Peak Oil und die Folgen (Seite 490)

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.909.308 von SLGramann am 25.11.13 07:23:42

Ich muss zeitbedingt SL nochmal vorziehen:

Wirtschaft interessiert mich nur am Rande und ich weiß, dass alles Menschliche, wie Wirtschaft, letztlich völlig belanglos ist, wenn es um zwingende Naturgesetzlichkeiten geht, trotzdem kommen mir deine wirtschaftspolitischen Vorstellungen weltfremd vor:

Verbraucht werden kann nur das, was wir BIP nennen

Richtig, aber hast du übersehen, dass das BIP durch Schulden/Gelddruckereien (temporär) beeinflusst wird. Ist doch klar, dass mehr konsumiert wird, wenn Geld verteilt wird, wo ist da dein Verständnisproblem?

Hast du die Abwrackprämie nicht mitbekommem? Merkel nimmt Geld in die Hand (das sie eigentlich nicht hat) verteilt es unter der Bevölkerung, die kauft sich neue Autos, was das BIP steigert und als Strohfeuer (höhere Schulden) die Wirtschaft beflügelt.

Bei voll ausgelasteten Kapazitäten haben sie aber keinen Einfluss auf die Gesamtmenge des möglichen Konsums bzw. der möglichen Investitionen.

Natürlich haben sie das, auch du hast doch vermutlich davon gehört, dass höhere Nachfrage=höhere Preise=höheres Angebot bedeutet. Wenn es sich rechnet, werden die Kapazitäten erhöht (TME, sag du doch mal was dazu!), selbst beim Öl gibt es derzeit noch eine gewisse ökonomische Anpassung über diesen Kernmechanismus jeglicher Ökonomie, darüber diskutieren wir hier seit ewigen Zeiten (beim Öl gibts eben nur zukünftig Grenzen diesen Mechanismus, wegen der Endlichkeit und weil Öl derart existenziell unsere Zivilisation bedingt, dass über die Kaufkraftrückkoppelung Nachfrage zerstört wird, wenn das Preislevel steigt).

Und den Begriff "Wissende" führte ich in völlig anderem Zusammenhang ein, es ging um die in Deutschland kleine Gruppe von Menschen, die die Ressourcenproblematik (usw.!) mit allen zukünftigen Konsequenzen verstanden haben und auf einem im Vergleich zum Thread hier unvergleichlich höheren Niveau des "Wissens"/Verständnisses das Thema in relativ geschlossenen, kleinen Zirkeln diskutieren.
In Amerika sind die Blogs übrigens viel größer und bezeichnenderweise diskutieren dort viele Naturwissenschaftler mit, von deren Wissen ihr hier nur träumen könnt.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.909.702 von bmann025 am 25.11.13 08:45:15

@bmann, ich rieche den Mises-/Hayekschen Wind und bin gelangweilt.

Fakt ist, dass ihre neoliberalen Helden Reagan und Thatcher den Finanzmarkt dereguliert haben und der ganze Mist, über den Sie sich auch noch beschweren, damit in Zusammenhang steht.

Wenn Sie irgendwann mal erkennen, dass es in dieser Welt nicht um Ideologie an sich geht, sondern um konkrete Interessen und wenn Sie nicht zufällig zum reichsten Prozent der Bevölkerung gehören, dann hören Sie vielleicht auf, den nützlichen Idioten für die Herren dieser Welt zu geben, indem Sie so einen Zerstörer der Marktwirtschaft wie Reagan verherrlichen.

Aber sei es drum. Am Ende gewinnen Ihre Leute den Krieg wahrscheinlich und wir landen in etwas, das mit Demokratie + Marktwirtschaft fast nichts, dafür aber hinsichtlich der Gesellschaftsstruktur und des Maßes an Extraktivität mit einer Art Neofeudalismus ziemlich viel zu tun haben wird. Pech für die Vielen, aber historisch leider der Normalzustand.

[bmann025]

Den Begriff "Wissende" habe ich bei Algol als Selbstcharakterisierung (!) erstmals gelesen, und war eigentlich verbluefft, mit welcher Naivitaet, er/sie sich semantisch mit Shamanen, Wunderheilern auf eine Stufe stellt.


extriakel,

dein Beitrag hat aber nichts zu bieten, eine Phrase wie finanzpolitischer Totalitarismus ist nun mal fuer sich nur eine ... Phrase.

