahr (und die Telefonkosten Call by Call ca. 1-2 cent/min. sind auch vernachlässigbar)

Pyramus, Du machst mir ein bißchen Angst, denn soweit habe ich noch nicht gedacht, was mit den ab 09 eingekauften ausl. thes. passieren wird, denn das ist bei mir de facto genau dasselbe wie wiederangelegte Ausschüttungen, die gibt es bei mir nach wie vor, da die Ausschüttungen (habe auch Ausschütter, außerdem schütten auch Thesaurierer manchmal aus) wieder angelegt werden im selben Fonds, allerdings in nem extra Depot für ab 09 angelegte Gelder (bis 08 angelegte Fonds sind in nem abgeschlossenen sog. \"Passivdepot\")

m. a. W: ich sammle auch so nach und nach ord. Erträge ab 09 in div. Fonds in nem Extra-Unterdepot an, die ich ja auch irgendwann mal verwerten will bzw. muß, wenn sich nicht meine Kinder mal damit rumschlagen dürfen.

Meine Strategie ist folgende: (in diesem Spezialfall)

Mir liegen vor (bzw. werden vorliegen) alle bis jetzt angefallenen \"Erträgnisaufstellungen\" des Luxemburger Depots von Beginn an. Alle diese Originale liegen dem Finanzamt bereits vor, abgegeben mit der jew. Ek-St-Erklärung. Bei einem evt. Verkauf in 30 Jahren oder so bekomme ich den Erlös zuerst brutto für netto, ich deklariere dann diesen bei der nächsten Ek-St-Erkl. und lege gleichzeitig einen Packen der bis dato aufgelaufenen Erträgnisaufstellungen dazu, die ich treu jedes Jahr in Kopien gesammelt habe und verweise gleichzeitig darauf, daß die Originale dem Finanzamt jeweils vorgelegen haben und verrechnet wurden. Eigentlich müßten sies so fressen.

Jezt könnte man natürlich befürchten, was ist, wenns dann so nicht klappt aus welchen Gründen auch immer (z.B. böser, böser Finanzbeamtenbube, böser, böser Steuergesetzgeber, die Dokumente brennen ab oder werden von Mäusen gefressen usw. usf......) das gehört dann aber für mich zum allgemeinen Lebensrisiko und es gibt schlimmeres, was einem passieren kann.

Du hast natürlich jetzt recht, der Unterschied für alle ab 09 angelegten Gelder ist jetzt zw. Luxemburg und Deutschland prinzipiell nicht so wesentlich, de facto ist aber der Papierkrieg für die Ek-St-Erklärung bei den Luxemburgern kraß einfacher als bei den dt. Verwahrstellen, die ich bisher kenne (jedes Jahr nur 5 Minuten zusammenzählen und übertragen im Unterschied zu mehreren Stunden durchacken durch Bleiwüsten) - das ist für mich sehr viel wert

Ein letzter wesentlicher Punkt ist der:

Beim Verkauf von ausl. Thesaurieren, wenn dt. Banken die Steuerdaten nicht oder nicht richtig zusammenbekommen (aus welchen Gründen auch immer), dann ziehen sie die gesamte Kapersteuer vom Verkaufserlös ab und man ist selber immer in der Beweislast nachträglich, dieses Prozedere wird sich vermutlich auch nicht in der Zukunft ändern, warum auch, den Nachteil hat nur der Anleger, den Vorteil nur der Fiskus, beim Verkauf von ausl. Thes. in Luxemburg fließt mir der Verkaufserlös zuvorderst immer brutto für netto zu - da wie schon öfters gesagt, die deutschen Steuerdaten interessieren die Luxemburger nur äußerst peripher, sie tun nur das nötige, um dem dt. Steuerrecht genüge zu tun, ansonsten betrachten diese sich als treuhänderischen Sachverwalter für den Anleger. - hinterher bei der Steuererklärung gebe ich dann schön brav die Verkaufserlöse an, gleichzeitig mit den bis dato thesaurierten und versteuerten ord. Erträgen, die dem Finanzamt für die Vorjahre auch vorliegen per Erträgnisaufstellung, also müßten mir nach Adam Riese die Bruttoerträge vor Abgeltungssteuer bleiben. Bei deutschen Verwahrstellen bei diesem Szenario sage ich nur gute Nacht und viel Spaß.

Last not least: Da ich die Einkst-erklärung immer erst spät mache, habe ich knapp 2 Jahre einen gewissen Liquiditätsvorteil, da ich später erst abführen muß.

Wies dann tatsächlich mit der Besteuerung ausschauen wird bei in 09 gekauften und wieder verkauften Fonds in Luxemburg, weiß nur der liebe Gott dann. Ich habe hier in 09 ein bißchen Fonds gekauft, aber keine verkauft, diese werde ich heuer vorraussichtlich umschichten bzw. verkaufen, hab nur das Problem, da Wertentwicklung um pari, hab ich jetzt so gut wie keine Kursgewinne, da Mischfonds, verm. rel. hohe ord. Erträge, es ist also nichts da, um gegenzurechnen bzw. in der folgenden Erträgnisaufstellung wird man dann nicht sehen können, wie das tatsächlich funktioniert und frühestens in 2 Jahren werde ich dann beim Steuerbescheid sehen, was tatsächlich los sein wird. Vielleicht warte ich nur mal aus Neugiergründen mit dem Verkauf bis genügend Fleisch auf den Rippen liegt, um das Prozedere dann genauer zu kennen (so denn mal genügend Fleisch drauf kommt ), der Wert dieser Fonds ist gering genug, um das einfach so mal zu probieren, leider ist die Wertentwicklung auf der anderen Seite auch noch zu gering für diese Zwecke.

Was mir gerade noch auffällt, steuertechnisch gibts für Luxemburg bei Ausschüttern/Thesaurierern keine Unterschiede mehr (ab 09 gekauft), da bei ersterem die ord. Erträge einfach wieder im selben Fonds angelegt werden, brutto für netto und bei zweiterem diese sowieso im Fonds bleiben (im ersten Fall erhöht sich die Zahl der gehaltenen Fondsanteile, im zweiten Fall bleiben die Fondsanteile gleich), was ich versteuern muß, ist dasselbe

Wie es dann deutsche Banken handhaben bei 09 gekauften Fonds, weiß nur der liebe Gott, vermutlich wirds jede Bank anders handhaben, jede falscher als die andere (so wie bisher auch) vielleicht werde ich einfach bei Consors einen kleinen Fonds mal verkaufen und nen anderen nach Luxemburg übertragen, nur um festzustellen, was dann passiert, aber bis das ganze Prozedere dann endgültig durchgenudelt ist (bis nach der betr. Ek-st-erklärung) wird das Jahre dauern, bis man endgültig schlau draus geworden ist - lassen wir uns mal überraschen. Ich sehe da jedenfall ziemlich schwarz, aber es tangiert mich nicht mehr so sehr, da bei mir im Rürup-Mantel die Erträge sowieso steuerfrei drinbleiben, jedenfalls in der Ansparphase (Steuerstundung über viele Jahre plus Zinseszins) in der Auszahlphase schauts dann wieder anders aus, ist aber nochn paar Jährchen hin.

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.089 von pyramus am 16.02.10 16:18:49

"Und nahezu unvermeidlich wird er am Ende der Haltezeit nochmals den gesamten bereits Steuerbetrag, den er bereits über die ganze Laufzeit bezahlt hat, auf einmal ein weiteres Mal abgepreßt bekommen

Bei neuen Fondsanteilen an ausl. Thesaurierern kommt man der Doppelbesteuerung und dem aufwendigen, risikobehafteten Rückholweg - Steuer"ehrlichkeit" vorausgesetzt - auch mit einem Auslandsdepot nicht aus."

das ist genau der Knackpunkt, in Luxemburg wird immer brutto für netto gutgeschrieben bei Verkauf, erst nachträglich bei der Ek-Steuer wird (abgeltungs)besteuert und so man vorherige Abführung der Kapersteuer nachweisen kann, müßte das so in Ordnung gehen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.598 von bilsenkraut am 16.02.10 17:02:49

Ich wiederhole da meinen Vorschlag aus einem vorherigen Posting, mit dem man der Doppelversteuerung bei Verkauf mit 99%iger Sicherheit entgehen kann:

Bildung und Fortführung eines steuerlichen Ausgleichspostens!

Ich werde mal sehen, ob ich dazu in irgendeiner Fachzeitschrift was veröffentlichen kann. Diesen steuerlichen Ausgleichsposten gibt es im Betriebsvermögen (aus dem gleichen Grund) bereits seit Jahren und da hat man mit dem Nachweis beim Verkauf überhaupt kein Problem.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.137 von Baracuda49 am 16.02.10 16:23:25

@Barracuda

"am jeweils letzten Handelstag des Jahres die ausl. thesaurierenden Fonds zu verkaufen und sie frühestens am ersten Handelstag des neuen Jahres wieder zu kaufen. "

Das meinte ich ja mit meinen obenstehenden Überlegungen. Mit Ausnahme der zusätzlichen Vorgabe, dass der Verlauf am Jahresletzten und der Neukauf am Jahresersten erfolgen sollte.

Aber der Sinn dieser Zeitvorgabe erschließt sich mir auch nicht so ganz. Sicher ist es sinnvoll, nicht am selben Tag innerhalb desselben Depots gleichzeitig zu verkaufen und kaufen, da das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, hierin ein steuerlich unwirksames Umgehungsgeschäft zu sehen.

Aber warum soll der Verkauf unbedingt am Jahresletzten erfolgen?

Ja, und eines ist natürlich auch klar - zumindest, wenn ich es denn richtig verstanden habe: Auch der Verkauf und anschließende Neukauf verhindert nicht im mindesten die vorübergehende Doppelbesteuerung mit der Notwendigkeit, dem Finanzamt mit der nächsten Steuererklärung hinterherzulaufen, um die (materiell) unrechtmäßig ein zweits Mal besteuerten Erträge wieder zurückzubekommen.

Man kommt auch in diesem Fall nicht aus, sich mit dem ganzen kranken und wirren Mist (sorry) auseinanderzusetzen: Wie viel an Thesaurierungen fiel über das ganze Jahr auf die gehaltenen Fondsanteile tatsächlich an? Wie viel ist von diesen Thesaurierungen überhaupt steuerpflichtig? Und was davon wurde vielleicht bereits im Ausland versteuert? Und schließlich: Was wurde in der letzten Steuererklärung tatsächlich versteuert? Finde ich den Betrag irgendwo in der mit WISO Sparbuch erstellten Steuererklärung auf Fondsebene? Oder / und finde ich den Betrag für jeden einzelnen der 30 Fonds im Steuerbescheid? Kann ich im Steuerbescheid ersehen, nachvollziehen und kontrollieren, was der Finanzer für jeden Fonds gerechnet hat?

Und was passiert, wenn es keinen Betrag in der Steuererklärung gibt, weil die Erträge unter dem Freibetrag blieben? Wie beweise ich denn dann, dass ich die im Verkaufserlös am Ende nicht doch nicht besteuern muss, weil die Thesaurierung seinerzeit steuerfrei war? Denke ich daran, in das Wiso Sparbuch 20XY ff einen Thesaurierungsbetrag "fiktiv" als bereits versteuert zu hacken, obwohl ich faktisch diese Thesaurierung wegen Freibetrags zu Recht nie versteuert hatte und nicht versteuern mußte?

Das ist doch irre.

Das einzige, was man mit jährlichen Erklärung tatsächlich erreicht, ist eine Risikoreduktion. Rechnet man Jahr für Jahr ab, besteht zumindest nicht das Risiko, dass der Finanzbeamte Erträge seit 1994 besteuern will, weil der Beleg zum ursprünglichen Kaufdatum im Jahre 2024 zwischenzeitlich verloren gegangen ist. Außerrdem reduiziert man das Risiko, dass bei der finalen Abrechnung 2040 irgendwann etwas anderes schief geht, weil man sich selbst in Unkenntnis der zig mal geänderten Steuerlage selbst austrickst, oder längst vergessen hat, dass die Beiträge ja schon einmal besteuert wurden.

Für einen normalen deutschen Kleinanleger ist der Kauf auländisch thesaurierender Fonds - und damit die allermeisten Fonds - ab 2009 inakzeptabel geworden.

Wer sich das doch antun will, sollte sehr wahrscheinlich durch jährlichen Zu- und Verkauf mit dem Finanzamt abrechnen. Die Wahrscheinlichkeit ist meiner Meinung nach aber extrem hoch, dass er sich dabei zu seinen eigenen Ungunsten vertut.

[Knalltuete82]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.675 von Taxadvisor am 16.02.10 17:09:27

wer diesen ausrechnen kann, hat auch keine Probleme auf andere Art und Weise die kumulierten agE zu ermitteln.
Außerdem dürfte das für die Jahre vor 2009 recht umfangreich werden, wenn man auch noch das Halbeinkünfteverfahren bedenken muss. Inwieweit ein Laie auch noch die anrechenbaren ausländischen Quellensteuern berücksichtigt ist mir auch nicht klar, zumal auch nicht alle ausländischen Steuern angerechnet werden können (z.B. REIT-Steuern).
Ich denke, dass dieses Verfahren mindestens genauso kompliziert ist wie das Aufbewahren der Steuererklärungen.

Ich ermittel die Erträge jedes Jahr selbst (Sache von 5 Minuten pro Fonds - bei inländischen Fonds meistens 10 Minuten, da komplizierter) und weise im Eingangsschreiben der Steuererklärung auf die Zuflussfiktion und den Steuerabzug im Verkaufszeitpunkt hin, so dass der Bearbeiter sofort mit der Rechtslage vertraut ist. Wenn er später meint die Steuerabzugsbeträge nicht anzurechnen, gibt's ein nettes Schreiben, dass er mal in den Keller marschieren soll und die alten Erklärungen anschauen soll. Meine Mitwirkungspflicht ist damit abgegolten. Bislang hat das Finanzamt immer alles anerkannt.


@ pyramus
Sicher ist es sinnvoll, nicht am selben Tag innerhalb desselben Depots gleichzeitig zu verkaufen und kaufen, da das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, hierin ein steuerlich unwirksames Umgehungsgeschäft zu sehen.

???
nö, wieso ein Umgehungsgeschäft?

Aber warum soll der Verkauf unbedingt am Jahresletzten erfolgen?

nicht Jahresletzten, sondern vor Geschäftsjahresende, denn an diesem Tag fließen die ausschüttungsgleichen Erträge zu.

Ja, und eines ist natürlich auch klar - zumindest, wenn ich es denn richtig verstanden habe: Auch der Verkauf und anschließende Neukauf verhindert nicht im mindesten die vorübergehende Doppelbesteuerung mit der Notwendigkeit, dem Finanzamt mit der nächsten Steuererklärung hinterherzulaufen, um die (materiell) unrechtmäßig ein zweits Mal besteuerten Erträge wieder zurückzubekommen.

die Aussage wird durch die Verwendung von Rechtsbegriffen wie "materiell" nicht richtiger. Es findet keine Doppelbesteuerung statt PUNKT

Wie viel an Thesaurierungen fiel über das ganze Jahr auf die gehaltenen Fondsanteile tatsächlich an?

spielt keine Rolle, weil derjenige am Tag des Thesaurierung nicht im Besitz der Anteile war. Also kann auch nichts versteuert werden.

Oder / und finde ich den Betrag für jeden einzelnen der 30 Fonds im Steuerbescheid? Kann ich im Steuerbescheid ersehen, nachvollziehen und kontrollieren, was der Finanzer für jeden Fonds gerechnet hat?

nö, spielt aber keine Rolle, weil dem Anleger keine Erträge zugeflossen sind, die zu versteuern wären wenn er vor Geschäftsjahresende verkauft und danach wieder kauft.

Für einen normalen deutschen Kleinanleger ist der Kauf auländisch thesaurierender Fonds - und damit die allermeisten Fonds - ab 2009 inakzeptabel geworden.

glaubst du denn ernsthaft, dass die Banken die Abrechnungen der inländischen Fonds richtig erstellen und den Steuerabzug richtig vornehmen???
Keinesfalls kann ich da nur sagen. In jedem Jahr finde ich mindestens einen Bock in den Bankabrechnungen, weil die WM-Daten vom eBundesanzeiger abweichen oder weil man die ausländischen Quellensteuern falsch berücksichtigt hat. Manchmal werden die ausschüttungsgleichen Erträge auch gar nicht aufgeführt, insbesondere dann wenn ein ausschüttender inländischer Fonds teilthesauriert.

Ich kann diesen Aufschrei ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Das Problem besteht seit 1994 wobei seit 2004 keine gravierenden Änderungen mehr stattfanden an der Systematik. Da ändert auch die Abgeltungsteuer nichts dran.

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.241 von pyramus am 16.02.10 17:55:53

Quote
Das meinte ich ja mit meinen obenstehenden Überlegungen. Mit Ausnahme der zusätzlichen Vorgabe, dass der Verlauf am Jahresletzten und der Neukauf am Jahresersten erfolgen sollte.

Aber der Sinn dieser Zeitvorgabe erschließt sich mir auch nicht so ganz. Sicher ist es sinnvoll, nicht am selben Tag innerhalb desselben Depots gleichzeitig zu verkaufen und kaufen, da das Finanzamt auf die Idee kommen könnte, hierin ein steuerlich unwirksames Umgehungsgeschäft zu sehen.

Aber warum soll der Verkauf unbedingt am Jahresletzten erfolgen?

Das funktioniert nur bei Fonds bei denen das Geschäftsjahr das Kalenderjahr ist.

Verkauf bevor thesauriert wird.

Solange man den Fonds nur innerhalb des Geschäftsjahres gehalten hat (Kauf 02.01. Verkauf 30.12 GeschJ = Kalenderjahr) werden nur die während der Haltezeit aufgelaufenen Zwischengewinne und der Kursgewinn versteuert. Im nächsten Jahr das gleiche Spiel. Dann gibt es keinen Datenmüll für die Steuer, den man ansammeln muß. Es wird alles über den Freibetrag (sofern vorhanden) abgerechnet.

Gruß
Das Postguru

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.484 von Knalltuete82 am 16.02.10 18:17:43

warst schneller

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.241 von pyramus am 16.02.10 17:55:53

Man kommt auch in diesem Fall nicht aus, sich mit dem ganzen kranken und wirren Mist (sorry) auseinanderzusetzen: Wie viel an Thesaurierungen fiel über das ganze Jahr auf die gehaltenen Fondsanteile tatsächlich an? Wie viel ist von diesen Thesaurierungen überhaupt steuerpflichtig? Und was davon wurde vielleicht bereits im Ausland versteuert? Und schließlich: Was wurde in der letzten Steuererklärung tatsächlich versteuert? Finde ich den Betrag irgendwo in der mit WISO Sparbuch erstellten Steuererklärung auf Fondsebene? Oder / und finde ich den Betrag für jeden einzelnen der 30 Fonds im Steuerbescheid? Kann ich im Steuerbescheid ersehen, nachvollziehen und kontrollieren, was der Finanzer für jeden Fonds gerechnet hat?

Die Antworten aller dieser Fragen stehen nachweislich in der jeweiligen Erträgnisaufstellung (ich meine hier Luxemburg), was davon tatsächlich versteuert wird, ergibt sich aus diesbezüglich dann aus KAP und AUS für das Finanzamt

Eines ist vor allem klar:

sobald man das investieren anfängt, muß man den begleitenden Papierkrieg zum mindesten akzeptieren, man muß ihn nicht mögen, man kann auch nach (legalen) Ausweichstrategien suchen, aber man wird ihm niemals auskommen können. Ist das Vermögen groß genug, dann lohnt sich auch ein Steuerberater, ist es nicht, dann wird man wohl in den sauren Apfel beißen müssen, ich selbst sehe da keinen großen Unterschied (im Umfang des Papierkriegs) zu Einzelaktien, Anleihen, Beteiligungen, Immobilien usw. ist alles nurn Luxusproblem, man muß sich da durchbeißen oder es sogar in gewissem Sinne mögen. Ich selber hab damit eigentlich keine Probleme, ich versuch nur, mir das Leben möglichst leicht zu machen diesbezüglich.

Was ich jetzt nicht bei Dir verstehe: um das Ausfüllen von KAP und AUS kommt man normalerweise nicht herum, ich habe das prinzipiell immer mit abgegeben, auch und v. a. um mir die bereits gezahlten ausl. Quellensteuern usw. auf meine Ekst-Schuld anrechnen zu lassen, wenn einem dann Ek-Steuer erlassen wird, habe ich kein Problem mit. Außerdem gebe ich dann auf dem Formular immer genau und extra alle ord. Erträge aller ausl. Thesaurierer von Luxemburg an, habe ich schon immer so gemacht, so daß das Finanzamt dieses jederzeit nachvollziehen kann und diese Unterlagen werden beim Finanzamt definitiv aufgehoben, außerdem werden Kopien gemacht fürs eigene Archiv - bei den Immobilien und der eigenen Firma muß ja auch alles aufgehoben werden, da ist es auch nicht anders

Probleme gibts im Leben immer und überall, diese Probleme kann man ja auch als Herausforderung eher von der sportlichen Seite sehen

Gruß

Bilsenkraut

[pyramus]

Hallo zusammen,

ich versuch mal, alles zu verstehen und verarbeiten, was angesichts der Menge der AWs nicht einfach werden dürfte.

@Bilsenkraut

Deine Strategie sollte nach meinem bisherigen Verständnis aufgehen. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, ob Du meinst, dass Du bei Verkauf der neu ab 2009 gekauften ausländischen Thesaurier um eine weitere Versteuerung ganz herum kommst, wenn Du nur dokumentieren kannst, dass Du die Thesaurierer bereits einmal ordnungsgemäß versteuert hast.

Falls Du das so gemeint haben solltest, deckt es sich nicht mit meinem aktuellen Verständnis. Denn der Verkaufserlös enthält ja nicht nur die Thesaurierungen, sondern - in je nach Fonds sehr unterschiedlichem Maße - auch die Kursgewinne. Richtig?

Diese will aber der deutsche Staat selbstverständlich auch noch zu rund 27% abpressen. Das setzt wiederum voraus, dass Du minutiös in Deiner Steuererklärung vorrechnest, wie viel an Thesaurierungen über die Haltezeit insgesamt bereits versteuert wurde und diesen Betrag vom Verkaufserlös in Abzug bringst.

Anders dürfte es sich bei den vor 2009 gekauften Anteilen verhalten. Da sollte für Dich mit dem Hinweis auf die bereits erfolgte Versteuerung alles erledigt sein können. Angst will ich ansonsten niemand machen und ja: ich habe meine Steuererklärung bislang auch meist im Doppelpack 2 Jahre nach dem betreffenden Steuerjahr abgegeben.

Bis vor kurzem ohne KAP und AUS. Den Luxus konnte und wollte ich mir leisten, weil mein Mäusedepot insbesondere wegen bewußt gezielt unter steuerlichen Gesichtspunkten ausgewählter Anlagen keine über den Freibetrag liegenden Erträge abwarf.

Anders als Tax das wohl zu Recht für aktuell gekaufte Zertifikate ausführt (ich weiß noch immer nicht genau, warum) sind vor dem 15.03.2008 gekaufte Indexzertifikate steuerlich extrem attraktiv. Und ein nicht unerheblicher Teil meines Depots besteht genau daraus. Da kommt der Staat nicht mehr heran - weder an Erträge, noch an Kursgewinne. Da ist wirklich brutto = netto. Ich habe damals auch bewußt nur Zertis der DeuBa und ABN gekauft. Sollten diese beiden Großbanken wirklich den Bach runtergehen, können wir in Europa unsere Fondsanteile auch gleich die Kanalisation herunterspülen.

Hat sich der Berater der Hypo doch tatsächlich damals echauffiert, als ich ihm erklärte, dass ein Kauf von HVB-Zertis wegen des hohen Emittentenrisikos nicht in Frage kommt

Dann habe ich noch einen sehr hohen Anteil an Immofonds mit fast komplett steuerfreien Erträgen. Dass man mit der Steuererklärung von KAP und AUS möglicherweise sogar noch etwas zurückbekommen kann für bezahlte ausländische Quellensteuer war mir nicht klar und ich verstehe es immer noch nicht so recht, auch wenn ich es an der zuletzt durch WISO errechneten Rückerstattung gesehen habe. Gilt das wirklich auch dann, wenn man sonst gar nichts an Kapitalerträgen zu versteuern hat, also unter dem Freibetrag bleibt Rückerstattung für Steuern, die man gar nicht bezahlt hat? Seltsam. Ich dachte immer, es wäre umgekehrt. Je höher die Kapitalerträge, desto höher die Steuerlast...

In Zukunft werde ich um KAP und AUS allerdings wohl nicht mehr herumkommen, weil ich natürlich hohe Verluste aus Kursverlusten in 2008 noch eine Weile mit der Abpreßsteuer verrechnen will. Ob das bis 2013 überhaupt noch etwas wird - Gott allein weiß es, um mit Deinen Worten zu "sprechen".

Übrigens glaube ich, dass man seine Einkommenssteuer bei steuerpflichtigen Kapitalerträgen grds. auch bis 31.05. des Folgejahres abgegeben haben muss. Ich bin mir nicht sicher, ob Du Dich dem Risiko einer Verfolgung wegen Hinterziehung aussetzt, wenn Du die Erklärung erst zwei Jahre später abgibst. Natürlich ist der 31.05. lächerlich, wenn man - wie etwa letztes Jahr - die Steuerbescheinigung von Ebase erst am 28.05 erhält. Vielleicht kann Tax dazu etwas schreiben. Er weiß sicher, bis wann die Steuererklärung abgegeben sein muss.

Jetzt trenne ich die weiteren Replies doch besser auf...

Schönen Abend noch Bilsenkraut...

Pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.675 von Taxadvisor am 16.02.10 17:09:27

@Tax

Mit dem Terminus steuerlicher Ausgleichsposten kann ich nichts anfangen. Ich habe von Buchhaltung Null Ahnung. Ich ahne, was Du meinst, aber konkret kann mir nichts und alles vorstellen...

Ach ja: Magst Du uns verraten, bis wann man eine Est-Erklärung abgegeben haben muss, wenn man kapitalertragssteuerpflichtige Erträge zu erklären hätte und/oder aus dem Vorjahr vorgetragene Verluste mit den aktuell steuerpflichtigen Gewinnen verrechnen will? Gibt es eine Präklusionsfrist, mit deren Verstreichen die Geltendmachung steuerlich vorteilhafter Aspekte (zB eben Verrechnung alter Kursverluste) ausgeschlossen wird?
Ab welchem Fristversäumnis besteht das Risiko, strafrechtlicher Verfolgung durch den Staat ausgesetzt zu sein?

Und noch eine Frage: Falls jemand seine Thesaurierungen zB in einem ausländischen Depot in den jährlichen Einkommenssteuererklärungen nicht angibt, aber bei Verkauf den Verkaufserlös ordnungsgemäß erklärt, so dass der Staat mit der Besteuerung am Ende der Haltezeit alles erhält, was er derzeit abpressen kann, besteht dann gleichwohl ein ordnungs-/ strafrechtliches Verfolgungsrisiko?

Falls ja, bedeutete das ja, dass jemand, der einmal begonnen hat, die Thesaurierungen nicht anzugeben, dazu genötigt wird, die Steuern auch bei Verkauf zu hinterziehen?

Dir auch noch einen schönen Abend !

Gruß

Pyramus

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.167 von pyramus am 16.02.10 19:36:42

bin heut gerade etwas zum plaudern aufgelegt

Deine Strategie sollte nach meinem bisherigen Verständnis aufgehen. Allerdings ist mir nicht so ganz klar, ob Du meinst, dass Du bei Verkauf der neu ab 2009 gekauften ausländischen Thesaurier um eine weitere Versteuerung ganz herum kommst, wenn Du nur dokumentieren kannst, dass Du die Thesaurierer bereits einmal ordnungsgemäß versteuert hast.

ich muß immer anschließend bei der Ek-St-Erklärung diese Kursgewinne angeben, Berechnung s. u. und steht dann auch so in der Erträgnisaufstellung (habe extra deswegen in Luxemburg nachgefragt)

Falls Du das so gemeint haben solltest, deckt es sich nicht mit meinem aktuellen Verständnis. Denn der Verkaufserlös enthält ja nicht nur die Thesaurierungen, sondern - in je nach Fonds sehr unterschiedlichem Maße - auch die Kursgewinne. Richtig?

Diese will aber der deutsche Staat selbstverständlich auch noch zu rund 27% abpressen. Das setzt wiederum voraus, dass Du minutiös in Deiner Steuererklärung vorrechnest, wie viel an Thesaurierungen über die Haltezeit insgesamt bereits versteuert wurde und diesen Betrag vom Verkaufserlös in Abzug bringst. -

jo, so ist es, sämtliche jemals versteuerten thes. Erträge (Div, Zinsen usw.) ergeben sich aus der Erträgnisaufstellung der jew. Jahre - die Rechnung, die das Finanzamt dann machen müßte (wir reden hier von zukünftigen Ereignissen) ist:

Bruttoerlös abzgl. Einkaufspreis abzgl. sämtl. nachgewiesenen u. versteuerten Thesaurierungen, das was dabei herauskommt, sind die reinen Kursgewinne über den gehaltenen Zeitraum, dieses wird dann erstmal nachträglich fiktiv mit der Abgeltungssteuer belastet und Dir dann real in Rechnung gestellt bei der Ek-St-Erklärung, wo Du dann nachzahlen mußt oder Steuer rausbekommst je nach übriger Steuersituation

Dass man mit der Steuererklärung von KAP und AUS möglicherweise sogar noch etwas zurückbekommen kann für bezahlte ausländische Quellensteuer war mir nicht klar und ich verstehe es immer noch nicht so recht, auch wenn ich es an der zuletzt durch WISO errechneten Rückerstattung gesehen habe. Gilt das wirklich auch dann, wenn man sonst gar nichts an Kapitalerträgen zu versteuern hat, also unter dem Freibetrag bleibt verwirrt Rückerstattung für Steuern, die man gar nicht bezahlt hat? Seltsam. Ich dachte immer, es wäre umgekehrt. Je höher die Kapitalerträge, desto höher die Steuerlast...

Die sog. ausl. Quellensteuer hast Du nicht nur fiktiv gezahlt, sondern die wurde dir ganz real entweder durch Anteilsverkauf abgezogen oder innerhalb Fondsebene oder Dir bei der Jahresabrechnung in Rechnung gestellt, gibt da zig verschiedene Steuern und Abrechnungsmethoden, aber eines ist fakt, gezahlt hast Du sie letztendlich alle selbst vorher, auch wenn Dir das nicht bewußt war. Diese bereits gezahlten Steuern würdest Du alle zurück bekommen, wenn Dein Einkommen sonst so gering wäre, daß Du sonst keine Ek-Steuer zahlen müßtest. Du muß bei der EkSt-Erklärung Dein Konto angeben und das Finanzamt überweist Dir dann die zuviel gezahlten Steuern.

Abgabefrist ist normalerweise Ende Mai, im Zusammenhang mit Steuerberater offiziell Ende Sept (Dein zust. Finanzbeamter weiß im vorhinein nicht, ob Du beim Steuerberater bist/warst - ansonsten gilt: "Reden bringt Leute zusammen" - mit triftigem Grund (Krankheit, akute Arbeitsüberlastung, Frau bekam Kind usw....)kann man die Abgabe bis weit ins folgende Jahr rüberziehen, man muß nur rechtzeitig vorher mit dem zust. Fachbearbeiter reden und sich einigermaßen gut verstehen

Ansonsten hast Du mit Deinen Zertifikaten und den Immofonds ja so schon einiges richtig gemacht, gratuliere dazu

Gruß

Bilsenkraut

[Knalltuete82]

31.05. ist Stichtag bei Vorliegen einer Pflichtveranlagung.
Bei Antragsveranlagung hat der Steuerpflichtige 4 Jahre Zeit.

Antragsveranlagung => siehe § 56 EStDV und § 46 EStG
http://www.gesetze-im-internet.de/estdv_1955/__56.html
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__46.html

Wird danach abgegeben "kann" das FA einen Verspätungszuschlag festsetzen. Strafrechtlich spielt die Nichtabgabe bei so einer kurzen Zeit noch keine Rolle.


Eine Anrechnung ausländischer Quellensteuer ist nur insoweit möglich, als sie deutscher Einkommensteuer entspricht. Fällt keine deutsche ESt an, weil die Einkünfte unter dem Grundfreibetrag oder dem Sparerpauschbetrag liegen werden also auch keine ausländischen Quellensteuern angerechnet.

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.647 von Knalltuete82 am 16.02.10 20:32:26

Eine Anrechnung ausländischer Quellensteuer ist nur insoweit möglich, als sie deutscher Einkommensteuer entspricht. Fällt keine deutsche ESt an, weil die Einkünfte unter dem Grundfreibetrag oder dem Sparerpauschbetrag liegen werden also auch keine ausländischen Quellensteuern angerechnet.


unter dem Sparerpauschbetrag: stimmt so nicht prinzipiell, bei mir wurden diese trotzdem angerechnet (in der Ek-St f. 05), auch wenn Kapitaleinkünft = 0 (da unter Sparerpauschbetrag) - natürlich kann es sein, daß sich die Gesetzeslage mit den Jahren geändert hat oder der zust. Finanzbeamte einfach falsch ausgerechnet hat

unter dem Grundfreibetrag: könnte sein, kann ich so nicht beurteilen lt meiner Steuerbescheide, da ich in den letzten Jahren nie in dieser Verlegenheit war

-> vielleicht kann das mal Taxadvisor oder ein anderer Fachmann verifizieren

soll jetzt kein rummäkeln sein, mich interessierts einfach nur

Gruß

Bilsenkraut

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.952.675 von Taxadvisor am 16.02.10 17:09:27

Du meinst vermutlich ne Vermögensverwaltung unter einem GmbH-Mantel, würde sich sicherlich lohnen bei größeren Vermögen, man muß aber den Aufwand (Anlauf u. laufende Kosten) dagegenrechnen.

Bei mir wird das eventuell in den nächsten Jahren fällig, aber aus primär anderen Gründen und eher Richtung Schwerpunkt Immobilien, die liquiden Assets könnte man dann einfach dazunehmen, ist aber auch ne ABM-Maßnahme für den Steuerberater, ist für mich jedenfalls ein interessanter Nebenaspekt, auf den bin ich noch garnicht gekommen bin.

Ein anderes Modell, was ich noch im Hinterkopf habe, ist in Form einer Stiftung, aber das genauer auszuführen, geht hier zu weit, außerdem habe ich mich in die Materie noch nicht hineingearbeitet.

Gruß

Bilsenkraut

[moneyhd]

Ich glaube ich habe in den letzten 15 Jahren irgend etwas falsch gemacht - ich hatte in der ganzen Zeit überhaupt keinerlei Probleme mit meinen ausländischen thesaurierenden Fonds.
Trotz Depotüberträgen (Inland und Ausland).

Mit einer Depotbank, die in der Lage ist, vernünftige vollständige Steuerbescheinigungen auszustellen, sehe ich hier überhaupt kein Problem.

Oder man verwahrt seine Fonds der Einfachheit halber gleich in Luxemburg, was hier ja auch schon empfohlen wurde.

Wenn ich sehe, welche Gedanken sich hier manche machen ............

[TokioBill]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.998 von moneyhd am 16.02.10 21:22:23

"Wenn ich sehe, welche Gedanken sich hier manche machen ............"
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Mir scheint, die haben inzwischen sogar richtig Spass dran.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.484 von Knalltuete82 am 16.02.10 18:17:43

@Knalltüte.

Du schreibst, dass Dir einerseits die Berücksichtigung ausländischer (Quellen)steuer nicht ganz klar sei, andererseits Du nur 5 Minuten für die Ermittlung der steuerlich relevanten Daten bräuchtest.

Wenn selbst Dir als Programmierer von Steuerberechnungssoftware nicht alle Aspekte in der wirren langen Liste mit all den von Fonds zu Fonds unterschiedlichen Daten im E-Bundesanzeiger klar sind - wie soll dann ein Normalanleger damit zurecht kommen?

Wenn ich vor den Daten im E-Bundesanzeiger sitze und mir vorstellen soll, dass ich mit diesem unstrukturierten Mist ohne jede Erläuterung auseinandersetzen müssen soll, schwillt mir die Halsschlagader vor Wut so stark an, dass es schon aus diesem Grund ratsam erscheint, jährlich mit dem Staat abzurechnen. Dann besteht zumindest nicht das Risiko, dass der Staat sich einmal mehr zu Unrecht berreichert an meinen Hinterlassenschaften...

Falls ich das jemals tatsächlich tun muss, kann man davon ausgehen, dass ich alles abziehen werde, was nur im allerweitesten abzugsfähig aussieht...

Danke im übrigen für die Erläuterung zum Verkauf unmittelbar vor Thesaurierungstermin und späterem Nachkauf. An so etwas hatte ich auch schon gedacht, auch wenn mir nicht klar war, ob das technisch / steuerlich überhaupt funktionieren würde. Ob es darüber hinaus auch praktikabel ist, ist allerdings eine ganz andere Frage. Man stelle sich vor, dass man 30 ausländische Thesaurier halte, von denen manche mehrmals im Jahr thesaurieren. Schon die jährliche sichere taggenaue Ermittlung aller Thesaurierungstermine halte ich für nicht ganz untrivial. Ändern die sich nicht von Zeit zu Zeit? Was passiert, wenn ein Thesaurierungstermin auf einen Feiertag fällt. Thesaurierung am nächsten oder dem vorausgehenden Handelstag? Wenn man 40 Thesaurierungstermine für Kauf und Nachkauf im Auge behalten soll, hat man wirklich etwas zu tun.... Vielleicht ist das aber wirklich die einzig noch vertretbare Lösung mit ausländischen Thesaurieren umzugehen, wenn man denn unbedingt solche in seinem Depot halten will.

Umgehungsgeschäft: Wenn Du früher im gleichen Depot am gleichen Tag verkauft und zum gleichen Kurs gleich wieder nachgekauft hast (um zB Verluste zu realisieren) hat das Finanzamt dieses u.U. als ein unzulässiges Umgehungsgeschäft angesehen und als ununterbrochene Haltezeit interpretiert. Ich vermute, Baracuda meinte das...?

Doppelbesteuerung: Die doppelte Besteuerung ein und desselben steuerlichen Sachverhalts nenne ich mit dem Recht des gesunden Menschenverstandes und der freien Sprache eine Doppelbesteuerung.

Daran ändert auch die Tatsache, dass der Anleger den doppelt abgepreßten Steuerbetrag unter Umständen später wieder zurückerhalten kann, nichts. Ebenso wenig die Tatsache, dass der Terminus für diese Art von Doppelbesteuerung nicht den Konventionen derer entsprechen mag, die die Selbstbeniedungsregeln erlassen.

Allerdings bezog sich das \"materiell\" gar nicht auf die Doppelbesteuerung, sondern auf \"unrechtmäßig\". Natürlich ist die Doppelbesteuerung nicht formelles Unrecht, weil nicht im Widerspruch zu einem Gesetz im formellen Sinne (Verfassungsmäßigkeit aber zumindest fragwürdig). Aber ich denke, man kann jedenfalls von einem Unrecht im materiellen Sinne sprechen. Verstößt die Doppelbesteuerung zwar ebenso nicht gegen materielles Recht im engeren Sinn, so handelt es sich gleichwohl aber zumindest um Unrecht nach grundlegenden ethischen Prinzipien.

Der Staat unterstellt mit der nochmaligen Zwangsbesteuerung am Ende der Haltezeit, dass der Anleger die vorher steuerpflichtigen Erträge nicht abgeführt hat. Er pervertiert damit grundlegende Prinzipien von Unschuldsvermutung und Individualschuld in das genaue Gegentel - eine kollektive Schuldvermutung. Und mehr noch: Der Staat nimmt billigend in Kauf, dass ausgerechnet der rechtstreue Anleger eine eo ipso bereits außerordentlich hohe Steuer doppelt zahlt.

Ich will es mal anders formuliert: Wenn der Staat schon so dreist ist, zu unterstellen, dass die Thesaurierungen gemeinhin sowieso nicht versteuert werden - was soll dann einen normalen Anleger (moralisch) noch daran hindern, sich auch genau so zu verhalten? Was ist das für eine morbide Rechtsaufassung, die im Steuerrecht offensichtlich Fuß gefaßt hat? Das scheint ein verfassungsrechtsfreier Raum geworden zu sein...

Auch mal interessant: Wenn die Thesaurierungen im Wege einer \"Fiktion\" als Zufluß behandelt werden dürfen, was sind dann die Buchgewinne? Irgendwann zieht jemand unter Berufung auf den Gleichbehandlungsgrundsatz vor das BVerfG - und bekommt Recht.

Nochmals Danke auch für den Tipp mit den Hinweis auf den später beabsichtigten Steuerabzug nach Veräußerung und erfolgter Doppelbesteuerung. Klingt nicht unvernünftig. Bist Du Dir sicher, dass Absichtserklärungen des Anlegers zur künftigen Nutzung steuerrechtlicher Gestaltungsrecht irgendeine Rechtswirkung entfalten, oder gar mit dem Bescheid in Bestandskraft erwachsen? Der Bescheid bezieht sich doch auf einen abgeschlossenen Sachverhalt und nicht auf die Zukunft.

Was meint denn Tax dazu?

In Bezug auf die Unbeachtlichkeit meiner Fragen hast Du sicher recht für den Fall der unterjährigen, thesaurierungslosen Haltedauer. Aber dass die nicht der Normalfall ist, ist wohl auch klar. Die meisten Anleger müssen sich also genau mit diesen Fragen herumplagen: Wie viel wurde thesauriert?, wie viel ist steuerpflichtig?, wie viel an ausländischer Steuer und Quellensteuer ist abzugsfähig? Richtig spannend wird es bei einem Teilverkauf. Da muss die bereits bezahlte Steuer auf die Thesaurierungen anteilig in Abzug gebracht werden. Und bitte nicht vergessen, wenn man den verbliebenden Rest 20 Jahre später auch verkauft

\"Manchmal werden die ausschüttungsgleichen Erträge auch gar nicht aufgeführt, insbesondere dann wenn ein ausschüttender inländischer Fonds teilthesauriert.\" Naja, das wäre ja dann gut. Dumm nur, wenn man 20 Jahre später die dann abgepreßte Steuer zurückhaben will, weil man irrtümlich glaubt, seinerzeit bereits Steuer bezahlt zu haben...

"Ich kann diesen Aufschrei ehrlich gesagt nicht nachvollziehen. Das Problem besteht seit 1994 wobei seit 2004 keine gravierenden Änderungen mehr stattfanden an der Systematik. Da ändert auch die Abgeltungsteuer nichts dran."

Der entscheidende Unterschied wird für die meisten Anleger sein, dass sie früher erst am Ende der Haltezeit Steuer bezahlt haben - so wie das der gesunde Verstand auch erwarten lassen würde. Eine Doppelbesteuerung kam nicht zustande. Daher mußte auch nichts zurückgeholt werden. Die Berechnung der Steuer war sehr einfach.

Das ist jetzt alles anders. Ja, das Recht mag früher schon so pervers wie jetzt gewesen sein. Nur hat es kaum jemand geschert, weil nur eine kleine Minderheit der Anleger das überhaupt verstanden haben dürfte und noch weniger die "fiktiven Erträge" wohl tatsächlich versteuert haben dürften. Das wird jetzt anders, weil in der Steuerbescheinigung ausdrücklich ausgewiesen.

Schönen Abend noch...

Pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.953.527 von postguru am 16.02.10 18:21:41

Hallo Nachguru :-)

Danke auch nochmals :-) Hab es verstanden, denke ich... Praktische Umssetzbarkeit?...hmmm...

Mal sehen..

Viele Grüße

Pyramus

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.221 von pyramus am 16.02.10 19:41:04

Abgabefrist 31.12. des Folgejahres mit StB, ohne StB bis 31.05., Frist kann verlängert werden, strafrechtlich erst dann relevant, wenn - ohne Fristverlängerung - 90% der Veranlagungsfälle abgegeben haben, also durchaus vor Ablauf der vier Jahre.

Die Erklärung erfolgt mit der normalen Einkommensteuererklärung. Wer nach der Thesaurierung kauft und direkt vor dem hesaurierungsstichtag jeweils wieder verkauft umgeht das Problem, Umgehung liegt hier nicht vor, hat der BFH gerade für die alte Regelung entschieden.

Wer die Thesaurierungen nicht angibt und die Steuer beim Verkauf nicht zurück fordert, hat grade bei AbgSt nichts mehr hinterzogen, Steuerhinterziehung auf Zeit oder vorheriges Entdeckungsrisiko drohen aber.