[extriakel]

Keine Frage, SLGramann,
der Totalitarismus des heutigen Wirtschafts- und Finanzsystems ist eine der Hauptbedrohungen der Menschheit. Ihm fallen täglich zigtausende Menschen weltweit zum Opfer. Darunter etwa 15000 verhungernde Kinder.
Und an diesen finanzpolitischen Totalitarismus ist eben AUCH die Ernährungsfrage gekoppelt - die allerdings auch zusätzlich von regional sehr unterschiedliche Erosionen der für die Ernährung essentiell wichtigen Basisressourcen bestimmt wird.
Diese Fragen sind aktuell für mich wichtiger, als das Peak-Oil-Thema. Ich habe schon immer gesagt: Peak Oil ist Tunnelblick.
Aber ebenfalls keine Frage: Peak Exportoil wird zusätzlich ein zunehmend wichtiges Thema werden. Spätestens ab den 20er Jahren. Und beeinflusst dann ebenfalls massiv sowohl die Themenbereiche Finanzwesen, soziale Spaltung der Menschheit und Ernährung.
Und längerfristig - für den weiteren Verlauf dieses Jahrhunderts - könnte dann das Thema Klimawandel ein überragendes Thema werden. Die Wahrscheinlichkeit dafür würde ich mit über 80% beziffern.

Nebenbei: der nette Herr hier mit seinem Mantra von den "links-grünen Wissenden" zeigt exemplarisch, was ideologisches Denken auszeichnet. Der erinnert mich an meinen Staatsbürgerkundelehrer. Für den hießen die Feinde allerdings nicht "grüne Wissende", sondern "Bonner Ultras" und "Klassenfeind".

[bmann025]

Zitat von SLGramann: ...Die neoliberale Revolution, die ja hier im Thread des öfteren gefeiert wird, hat nämlich zu einer gewaltigen makroökonomischen Fehlsteuerung geführt. Dagegen führen die Notenbanken ihren (leider ziemlich aussichtslosen) Kampf mittels der Geldpolitik - und nicht gegen austrocknende Ölquellen.

Und immer wieder gruesst das Murmeltier aus einer Parallelwelt.

Nein, die Geldpolitik "kaempft" nicht erst seit 2008 gegen den Markt, sie hat ihren Kampf schon mit Clinton/Greenspan in den 1990ern begonnen.

Die viel zu niedrigen Zinsen wurden auch seit 20 Jahren aufs Schaerfste kritisiert, Buecher wurden geschrieben - und ignoriert.

Durch zu niedrige Zinsen und die Notenpresse wird kein Wohlstand erzeugt, eigentlich klar, denn waere es so, waere die Menschheit schon vor Jahrhunderten auf diese "geniale" Idee gekommen.

Jedes Problem wurde seither mit der Notenpresse "geloest", Mexikokrise, Asienkrise, Long-Term-Kapital-Hedgefondkrise (der sog, Greenspan-Put), Jahr 2000 Pseudokrise - immer wurden die Geldschleusen geoffnet.

Und es kam genau so, wie es die Kritiker prophezeit haben.

Kapital wurde massiv umverteilt und fehlgeleitet. Im wesentlichen von den Sparern zu den Spekulanten, aber auch in Ueberinvestition und Ueberproduktion z.B. in China. In den 1990ern entstanden die zuerst hochgehebelten Hedgefonds, heiute haben deren Besitzer das Hebeln nicht mehr noetig, sie sind Mulitimilliardaere und Oligarchen, vor allem.auch auf der politischen Buehne und garantieren, dass die Umverteilung weiterlaeuft.

Ja selbst die Ninja Kredite - Hausbesitz fuer jedermann, auch ohne Job, ohne Vermoegen und ohne Anzahlung, wurden ebenfalls in diesen "wilden" 90ern "erfunden".

Ab 2000 begann die erste grosse Boersenblase zu platzen. Bush haette die Fehler Clinton/Greenspans wohl damals schon nur noch mit einer Rosskur vergleichbar der Weltwirtschaftskrise in den 1930ern kurieren koennen. Er hat es nicht getan, sicher auch wegen 9/11. Wieder wurde Geld gedruckt und die Blase verpuffte ohne groessere Wirtschaftskrise, jedoch mit ungewollten Nebeneffekten, vor allem der noch viel goresseren Immobilienblase. Erst in 2008 ist diese dann mit gehoerigem Knall geplatzt.

Die Reaktion seither ist bekannt. Noch mehr von der gescheiterten Politik, aber in bis dato unvorstellbarem Ausmass.

Obama macht mehr Schulden als alle Praesidenten davort zusammengenommen.
Die Deutschen Schulden sind nun ebenfalls weit oberhalb des Maastricht Kriteriums und inklusive Target 2 und anderen nicht eingerechneten Verpflichtungen etwa auf dem Niveau Italiens.
Die suedlichen EU Laender sind bankrott und z.T. wirtschaftlich voellig ruiniert.