Der 15.03.08 ist ein Stichtag um Umgehungsstrategien mit ummantelten Vermögensverwaltungen in Zertifikaten auszuhebeln.

Gruß
Taxadvisor

[Knalltuete82]

Du schreibst, dass Dir einerseits die Berücksichtigung ausländischer (Quellen)steuer nicht ganz klar sei, andererseits Du nur 5 Minuten für die Ermittlung der steuerlich relevanten Daten bräuchtest.

das habe ich nicht geschrieben. Die Quellensteueranrechnung ist mir durchaus klar und ich habe auch keinerlei Probleme die Daten aus dem eBundesanzeiger zu deuten.
Ich hab' häufiger Clearstreamdaten auf meinem Schreibtisch, die ich weiterverarbeiten muss. Da lernt man dann alle möglichen DBA-Fälle kennen.

Wenn man 40 Thesaurierungstermine für Kauf und Nachkauf im Auge behalten soll, hat man wirklich etwas zu tun.... Vielleicht ist das aber wirklich die einzig noch vertretbare Lösung mit ausländischen Thesaurieren umzugehen, wenn man denn unbedingt solche in seinem Depot halten will. verwirrt

???
mehr als 20 Fonds würde ich schon als unnormal einstufen. Was will man damit? Ausreichend Diversifizierung erreicht man schon mit 3 Fonds und alles andere ist doch ohnehin nur Zockerei.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.957.060 von Knalltuete82 am 17.02.10 10:27:30

"das habe ich nicht geschrieben."

Dann habe ich Dich mißverstanden.

"mehr als 20 Fonds würde ich schon als unnormal einstufen. Was will man damit? Ausreichend Diversifizierung erreicht man schon mit 3 Fonds und alles andere ist doch ohnehin nur Zockerei. "

Sehe ich persönlich ganz anders. Allein schon alle verschiedenen Fondsklassen abzudecken, benötigt bestimmt ein Dutzend Fonds.

Aktienfonds
Rentenfonds Staat
Rentenfonds Unternehmen
Devisenfonds
Div. Regionenfonds
EM-Fonds
Hochzinsfonds
Offene Immobilienfonds
Immobilienaktienfonds
Mischfonds
Indexfonds
Hedgefonds
Rohstofffonds

usw., usw....

Wenn man dann innerhalb der Klassen nicht alles in einen Fonds werfen will, dann ist man schnell bei 30, 40, 50 Fonds... Blöd, wenn man als offnen Immobilienfonds zB allein gerade den Morgan Stanley gewählt hat, oder als Aktienfonds einen FIRST PRIVATE EUROPA AKTIEN ULM

Es ist meiner Meinung nach eine Illusion zu glauben, dass ein Carmingnac Investissemt oder ein Kanam Grundinvest auch in 20 Jahren zu den TOP-Performern zählen muss.

Je nach Quelle schaffen 80% bis 90% aller aktiv gemanagten Fonds nicht, den selbstgewählten Index zu schlagen. Und der ist oft genug bescheiden genug.

Viele der heutigen Spitzenfonds werden in 5, 10, 15 Jahren ganz unten in der Rankingliste der besten Fonds rangieren.

Daher tendiere ich ohnehin mehr zu passiven Fonds. Wenn man liest, wie exorbitant sich die Fondsmanager es vergüten lassen (performance fee!), dass sie den Wert eines Fonds um 10% in einem Jahr steigern, in dem der Dax um 15 % steigt, nachdem genau dieser Fonds im Vorjahr 60% verloren hat, dann ist allein das ein Grund, der Fondsindustrie endgültig den Rücken zuzuwenden...

Aber das ist offtopic in diesem Thread...

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.955.623 von Taxadvisor am 16.02.10 23:06:19

Hallo Tax,

Danke für Deine Präzisierung. Seltsam, dass der Zeitpunkt der Straffälligkeit von einem dynamischen Tatbestandselement abhängen soll. Auch das, gibt es wohl nur im Steuer-Nebenstrafrecht.

Viele Grüße

Pyramus

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.998 von moneyhd am 16.02.10 21:22:23

"Ich glaube ich habe in den letzten 15 Jahren irgend etwas falsch gemacht - ich hatte in der ganzen Zeit überhaupt keinerlei Probleme mit meinen ausländischen thesaurierenden Fonds .
Trotz Depotüberträgen (Inland und Ausland)."

Und schön brav jährlich versteuert?

(...)

"Oder man verwahrt seine Fonds der Einfachheit halber gleich in Luxemburg, was hier ja auch schon empfohlen wurde."

Aha! Du weißt aber schon, was diese Selbstjustiz gegen ein zweifelsohne verkommenes Steuerrecht bedeutet?

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.954.558 von bilsenkraut am 16.02.10 20:19:24

Hallo Bilsenkraut,

ich denke, wir haben inzwischen ein weitgehend deckungsgleiches Bild, was den Steuermechanismus und mögliche Begegnungsstrategien angeht.

In der Bewertung sind wir sicher noch etwas auseinander, aber letztlich wird nur die Zeit zeigen, wie das für uns beide ausgeht. (Mit oder ohne ausländische Thesaurier, still don't know).

Die Strategie zum regelmäßigen Verkauf vor Thesaurierungstermin halte ich persönlich bei neuen Fondsanteilen (nach 2009) für die vernünftigste Lösung. Das scheint mir aber nur bei einer kleinen Anzahl an Fonds praktikabel. Auch hier ist mit Problemchen über längere Zeit zu rechnen. Vergessen? Terminverlegung? Wichtigere Ereignisse, keine Zeit? Krank gewesen? Cut-off-Zeit verpaßt? Schlamperei der verwaltenden Bank? Massiver Kursanstieg während der Off-Zeit? Trotzdem halte ich diese Lösung für besser als 30 Jahre Durchhaltezeit...

Liebe Grüße

pyramus

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.962.821 von pyramus am 17.02.10 23:18:00

jo, paßt scho

das Modell mit dem regelmäßigen Verkauf hatte ich mir auch schon überlegt, wenn man in Deutschland bleiben und nicht mit dem Depot nach Luxemburg oder sonstwohin ziehen will und bei größeren noch anzusparenden Summen bzw. langen Anlagehorizonten ist das wohl die einzige praktikable Möglichkeit

wie Du auch schon festgestellt hast, gibts n paar kleine Haken, bei mir wäre das allein bei der Vielzahl der Fonds schon äußerst mühsam, aufgeteilt auf mehrere Depots f. versch. Personen, ab hier wirds ganz unübersichtlich. Habe mich mit den jew. Thesaurierungsterminen noch nicht explizit befaßt, da für mich bisher noch nicht relevant, habe aber jetzt meine Zweifel, ob alle Thesaurierungstermine ex ante genau bekannt sind und auch zu 100% eingehalten werden. Jedenfalls muß man die Fondsberichte immer und sehr genau lesen bzw. öfter mal die Fondsgesellschaft selber anrufen. Außerdem stelle ich mir die slippage gerade bei unruhigen Börsenzeiten enorm vor, dies müßte sich aber bei der Vielzahl von Terminen und über lange Zeit ausmitteln auf pari, kann aber auch, so wie ich micht selber kenne, zu market-timing verführen, auch wenn mans im Prinzip eigentlich so nicht machen will (market-timing)

Grundsätzlich ist aber noch eins zu beachten:

Rentenfonds auf diese Weise zu behandeln macht auf Dauer keinen Sinn, da speziell bei diese die Wertentwiclung zum allergrößten Teil auf thesaurierte (bzw. ausgeschüttete) ord. Erträge zurückzuführen ist (nachhaltige Kursgewinne kanns hier aus statistischen Gründen im Durchschnitt nicht geben), denn soviele auf Dauer erfolgreiche Market-timer wirds hier nicht geben (können) - wenn man also hier immer hin und herdaddelt wird auf lange Frist außer Spesen nix gewesen sein. Dies gilt vom Prinzip her auch mehr oder weniger für flexible Mischfonds, deren Wertentwicklung auch zum großen Teil von ord. Erträgen abhängt - bei Aktienfonds ist das wieder anders (hier sind die Risikoprämien prinzipiell viel höher)

Off-topic:

Im Mantel einer Rentenversicherung in welcher Form auch immer werden alle Erträge grds. thesauriert und das steuerfrei in der Einzahlungsphase, bei Rürup gibts im Gegenteil dazu noch ein Steuerzuckerl - das allerdings zu höheren laufenden Kosten. Ich habe mir das schon mal pi mal daumen durchkalkuliert. Bei einer Rentenversicherung der 3. Schicht muß man am Ende ca. 18% der thesaurierten Erträge(ord. plus außerord.) bei Rentenbeginn mit 65 überhaupt nur zur Versteuerung heranziehen im Rentenalter, d. h. nur ein Bruchteil aller Erträge werden überhaupt zur Versteuerung berücksichtigt, die meisten davon werden mir über die Jahrzehnte geschenkt (Zinseszinseffekt plus Steuerstundungseffekt über viele Jahre).

Jetzt werden sich bestimmt etliche jung Hupfer hier denken, "was will der Alte eigentlich immer mit seinen Rentenversicherungen?", wenn der Vermögensaufbau schon im Groben abgeschlossen ist, die Kinder auf den Weg gebracht und die Zielgerade zum Rentenbeginn bereits in Sichtweite, dann rückt halt das sog. "Biometrische Risiko der Langlebigkeit" immer mehr in den Vordergrund - ich habe dann in Zukunft lieber ein Steuerproblem als ein Rentenproblem, ersteres ist ein Luxusproblem und man soll froh sein, so man dieses hat, zweiteres ist ein existenzielles Problem, auf den Staat kann und will ich mich in diesem Fall nicht verlassen (dann wird man auch in einigen Jahrzehnten verlassen sein) und meinen Kinderm will ich auch nicht zur Last fallen.

Gruß

Bilsenkraut

[Hedgeklon]

du vogel, es gibt gar keine schwarzer fonds mehr und strafsteuer siehe: az. 1 k 1286/04 b

google mal!

was sagt ihr nun?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.966.097 von Hedgeklon am 18.02.10 13:34:03

Du hast die Diskussion nicht verfolgt oder keine Ahnung. Das BFH-Urteil hat auf die hier besprochenen Fälle Null Auswirkung und betrifft völlig andere Sachverhalte. Hier geht es um transparente Fonds und nicht um Strafbesteuerung von intransparenten Fonds.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.965.225 von bilsenkraut am 18.02.10 11:56:44

Hallo Bilsenkraut,

habe aber jetzt meine Zweifel, ob alle Thesaurierungstermine ex ante genau bekannt sind und auch zu 100% eingehalten werden. Jedenfalls muß man die Fondsberichte immer und sehr genau lesen bzw. öfter mal die Fondsgesellschaft selber anrufen. Außerdem stelle ich mir die slippage gerade bei unruhigen Börsenzeiten enorm vor, dies müßte sich aber bei der Vielzahl von Terminen und über lange Zeit ausmitteln auf pari, kann aber auch, so wie ich micht selber kenne, zu market-timing verführen, auch wenn mans im Prinzip eigentlich so nicht machen will (market-timing)

Du bestätigst meine Ahnungen / Befürchtungen. Weiß jemand hier Genaueres? Insbesondere zur tatsächlichen Berechenbarkeit der Thes.-Termine?

"Rentenfonds auf diese Weise zu behandeln macht auf Dauer keinen Sinn, da speziell bei diese die Wertentwiclung zum allergrößten Teil auf thesaurierte (bzw. ausgeschüttete) ord. Erträge zurückzuführen ist (nachhaltige Kursgewinne kanns hier aus statistischen Gründen im Durchschnitt nicht geben)," ...

Das verstehe ich nicht ganz. Wer vor der Thesaurierung verkauft, verzichtet ja doch nicht auf Thesaurierung, sondern wandelt diese gleichsam in einen Kursgewinn um, oder? Alles andere wäre ja tatsächlich Wahnsinn. Aber Du hast sicher etwas anderes gemeint. Aber was?

Ich bin mal gespannt, wie die finalen Steuerbescheinungen aussehen werden. Wenn Sie so aussehen, wie die vorläufige der EBASE, dann bleibe ich bei meiner These, dass die Abgeltungssteuer das Aus für ausländische thesaurierende Fonds bedeutet - für mich jedenfalls. Denn in der Steuerbescheinigung steht zwar schön aufgeführt, was zu versteuern ist und wo das neuerdings einzutragen ist. Es geht aber nicht hervor, wie viel auf Fondsebene an steuerpflichtigen Thesaurierungen angefallen ist. Diese Information ist aber für das Zurückholen der vom deutschen Staat "zu Unrecht" doppelt einbehaltenen Steuer am Ende der Laufzeit erforderlich. Bei den nach 2008 erworbenen Fonds reicht es ja - anders als vor der Abgeltungssteuer! - nicht mehr nachzuweisen, dass man immer alles brav versteuert hat, sondern man muss genau darlegen, was in jedem Jahr der Haltezeit an Thesaurierungen geflossen ist. Andernfalls kann man nämlich nicht die neuerdings steuerpflichtigen Kursgewinne errechnen.

Wer das anders sieht, mag darauf hoffen, dass er - vielleicht weiterhin - die Thesaurierungen hinterziehen kann oder dass er mit Dokumentation und Geltendmachung der bereits bezahlten Steuer klarkommt. Ich denke, das Risiko ist sehr hoch, damit Schiffbruch zu erleiden, sich selbst auszutricksen und am Ende deutlich mehr Steuer zuz bezahlen als ohnehin schon abgepreßt wird.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.981.637 von pyramus am 21.02.10 17:09:28

Wenn ich mir meine vorläufege Bescheinigung von ebase ansehe, kann ich keine Probleme erkennen.

In Zeile 15 stehen die Erträge, die im betreffenden Kalenderjahr (hier: 2009) zu versteuern sind.

Beim Verkauf von Anteilen ist der nächste Abschnitt maßgebend:
"Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen ......" xxx,xx€
Hier steht ausdrücklich dabei: "Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen"

Für mich stellt sich das so dar, dass in dem Betrag Zeile 7 (Höhe der Kapitalerträge) sowohl die Kursgewinne (ohne steuerpflichtige Thesaurierungen) als auch die steuerpflichtigen Thesaurierungen xxx,xx€ enthalten sind.
Der Betrag xxx,xx ist von diesem Betrag Zeile 7 abzuziehen, so dass im Endeffekt in Zeile 7 nur noch der steuerpflichtige Kursgewinn steht.

Im Übrigen gibt es doch für die ab 2009 erworbenen Anteile überhaupt keine Probleme, ich werde die alle paar Jahre verkaufen und wieder kaufen, so dass sich eine Dikussion mit dem Finanzamt über die zu versteuernden Beträge nur über einen überschaubaren zurückliegenden Zeitraum erstreckt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.981.981 von moneyhd am 21.02.10 19:22:26

"Wenn ich mir meine vorläufege Bescheinigung von ebase ansehe, kann ich keine Probleme erkennen."

(...)

"Der Betrag xxx,xx ist von diesem Betrag Zeile 7 abzuziehen, so dass im Endeffekt in Zeile 7 nur noch der steuerpflichtige Kursgewinn steht."

Hallo Moneyhd,

hast Du denn nur einen einzigen ausländischen Fonds und beabsichtigst Du, diesen bei Verkauf auf einmal zu veräußern? Nur in diesem Fall könnte Deine Strategie aufgehen. In allen anderen Fällen wirst Du wohl schön fein säuberlich darlegen dürfen, wie viel steuerpflichtige Thesaurierungen für welche Anteile an Fonds über welchen Zeitraum geflossen sind...

Gruß

pyramus

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.081 von pyramus am 21.02.10 19:56:38

Ich habe mehrere ausländische thesaurierende Fonds im Depot.
Mir ist allerdings nicht klar, was das für eine Bedeutung haben sollte für die Versteuerung bzw. die Steuerbescheinigung.

Es ist klar, dass bei mehreren Fonds aus der Steuerbescheinigung von ebase nicht hervorgeht, von welchen Fonds die Daten stammen.
Das ist mir persönlich aber egal, die (Summen)-Beträge in der Steuerbescheinigung müssen stimmen. Und das scheint mir bei ebase nach den Erfahrungen der letzten Jahre auch gewährleistet zu sein.

Ich weiss nicht, warum ich dem Finanzamt für jedes Jahr zwischen Kauf und Verkauf irgendwelche steuerliche Daten (womöglich noch aus dem e-bundesanzeiger ) auseinanderdividieren soll?

Vielleicht wäre es mal interessant, bei ebase die angebotenen "ausführliche steuerliche Informationenen" die im Preisverzeichnis für 25€ angeboten werden anzufordern. Ich konnte auf der ebase-Homepage leider kein Muster dieser Bescheinigung finden. Wenn die endgültige Steuerbescheinigung erstellt wurde, investiere ich vieleicht mal die 25€.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.210 von moneyhd am 21.02.10 20:49:10

Ich weiss nicht, warum ich dem Finanzamt für jedes Jahr zwischen Kauf und Verkauf irgendwelche steuerliche Daten (womöglich noch aus dem e-bundesanzeiger Zunge rausstrecken ) auseinanderdividieren soll?

Beispiel:

5 ausländisch thesauriernde Fonds im Jahr 2010 gehalten, 5.000 Euro steuerpflichtige Thesaurierungen erhalten, die zu ~ 27% als Abpreßsteuer bereits von der EBASE "abgeführt" wurden.

Im Folgejahr 2011 Verkauf eines der 5 Fonds. Bank ermittelt für diesen Fonds einen Verkaufserlös von 10.000 und zieht daher ~ 2.700 Euro Abpreßsteuer ab.

Da Du bereits 2010 Abpreßsteuer für die Thesaurierungen dieses Fonds zahlen mußtest (in den 27% x 5.000 enthalten), hast Du die Thesaueriungen mit Abzug der Abpreßsteuer nun ganze 2 x bezahlt. Daher hast Du Anspruch auf Rückerstattung dieses Betrags mit Abgabe der nächsten Steuererklärung.

Was bekommst Du nun zurück? Etwa die 2.700 Euro? Nein! Zumindest in der Regel nicht. Denn die 2.700 Euro in 2011 hast Du für Kursgewinne UND Thesaurierungen gezahlt. In 2010 hast Du dagegen nur die Thesaurierungen zu 27% abgepreßt bekommen. Du hast Anspruch auf Erstattung dieses in 2010 abgepreßten Betrages - nicht aber auf die ganze Summe der in 2011 gezahlten Abpreßsteuer.

Da (bzw. wenn) Ebase nur den kumulierten Betrag der steuerpflichtigen Thesaurierungen ausweist, hast Du jetzt ein Problem. Du mußt wissen, was Du für die verkauften Fondsanteile in 2010 an Abpreßsteuer bezahlt hast. Der Saldo hilft hier nicht weiter.

Nich komplizierter wird die Rechnung, wenn Du nur einen Teil der Anteile verkaufst. In diesem Fall kannst Du nur - wohl - nur die anteilig bereits abgepreßte Steuer zurückfordern.

Das ist vielleicht zunächst nur ein einfacher Dreisatz. Aber schon den in die EST-Erklärung zu bringen, dürfte nicht so leicht sein. Pervers wird es gerafezu, wenn Du Dir weitere fünf Jahre später ins Gedächtnis rufen mußt, dass Du - vielleicht sogar mehrmals schon - zwischenzeitlich verkauft hast und Du solchermaßen natürlich nicht die Summe der in allen Jahren zwischen Ersterwerb bereits bezahlten Abpreßsteier zurückverlangen kannst, sondern nur den Anteil, den Du füpr die gerade inmitten stehenden Anteile bezahlt hast.

Das wird ein absolutes Chaos für die meisten Anleger. Richtig übel wird es dann auch noch, wenn vielleicht ein Depotwechsel zwischendrin mal stattgefunden hat mit Verlust der Information über den Ersterwerb-Zeitpunkt und vielleicht auch ein Paar Mal keine Steuererklärung abgegeben wurde, weil der Ertrag unter dem Freibetrag blieb. Dann kannst Du erst einmal anfang zu beweisen, dass Du den Fonds nicht schon seit 1994 hältst und Du keine Steuer zu zahlen brauchtest...

Ich möchte wetten, dass 90% der Anleger die Problematik nicht einmal annährend bewußt ist.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.433 von pyramus am 21.02.10 21:53:23

Wie ich die Sache sehe:

im Jahr 2010 bescheinigt ebase für Zeile 15 den Betrag von 3000€ (für die verschiedenen ausl.thes.Fonds)
Für diesen Betrag ergeben sich Steuern über die Einkommensteuererklärung von 28% von 3000€ = 840€

im Jahre 2011 werden verschiedene Anteile dieser Fonds verkauft (wieviel von welchen Fonds wann im Jahr 2011 verkauft werden, spielt meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle)
Der Betrag, auf den Abgeltungssteuer zu bezahlen ist, setzt sich z.B. wie folgt zusammen:
3000€ akkumulierte thes.Erträge für die Haltezeit und 5000€ reine Kursgewinne (ohne thes.Erträge!!).
Abgeltungssteuer also zu zahlen in 2011 28% aus 8000€ ergibt 2240€

In der ebase Steuerbescheinigung für 2011 sieht das dann so aus:
Zeile 7: 8000€

letzter Abschnitt/ Bei Veräußerung/Rückgabe ....... 3000€


In der Einkommensteuererklärung wird nun eingetragen:
in Zeile 7 5000€

Als Einkommensteuer ergibt sich nun für das Jahr 2011 ein Betrag von 5000€ x 28% = 1400€

Bezahlt wurden aber bereits 2240€, also gibt es die Differenz von 840€ zurück

Ich kann nicht erkennen, dass ICH mir Gedanken darüber zu machen brauche, wann ich zu welchem Kurs wieviel eines bestimmten Fonds gekauft habe. Dies ist Aufgabe meiner Bank (hier ebase)
Nach meinem Kenntnisstand sind auch seit 2009 von den Banken die Anschaffungsdaten mit zu übertragen.


Wenn man natürlich eine Bank hat, die sich über die Probleme keine Gedanken macht und in der Steuerbescheinigung nur darauf hinweist, dass ausl.thes.Fonds vorhanden sind und man doch bitte selbst zusehen soll, wie man zu den entsprechenden steuerlichen Dateen kommt, gebe ich dir Recht, dann hat man einige Arbeit.

Das war für mich auch ein Grund, warum ich mit meinen ganzen Fonds nach einigen anderen Banken doch wieder bei ebase gelandet bin.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.553 von moneyhd am 21.02.10 22:41:36

Aufgabe Deiner Bank ist es aber nicht dafür Sorge zu tragen, dass Du die 3.000 auch tatsächlich versteuert hast. Diese 840,00 musst Du nachweisen und da liegt das Problem von Pyramus. Wenn Du das für mehrere Jahre machen musst, kann es sicher schwieriger werden.

Gruß
Taxadvisor

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.597 von Taxadvisor am 21.02.10 23:06:27

Wenn ich eine Einkommensteuererklärung mache und dazu meine Steuerbescheinigung abgebe, in der die zu versteuernden 3000€ aufgeführt sind, wie soll ich diese dann NICHT versteuern??

Pro Kalenderjahr sind bei mir einige Blatt Steuerbescheide, Kopien meiner ausgefüllten Steuererklärungen, Steuerbescheinigungen und Depotauszüge aufzubewahren.
Wenn das Finanzamt Nachweise haben will, stelle ich denen gerne meine Aktenordner zur Verfügung. Wo ist hier also das Problem?

Im Übrigen wird immer behauptet, ICH müsse beweisen, dass ich die entsprechenden Steuern jahrzehntelang bezahlt habe, kann mir bitte mal jemand den entsprechenden Gesetzesparagrafen nennen???

[pyramus]

wieviel von welchen Fonds wann im Jahr 2011 verkauft werden, spielt meiner Ansicht nach überhaupt keine Rolle

Da freut sich aber das Finanzamt

Verstehe ich Dich richtig? Du hast in 2010 3.000 Euro Ertrag aus z.B. zehn ausländ. thesaurierenden Fonds.

In 2011 verkaufst Du z.B. einen dieser Fonds. Jetzt möchtest Du, dass Deine Bank Abpreßsteuer für die Kursgewinne und Thesaurierungen aller zehn Fonds an den Staat abführt?

Richtig ist doch folgende Rechnung:

Bei diesem einen Fonds, den Du verkaufst, stellt die Bank 2011 einen Ertrag aus der Differenz zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis von z.B. 1.000 Euro fest. Dieser Ertrag beinhaltet sowohl Kursgewinne als auch Thesaurierungen. Wie viel von diesem Ertrag auf die eine und wie viel auf die andere Kategorie entfällt, weißt Du aber nicht. Denn die Bank rechnet nur stupide: 1.000 Euro Ertrag abzgl. 28% Abpreßsteuer ergibt noch 720 Euro Auszahiung.

Da Du aber 2010 schon Steuer auf die Thesaurierungen bezahlt hast, kannst Du die Steuer auf die Thesaurierungen bei Deiner nächsten Steuererklärung in Abzug bringen. Aber wie hoch ist dieser Betrag???

Das steht nämlich weder in Deiner Steuerbescheinigung 2010 noch steht es in Deiner Steuerbescheinigung 2011. In der Steuerbescheinigung 2010 steht nur die Summe der Thesaurierungen der zehn Fonds insgesamt. Und in 2011 findest Du zwar sicher eine Position mit der Angabe der abgezogenen Abpreßsteuer bei dem verkauften Fonds - aber vermutlich ohne jede Differenzierung nach Anteil aus Thesaurierungen und Anteil aus Kursgewinnen.

Und damit heißt es eben doch E-Bundesanzeiger und Co.

Noch schlimmer wird es, wenn Du nur die Hälfte eines dieser zehn Fonds verkaufst. Was machst Du denn dann in Deiner Steuererklärung als Rückforderungsanspruch geltend? Schwerlich 100% der bereits bezahlten Abgeltungssteuer, sondern eben auch nur die Hälfte.

Wie aber, wenn Du z.B. in 2010 zwei Male Anteile dieses in 2011 verkauften Fonds gekauft hast und 2010 nur auf den ersten Erwerb Steuer anfiel, da der zweite Erwerb erst nach der Thesaurierung 2010 stattfand? Wenn Du nun in 2011 einen Teil verkaufst, müßte nach dem FiFo-Prinzip davon auszugehen sein, dass zunächst die ältesten Anteile verkauft werden, für die schon Abpreßsteuer abgezockt wurde.

Viel Spaß beim Ausrechnen, welcher Anteil an Steuer auf welchen Anteil an verkauften Fonds bereits bezahlt wurde bzw. noch zu bezahlen ist! Und noch mehr Spaß beim Buchführen darüber, welcher Anteil an der bereits abgepreßten Steuer für Thesaurierungen inzwischen wieder zuückerstattet wurde. Und das dann bitte noch über 30 Jahre bei insgesamt vielleicht 50 Fonds.

Entschuldigt bitte, aber das ist doch total irre.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.634 von moneyhd am 21.02.10 23:24:29

P.S.:
Im Übrigen wird immer behauptet, ICH müsse beweisen, dass ich die entsprechenden Steuern jahrzehntelang bezahlt habe,

Nö. Das mußt Du nicht. Du kannst auch gerne zweimal Steuer bezahlen, wenn Du es nicht nachweisen willst

(Deine Frage unterstellt natürlich, dasss es so nach allgemeinen Rechtsgrundsätzen nicht sein düfte. Darin gebe ich Dir uneingeschränkt Recht. Was hier passiert, ist geradezu pervers und ein Bruch mit fundamentalen Rechtsgrundsätzen:

Der Staat unterstellt Dir mit der doppelten Besteuerung am Ende der Haltezeit einfach, dass Du in der Zeit davor Steuern hinterzogen hast.

Dass Du Dir die Steuern mit der bloßen Behauptung bereits erfolgter Besteuerung zurückholen kannst, ist vor diesem Hintergrund aber wenig wahrscheinlich :-)

Vor allem aber erspart es Dir das Rechnen nicht. Denn Du mußt ja eine bestimmte Summe x geltend machen, die so nirgends ausgewiesen ist

[bilsenkraut]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.981.637 von pyramus am 21.02.10 17:09:28

Sorry, war einfach kleiner Denkfehler von mir, ich zitiere mich mal selbst:

"Rentenfonds auf diese Weise zu behandeln macht auf Dauer keinen Sinn, da speziell bei diese die Wertentwiclung zum allergrößten Teil auf thesaurierte (bzw. ausgeschüttete) ord. Erträge zurückzuführen ist (nachhaltige Kursgewinne kanns hier aus statistischen Gründen im Durchschnitt nicht geben)," ...

hast natürlich recht, bei unterjährigem Verkauf wandelt man ord. Erträge in Kursgewinne um. Wobei dieser Sachverhalt auf der allgemeinen Ebene natürlich uneingeschränkt weiter gilt.


Dein Zitat:

Denn in der Steuerbescheinigung steht zwar schön aufgeführt, was zu versteuern ist und wo das neuerdings einzutragen ist. Es geht aber nicht hervor, wie viel auf Fondsebene an steuerpflichtigen Thesaurierungen angefallen ist. Diese Information ist aber für das Zurückholen der vom deutschen Staat "zu Unrecht" doppelt einbehaltenen Steuer am Ende der Laufzeit erforderlich

Alle Thesaurierungen auf der Einzelfondsebene sind in der Erträgnisaufstellung extra aufgeführt, wie bereits mehrfach ausgeführt; wenn diese bei der jew. Depotbank nicht, nicht vollständig oder unrichtig ausgestellt ist
-> für mich ein wesentlicher Grund, die Verwahrstelle zu wechseln!

Off Topic als Antwort auf Boardmail:

Carmignac im Rürup-Mantel gibts bei etlichen versch. Versicherungen, z.B. Allianz, Conti, Prisma u. a. würde mich aber bei der Fondswahl nicht auf Carmignac versteifen, ist mit rel. hoher Wahrscheinlichkeit in einigen Jahren nicht mehr bei Top Ten der Bestperformer, besser ist auf geringe Kosten und gute Fondsauswahl zu achten.

Ansonsten, wenns zu kompliziert mit den Thesaurieren, ab nach Luxemburg

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.982.807 von pyramus am 22.02.10 06:46:55

Nochmal ein Versuch einer Erklärung von mir:

Für die ausl.thes.Fonds gibt es in der Steuerbescheinigung 3 relevante Beträge:


1. Zeile 7 Höhe der Kapitalerträge
Darin sind enthalten die Summe alle Kursgewinne und aller akkumulierten thes.Erträge der Fonds beim Verkauf im Kalenderjahr

2. Zeile 15 ausschüttungsgleiche Erträge aus ausl.thes.Fonds
Darin ist enthalten die Summe der zu versteuernden Beträge aller ausl.thes.Fonds. im Kalenderjahr.

3. Letzter Abschnitt:
ORIGINAL WORTLAUT: "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen......... (Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)"

Diese Position enthält also die Summe aller akkumulierten thesaurierten Erträge aller Fonds, die im Kalenderjahr verkauft wurden

Diese Summe wurde in den Jahres des Besitzes bereits versteuert, die jährlichen Beträge waren in diesen Jahren in die Zeile 15 einzutragen.

Deshalb wird hier ausdrücklich darauf hingewiesen, dass "Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen"
Höhe der Kapitalerträge = Zeile 7 !!!

Also ziehe ich diesen Betrag von dem in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Betrag für Zeile 7 ab und übertrage nur den Rest in meine Steuererklärung.
Damit stehen in meiner Steuererklärung in Zeile 7 nur noch die tatsächlich in diesem Kalenderjahr zu versteuernden Beträge.

Für diesen Betrag wird dann die entsprechende Steuer fällig.
Da ich aber bereits mehr Abgeltungssteuer von ebase abgezogen bekommen habe, erhalte ich die Differenz zurück.

Für die Einkoomensteuererklärung sind NUR diese DREI Beträge richtig zu verarbeiten!!!!


Wenn man eine Bank hat, die nicht in der Lage ist, eine vernünftige Steuerbescheinigung auszustellen, gebe ich euch Recht, wird das ein entsprechender Aufwand.

[4711en]

mit anderen Worten:

wenn ich z.B. den carmignac investissement 20 Jahre halte und in jedem Jahr die thesaurierten Beträge versteuere, dann entkomme ich der Doppelbesteuerung bei Verkauf nach 20 Jahren simpel und ohne eigene Berechnungen und ohne Nachweise ganz einfach durch Abzug eines von ebase bereits berechneten und ausgewiesenen Betrages (Summe der bereits während der Haltedauer von 20 Jahren versteuerten thesaurierten Beträge)?

das wäre ja einfach! (Ich habe mich noch nicht um meine Steuererklärung gekümmert, passiert bei mir frühestens Mai).

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.871 von 4711en am 23.02.10 19:40:12

Genau so funktioniert das ganze.

Was den Nachweis der bereits in den Vorjahren versteuerten Erträgen anbelangt, empfehle ich auf jeden Fall, die jährlichen Steuererklärungen incl Steuerbescheinigungen aufzubewahren.

Für ab 2009 gekaufte Fonds werde ich selbst diese einfach alle paar Jahre verkaufen und wieder kaufen. Damit beschränkt sich die mögliche Nachweispflicht auf wenige Jahre.

Im Übrigen mache ich mir über die immer wieder angeführten 20 oder 30 jährige Haltedauer von Fonds wenig Gedanken.
Wer weiss, wieviel meiner Fonds dann noch existieren bzw. noch akzeptable Ergebnisse bringen. So mancher Tpo-Fonds hat sich nach einigen Jahren als Rohrkrepierer erwiesen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.997.217 von moneyhd am 23.02.10 20:19:24

Was den Nachweis der bereits in den Vorjahren versteuerten Erträgen anbelangt, empfehle ich auf jeden Fall, die jährlichen Steuererklärungen incl Steuerbescheinigungen aufzubewahren.

Das Problem ist nicht die Bescheinigung der Bank.

Das Problem ist, dass Du dem FA nachweisen musst, alles richtig versteuert zu haben. Ich glaube auch nicht, dass das das Problem ist, zu dem Pyramus es macht. Aber auch in der Vergangenheit hatten wir mit dieser Regelung so unsere liebe Mühe, das Finanzamt hat sich meist damit zufrieden gegeben, dass die Bank bestätigt, dass die Thesaurierung in den Erträgnisaufstellungen enthalten ist.

Die meisten Banken werden diese Posten ja auch nicht je Fonds sondern in einer Summe ausweisen, da wird es mit dem Nachweis ebenfalls schwieriger.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.997.217 von moneyhd am 23.02.10 20:19:24

Hallo Moneyhd,

in der Tat scheint der technische Ablauf bei der Steuererklärung so, wie Du das beschreibst, deutlich einfacher als ich mir das bis jetzt vorgestellt habe - vorausgesetzt natürlich alle Banken weisen das so aus.

In den Steuerbescheinigungen, die ich bisher bekommen habe (2009, inkl. Ebase) habe ich das aber nirgends so gefunden. Wollen wir hoffen, dass das 2010 nicht nur EBASE so darstellt, sondern auch Fondsdepotbank, DiBa, Fondsservicebank, DAB und Co.

Trotzdem bleibt natürlich - Tax hat es bereits ausgeführt - das Problem der Beweisführung. Der deutsche Staat hat die Doppelbesteuerung ja nicht eingeführt, damit jeder pauschal einfach behaupten kann, er habe die Steuer bereits abgeführt. Dann wäre die Regelung ja Makulatur. Hinter dem von Dir zitierten Satz "Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen" (was für ein irrsinniger Satz!) ein unsichtbarer Nachsatz: "SOFERN DIESE SUMME IN DEN VORJAHREN BEREITS DURCH DEN ANLEGER SELBST VERSTEUERT WURDE"

Und jetzt beginnen die Probleme. Läßt es das Finanzamt mit der bloßen Behauptung bewenden? Falls nein, gibt es richtig Streß, wenn gelegentlich Steuererklärungen gar nicht gemacht wurden, weil zB die Erträge unter dem Freibetrag lagen, oder wenn schon seit längerem viele ausländische Fonds gehalten werden und daraus anteilig verkauft wurde, und, und... Wer sich darin noch zurechtfindet ohne von Knalltüte programmierter Spezialsoftware oder ohne Unterstützung durch Taxadvisor möchte ich gerne sehen....

Trotzdem: vielen Dank für Deine Erläuterung zur Methodik der Steuererklärung. Ich hoffe, ich habe es richtig verstanden... Es scheint auf den ersten Blick einfacher zu sein als erwartet, auch wenn ich die nächsten Fragen schon zu erahnen meine: Was passiert zum Beispiel, wenn ich in einer Steuererklärung gar nichts mehr zum Abziehen habe? Jemand verkauft in einem Jahr alles. Nächstes Jahr will er die zu Unrecht zweimal gezahlte Steuer zurückholen und abziehen vom Wert in Zeile 7 - aber da steht ja gar nichts mehr!

Und noch eine allgemeine Frage:

Als Abwehrstrategie wurde ja ein gelegentlicher Verkauf mit folgendem Nachkauf erwogen. Dass das grundsätzlich schon einmal nahezu zwingend notwendig ist, steht für mich außer Frage. Denn das Finanzamt wird sich viel leichter mit der pauschalen Geltendmachung von 2,50 zu viel bezahlter Steuer tun als mit einer Rückforderung iHv. 25.000 für die Anlage über 40 Jahre. Selbst wenn das Risiko einer Nichtanerkennung durch das Finanzamt aber nicht mit der Höhe steigen würde, erwächst aus der größeren Höhe selbst ein größeres Risiko (schöner Satz ;-).

Verkaufen ist also klar. Dass es elegant wäre, regelmäßig vor der Thesaurierung zu verkaufen auch. Wsa passiert aber, wenn am Jahresende verkauft würde, wie das hier auch schon vorgeschlagen wurde? Angenommen ein Fonds würde am 02. Januer eines JAhres erworben und am 30.12. verkauft. Am 30.06. gab es Thesaueriungen in Summe X.

Würde die Bank auch in diesem Fall tatsächlich die Thesaurierungen zum Wert für Zeile 7 hinzuaddieren und gleichzeitig Abgeltungssteuer auf den Kursgewinn abführen?

Schönen Abend noch Euch allen.

[moneyhd]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.998.498 von pyramus am 23.02.10 22:57:41

Hier habe ich noch ein ausführliches Muster der Steuerbescheinigung gefunden mit Erläuterungen.
Es wimmelt da zwar von unzäligen Kürzeln, aber so wie ich das sehe, betätigt das meine Ansicht.
http://www.wmdaten.de/pdf_abgelt/Muster_I_2108_Steuerbeschei…

Meine (vorläufige!) Steuerbescheinigung von ebase ist genau nach dem Muster, die Angaben für die ausl.thes.Fonds fehlen natürlich noch. Ich gehe aber davon aus, dass in der endgültigen Bescheinigung alles enthalten ist. So bin ich es bisher von ebase gewohnt.

Der Satz "Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen" stammt ORIGINAL vom Muster für die Steuerbescheinigung des Bundesfinanzministeriums und steht so auch auf der von ebase. Dies ist doch auch nochmal eine gute Argumentation, denn wenn das Bundesfinanzministeriums sagt, man solle den Betrag von dem in Zeile 7 abziehen, kann das doch nicht so verkehrt sein


Dass es ein Problem gibt, wenn ich nur Teile meiner Fonds verkaufe, sehe ich nicht. In der Steuererklärung werden nur die Summen aus der Steuerbescheinigung übertragen, von welchen Fonds die im einzelnen stammen, spielt keine Rolle. Das kann selbst eine Mischung sein aus Fonds vor 2009 mit Fonds nach 2009 gekauft.

Dein Problem, dass in Zeile 7 nichts steht (0,00€) kann ich nicht nachvollziehen. Wenn von der Bank Abschlagsteuer einbehalten wurde, muss nach meiner Meinung auch in Zeile 7 ein entsprechender Betrag eingetragen sein. Wenn du z.B. in 2010 alles verkaufst dann müssen doch die Beträge in der Steuerbescheinigung für das Jahr 2010 auftauchen. Wenn nun in 2011 keinerlei Kapitaleinkünfte mehr vorhanden sind, ist die Zeile für die Bescheinigung 2011natürlich 0.00€, aber in der Steuererklärung für das Jahr 2011 ist ja auch nichts mehr zu verrechnen ???

Beim Verkauf und Kauf würde ich ausschließlich den jeweiligen Thesaurierungstermin den Fonds beachten. Wenn zum Zeitpunkt des Verkaufs die steuerlichen Daten für den letzten Geschäftsjahresschluß noch nicht vorliegen, gibt es soweit ich das in Erinnerung habe, auch eine "Ersatzbemessungsgrundlage". Von daher erscheint es mir ratsam, solche Verkauf / Kauf Aktionen VOR dem Geschäftsjahresschluß durchzuführen.
Es kann aber auch sein, dass die Bank später im Jahr, wenn Ihr die steuerlichen Daten vorliegen, eine Neuberechnung durchführt. So etwas ähnliches ist ja bereits für das Jahr 2009 mit dem Verlustverrechnungstopf auch gemacht worden. Da es scih bei meiner Gutschrift nur um ein paar Euro gehandelt hat, bin ich dieser Sache aber nicht weiter nachgegangen.

Ich werde meine ab 2009 erworbenen ausländ.thes.Fonds alle paar Jahre verkaufen und wieder kaufen (sofern ich sie weiter halten will). Jedes Jahr werde ich diese Aktion bestimmt nicht durchführen.
Wenn ich bei meinen betroffenen Fonds ansehe, wieviel akkumulierte auschüttungsgeliche Erträge in den letzten Jahren angefallen sind,(Aktienfonds mit centbeträgen!!!) gibt es hier bestimmt keine Probleme mit dem Finanzamt.

[pyramus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.005.285 von moneyhd am 24.02.10 19:27:31

Hallo Moneyhd,

Danke nochmals - auch für das PDF. Verdauen kann ich das heute nicht mehr. (Warum gibt es eigentlich kein Wiki zum deutschen KAP-Steuerrecht? Wenn ich eine Atombome bauen will, finde ich die Anleitung doch auch bei Wikipedia, warum also nicht auch für die Steuererklärung :confused.

Es mag sein, dass es sich mehr und mehr auf ein Beweisproblem, denn ein Steuererklärungsproblem reduziert. Und bei Centbeträgen hat natürlich niemand ein Problem. Bei Centbeträgen liegt man aber ja auch meist unter dem Freibetrag... ?

Schönen Abend jedenfalls noch.

Viele Grüße

pyramus

[TokioBill]

Ist zwar nur ein Randaspekt zum Threadthema, aber dennoch für einige hier wahrscheinlich interessant.

www.n-tv.de/politik/Deutsche-Finanzaemter-gelaehmt-article75…

Hier ein paar Auszüge
"Tausende Bundesbürger müssen auf die Bearbeitung ihrer Einkommensteuererklärung für 2009 einige Wochen länger warten als sonst üblich."


"Die neue Abgeltungssteuer in Höhe von 25 Prozent - die Banken ziehen seit 1. Januar 2009 Steuern auf Zinsen und andere Kapitalerträge direkt von den Einnahmen ab - sorge hier für Schwierigkeiten bei der Berechnung der Anlage KAP."



"In den NRW-Finanzämtern werde die Software zur Bearbeitung der Anlage KAP voraussichtlich erst Anfang der zweiten Märzwoche einwandfrei laufen"



"Nach Angaben des Bundes der Steuerzahler hatten die Finanzbehörden mehr als ein Jahr Zeit, sich auf die Abgeltungssteuer einzustellen."


@Knalltüte:
Hast du das etwa verbockt ?

[Knalltuete82]

nö, nö.
Bin' keine ELSTER und auch keine ELFE

Dazu muss man sagen, dass es sich bei den Programmen um die des EOSS-Verbundes handelt. Andere Bundesländer können seit Januar schon die Anlage KAP verarbeiten.

[Innerschwyzer]

ihr tut mir richtig leid mit euren steuern. hab den thread mal in ruhe durchgelesen.

gibt auch gute "ausschüttungsfonds", da scheint ihr weniger probleme zu haben?
in folgende lege ich seit jahren an:

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6278016

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=12858544


dann thesaurierend

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=9230069

http://fonds.onvista.de/snapshot.html?ID_INSTRUMENT=6842333


müsst ihr euch eben wie beispielsweise oben "ausschüttende" zur gemüte führen oder über eine auswanderung nachdenken.


grüess us dr innerschwyz

[topinambur11]

Antwort auf Beitrag Nr.: 38.996.871 von 4711en am 23.02.10 19:40:12

Meine depotführende Bank hat beim Carmignac Patrimoine keinen thesaurierenden Ertrag für das Jahr 2009 ausgewiesen. Anfrage bei Carmignac hat ergeben, dass die steuerlichen Daten korrekt sind. Gibt es hierzu andere Informationen ?