Die Verschuldung ist auf nicht mehr bedienbares Niveau explodiert.Die Staatsquote ist nun ueberall in den westlichen Laendern tief im sozialistischen Bereich, das heisst der ueberwiegende Anteil des Inlandsprodukts geht auf das Konto von staatlicher Aktivitaet, Planwirtschaft und Umverteilung.

Sparer werden de facto enteignet bzw. zur Spekulatiion gezwungen. Lebens- und Rentenversicherer koennen versprochene Renditen nicht mehr erwirtschaften.

Die Zinsen koennen gar nicht mehr auf wirtschaftlich sinnvolles Niveau angehoben werden, weil ansonsten die meisten Staaten ihre Schuldzinsen nicht mehr bedienen koennen. Sparguthaben und Renten werden dadurch auf Dauer wertlos.

Solches Staatsversagen erleben wir nur etwa einmal im Jahrhundert, da sind die Fehler in der Energiepolitik sogar noch Peanuts dagegen.

Mit neoliberalen Staatsfuehrern wie Reagan oder Thatcher waere es nie dazu gekommen.

[SLGramann]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.908.708 von Algol am 24.11.13 22:28:27

Natürlich kann man nur Ressourcen verbrauchen, die auch real vorhanden sind, aber über den zuvor beschriebenen Weg, kann man MEHR Konsum/Ressourcenverbrauch in der Gegenwart ermöglichen


Das ist der Kern. Und hier liegst Du falsch. Du kannst keinen Mehrkonsum in der Gegenwart durch Geldschöpfung ermöglichen. Das gilt zumindest bei voll ausgelasteten Kapazitäten und darum geht es hier in diesem Thread.
Verbraucht werden kann nur das, was wir BIP nennen. Und zwar immer das BIP der laufenden Periode. Du kannst heute nicht das BIP von 2014 verbrauchen. Die Frage ist nur, wer verbraucht welchen Anteil des laufenden BIP für welchen Zweck.
Insofern sind Schulden relevant, denn sie haben Einfluss auf die Verteilung des laufenden BIP.
Bei voll ausgelasteten Kapazitäten haben sie aber keinen Einfluss auf die Gesamtmenge des möglichen Konsums bzw. der möglichen Investitionen.

Sind Kapazitäten nicht voll ausgelastet, mag es anders aussehen, aber dann haben wir ganz andere Probleme, als die, die hier immer diskutiert werden. Und tatsächlich haben wir in der Realität in erster Linie solche "anderen Probleme". Die neoliberale Revolution, die ja hier im Thread des öfteren gefeiert wird, hat nämlich zu einer gewaltigen makroökonomischen Fehlsteuerung geführt. Dagegen führen die Notenbanken ihren (leider ziemlich aussichtslosen) Kampf mittels der Geldpolitik - und nicht gegen austrocknende Ölquellen.

[bmann025]

Oxford Professor Dieter Helm in einer Expertenbefragung im britischen Oberhaus.

Vernichtendes Urteil ueber die Energiewende der britischen und deutschen "Wissenden".

http://www.parliament.uk/documents/lords-committees/economic…

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.908.732 von keepitcool am 24.11.13 22:33:54

Zwei Hervorhebungen habe ich vergessen:
- we don’t expect any large international shale oil plays to impact global supply for at least five years.
- full-year 2013 production growth will average 600,000 barrels per day compared to 1 million bbl/d last year. this trend will continue in subsequent years

[keepitcool]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.907.998 von Kettenfett am 24.11.13 19:49:59

The development of unconventional oil resources outside the US frequently features in lists of events that could dramatically alter the global energy picture. But international development of unconventional resources of all kinds has been stymied by a range of above-ground factors, and EOG Resources does not expect their development to impact global markets for at least five years.

The Energy Information Administration’s latest estimates suggest that countries such as Russia, China, Argentina and Libya may hold vast unconventional oil resources. But there are several reasons why their development may not proceed at the same pace that analogous formations in the US have, such as strong environmental opposition – sometimes at the government level – as well as lack of oil and gas infrastructure, skilled labor and necessary equipment, and high barriers to entry for new players.

And that may help to provide support for oil prices. ”We continue to be pragmatically bullish regarding oil prices, partially because we don’t expect any large international shale oil plays to impact global supply for at least five years,” said former chief executive Mark Papa during the company’s third quarter earnings call.

And while the company’s outlook for US oil production growth is more optimistic than that for international oil shale, EOG does anticipate that growth rates will trend lower. “Absolute 2013 total US oil growth will be less than 2012, and this trend will continue in subsequent years,” said Papa. He noted that EIA monthly data through August 2013, annualized, suggests full-year 2013 production growth will average 600,000 barrels per day compared to 1 million bbl/d last year.

[Algol]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.907.128 von SLGramann am 24.11.13 16:45:28

Habe die nächsten Tage wenig Zeit und erlaube mir die Beiträge nach Relevanz zu beantworten, zunächst SL:

Dem stimme ich eigentlich zu.