Gruß topi11

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.357.366 von topinambur11 am 18.04.10 14:28:06

Bekanntmachung der Angaben gemäss § 5 Abs.1 Nr. 3 InvStG
zum 31.12.2009 (Betrag pro Anteil in Fondswährung)
CARMIGNAC PATRIMOINE A
ISIN: FR0010135103

WKN: A0DPW0

Privatanleger
EStG
EUR betriebliche Anleger
KStG
EUR betriebliche Anleger
EStG
EUR
§ 5 Abs. 1 Nr. 1 a) Betrag der Ausschüttung 0.0000 0.0000 0.0000
in der Ausschüttung enthaltene ausschüttungsgleiche Erträge der Vorjahre, getrennt nach einzelnen Geschäftsjahren 0.0000 0.0000 0.0000
§ 5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 43.0867 43.0867 43.0867

Die beiden anderen Klassen weisen zwar weniger, aber auch nicht null aus, nur der Investissement.

Gruß
Taxadvisor

[ggwbec]

@Moneyhd

Deine Erläuterungen haben mir geholfen. Ich habe auch diese Steuerliche Information von Ebase bekommen und sehe es ähnlich wie Du. Ich denke auch das das ganze aufgeht wenn ich jetzt auf unterschiedliche Banken meine Freibeträge aufgeteilt habe und ggf. teilweise nicht ausgeschöpft habe. Bis jetzt war ich ernsthaft am überlegen den ganzen Kram nicht anzugeben aber nun scheint es mir einfacher als gedacht und ich werde es so eintragen. Hast Du schon die endgültige Bescheinigung erhalten?

[judithfe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.357.423 von Taxadvisor am 18.04.10 15:13:48

Sorry, jetzt muss ich doch nochmal nachfragen..
Ich mache gerade meine Steuererklärung und habe bei der ING-Diba nachgefragt, ob ich die Erträge der ausländischen thesaurienden Fonds einzeln angeben muss, oder ob die schon in der Erträgnisaufstellung zusammengefasst sind. Bei der Gelegenheit teilte mir die Sachbearbeiterin mit, dass die Fondgesellschaft Carmignac wohl ihre Informationspflicht verletzt habe, da nach Ablauf von vier Monaten der Depotbank immer noch keine Ertragsmitteilungen für das Jahr 2009 vorliegen und dass ich als Kundin jetzt wohl die Strafsteuer von 70 % des Kursgewinns zahlen müßte!
Das hört sich für meine Ohren unfassbar an, aber Tatsache ist, dass ich im Vergleich zu anderen Fonds tatsächlich keine Ertragsmitteilungen in meiner Postbox vorfinde.
Wenn mir jemand Entwarnung signalisieren könnte, wäre ich sehr dankbar..

Grüße,

Judithfe

[postguru]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.741.397 von judithfe am 26.06.10 14:35:44

Im eBundesanzeiger sind aber Daten veröffentlicht

www.ebundesanzeiger.de

Suchtext: FR0010135103 Bereich:Kapitalmarkt

Veröffentlichung vom 08.03.2010

Besteuerungsgrundlagen:

§ 5 Abs. 1 Nr. 2 Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 43.0867 €

Das mit den 70% würde ich in den Bereich der Märchen abtun.
Carmignac hat die Daten veröffentlicht.

Gruß
Das Postguru

[judithfe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.741.594 von postguru am 26.06.10 17:00:36

danke für die (teilweise)beruhigende Antwort.
Tatsächlich wurde mir das mittlerweile auch von der Bank bestätigt. Es gilt jedoch nur für den Patrimoine. Für den Investissement liegen keine Daten vor. Ich habe dann gefragt, ob es sein kann, dass gar keine Thesaurierung stattfand im Jahr 2009, aber die ING-Diba meinte, selbst wenn, müsse das Ergebinis binnen 4 Monaten, sprich bis zum 30. April per Bundesblatt( ich glaube, so hieß das) bekannt gemacht werden, sonst erfolge die Strafsteuer, da der Fods in der Kategorie intransparent rangiert.
Gruß

[Knalltuete82]

Eine Thesaurierung wird wenn keine Ausschüttung vorliegt unterstellt. Insofern muss der Fonds zwangsweise thesauriert haben, wobei dann die Erträge zum Ablauf des Geschäftsjahres zufließen.

Der Fonds hat innerhalb von 4 Monaten die Besteuerungsgrundlagen im elektronischen Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Fasst er innerhalb der 4 Monate einen Ausschüttungsbeschluss beginnt an diesem Tag eine neue 4 Monatsfrist in der die Gesellschaft Zeit hat die Besteuerungsgrundlagen zu veröffentlichen (§ 5 Abs. 1 InvStG).

Wird weder etwas beschlossen noch innerhalb von 4 Monaten veröffentlicht gilt der Fonds als intransparent und die 70 % + x wie es in § 6 InvStG drin steht werden angesetzt.

[judithfe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.742.964 von Knalltuete82 am 27.06.10 15:46:53

vielen Dank für die exakte Beschreibung der Situation.
Carmignac Investissement hat anscheinend nichts im Bundesanzeiger veröffentlicht. Wenn der Fonds beschlossen hätte, auszuschütten statt zu thesaurieren, müßte der Vorgang doch der Depotbank bekannt sein, oder?
Wenn sich der Fonds durch den fehlenden Informations-Transfer in die Intransparenz manövriert hat und damit seinen Kunden diese Strafsteuer ( 70 % auf den Kursgewinn ausgerechnet im Jahr 2009!) auferlegt, ist oder wäre das ein unglaublicher Akt bei einem Fonds, der auch bei den deutschen Anlegern sehr beliebt ist. Kann das denn sein? Ich glaube es immer noch nicht.. In dem Fonds sind Milliarden investiert..

[LotharGuenther]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.743.225 von judithfe am 27.06.10 19:26:37

In den Steuerunterlagen für 2009 die Carmignac bereitstellt hat er eine Ausschüttung von 0,00 Euro angegeben.

[Knalltuete82]

hab' jetzt selbst mal in den eBundesanzeiger geschaut:

Am 08.03.2010 wurden die Besteuerungsgrundlagen für einige Carmignac Fonds veröffentlicht. Darunter FR0010149278, FR0010148981, FR0010312660 und FR0010147603. Wenn dein Investissement dabei ist hat die Bank falsche Angaben gemacht.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.742.964 von Knalltuete82 am 27.06.10 15:46:53

Gemach, gemach, einen Automatismus gibt es nicht.

Wer überhaupt nicht veröffentlicht wird intransparent, soweit so gut. Wer aber zu spät veröffentlicht, zahlt meist eine Strafe an das Bundesamt, dann bleibt der Fonds auch transparent.

Gruß
Taxadvisor

[Cocodrillo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.743.542 von Taxadvisor am 27.06.10 22:54:44

interessante Diskussion, nur so ganz nachvollziehbar ist vieles nicht, zumindest nicht für meine Banken und meine Fonds. Auch die beiden beliebten Carmignacs sind dabei. Bei (mit einer Ausnahme: Vinacapital, da war aber vor dem Kauf schon bekannt, daß er als intransparent eingestuft ist) allen ausländischen thesaurierenden Fonds finden sich die Angaben zu Zwischengewinn/Thesaurierung sowohl im Bundesanzeiger als auch werden sie beim Kauf/Verkauf und jährlich von 3 meiner 6 Banken (bei den 3 anderen habe ich keine solchen Fonds) angegeben. Sollte es tatsächlich Banken geben, die das nicht tun und auch noch die Angaben im Bundesanzeiger fehlen, dann wundere ich mich, daß ich (zufällig?) keinen "Treffer" gelandet habe, weder bei Bank noch Fonds.

Ob die Rechenarbeit beim Verkauf nun nach der neuen Gesetzeslage die Bank macht, weiß ich nicht, da ich noch keinen Fonds verkauft habe, der nach dem 1.1.2009 gekauft wurde. Bei den "Altlasten" werde ich es wohl auch weiterhin tun müssen.
Darüber lohnt sich kaum die Aufregung, denn die Steuererklärung bleibt ohnehin nur denen erspart, die auch bisher weder Altverluste noch mehrere Banken, noch Sonderfälle (Insovenzen/Wandlungen) oder die Rückerstattung ausländischer Steuern erklären mußten.

[pyramus]

Selbst die Stiftung Finanztest empfiehlt inzwischen:

"Wählen Sie bei ausländischen Fonds besser die
ausschüttende Variante. Wenn Sie die thesaurierende Tranche neh-
men, sollten Sie diese in einem ausländischen Depot lagern - etwa
bei der Fondsgesellschaft. Dann gehen sie den steuerlichen Nach-
teilen aus dem Weg, die Ihnen bei einem Verkauf von im Inland
verwahrten ausländischen thesaurierenden Fonds entstehen kön-
nen."

Ganz ehrlich: 5 Monate nach dieser Diskussion weiß schon gar nicht mehr, wie man die Doppelbesteuerung des deutschen Staates sicher ausschließt. Ich muss mich erst wieder durch den ganz Thread arbeiten.

1) Verkauf vor Thesaurierung und Nachkauf nach Thesaurierung
Verkaufen vor Thesaurierung und Nachkaufen nach der Thesaurierung war eine Idee. Problem dabei: Die Kursentwicklung im Zeitraum zwischen Kauf und Verkauf und natürlich der Aufwand bei x Fonds Termine zum Verkauf und Neukauf nachzuhalten...

2) Jährlicher Verkauf kurz vor Jahresende (und nach Thesaurierung)
Dann gab es ja die Überlegung, ob nicht der bloße Verkauf - egal ob vor oder nach der Thesaurierung innerhalb eines Steuerjahres auch helfen könnte. Denn in diesem Fall könnte die Bank selbst ja die unrechtmäßige Doppelabzocke des Staates selbst zumindest für das Veranlagungsjahr korrigieren (dh beim Verkauf die Steuerlast zumindest um den Anteil der im aktuellen Jahr bereits bezahlten Steuer reduzieren). Ich weiß aber nicht, ob das geschieht. Vermutlich nicht. Gibt es dazu schon erste Erfahrungen aus 2009?

Zumindest bestand aber Konsens, dass es sinnvoll ist, ausl. thesaurierende Fonds alle Paar Jahre zu verkaufen und wieder nachzukaufen, um die Doppelabzocke über die Steuererklärung regelmäßig zu bereinigen.

3) Zurückholen der doppelt abgezockten Steuer über die ESt-Erklärung auf Basis der Daten in der Jahressteuerbescheinigung der Bank
Der dritte Punkt bestand in der These, dass in der Jahressteuerbescheinigung der Bank schon "irgendwie" die "unrechtmäßigerweise" zweifach abgezockte Steuer ausgewiesen würde. Auf dieser Basis sollte eine Möglichkeit bestehen, sich die zuviel abkassierten Steuern wieder zurückzuholen. Wie das ablaufen soll, ist mir gerade überhaupt nicht mehr klar. War das so gemeint, dass die Bank selbst den zuviel an Steuern abgezockten Betrag in einer Summe ausweist, damit man diesen in der nächsten Steuererklärung recht einfach wieder zurückholen kann?

Falls ja:

Bedeutet das dann, dass die Bank tatsächlich die ggf. über Jahrzehnte jährlich abgezockten Steuern auf Thesaurierungen speichert und die Summe dieser Thesaurierungen für die Steuererklärung beim Verkauf des Fonds ausweist? Oder wird etwa gar anstelle der Thesaurierungen direkt die Summe der Steuern auf Thesaurierungen ausgewiesen - also der Betrag, den ich mir über die Steuererklärung wieder zurückholen muss?

Oder wird etwa nur der Erlös (bzw. auch hier wieder die Steuern direkt?) beim Verkauf eines ausländisch thesaurierenden Fonds ausgewiesen und es dem Steuerpflichtigen überlassen, den Nachweis zu führen, welcher Anteil davon durch Steuern auf Thesaurierungen bereits "abgeführt" wurde?

Falls letzteres: Reicht das als "Nachweis" der Doppelabzocke für die Korrektur bei der nächsten Steuererklärung? Und was ist eigentlich, wenn im letzten Jahr der Haltezeit vor der Thesaurierung verkauft wird? Dann würde ja die Thesaurierung im letzten Jahr der Haltezeit nicht mehr versteuert, so dass nicht der gesamte Verkaufserlös schon einmal besteuert wurde, sondern eben nur der Anteil ohne den Betrag der letzten Thesaurierung... Und was ist mit von anderen Banken übertragenen Fonds? Weiß die zuletzt depotführende Bank tatsächlich, wie viel an Thesauerierungen ggf. über Jahrzehnte bei den Vorgänger-Depots versteuert wurden?

4) Eröffnung ausländischen Depots
Der vierte Tipp zur Vermeidung der Doppelabzocke - den ich vormals eigentlich wegen des zu befürchtenden Aufwands bei der Bestimmung der Steuern - abgelehnt hatte - besteht in der Empfehlung von "Test" zu einem ausländischen Depot. Wenn ich "Test" richtig verstehe, bedeutet die Empfehlung, dass man die Steuern auf die Thesaurierungen jedes Jahr brav an den großen Abzocker abführt, um dann beim Verkauf (richtigerweise) keine Steuer mehr zu zahlen.... Setzt natürlich voraus, dass man versteht, welchen Anteil aus den Thesaurierungen mit welchem Steuersatz zu versteuern sind. Ich zweifle noch immer, ob man das der Steuerbescheinigung der Bank so ohne weiteres entnehmen kann. Ich kann beispielsweise mit den wirren Angaben von Ebase zur Zusammensetzung der steuerpflichtigen Beiträge meist recht wenig anfangen. Siehe dazu Liste unten! Was soll ich damit anfangen?

5) Keine ausländischen Thesaurierer mehr erwerben
Oder es endet eben doch fünftens bei meiner Eingangsthese - nämlich dem Aus für einen Großteil sehr beliebter Fonds...

-------------------------------------------

Liste Steuerinfos laut Ebase:

Fondsinformationen
Name des Fonds Invesco PRC Equity Fund A
ISIN IE0003583568
Gesellschaft Invesco Asset Management Ireland Ltd.
Fondswährung USD

Ausschüttung in EUR
Barausschüttung 0,0310761
KapSt-Bemess.gr. aus inländischen Dividenden 0,0000000
KapSt-Bemess.gr. aus ausländischen Dividenden inkl. Veräußerungsgew., Stillhalterprämien und Termingeschäften 0,0101203
KapSt-Bemess.gr. aus Zinsen, inl./ausl. Mietertr. ohne DBA-Befreiung, Veräußerungsgew. aus dt./ausl. Immob. innerhalb der 10-Jahresfrist ohne DBA-Befreiung 0,0695069
Belastung des Freistellungsauftrages 0,0796272

Zinsen und andere Erträge in EUR
Steuerpflichtige Zinsen und sonstige Erträge im Privatvermögen 0,0695069
Steuerpflichtige Zinsen und sonstige Erträge im Privatvermögen (ohne Körperschaften) 0,0796272

Dividenden und andere Erträge in EUR
Steuerpflichtiger Bruttobetrag inkl. anrechenbare KapSt. (25%) Dividenden u. a. Erträge im Privatvermögen 0,0101203
Steuerpflichtiger Bruttobetrag (Dividenden u. a. Erträge) inkl. anrechenbare KapSt (25%) gemäß Teileinkünfteverfahren im Betriebsvermögen 0,0000000

Veräußerungsgewinne und besondere Erträge in EUR
Steuerpflichtige Veräußerungs- und Termingeschäftsgewinne gemäß §20 Abs. 2 EStG im Privatvermögen 0,0000000
Steuerpflichtige Veräußerungs- und Termingeschäftsgewinne gemäß §20 Abs. 2 EStG im Betriebsvermögen 0,0000000

Thesaurierung in EUR
Thesaurierung brutto 0,0485511

Ausländische Dividenden / Quellensteuer in EUR
Anrechenbare ausländische Quellensteuer ohne fiktive Quellensteuer (Zinsen und Dividenden) 0,0000000
Ausländische Einkünfte (DBA-Befreiung) 0,0000000
Fiktiver ausl. Quellensteuerbetrag (Zinsen und Dividenden) 0,0000000
Einkünfte nach §32b EStG (Progressionsvorbehalt) 0,0000000



Wurde ausgeschüttet oder thesauriert? Und welcher Anteil ist nun steuerpflichtig?

[Hugobald]

Ich achte inzwischen auch beim Fondskauf, dass ich keine ausländisch tesaurierenden mehr kaufe.

Die, die ich habe, behalte ich und werde bei Verkauf dann eben das zuviel abgegoltene Geld über die entsprechenden Einträge in der Anlage KAP per Einkommenssteuererklärung im Jahr nach Verkauf zurückholen.

[pyramus]

Hallo Hugobald,

das entscheidende Posting in diesem Thread stammt wahrscheinlich von moneyhd in http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1155837-81-90/das…

Damit ist das Verfahren an sich eigentlich schon klar beschrieben.

Danach stünde unter dem Abschnitt der Steuerbescheinigungen der Banken

============================
... "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in den Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 INvStG (Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

x.xxx,xx"
=============================

... mit x.xxx,xx die Summe der über die Dauer der Haltezeit des ausländischen Thesaurierers angefallenen Thesaurierungen. Diese Erträge wären bei den in Zeile 7 ausgewiesenen Erträgen (Höhe der Kapitalerträge) wieder in Abzug zu bringen.

Denn diese Erträge beinhalten auch den Veräußerungserlös aus dem Verkauf ausl- Thesaurierer und damit auch die Summe aller Thesaurierungen während der Haltezeit.

Mit dem Wert in Zeile 7 hätte die Bank damit eine zu hohe Ertragsbasis für die von ihr abgeführte Steuer zugrunde gelegt (das sind wohl die Werte in 49 und 50, 52 und 53 sind für mich völlig unverständlich.)

Das ganze Verfahren - vor allem aber die Formulierungen auf der Steuerbescheinigung - sind natürlich hochgradig wirr, um nicht zu sagen schlichtweg irre. Da ist die Rede von der Summe der ...."noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus ausländischen Investmentfonds"...

Obwohl die Erträge also "noch nicht dem Steuerabzug unterworfen" wurden, soll der Steuererklärende diese Erträge bei der Gesamtsumme seiner Erträge in Abzug bringen. Logisch, oder? Das bedeutet in Zukunft, dass ich möglichst wenig von meinen Steuerschulden auch tatsächlich versteuere, weil ich mit den pflichtwidrig nicht versteuerten Erträge, die Summe meiner zu versteuerenden Erträge mindern kann *freu*

Diese Formulierung ist wirklich Schwachsinn hoch drei.

Tatsächlich soll der Betrag ja in Abzug gebracht werden, weil er nicht nur nicht "noch nicht dem Steuerabzug unterworfen wurde", sondern ganz im Gegenteil, weil er bereits zwei Mal dem Steuerabzug unterworfen wurde - einmal nämlich durch die Angabe der Thesaurierungen (Zeile 15) in den Steuererklärungen der Vorjahre und die daraus resultierende Steuernachforderung unseres geliebten repressiv demokratischen Staates und ein weiteres Mal durch die direkte Abführung der Steuer auf den Verkaufserlös durch die Bank selbst.

Gemeint ist mit der Formulierung natürlich, dass auf die während der gesamten Haltezeit erfolgten Thesaurierungen keine direkte Abgeltungssteuer als "Quellensteuer" durch die Bank selbst abgeführt wurde.

Die Versteuerung erfolgte erst durch den Steuerpflichtigen selbst mit den Steuererklärungen der Vorjahre. Das kann die Bank freilich nicht direkt bestätigen, weil sie darauf keinen Einfluss hat und es noch nicht einmal weiß.

Verständlicher wäre also eine Formulierung in etwa dieser Art gewesen:

Summe der über die gesamte Haltezeit der veräußerten Anteile als zugeflossen geltenden Erträge aus Thesaurierungen. Sofern diese Erträge in den Vorjahren im Rahmen Ihrer Steuererklärungen ordnungsgemäß angegeben (Zeile 15) und damit versteuert wurden, geben Sie bitte in Ihrer Steuererklärung für die Zeile 7 Anlage KAP nicht den obenstehend ausgewiesenen Betrag iHv. h.hhh,hh an, sondern vielmehr den um x.xxx,xx verminderten Betrag, also y.yyy,xx, an.

Das Verfahren bleibt natürlich immer noch irre.

Vor allem zweifle ich nach wie vor an dessen Zuverlässigkeit. Es bleibt bei der Frage, ob sich die bereist erfolgte Versteuerung der Thesaurierungen über 30 Jahre nachweisen bzw. überhaupt nur nachvollziehen lässt, wenn das Finanzamt diese anzweifelt. Außerdem gibt es wohl eine Vielzahl weiterer Fallstricke, an die man denkt.

Hier nur ein Beispiel aus einer meiner Steuerbescheinigungen. Dort heißt es nämlich:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Steuerbescheinigung waren nicht alle Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in Ihrer Einkommensteuererklärung in Zeile 15 der Anlage KAP sämtliche Erträge anzugeben haben."

Klasse! Jetzt habe ich also doch das Vergnügen mühsam herauszufinden,

a) welche Thesaurierungen der Bank bekannt waren
b) welche Thesaurierungen der Bank damit noch nicht bekannt waren
c) wie hoch die Summe der nicht bekannten Thesaurierungen war und vor allem,
d) wie hoch der steuerpflichtige Anteil der Thesaurierungen war

Und dann geht es weiter: Kann ich davon ausgehen, dass die Bank die im Zeitpunkt der Erstellung der Steuerbescheinigung nicht bekannten Erträge 20 Jahre später dann in der Summe aller Thesaurierungen doch ausweist??? Wie stelle ich fest, woraus sich die Summe unter "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen:" zusammensetzt?! Falls nun der Bank auch in Zukunft nicht die Summe der vergangenen Thesaurierungen nicht bekannt ist und diese solchermaßen nicht ausweist (oder von Haus aus nur das ausweist, was auch in die Steuerbescheinigung eingegangen ist), habe ich das Vergnügen, den Nachweis darüber zu führen, dass der unter "Bei Veräußerung..." Wert zu niedrig ist. Wie soll ich das nach 20 Jahren bewerkstelligen?

Was für ein bescheuertes Chaos, das - meine Meinung - bewusst auch dazu angelegt ist, viele blöde Steuerzahler doppelt und dreifach abzuzocken.

Eigentlich würde ich mir vor diesem Hintergrund jetzt ein ausländisches Depot zulegen. Blöd nur, dass ich noch nie von ausländischen Depotplattformen à la Ebase gehört habe. Das ausländische Depot nützt natürlich nichts, wenn man im Gegenzug zur Umgehung des Steuerirrsinns dann 5 % Ausgabeaufschlag zahlen müssen soll. Dann verzichte ich lieber gleich auf die Thesaurierer....

[powerschwabe]

Zitat von moneyhd: Nochmal ein Versuch einer Erklärung von mir:

Für die ausl.thes.Fonds gibt es in der Steuerbescheinigung 3 relevante Beträge:


1. Zeile 7 Höhe der Kapitalerträge
Darin sind enthalten die Summe alle Kursgewinne und aller akkumulierten thes.Erträge der Fonds beim Verkauf im Kalenderjahr

2. Zeile 15 ausschüttungsgleiche Erträge aus ausl.thes.Fonds
Darin ist enthalten die Summe der zu versteuernden Beträge aller ausl.thes.Fonds. im Kalenderjahr.

3. Letzter Abschnitt:
ORIGINAL WORTLAUT: "Bei Veräußerung/Rückgabe von Anteilen Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen......... (Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen)"

Diese Position enthält also die Summe aller akkumulierten thesaurierten Erträge aller Fonds, die im Kalenderjahr verkauft wurden

Diese Summe wurde in den Jahres des Besitzes bereits versteuert, die jährlichen Beträge waren in diesen Jahren in die Zeile 15 einzutragen.

Deshalb wird hier ausdrücklich darauf hingewiesen, dass "Diese Summe ist in der angegebenen Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen"
Höhe der Kapitalerträge = Zeile 7 !!!

Also ziehe ich diesen Betrag von dem in der Steuerbescheinigung ausgewiesenen Betrag für Zeile 7 ab und übertrage nur den Rest in meine Steuererklärung.
Damit stehen in meiner Steuererklärung in Zeile 7 nur noch die tatsächlich in diesem Kalenderjahr zu versteuernden Beträge.

Für diesen Betrag wird dann die entsprechende Steuer fällig.
Da ich aber bereits mehr Abgeltungssteuer von ebase abgezogen bekommen habe, erhalte ich die Differenz zurück.

Für die Einkoomensteuererklärung sind NUR diese DREI Beträge richtig zu verarbeiten!!!!


Wenn man eine Bank hat, die nicht in der Lage ist, eine vernünftige Steuerbescheinigung auszustellen, gebe ich euch Recht, wird das ein entsprechender Aufwand.

Reicht das ganze so daß das ich nur die Daten aus der Steuerbescheinigung übernehme oder muß ich für jeden einzelnen Fonds aus dem Bundesanzeiger die Daten heraussuchen?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.603.249 von powerschwabe am 04.06.11 17:28:55

Du musst schon prüfen, ob alle Erträge erfasst sind und ob dann richtig korrigiert wurde. Letzteres ist allerdings nicht zwingend erforderlich, wenn man den Angaben der Bank traut.

Gruß
Taxadvisor

P.S.: Es reicht, dass entweder bei Woder im WP-Forum zu posten.

[Jens2011]

Zitat von pyramus: Danach stünde unter dem Abschnitt der Steuerbescheinigungen der Banken

============================
... "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in den Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 INvStG (Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen.

x.xxx,xx"
=============================

... mit x.xxx,xx die Summe der über die Dauer der Haltezeit des ausländischen Thesaurierers angefallenen Thesaurierungen. Diese Erträge wären bei den in Zeile 7 ausgewiesenen Erträgen (Höhe der Kapitalerträge) wieder in Abzug zu bringen.

Denn diese Erträge beinhalten auch den Veräußerungserlös aus dem Verkauf ausl- Thesaurierer und damit auch die Summe aller Thesaurierungen während der Haltezeit.

Stimmt das alles auch wirklich?

http://www.abgeltungsteuer.steuernetz.de/aav_abgeltungssteue…
/blog/detail.xhtml;jsessionid=165FB6CFD9885E18C33A6D945F92A173?entryId=83
Sieht das anders!
Ich zietiere den entscheidenen Abschnitt daraus:
"
Im Jahr des Verkaufs Ihrer ausländischen Investmentanteile findet sich in der Steuerbescheinigung Ihrer inländischen Bank, die die Anteile verwaltet, am Ende in der Regel der folgende Hinweis: "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG …Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen".

Damit sind die thesaurierten Fondserträge gemeint, von denen das Kreditinstitut im Jahr der Thesaurierung noch keine Kapitalertragsteuer einbehalten hat. Diese Erträge sind im bescheinigten Veräußerungsgewinn der Zeile 8 enthalten und damit auch im Gesamtbetrag der Kapitalerträge in Zeile 7 der Anlage KAP. Somit müssen diese Erträge, um die oben beschriebene Doppelbesteuerung zu vermeiden, von den Beträgen in den Zeilen 7 und 8 wieder abgezogen werden.
"
Also nix mit Historischen Daten!!!

Womit mir -Falls dies Stimmt - Wieder ganz am ANFANG wären!!
Sprich - wie weise ich die alten Werte (in den Vorjahren Zeile 15 KAP eingetragen) pro verkauften Fonds oder gar verkauften Fondsanteil nach!!!

[Jens2011]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.766.330 von Jens2011 am 10.07.11 02:34:49

Quelle CortalConsors PDF:
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:elt2bukqDOEJ:https…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:elt2bukqDOEJ:https…

"Diese Position wird nur ausgewiesen, sofern Sie ausländisch thesaurierende Investmentvermögen mit

akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträgen veräußert haben. Dahinter verbergen sich die jährlichen
ausschüttungsgleichen Erträge, die durch die Bank erst bei Veräußerung oder Rückgabe Ihrer Anteile
(aufsummiert) steuerlich berücksichtigt werden. Sofern Sie diese Erträge bereits jährlich in Ihrer Einkom-
mensteuererklärung erfasst haben, kann die einbehaltene Kapitalertragsteuer auf Ihre Einkommensteuer-
schuld angerechnet werden. Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge (siehe Zeile 7
der Anlage KAP) enthalten. Um eine Doppelbesteuerung zu vermeiden, müssen Sie diese Summe von der
Höhe der Kapitalerträge abziehen."

Quelle
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_87730/DE/BMF__Start…" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_87730/DE/BMF__Start…

"33 Sind am 31. Dezember im Depot ausländische thesaurierende Investmentfonds vorhanden, ist dies von dem die Anteile verwahrenden Kreditinstitut zu bescheinigen. Soweit die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen, deren Anteile im Bescheinigungszeitraum im Depot gehalten wurden, im Zeitpunkt der Erstellung der Bescheinigung von den Investmentgesellschaften bereits bekannt gemacht wurde, sind diese vom Kreditinstitut zu bescheinigen. Sind im Zeitpunkt der Erstellung der Bescheinigung noch nicht alle Erträge bekannt gemacht, ist der Steuerpflichtige hierauf und auf die Verpflichtung zur Erklärung sämtlicher Erträge im Rahmen der Steuererklärung ausdrücklich hinzuweisen. Die bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds einbehaltene Kapitalertragsteuer auf die Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen
Seite 13
Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen (§ 7 Absatz 1 Satz 1 Nummer 3
InvStG) ist in der bescheinigten Kapitalertragsteuer enthalten."

Was gilt denn nun?
Ist das etwa Interpretationssache und wird von Bank zu Bank verschieden gehandhabt?

[Jens2011]

Weiterer Fund:

http://www.buzer.de/gesetz/3978/al0-28347.htm
§ 5 Investmentsteuergesetz (InvStG)

"4. die ausländische Investmentgesellschaft oder die ein EU-Investmentvermögen der Vertragsform verwaltende Kapitalanlagegesellschaft die Summe der nach dem 31. Dezember 1993 dem Inhaber der ausländischen Investmentanteile als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge ermittelt und mit dem Rücknahmepreis bekannt macht; "

Hm, bleibt nur die Frage WO steht das was da bekannt gemacht wurde? Und MUSS das auch immer bekannt gemacht werden

[Steuergeber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 41.766.338 von Jens2011 am 10.07.11 03:15:35

Hallo, ich würde diese Diskussion gerne reanimieren.

Ich ärgere mich gerade mit meiner Steuererklärung für 2011 herum:

- Ebase weist in der Steuerbescheinigung 2010 und ebenso in den Jahre zuvor 0€ als "Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen" aus.

- In der Steuerbescheinigung 2011 sind aber nun xx€ "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds" angegeben.

Diese xx€ hätte ich demnach in den Jahren zuvor versteuern müssen, die Steuerbescheinigungen vor 2011 haben dies aber nicht ausgewiesen und auch keinen Vermerk der Unvollständigkeit enthalten.

Die xx€ für die Steuererklärung 2011 zu ignorieren scheint mir der einzig sinnvolle Umgang mit dieser Angabe.

Was kann hier schiefgelaufen sein?
Hat jemand ähnliche Probleme mit ebase und vielleicht eine Erklärung?
Hat inzwischen jemand Praxiserfahrung sammeln können wie die jährlich versteuerten, thesaurierten Erträge bei Verkauf eines entsprechenden Fonds dem Finanzamt zufriedenstellend belegt werden können?

[pyramus]

Hallo Steuergeber,

was Du schreibst, deutet darauf hin, dass wir uns das alle hier doch zu naiv vorgestellt haben. Vermutlich ist es doch so, wie ich das threadanfangs provokant geäußert habe: Man läßt am besten die Finger von allen ausländischen, thesaurierenden Fonds - auch wenn das 2/3 aller Fonds sind.

Die These, dass das, was unter dem Abschnitt

"Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen

Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in den Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 INvStG (Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen."

ausgewiesen wird, für den über die Jahre der Haltezeit kumulierten Betrag an Thesaurierungen für den (oder die) verkauften Fondsanteile steht (die der Anleger zu versteuern gehabt hätte), war wohl reichlich naiv.

Richtig ist vermutlich schon eher das, was Jens weiter oben schreibt: Mit dem Passus werden vermutlich gerade einmal diejenigen Thesaurierungen bezeichnet, die im Jahr der Steuerbescheinigung angefallen sind. Da diese sowohl in dem Verkaufserlös als auch im Wert zur ominösen Zeile Nr. 15 anlage KAP aufgeführt sind, weist die Steuererklärung auf die Doppelbesteuerung hin. Das ist auch irgendwie logisch. Denn was nützt es, wenn die Bank ausweist, was der Anleger *eigentlich* im Lauf der Zeit für den Fonds an Steuern hätte zahlen sollen? Das bedeutet doch gar nichts.

Die Bank kann ja nicht bestätigen, dass der Anleger diesen Betrag tatsächlich mit jeder Einkommenssteuererklärung nachversteuert hat. Das kann sein, kann aber auch nicht sein. Lediglich für die Steuerbescheinigung des Verkaufsjahres macht der Hinweis auf die Doppelversteuerung in genau diesem Jahr Sinn. Denn in dieser Steuerbescheinigung finden sich gleichzeitig die Grundlage für die (unrechtmäßige) nachträgliche Doppelbesteuerung der Thesaurierungen (Zeile 15...) und der Hinweis auf die Abzugsmöglichkeit der zuviel bezahlten Steuer im obenstehenden Passus.

Eine Pauschal"bestätigung" für die übrige Haltezeit wäre dagegen aus Sicht des Fiskus dagegen völlig kontraproduktiv: Erst stehle ich den Anlegern ein Viertel des Ertrags, weil ich davon ausgehe, dass der Anleger Steuern hinterzogen hat. Und dann erstatte ich ihm als Staat den Anteil der Steuer, den er zahlen hätte sollen?

Im Hinblick auf die übrigen Jahre bleibt der Anleger dagegen auf sich allein gestellt. Da bleibt dann nur ein Blick in die Erträgnisaufstellung - SOFERN man denn eine solche von der Depotbank überhaupt bekommen hat.

WO (in welchem Formularabschnitt) man dann allerdings die kumulierten zuviel bezahlten Steuern in der EStE hinterlegen kann / soll, bleibt für mich ein weiteres Rätsel...

Vielleicht äußern sich die Profis (zB Taxadvisor) ja nochmals zur Thematik...

Viele Grüße

p.

P.S.:
Wenn der Staat am Ende der Haltezeit nochmals Steuern abgreift in der Unterstellung vorausgehenden Steuerhinterziehung, muss er sich nicht wundern, wenn die Bürger der Erwartung schließlich auch gerecht werden. Wer pflichtgemäß ausl. Thesaurierungen nach- und damit doppelversteuert, ist jedenfalls der Dumme ggü. all den anderen, die sich auf die Vermutung zurückziehen, dass mit der Abzocksteuer doch sowieso alles abgegolten ist.

[pyramus]

Nachtrag:

In einer meiner Steuerbescheinigungen für das Jahr 2010 weist eine Fondsbank einen Betrag von rund 200 Euro für Erträge aus ausländischen Thesaurierungen aus.

Ausweislich der Erträgenisaufstellung habe ich gerade einmal einen dieser Fonds innerhalb dieses Jahres ge- und wieder verkauft mit einem Verkaufserlös von rund 30 Euro. Die Thesaurierungen für diesen Fonds werden in der Erträgnisaufstellung mit rund 13 Euro beziffert.

Das bedeutet, dass ich für diesen Fonds also zweimal Steuer für einen Betrag von rund 13 Euro bezahlt habe - einmal an Thesaurierungen und dann noch einmal für die Thesaurierungen, die in der Differenz zwischen dem Kaufpreis und Verkauserlös enthalten sind.

Nach meinem naiven Verständnis hätte jetzt unter "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen: Summe der als zugeflossen geltenden, ..."
ein Betrag in gleicher Höhe stehen müssen.

Tatsächlich stehen da aber gerade einmal 1,40 Euro!

Das beweist mE, dass das Ganze nicht so recht klappt. Wenn eine Banbk schon nicht einmal in der Lage dazu ist, die Thesaurierungen nur eines einzelnen Jahres korrekt auszuweisen, um wie viel mehr ist da mit einem Chaos zu rechnen bei der Kumulation über Jahre oder gar Jahrzehnte...




Nun wäre ja zu erwarten zu gewesen, dass

[Steuergeber]

Ich habe inzwischen für 2011 eine Erträgnisaufstellung bei ebase angefordert, ich kann die Daten der Steuerbescheinigung nämlich nach wie vor nicht erklären. Wenn ich rausgefunden habe was die Jungs getrieben haben kann ich hier vielleicht auch etwas Licht ins Dunkel bringen.

Meine Erwartungshaltung ist allerdings schon die, dass unter "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds" ein kumulierter Betrag zu finden sein sollte, eben die Summe der Thesaurierungen über die Haltezeiten der Fonds. Und nicht nur die Thesaurierungen im Verkaufsjahr des Fonds. Denn die Versteuerung der möglichen Thesaurierung im Verkaufsjahr ist mit dem Fondsverkauf ja bereits erfolgt. Wozu also diesen Betrag ausweisen, was mit dieser Information anstellen? Dann wäre es doch sinnvoller diesen Wert in der Steuerbescheinigung gar nicht erst in Erscheinung treten zu lassen, natürlich dann auch nicht als Teil der Summe zu Zeile 15.

Übringens hat die oben bereits genannte Seite
http://www.abgeltungssteuer.steuernetz.de/aav_abgeltungssteu…
inzwischen ein Update erfahren. Hier heißt es nun (Zitat):

"Im Jahr des Verkaufs Ihrer ausländischen Investmentanteile findet sich in der Steuerbescheinigung Ihrer inländischen Bank, die die Anteile verwaltet, am Ende in der Regel der folgende Hinweis: "Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausländischen Investmentvermögen in Fällen des § 7 Abs. 1 Satz 1 Nr. 3 InvStG …Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge enthalten und in der Anlage KAP von der Höhe der Kapitalerträge abzuziehen".

Damit sind die thesaurierten Fondserträge gemeint, von denen das Kreditinstitut in den Jahren der Thesaurierung während der Haltedauer noch keine Kapitalertragsteuer einbehalten hat. Die Summe dieser von der Bank unversteuerten Erträge hat die Bank vom erzielten Veräußerungsergebnis abzuziehen, da es sich um sonstige Kapitalerträge handelt (der um diese Erträge bereinigte Gewinn steht dann in der Steuerbescheinigung in Zeile 8) und zur Summe der steuerpflichtigen Kapitalerträge hinzuzuzählen (dieser Wert steht in der Steuerbescheinigung in Zeile 7). Vom Betrag in Zeile 7 wurde dann Kapitalertragsteuer einbehalten.

Somit müssen Sie, wenn Sie die thesaurierten Zinsen und Dividenden in der Vergangenheit bereits in Ihrer Steuererklärung angegeben haben, deren Summe vom Betrag in der Zeile 7 wieder abziehen, um die von Ihrer Bank zu viel einbehaltene Kapitalertragsteuer samt Soli-Zuschlag und ggf. Kirchensteuer vom Finanzamt erstattet zu bekommen und so die oben beschriebene Doppelbesteuerung zu vermeiden."

...denn wäre es also die Kumulation der Thesaurierungen.

Mit Gruß
S.

[pyramus]

Hallo Steuergeber,

in der Theorie mag es tatsächlich doch so sein.

Ich habe aber große Zweifel daran, dass das in der Praxis funktioniert. Wenn eine Bank wie in meinem Fall nicht einmal imstande ist, das für ein laufendes Jahr richtig auszuweisen, wie wahrscheinlich wird es da, dass die das für eine mehrjährige Haltezeit richtig errechnen?

In meinem Beispielfall wurden für ein und denselben verkauften Fonds rund 10,-- Euro als noch zu versteuernde Thesaurierung angegeben, gleichzeitig wurde gerade mal etwas mehr als ein (!) Euro ausgewiesen in dem uns interessierenden Abschnitt.

Der Bank kann es ja egal sein, ob sie den Ertrag sauber dem Veräußerungserlös oder den Thesaurierungen zuordnet.

Das bedeutet, dass ich für rund 90% der Thesaurierungen doppelt Steuer bezahlt habe...

Viele Grüße

[pyramus]

Nachtrag:
Nach Sichtung einiger Steuerbescheinigungen und Erträgnisaufstellungen scheint es doch so zu sein wie vermutet:

Bei einem Verkauf ausländischerm, thesaurierender Fonds ermittelt die Depotbank die Summe der während der Laufzeit erfolgten Thesaurierungen (für die von der Bank bis dahin noch keine Steuern abegführt wurden, die jedoch in der alljährlichen Steuerbescheinigung unter "Zeile 15" aufgelistet und vom steuerehrlichen Anleger mit der EStE ebenso alljährlich nachversteuert wurden). Diese Summe an Thesaurierungen während der Haltezeit wird von der Bank in die Summe der Kapitalerträge nach "Zeile 7" einbezogen. In der Folge wird von der Bank hierfür Abgeltungssteuer abgeführt (obwohl der Anleger bereits mit der ESt-Erklärung alles einmal versteuert hat).

Gleichzeitig wird dieser Betrag an kumulierten Thesaurierungen nochmals unter dem Abschnitt "Bei Veräußerung /Rückgabe von Anteilen an ausländischen thesaurierenden Investmentfonds: Summe der als zugeflossen geltenden, noch nicht dem Steuerabzug unterworfenen Erträge aus Anteilen an ausl- Investmentvermögen (....)" ausgewiesen.

Sofern man alljährlich die Thesaurierungen in der Vergangenheit in der EStE angegeben und damit nachversteuert hat, ist man berechtigt so zu verfahren, wie es in Parenthese dann weiter auf der Steuerbescheinigung heißt:

"(Diese Summe ist in der bescheinigten Höhe der Kapitalerträge [laut "Zeile 7", Anm.] enthalten und in der Anlage KAP [der Steuererklärung} von der Höhe der Kapitalerträge [laut "Zeile 7"] abzuziehen)"

Für den Abzug gibt es in den Steuerformularen kein eigenes Feld. Vielmehr müssen die Einzelwerte der "Zeile " in den verschiedenen Steuerbescheinigungen aller Banken zusammengerechnet werden und von diesem Wert die Summe aller unter "Summe der als zugeflossen geltenden..." in Abzug gebracht werden. Das Ergebnis dieser Differenz ist dann der Wert, der in der ESt-Erklärung unter "Zeile 7" eingegeben werden soll.

Die Berechnung dieses Wertes legt man wohl am besten durch eine eigene Anlage offen, aus der die Einzelwerte ersichtlich werden.

Zu ergänzen wäre vielleicht noch, dass das Problem der Doppelbesteuerung nicht nur die nach 2008 gekauften Fondsanteile betrifft, sondern auch alle vor 2009 gekauften Anteile. Für diese gilt zwar das "Steuerprivileg", dass der reine Verkaufserlös nicht zu versteuern ist. Die Thesaurierungen müssen jedoch ebenso versteuert werden wie bei den nach 2008 gekauften Anteilen. Das bedeutet, dass man mit vor 2009 gekauften ausl. thesaurierenden Fonds entweder steuerlich sehr gut oder sehr schlecht fahren kann. Das hängt ganz davon ab, wie hoch der Anteil der Thesaurierungen an der Wertentwicklung insgesamt ist. Es gibt wohl Fonds mit einer Thesaurierung nahe Null. In diesen Fällen fährt man mit thesaurierenden Fonds gut, weil das Finanzamt (beim Kleinanleger auch völlig zu Recht) keinen Cent zu sehen bekommt. Anders ist es, wenn ein recht großer Anteil der Wertentwicklung in einem Jahr thesauriert wird. In diesem Fall ist es Essig mit dem Steuerprivileg. Es ist dann genauso, als hätte man den Fonds erst nach dem 31.12.2008 gekauft: die Wertsteuerung wird (nahezu) komplett versteuert.

In der Konsequenz sollte man bei vor 2009 gekauften (ausl. thes.) Fonds am besten prüfen, wie hoch der Anteil der Thes. an der Wertentw. ist. Bei einem hohen Anteil verkauft man die Fonds wohl besser. Bei einem niedrigen Anteil lohnt es sich, die Fonds zu halten.

So viel zur Theorie. In der Praxis bleibt es dabei, dass das alles ziemlich übel ist.

Das Risiko eines Bankenmurkses dürfte zwar recht gering sein. Denn die Bank sollte unter "Summe der als zugeflossen geltenden..." nur genau denjenigen Betrag ausweisen, den sie auch in die Summe des Wertes der "Zeile 7" hat einfließen lassen. Sofern die Bank also nicht etwa einen anderen Wert für Thesaurierungen bei dem verkauften in die Summe der Kapitalerträge (Zeile 7) einfließen läßt als sie im ominösen Abschnitt "Summe der als zugeflossen" berücksichtigt, ist es völlig egal, ob die Bank bei der Berechnung der Summe an Thesaurierungen gemurkst hat oder nicht. Denn bei gleichem Betrag egalisieren sich die Werte, so dass mit der Abgabe der EStE genau der Betrag zurückerstattet wird, den die Bank (doppelt) versteuert hat.

Das größere Risiko besteht eher darin, dass das Finanzamt Belege für die vorausgehende alljährliche Versteuerung des unter "Summe der als zugeflossen geltenden..." fordert. Bei kleineren Beträgen wird das kaum ein Thema sein.

Die Stiftung Finanztest hat sich aber unter www.test.de/auslandsfonds mit dem Thema auseinandergesetzt und errechnet, dass bei 20jähriger Haltedauer und einem Eingangsinvest von 10.000 Euro bei hochverzinslichen Fonds mit einer Doppelbesteuerung in vierstelliger Höhe zu rechnen ist. Einen solchen Betrag den Krallen des Fiskus wieder zu entreißen, dürfte schon etwas schwieriger werden.

Test empfiehlt daher im Interview mit einem Vorstand des DStV:
"Wäre es nicht ratsam, gleich die Finger von solchen Fonds zu lassen?
Wawro: Wenn nicht überzeugende Renditevroteile auf der Hand liegen, sollte man solche Anlagen meiden, weil der Aufwand relativ hoch ist."

P.S.:
Die wirren Werte in meiner Erträgnisaufstellung haben sich - nur - teilweise aufklären lassen. Aber wie schon oben aufgeführt, egalisiert sich der Wert unter "Summe der als...", weil er ersichtlich in gleicher Höhe dort wie in die Summe der Kapitalerträge eingeflossen ist...

[Steuergeber]

Antwort auf Beitrag Nr.: 43.981.918 von pyramus am 04.01.13 14:24:19

@pyramus: den von Dir beschriebenen Ablauf der Versteuerung sehe ich genauso. Mit scheint der Punkt damit weitestgehend geklärt.

Inzwischen habe ich eine genauere Aufstellung zu meinen thes. ausl. Fonds von ebase bekommen. Hier finden sich 4 Fonds die ich alle in 2011 vor dem Zeitpunkt der jeweiligen Thesaurierung gekauft habe, aber auch alle in 2011 wieder verkauft habe.

Folglich hätten nach meinem Verständnis die thesaurierten Beträge entweder gar nicht auf der Steuerbescheinigung für 2011 in Erscheinung treten müssen, oder aber sie hätten es in identischer Höhe in Zeile 15 und unter "Bei Veräußerung / Rückgabe von Anteilen..." tun sollen. Dann hätten sich die Angaben nämlich steuertechnisch gesehen aufgehoben. Das wäre korrekt, weil sich durch Kauf und Verkauf innerhalb eines Steuerjahres keine extra zu versteuernden thesaurierten Beträge ergeben, diese sind bereits mit dem Verkauf im selben Jahr versteuert.

Ebase folgt meiner Logik aber nicht:
Bei 3 von 4 Fonds werden die Thesaurierungen berücksichtigt und als Summe in Zeile 15 ausgewiesen, der 4. Fonds wird nicht berücksichtigt. Dafür wird bei den Fondsverkäufen nur der 4. Fonds berücksichtigt und der thes. Betrag unter "Bei Veräußerung / Rückgabe..." aufgeführt. Die Verkäufe der anderen 3 Fonds werden nicht beachtet.

Noch mal: Alle 4 Fonds wurden vor der jeweiligen Thesaurierung gekauft und einige Zeit danach, aber im selben Steuerjahr, verkauft. Alle 4 hätten daher in gleicher Weise in der Steuerbescheinigung berücksichtigt werden müssen.

Kann das jemand nachvollziehen und erklären?
Für mich sieht das schlicht falsch aus.

Somit ist auch mein Fazit:
Mit scheint, auf die Steuerbescheinigungen (jedenfalls von ebase) ist kein Verlass. Ich würde zu viel versteuern würde ich mich daran halten. Es bleibt also nur der mühsame Weg über den bundesanzeiger und die eigene Recherche der Daten.

Das lässt mich nun auch an der Höhe der ausgewiesenen Kapitalerträge zweifeln. Warum sollte hier nicht auch noch ein Fehler stecken. Ich werde auch diese Angaben nicht ungeprüft lassen, ärgerlicher Aufwand...

[pyramus]

Hallo SG,

was Du beschreibst, klingt erschreckend. Das würde die These in Frage stellen, dass die Banken aller Unfähigkeit (und allem Desinteresse) zum Trotz gar keine so großen Fehler begehen können.

Ich will aber mal versuchen, ein Paar Denkanstöße zu geben, wie die Diskrepanz vielleicht doch noch aufgelöst werden kann.

Zunächst einmal muss ja nicht zwangsläufig der Wert unter Zeile 15 (Erträge aus ausl. thes. Fonds) mit dem Wert unter "Bei Verkauf / Rückgabe..Summe der als zugeflossen geltenden...) übereinstimmen.

Zwingend (mE ausnahmslos) übereinstimmen muss nur der Wert, der bei den verkauften Fonds für Thesaurierungen während der Haltezeit in die Summenbildung der Kapitalerträge nach Zeile 7 eingegangen ist mit dem Wert, der unter "Bei Verkauf / Rückgabe..Summe der als .." ausgewiesen ist.

Leider wird der Wert, der für die kumulierten Thes. bei den verkauften Fonds in Zeile 7 hinzuaddiert wurde, in der Steuerbescheinigung nicht ausgewiesen. Du müßtest aber über die Erträgnisaufstellung nachvollziehen können, aus welchen Einzelpositionen sich die Summe nach Zeile 7 zusammensetzt. Befindet sich unter den Einzelpositionen ein Betrag, der identisch ist mit dem Betrag für die "Summe der als zugeflossen geltenden.." Thesaurierungen? Falls ja, ist das Ganze steuerneutral, Du bekommst zurück, was Dir die Bank an Thesaurierungen über die Haltezeit für Steuern "in Rechnung" gestellt hat.

Dann wäre nur noch die Herkunft / die Ursache für den deutlich höheren Betrag unter Zeile 15 zu klären. WENN es sich so verhält, dass Du tatsächlich nur diese von Dir in 2011 ge- und verkauften ausl. thesaurierenden Fonds hattest und diese allesamt vor der Thesaurierung verkauft (und nicht noch einmal später nachgekauft!) wurden, dann hättest Du natürlich auch nach meinem Verständnis Recht mir der These, dass der unter 15 ausgewiesene Wert gleich sein müßte dem Wert, der "Summe der als zuegflossen geltenden".. Erträge.

Vielleicht hattest Du aber noch andere ausländische thesaurierende Fonds, die Du nicht vor der Thesaurierung verkauft hattest? Woraus die Summe zu Zeile 15 resultiert, müßte aber recht einfach aus der Erträgnisaufstellung zu ersehen sein.

Das wären meine beide Ansatzpunkte:

1. Aus der Erträgenisaufstellung ermitteln, welcher Betrag in die Summe in Zeile 7 für kumulierte Thes. während der Haltezeit eingeflossen ist und diesen mit dem Wert der als "zugelossen geltenden" Erträge vergleiche. Wenn nicht gleich, dass mE jedenfalls fehlerhaft.

2. Aus der Erträgenisaufstellung ermitteln, für welche Fonds Thesaurierungen "in Rechnung" gestellt wurden.

Viel Erfolg!

pyramus

P.S.:
Wenn Du magst, kann ich mir die Steuerbescheinigung und die Erträgnisaufstellung auch ansehen. Du kannst ja alle vertraulichen (persönlichen) Daten wie Kontonummer und Name, etc. schwärzen bzw. löschen. Schick mir ggf. einfach eine Boardmail mit Deiner E-Mailadresse...

[Steuergeber]

Zitat von pyramus: Zunächst einmal muss ja nicht zwangsläufig der Wert unter Zeile 15 (Erträge aus ausl. thes. Fonds) mit dem Wert unter "Bei Verkauf / Rückgabe..Summe der als zugeflossen geltenden...) übereinstimmen.

Das stimmt i. a. natürlich, in meinem konkreten Fall hätte es aber so sein sollen, da diejenigen meiner Fonds die laut ebase in 2011 thesauriert haben, auch laut ebase auch in 2011 verkauft wurden, und es keine Thesaurierungen aus 2010 gibt die ggf. zur Summe unter "Bei Verkauf / Rückgabe..." hätten beitragen können.

Zitat von pyramus: Leider wird der Wert, der für die kumulierten Thes. bei den verkauften Fonds in Zeile 7 hinzuaddiert wurde, in der Steuerbescheinigung nicht ausgewiesen. Du müßtest aber über die Erträgnisaufstellung nachvollziehen können, aus welchen Einzelpositionen sich die Summe nach Zeile 7 zusammensetzt. Befindet sich unter den Einzelpositionen ein Betrag, der identisch ist mit dem Betrag für die "Summe der als zugeflossen geltenden.." Thesaurierungen? Falls ja, ist das Ganze steuerneutral, Du bekommst zurück, was Dir die Bank an Thesaurierungen über die Haltezeit für Steuern "in Rechnung" gestellt hat.

Ich denke, dass es die Bank andersherum handhabt. Die thesaurieren Erträge sind ja Teil des Fondspreises. Also braucht die Bank nur Verkaufspreis minus Kaufpreis zu rechnen und die Differenz - in Summe über alle Fonds - in Zeile 7 auszuweisen. Sofern Thesaurierungen stattgefunden haben müssten diese eben in Zeile 15 ausgewiesen werden, sofern hier Fehler geschehen würde das aber nicht Zeile 7 betreffen. Wie auch immer, ich habe grob Zeile 7 nachgerechnet und komme auf einen höheren Betrag als ebase. Eine Erträgnisaufstellung habe ich von ebase leider nicht bekommen, so kann ich hier nur raten, dass es evt. an Ungenauigkeiten aufgrund von Wechselkursen liegt. Da der Betrag aber zu meinen Gunsten kleiner ist als gedacht, soll es mir recht sein. Es sind leider zu viele Positionen um sie im Detail mit vertretbarem Aufwand zu klären.

Zitat von pyramus: Dann wäre nur noch die Herkunft / die Ursache für den deutlich höheren Betrag unter Zeile 15 zu klären. WENN es sich so verhält, dass Du tatsächlich nur diese von Dir in 2011 ge- und verkauften ausl. thesaurierenden Fonds hattest und diese allesamt vor der Thesaurierung verkauft (und nicht noch einmal später nachgekauft!) wurden, dann hättest Du natürlich auch nach meinem Verständnis Recht mir der These, dass der unter 15 ausgewiesene Wert gleich sein müßte dem Wert, der "Summe der als zuegflossen geltenden".. Erträge.

Ich habe sie NACH den Thesaurierungen verkauft, dass meintest Du sicher auch, sonst müsste der Wert unter "Summe der als.." = 0 sein, da sie im gleichen Steuerjahr gekauft wurden und keine Altlasten vorhanden waren.

Mein Bescheinigung von ebase weist (angeblich) sämtliche ausl. thes. Fonds mit ihren thes. Erträgen aus. Es kommen nur die 4 erwähnten Fonds in Betracht.

Um es noch etwas komplizierter zu machen: Am 13.12.2011 hatte ich noch einen ausl. thes. Fonds gekauft der am 31.12. thesauriert hat und den ich immer noch halte. Der entsprechende thesaurierte Betrag taucht nirgends (also insbesondere nicht in Zeile 15) auf. Nicht einmal der Fonds wird in meiner Aufstellung gelistet. Der Fonds unterliegt dem luxemburgischen Steuergesetz und hätte als "Ausländer" demnach aufgeführt werden müssen. Scheint mir ein weiterer Fehler in der Steuerbescheinigung zu sein.

Zitat von pyramus: Vielleicht hattest Du aber noch andere ausländische thesaurierende Fonds, die Du nicht vor der Thesaurierung verkauft hattest? Woraus die Summe zu Zeile 15 resultiert, müßte aber recht einfach aus der Erträgnisaufstellung zu ersehen sein.

Sie Summe in Zeile 15 kann ich mit der ebase-Aufstellung genau nachvollziehen, aber sie ist halt unvöllstandig da sie nur 3 der 4 genannten Fonds berücksichtgt.

Ich werde das in ein paar Zeilen noch mal für ebase zusammenfassen und bin auf die Antwort gespannt. Momentan bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass die Berechnung schlicht falsch ist. Nicht, weil die Beträge nicht nachvollziehbar sind, sondern weil die Summen in Zeile 15 und unter "Bei Veräußerung..." unvollständig sind. Ich werde berichten...

...und wenn man sonst nichts zu tun hat macht man einfach mal ein paar Tage lang seine Steuererklärung, immer wieder ein Vergnügen

Mit Gruß
SG

[pyramus]

Zitat von Steuergeber:

Zitat von pyramus: Zunächst einmal muss ja nicht zwangsläufig der Wert unter Zeile 15 (Erträge aus ausl. thes. Fonds) mit dem Wert unter "Bei Verkauf / Rückgabe..Summe der als zugeflossen geltenden...) übereinstimmen.

Das stimmt i. a. natürlich, in meinem konkreten Fall hätte es aber so sein sollen, da diejenigen meiner Fonds die laut ebase in 2011 thesauriert haben, auch laut ebase auch in 2011 verkauft wurden, und es keine Thesaurierungen aus 2010 gibt die ggf. zur Summe unter "Bei Verkauf / Rückgabe..." hätten beitragen können.

Sehe ich genauso. Wenn Du weder über den Jahreswechsel 2010/2011 noch über den Jahreswechsel 2011/2012 einen oder mehrere ausl. thes. Fonds im Depot gehalten hast, d.h. also alle ausl. thes. Fonds im Jahr 2011 gekauft und auch alle wieder verkauft hast, dann müßte der Betrag unter Zeile 15 und der Betrag unter Zeile "15 A" (als zugeflossen geltend) identisch sein. Letzlich ist es dabei egal, ob Du die Fonds vor oder nach der Thesaurierung verkauft hast. Hättest Du alle vor der Thesaurierung verkauft, müßte der Betrag in beiden Rubriken Null sein.

Zitat von pyramus: Leider wird der Wert, der für die kumulierten Thes. bei den verkauften Fonds in Zeile 7 hinzuaddiert wurde, in der Steuerbescheinigung nicht ausgewiesen. Du müßtest aber über die Erträgnisaufstellung nachvollziehen können, aus welchen Einzelpositionen sich die Summe nach Zeile 7 zusammensetzt. Befindet sich unter den Einzelpositionen ein Betrag, der identisch ist mit dem Betrag für die "Summe der als zugeflossen geltenden.." Thesaurierungen? Falls ja, ist das Ganze steuerneutral, Du bekommst zurück, was Dir die Bank an Thesaurierungen über die Haltezeit für Steuern "in Rechnung" gestellt hat.

Ich denke, dass es die Bank andersherum handhabt. Die thesaurieren Erträge sind ja Teil des Fondspreises. Also braucht die Bank nur Verkaufspreis minus Kaufpreis zu rechnen und die Differenz - in Summe über alle Fonds - in Zeile 7 auszuweisen. Sofern Thesaurierungen stattgefunden haben müssten diese eben in Zeile 15 ausgewiesen werden, sofern hier Fehler geschehen würde das aber nicht Zeile 7 betreffen. Wie auch immer, ich habe grob Zeile 7 nachgerechnet und komme auf einen höheren Betrag als ebase. Eine Erträgnisaufstellung habe ich von ebase leider nicht bekommen, so kann ich hier nur raten, dass es evt. an Ungenauigkeiten aufgrund von Wechselkursen liegt. Da der Betrag aber zu meinen Gunsten kleiner ist als gedacht, soll es mir recht sein. Es sind leider zu viele Positionen um sie im Detail mit vertretbarem Aufwand zu klären.

Ich dachte das auch einmal. Wozu zwischen thesaurierten Beträgen und Kursgewinnen unterscheiden, wenn ja doch alles in Zeile 7 einfließt :-)? Und doch müßte es die Bank mE so handhaben, dass sie es getrennt in der Erträgnisaufstellung aufschlüsselt, denn die Bank muss ja am Ende trennen zwischen Zeile 7 (alle Erträge) und Zeile 8 (davon Kursgewinne). Also sollte aus der Erträgnisaufstellung ein Block hervorgehen, der das ausweist, was an Kursgewinnen auflief und ein Block, der die Erträge aufschlüsselt. Bei den EA, die ich bisher gesehen habe, scheint es auch so zu sein.

Zitat von pyramus: Dann wäre nur noch die Herkunft / die Ursache für den deutlich höheren Betrag unter Zeile 15 zu klären. WENN es sich so verhält, dass Du tatsächlich nur diese von Dir in 2011 ge- und verkauften ausl. thesaurierenden Fonds hattest und diese allesamt vor der Thesaurierung verkauft (und nicht noch einmal später nachgekauft!) wurden, dann hättest Du natürlich auch nach meinem Verständnis Recht mir der These, dass der unter 15 ausgewiesene Wert gleich sein müßte dem Wert, der "Summe der als zuegflossen geltenden".. Erträge.

Ich habe sie NACH den Thesaurierungen verkauft, dass meintest Du sicher auch, sonst müsste der Wert unter "Summe der als.." = 0 sein, da sie im gleichen Steuerjahr gekauft wurden und keine Altlasten vorhanden waren.

Mein Bescheinigung von ebase weist (angeblich) sämtliche ausl. thes. Fonds mit ihren thes. Erträgen aus. Es kommen nur die 4 erwähnten Fonds in Betracht.

Um es noch etwas komplizierter zu machen: Am 13.12.2011 hatte ich noch einen ausl. thes. Fonds gekauft der am 31.12. thesauriert hat und den ich immer noch halte. Der entsprechende thesaurierte Betrag taucht nirgends (also insbesondere nicht in Zeile 15) auf. Nicht einmal der Fonds wird in meiner Aufstellung gelistet. Der Fonds unterliegt dem luxemburgischen Steuergesetz und hätte als "Ausländer" demnach aufgeführt werden müssen. Scheint mir ein weiterer Fehler in der Steuerbescheinigung zu sein.

Woher weißt Du, dass die Thes. zu dem am 13.12. gekauften Fonds nicht in Zeile 15 eingeflossen ist, wenn Du keine Erträgnisaufstellung hast? Wenn Du einen Fonds mit Thesaurierung in der Haltezeit über den Jahreswechsel gehalten hast, müssen der Wert unter Zeile 15 und der Wert der bei Verkauf als zugeflossen geltenden Thesaurierungen ja zwangsläufig unterschiedlich sein... - ?

Zitat von pyramus: Vielleicht hattest Du aber noch andere ausländische thesaurierende Fonds, die Du nicht vor der Thesaurierung verkauft hattest? Woraus die Summe zu Zeile 15 resultiert, müßte aber recht einfach aus der Erträgnisaufstellung zu ersehen sein.

Sie Summe in Zeile 15 kann ich mit der ebase-Aufstellung genau nachvollziehen, aber sie ist halt unvöllstandig da sie nur 3 der 4 genannten Fonds berücksichtgt.

Ich werde das in ein paar Zeilen noch mal für ebase zusammenfassen und bin auf die Antwort gespannt. Momentan bleibe ich bei meiner Einschätzung, dass die Berechnung schlicht falsch ist. Nicht, weil die Beträge nicht nachvollziehbar sind, sondern weil die Summen in Zeile 15 und unter "Bei Veräußerung..." unvollständig sind. Ich werde berichten...

...und wenn man sonst nichts zu tun hat macht man einfach mal ein paar Tage lang seine Steuererklärung, immer wieder ein Vergnügen

Mit Gruß
SG

Viel Erfolg weiterhin. Würde mich interessieren, was am Ende herausgekommen ist...

Übrigens noch ein Nachtrag:

Auf meiner Erträgnisaufstellung von der DiBa findet sich immer so ein netter Passus, der da lautet:

"Im Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle
Erträge der für Sie verwahrten ausländischen thesaurierenden
Investmentvermögen bekannt. Wir weisen Sie darauf hin, dass Sie in der
Steuererklärung sämtliche Erträge anzugeben haben."

Ich glaube, die schreiben das jedes Jahr auf die EA, weil sie sich erst gar nicht die Mühe machen wollen, die Vollständigkeit zu verifizieren und zwischen den Anlegern zu differenzieren.

Damit ist die Erträgnisaufstellung fast nur noch ein Stück Müll wert. Als Beweismittel über die Abführung der Abgeltungssteuer für die ausl. thes. Fonds taugt sie jedenfalls nicht. Man kann also genau nicht pauschal so argumentieren beim Finanzamt, dass man jedes Jahr seine Steuern für thesaurierte Erträge drav-dumm abgeführt habe - siehe abgegebene Steuerbescheinigungen, sondern man wird doch dazu gezwungen für jeden einzelnen Fonds Rechenschaft abzulegen. Da die DiBa es sich so bequem macht, dass sie nicht einmal ausweist, zu welchen Fonds (angeblich) nicht alle thesaurierenden Erträge bekannt waren, sind von der Nachweispflichtigkeit alle Fonds betroffen - sogar auch jene Fonds, für in der Erträgnisaufstellung aufgeführt sind, denn es könnte theoretisch ja auch mehrmals im Jahr eine Thesaurierung stattgefunden haben, von welchen die letzte "im Zeitpunkt der Erstellung" "nicht alle Erträge bekannt" waren...

[pyramus]

Ergänzung, erste eigene Erfahrungen mit der Praxis:

12/2010 für rund 1.000 Euro Anteile Carmignac Patromoine gekauft
12/2011 für rund 500 Euro Anteile - " - gekauft
12/2012 für rund 250 Euro Anteile - " - gekauft

In 01/2013 alle Anteile verkauft für rund 1.900 Euro

Kursgewinn also rund 150,-- Euro.

Was legt meine Depotbank als angeblich zu versteuernden Ertrag zugrunde?
Fast 500 Euro !!! Abzug an Abgeltungssteuer an den Staat also rund 130 Euro.

Warum? Sehr wahrscheinlich, weil die Depotbank einfach massiv gepfuscht hat. Mit der Nach-Versteuerung der Thesaurierungen hat das allein nichts zu tun. Denn die Thesaurierungen 2010 beliefen sich auf rund 15,-- Euro, die Thesaurierungen 2011 beliefen sich auf rund 30 Euro. Die Thesaurierungen für das Geschäftsjahr 2012 würden erst in 03/2013 verbucht.

Mithin betrug der zu versteuernde Gewinn 150,-- Euro, von welchen ich schon rund 50,-- Euro an Thesaurierungen versteuert hatte. Die Bank hätte also ca. 40,-- Euro abführen dürfen und müßte in der nächsten SB ausweisen, dass rund 50 Euro in der Vergangenheit noch nicht (durch die Bank, sehr wohl aber durch mich über die EStE) dem Steuerabzug unterworfen waren (und damit in Zeile 7 abzuziehen sind).

Was ich für eine Steuerbescheinigung für das Jahr 2013 bekommen soll, weiß ich natürlich nicht. Womöglich würde darin ausgewiesen, dass 350,-- Euro noch nicht dem Steuerabzug unterworfen waren und in Zeile 7 in Abzug zu bringen seien. Dann würde der Pfusch wieder neutralisiert - aber nur, wenn nicht das Finanzamt wissen will, wann ich denn die 350,-- (statt richtigerweise 50,--) Euro an Thesaurierungen bereits versteuert haben will. Möglicherweise korrigiert die Bank aber ihren Fehler bis dahin und läßt mich auf rund 100 Euro an zuviel bezahlten Steuern sitzen.

Die Ursache des Bankpfusches? Ganz simple vermutlich. In 12/2012 erfolgte ein sogenannter "Fondssplit" beim Carmignac P.: Aus einem Anteil wurden 10 Anteile (und der Anteilspreis natürlich gezehntelt).

Die Bank scheint bei Ihrer Ertragsberechnung davon ausgegangen zu sein, dass ich schon 2010 und 2011 das Zehnfache an Anteilen hielt und hat augenscheinlich die Anzahl der verkauften Anteile mit den Thesaurierungsanteil in 2010 und 2011 multipliziert. So wurden aus 15,-- und 30,-- Euro an Thesaurierungen eben 150,-- und 300,-- Euro und damit 450,-- Euro.

So kann man mit dem Geld der Anleger natürlich auch umgehen!
Am besten ist wohl tatsächlich, wenn man sich ein Depot bei einer ausländischen Depotbank zulegt und die Versteuerung selbst vornimmt...

Es zeigt sich einmal mehr, dass Dritte - das schließt Bank und Staat ausdrücklich mit ein - nichts verloren haben auf dem eigenen Konto. Der Bank ist es letztlich sch***-egal, ob sie zuviel an den Staat abführt...

Und es bestätigt einmal mehr: Finger weg von ausländisch thesaurierenden Fonds! Das bringt nur Ärger mit sich... Ich möchte wetten, dass den meisten Anlegern ein Fehler wie der oben beschriebene gar nicht einmal auffällt...

[pyramus]

Nachtrag: Die Bank hat ihren Fehler bei der Abrechnung inzwischen durch eine auf meine Reklamation erfolgte Korrekturabrechnung eingeräumt.
Der Fehler war wirklich übel. Es wurde in etwa das Vierfache des richtigen Steuerbetrags abgeführt.
Übrigens ist die Korrekturabrechnung der Bank noch immer nicht richtig - jetzt beträgt die Abweichung aber "nur" noch grob 50%.
Zurückbekommen habe ich den zu Unrecht abgeführten Betrag an Kapitalertragssteuer - trotz Korrekturabrechnung - bislang nicht. Ich bin mal gespannt, wie die Bank sich das vorstellt. Soll ich mir den Betrag erst mit der Steuererklärung 2013 zurückholen dürfen?

[gandalf94305]

Sollte Dich der Abrchnungsbetrag auch nach diversen Korrekturen noch wundern: der Carmignac Patrimoine weist Zwischengewinne aus. Daher stimmt Deine Rechnung mit den 150 EUR nicht ganz - die Zwischengewinne müssen berücksichtigt werden. Zwischengewinne beim Kauf gezahlt: Verlust. Zwischengewinne beim Verkauf erhalten: Gewinn.

Die doppelt besteuerten ausschüttungsgleichen Erträge aus 2010 und 2011 kannst Du per Einkommensteuererklärung 2012 ja wieder zurückbekommen, wenn sie denn nun auch in den Jahren 2010 und 2011 von Dir angegeben wurden ;-)

--gandalf.

[gandalf94305]

!

Dieser Beitrag wurde von a.mueller moderiert. Grund: auf eigenen Wunsch des Users

[pyramus]

Hei Gandalf,

Danke für den Hinweis. In der Tat stimmt die Abrechung meiner Meinung nach noch immer nicht. Vielleicht habe ich auch das Prinzip der "Zwischengewinne" nicht richtig verstanden. Aber eines verstehe ich doch: Wenn ich - beispielsweise - einen Ertrag durch Kauf und Verkauf von 123,27 generiert habe, dann ist bei einem thesaurierenden Fonds genau das mein echter Ertrag. Wenn die Bank nun einen Ertrag von angeblich 182,25 Euro versteuert, nachdem sie seitenweise irgendwelche Märchengewinne und -verluste addiert und subtrahiert, werde ich nur eines - nämlich geprellt.

Viele Grüße

p.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.090.743 von pyramus am 01.02.13 08:54:33

Das Problem mit der zunächst falschen Abrechnung war, dass im Januar 2013 verkauft wurde. Da lag noch keine Thesaurierungsmitteilung vor, die Bank hat zunächst pauschal Steuern auf die aufgelaufene Thesaurierung 2012 abgeführt.

Grundsätzlich gilt: Egal wie falsch der Wert am Ende der Steuerbescheinigung (aus der Veräußerung von Anteilen..) auch ist, dieser Wert kann abgezogen werden von den Erträgen in Zeile 7, weil er so in Zeile 7 enthalten ist, da bedarf es keiner Prüfung. Bei Altbeständen (Kauf vor 2009) wird so auch sicher gestellt, dass kein Veräußerungsgewinn versteuert wird und die Versteuerung korrekt ist, wenn die Thesaurierungen jeweils korrekt erklärt wurden.

Gruß
Taxadvisor

[pyramus]

Hallo Tax,

schön von Dir zu lesen (habe ich erst jetzt gesehen).

Deine Einschätzung hat zunächst etwas Beruhigendes. Ich räume allerdings ein, dass ich Deine Antwort nicht ganz verstehe. Und zu einem gewissen Grad vorläufig kapituliert habe.

Um das zu erläutern:

Die erste Abrechnung der Bank war nicht wegen etwaig noch nicht bekannter Thesaurierungen des Jahres 2012 falsch, sondern, weil der Fondssplit im letzten Jahr im Verhältnis 1:10 nicht berücksichtigt worden war.

Die Fondsdepotbank hatte einfach so getan (bzw. gerechnet), als hätte ich auch bei Erwerb schon die Anzahl an Anteilen im Depot gehabt, die dort - nach dem Fondssplit - bei Verkauf lagen. Damit hatte die Bank das gegenüber dem richtigen Wert ZEHNFACHE an Thesaurierungen in den letzten Jahren als Besteuerungsbasis zugrunde gelegt.

Ein recht simpler Fehler, der in so manchem Depot gravierende Auswirkungen gehabt haben dürfte. Den Fehler hat die Bank zwischenzeitlich eingeräumt und korrigiert. (Die Bank hat in ihren Einlassungen natürlich alle Schuld von sich gewiesen und selbige dem bösen Datenlieferanten zugeschoben - was mir natürlich völlig egal sein kann und an der grundsätzlichen Haftung der Bank für derartig groben Pfusch nichts ändert.)

Was diesen Fehler angeht, könnte ich nun nachvollziehen, wenn jemand argumentierte, dass er steuerunschädlich sei. Denn die Bank würde die fälschlich zu viel abkassierten Steuern auf Thesaurierungen vermutlich auch in Zeile 15 ausweisen - als Steuern, die man solchermaßen wieder oben in Abzug bringen darf - sofern man denn während der Haltezeit eine Versteuerung vorgenommen hat.

Doch genau hier beginnt auch das Problem. Die Bank errechnet also bei Verkauf fälschlich einen viel zu hohen Betrag an Thesaurierungen über die ganze Haltezeit (und führt hierauf Steuern ab). Gleichzeitig wird die Bank genau diesen Betrag (hoffentlich) auch in Zeile 15 einfließen lassen, den das arme geschröpfte Geschöpf wieder steuermindernd bei der nächsten Einkommenssteuererklärung ansetzen kann. Konkretes Beispiel:

Ein Fonds möge über 10 Jahre jeweils 1000 Euro an Thesaurierungen bringen. Treu-doof und ohne Chance wie der Anleger in der Regel ist, zahlt er jedes Jahr über seine Steuererklärung auch Steuern (rund 260 Euro) auf diese Pseudo-Erträge. Im zehnten Jahr verkauft der Anleger seine Anteile. Wie in meinem Fall irrt sich die Bank und errechnet über die Haltezeit das Zehnfache an Thesaurierungen, also anstatt 10.000 Euro 100.000 Euro und bedient sich entsprechend iHv. 26.000 Euro beim Anleger. Natürlich zzgl. Steuern für den Veräußerungsgewinn.

Die 26.000 Euro müssten nun in Zeile 15 der Steuerbescheinigung für das betreffende Jahr eingehen, so dass der Anleger im nächsten Jahr mit der Steuererklärung 26.000 Euro als zu viel bezahlte Steuern geltend machen könnte und dafür eine Rückerstattung fordern.

Würde das FA aber nicht wissen wollen, wann die 26.000 Euro in der Vergangenheit bezahlt worden sein sollen? Mit Ausnahme des Jahres des Verkaufs (in dem noch keine Thesaurierungen geflossen gewesen sein sollen), hatte der Anleger ja immer nur 260 Euro bezahlt.

Den Fehler aufzulären, dürfte einige Freude bereiten. Ich vermute, dass 99% aller kleinen Anleger damit hoffnungslos überfordert wären.

In meinem eigenen konkreten Fall ist es nun so, dass zwar der oben bezeichnete Fehler korrigiert wurde. Trotzdem ist die Steuerbasis als Summe der von der Depotbank errechneten Pseudoausschüttungen ("Thesaurierungen") und dem verbleibenden reinen Veräußerungsgewinn am Ende aber deutlich höher als der Erlös zwischen meinem Kaufpreis und meinem Verkaufspreis.

Ich habe als Erklärung eine Aufstellung erhalten, in der die Bank über Dutzende Positionen mit irgendwelchen Pseudowerten (u.a. Zwischengewinnen) so lange hin und her rechnet, bis dieses doch recht eigenartige Ergebnis zustande kommt.

Meine Meinung dazu ist: Der für die Besteuerung insgesamt zugrunde gelegte Betrag darf weder größer noch kleiner sein, sondern muss identisch sein mit dem exakt der Differenz zwischen dem Ankaufspreis und dem Verkaufspreis.

Die Fondsdepotbank scheint aber durch exzessives Rechnen noch weitere Gewinne zu ermitteln. Leider werde ich mir von diesen Luftgewinnen nie etwas kaufen können. Bestenfalls kann ich mir die mE ziemlich sicher zu Unrecht abgeführte Steuer wieder zurückholen. Aber natürlich habe ich keinen Überblick mehr. Dazu müsste ich die wirre Aufstellung der Fondsdepotbank nachvollziehen können. Und wahrscheinlich kann das allenfalls die Fondsdepotbank selbst.

Ich weiß nicht, ob ich die Zeit und Energie finden werde, mich auf weitere Diskussionen mit der Fondsdepotbank einzulassen. Letztlich geht es im Ergebnis in meinem Fall um vielleicht 15 Euro, die zu viel an den Staat abgeführt werden.

Das ist ein kleiner, grundsätzlich vernachlässigbarer Betrag. Bezieht man diesen Betrag aber auf die recht kleine Anlagesumme kommt man schnell zu einem desaströsen Ergebnis beim Anlageerfolg. Hier zocken Bank und Staat den Anleger gemeinschaftlich ab...

Ich habe noch immer ein Paar thesaurierende ausl. Fonds. Aber ich werde diesen Mist mittelfristig komplett entsorgen. Ich bin die Betrügereien und Abzocke bei "aktiv gemanagten Fonds" (siehe nur Immobilienfonds) ganz generell leid und die ausl. thes. Fonds stehen ganz oben auf der schwarzen Liste.

[Steuergeber]

Von meiner Seite: Die Diskussion mit ebase hält an, ich hatte in den letzten Wochen aber keinen Nerv mehr mich zu kümmern. Auf die an ebase gerichteten Fragen zur Steuerbescheinigung habe ich völlig inkompetente Antworten erhalten. Ich will die ganzen Details hier gar nicht alle einstellen snodern nur ein Beispiele nennen:

Templeton Thailand Fund Class A (acc) (LU0078275988) mit Geschäftsjahresschluss am 30.06.11 habe ich im März 2011 gekauft und im August 2011 verkauft. Während der Haltezeit hat der Fonds xx€ thesauriert. Der thesaurierte Betrag geht in Zeile 15 der ebase-Steuerbescheinigung 2011 ein, und nur in Zeile 15.

Das hieße doch wohl, ich müsste xx€ über meine Steuererklärung für 2011 versteuern. Aber der Fonds wurde doch in 2011 auch verkauft und sämtliche Gewinne, soweit vorhanden, wurden bereits versteuert - das schließt thesaurierte Beträge natürlich mit ein. Die Thesaurierungen nun meinerseits nochmals zu versteuern würde doch wohl zu einer Doppelbesteuerung führen. Um diesen Fehler zu vermeiden hätte entweder der thesaurierte Betrag gar nicht auf der Steuerbescheinigung in Erscheinung treten dürfen, oder er hätte in Zeile 15 UND in der Zeile "Bei Veräußerung / Rückgabe..." auftreten müssen.

ebase schreibt, dass der Fonds nichts zur Zeile "Bei Veräußerung / Rückgabe..." beiträgt weil der besitzzeitanteilige kaE Null wäre. Gleichzeitig aber weisen sie für den Fonds einen thesaurierten Betrag in Zeile 15 aus!!??

Was ist denn das für ein Quatsch?!

[gandalf94305]

Sorry für die späte Reaktion... ich bin nur sporadisch hier unterwegs.

Die Besteuerung von Investmentfonds ist ein hinreichend obskures Thema in Deutschland. Sie folgt - allen Vermutungen trotzend - dennoch gewissen Regeln, die durch das Investmentsteuergesetz, diverse BMF-Schreiben als Konkretisierun und einem gewissen Gestaltungsspielraum der Banken vorgegeben sind.

Der genannte Fonds mit Geschäftsjahresende 30.06.2011 hat erst am 10.10.2011 die Besteuerungsgrundlagen veröffentlicht. Wurde er also im August 2011 verkauft, so kommen Schätzwerte zur Anwendung, die später zu korrigieren sind. ebase korrigiert diese meines Wissens nie, d.h. es bleibt bei falschen Befüllungen von Verlusttöpfen, falschen Bebuchungen von Freistellungsaufträgen und falschen Nutzungen bzw. Befüllungen von Quellensteuertöpfen. Das macht die comdirect übrigens auch so, wenn nach dem 31.12. eines Jahres noch Veröffentlichungen von Besteuerungsgrundlagen erfolgen.

ebase würde daher nur die Thesaurierung zum 30.06.2011 per Schätzwert ausweisen und Du mußt das später anhand der korrekten Daten korrigieren. Wenn in der Haltedauer ein Geschäftsjahresende liegt, sind die ausschüttungsgleichen Erträge nun mal in diesem Jahr zu versteuern.

Aber: die aaE werden erst mit Publikation der Besteuerungsgrundlagen in WMDATEN aktualisiert, d.h. nach Datenlage ist die Differenz der aaE damit Null. Dafür kommt jedoch der Schätzwert zum Ansatz.

Für den genannten Zeitraum weist der Fonds also 0,2712236 USD als aE und 0,0485968 USD als anrechenbare Quellensteuer aus. Diese Zahlen gehen als Korrekturbeträge in die Anlage KAP ein.

--gandalf.

[gandalf94305]

@pyramus: Deine Ausführungen setzen eine anlegerfreundliche Logik des Gesetzgebers voraus. Das ist mitnichten Realität.

Bei der Besteuerung kommen vereinfacht folgende Punkte zum Ansatz:

- Differenz zwischen Verkaufserlös und Kaufpreis (das wäre logisch)

- abzüglich Transaktionskosten (das wäre logisch)

- zuzüglich Substanzausschüttungen (diese wurden steuerfrei ausgeschüttet und mindern den Einstandspreis, d.h. das wäre auch noch nachzuvollziehen)

- abzüglich gezahlte Zwischengewinne beim Kauf und zuzüglich erhaltener Zwischengewinne beim Verkauf, wenn der Fonds einen Ertragsausgleich durchführt (das ist schon weniger klar)

Bei ausländischen thesaurierenden Fonds kommen noch dazu die akkumulierten ausschüttungsgleichen Erträge der Haltezeit (Differenz der aaE zum Kaufzeitpunkt und aaE zum Verkaufszeitpunkt).

Wird der Fonds zwischen Geschäftsjahresende und Publikation der Besteuerungsgrundlagen in WMDATEN (bzw. dem Bundesanzeiger) verkauft, kommen noch Schätzwerte für die ausschüttungsgleichen Erträge des letzten Geschäftsjahresendes hinzu.

Werden die Daten nicht in EUR ausgewiesen, so kannst Du aus einer Reihe von Umrechnungskursen wählen, wie Du nun Korrekturbeträge umrechnest. Das Beispiel mit dem Thailandfonds erfordert dies ja auch.

Legst Du die ausgewiesenen Daten lt. Bundesanzeiger der Steuererklärung nebst Aufstellung von Kauf- und Verkaufzeitpunkten (incl. der jeweiligen Zwischengewinne etc.) bei, so wird das Finanzamt meiner Erfahrung nach der Rechnung zustimmen und die Korrekturen vornehmen. Das war der einfache Teil.

Der schwierigere Teil ist, wenn durch dieses Falschrechnen der Banken die Verlusttöpfe und Quellensteuertöpfe falsch gebucht werden. Hier sind Korrekturen ohne längere Streitgespräche mit den Steuerabteilungen der Banken nicht möglich bzw. werden auch dann abgelehnt. Ich habe das mit comdirect mal durchexerziert und schließlich in der Einkommensteuererklärung den Fehler der Bank Schritt für Schritt nachgewiesen. Das FA hat dies akzeptiert.

Klar ist aber auch, daß dies weniger als 1% der Anleger tun wird, d.h. das Gros wird Doppelbesteuerungen und Falschabrechnungen ohne auch nur die Idee eines Widerspruchs hinnehmen. Caveat emptor!

Ich verwende auch für langfristige Anlagen lieber ausschüttende Fonds in EUR, da diese wesentlich einfacher zu handhaben sind.

--gandalf.

[lvb28]

Weil hier von Carmignac Patrimoine gesprochen wurde,
da habe ich evtl eine Alternative
den oesterreichischen Mischfond MPP
erst voriges Jahr in Deutschland zugelassen

Hier ein Beispiel MPP KGV 6,7 Gewinnwachstum ca 26 %

Carmignac KGV ca 18 Gewinnwachstum ca 8
Näheres auf Seite 3/6 des Flachs hier

Ziel des Fonds jährlich einen
Gewinn von 3% mehr als die Inflationsrate
zu erzielen.
Die Gewinnausschüttung erfolgt immer Anfang August

Den Fond gibt es in 2 Versionen
Theasurierend ISIN MPP(T) AT0000A06VC4
und ausschüttend ISIN MPP (A)AT0000A06VB6

https://gallery.mailchimp.com/6f75f09245d9dcb6923efe021/file…

Falls es einen Experten gibt , der sich diesem Fomd besonders widmen
würde hier in WO, wäre das bestimmt eine Bereicherung für Alle

Ich denke, dass sich das auch auszahlen würde

[valerie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.091.426 von lvb28 am 17.02.15 11:40:06

Zitat von lvb28: Falls es einen Experten gibt , der sich diesem Fomd besonders widmen
würde hier in WO, wäre das bestimmt eine Bereicherung für Alle

Ich denke, dass sich das auch auszahlen würde

Hallo ivb28,

über das Wort Bereicherung in Zusammenhang mit dem gen. Fonds lässt sich vortrefflich streiten - letzten 12 Monate:



Wenn dann der Fondsmanager den Bericht mit den Worten "auf weiterhin gute Entwicklungen freut sich..." abschließt, dann bekommt das "sich auszahlen" einen faden Beigeschmack. Will heißen, für wen zahlt es sich aus - für den Anleger oder den Fondsmanager.

Valerie

[lvb28]

Hey, Valerie genau jetzt befinden wir uns an so einem
Streitpunkt.
Was meinst Du ? ich könnte Argumente dafür finden,
dass jetzt wieder der Fondsmanager án seine
eigene Geldbörse denken muss.
Wenn sie dann prall gefüllt ist und der
Fond seine Fastenzeit vorzeitig abbrechen sollte,
dann wirst Du sehen, dass der Fondmanager sich ehrlich
freuen kann, handelt er doch wie
manche Politiker: Was sie vorher versprechen,
das halten sie (er) -- dann in seinen Händen

In diesme Sinne,

Wie interpretieren die gläubigen Islamisten die Fastenzeit ?

Vom Aufstehen bis zur Abendzeit schwer arbeiten, fasten,
Geld ansparen -
(deb Fond Fett ansetzen lssen - dann lässt er sich
ordenlich melken


r

[valerie]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.100.450 von lvb28 am 18.02.15 00:07:39

Sorry,

aber ich sehe keinen "Streitpunkt".

Schon die Signatur des Fondsmanagers - angesichts der Entwicklung in 2014 etwas deplatziert:



Und für sein postscriptum, seinen Aufruf gibt es derzeit absolut keinen Grund, nicht mal einen "Streitpunkt".

Valerie

[lvb28]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.100.993 von valerie am 18.02.15 08:12:43

.... dann kannst Du diesen Fond etwas Gutes abgewinnen ?

Ich zumindest nur einigen Komponenten

(was noch nicht reicht um voll hinter dem Fond zu stehen )