Gut, vielleicht könnte der eine oder andere Wunschdenker hier das zur Kenntnis nehmen...

Nur, wieso benutzt Du dann hin und wieder das "Hilfsargument" von den Schuldengebirgen, die uns erschlagen werden?

Weil die Schuldenberge offensichtlich auch ein Problem sind oder ist dir Griechenland, Spanien usw., demnächst besonders brisant JAPAN, entgangen?
Und weil auch da die Ressourcenproblematik eine Rolle spielt, nämlich dergestalt, dass auch die verknappenden Ressourcen in der 1. Welt schuldenreduzierendes Wachstum verunmöglichen.

Du weißt genau, dass es um reale Güter, Dienste usw. geht und nicht in erster Linie um Geld, das diese realen Faktoren nur darstellt.
Trotzdem glaubst Du daran, dass man mit "Gelddrucken" irgendeine Katastrophe, die ihre Ursache im Schwund realer Ressourcen hat, "eine gewisse Zeit" hinausschieben könne.

Deiner 1. Aussage stimme ich zu.
Die Beantwortung der 2. Aussage ist komplex (habe alles hier aber schon mehrfach formuliert).
Verkürzt/vereinfacht, die "Katastrophe" ist äußerst vielschichtig (z.B. Verknappung des billigen Öl, Verteuerung aller Ressourcen (best first), sinkender EROEI, Überbevölkerung, auslaugende Böden, begrenzte Anbauflächen, Süßwasser, versauernde , leergefischte Meere, Verschmutzung, Klimawandel, Schulden u.a.)
Nochmal vereinfacht, letztlich geht es um die offensichtliche Idiotie der weit verbreiteten Vorstellung, dass ewiges Wachstum auf einem endlichen Planeten möglich ist.
Wir befinden uns hier in einem Öl-Thread, deswegen ist klar, dass dieses Problem im Mittelpunkt steht (zumal es momentan schon besonders relevant ist, s. deutlich höheres Energiepreisniveau).
So, dass gleichzeitig die exorbitant hohen Schulden offensichtlich ein Problem sind, hatte ich belegt (s. Südeuropa) auch die Verbindung zu den gestiegenen Ressourcenkosten (Wachstumsschwäche, gibt natürlich noch andere Faktoren).
Wenn Staaten wegen der hohen Schulden am Rande der Insolvenz sind (Zinszahlungen), dann hilft es natürlich (temporär), wenn Notenbanken einspringen, den Staaten Falschgeld zur Verfügung stellen, die Zinsen niedrig halten.
Soweit stimmst du mir zu, nehme ich (ist stringent+logisch)?

Das Schuldenproblem ist natürlich real, aber es ist ein rein ökonomisches Problem, ein Problem der Verteilung vorhandener Ressourcen.

Verstehe ich nicht ganz, du sagst einerseits, ein rein ökonomisches Problem, aber gleichzeitig eins der Ressourcenverteilung?
Natürlich kann man Schulden/gedrucktes (Falsch)Geld dazu nutzen Ressourcen zu kaufen und sei es indirekt, indem man damit Sozialleistungen bezahlt, was zusätzlichen Konsum ermöglicht, was zusätzlichen Ressourcenverbrauch bedingt.

Das Schuldenproblem ist hingegen nicht in dem Sinne real, dass "wir" durch die Aufnahme von Schulden mehr reale Ressourcen verbraucht hätten, als vorhanden sind, was Du Dir aber offenbar so vorstellst.

Natürlich kann man nur Ressourcen verbrauchen, die auch real vorhanden sind, aber über den zuvor beschriebenen Weg, kann man MEHR Konsum/Ressourcenverbrauch in der Gegenwart ermöglichen (auf Kosten der Zukunft natürlich, weil Zinskosten anfallen/Geld entwertet wird).

Und das stellst Du Dir so vor, obwohl Du weißt, dass Geld eben gar keine realen Ressourcen ersetzen kann.

Du schriebst doch selbst:

in erster Linie um Geld, das diese realen Faktoren nur darstellt

Klar kann man Geld in Ressourcen eintauschen, auch zusätzliche Schulden oder frisch gedrucktes (bis zur Simbabwisierung), wo ist das Problem?

Ich frag mich, wie Du das zusammen bringst.

Hab ich eben erläutert.

Wenn es richtig ist, dass die "Gelddruckerei" der Notenbanken eine Katastrophe aufhält, dann liegt deren Ursache im Bereich einer makroökonomischen Fehlsteuerung und nicht im Bereich der schwindenen Ressourcenbasis.

Dein POSTULAT! Warum soll das der Fall sein? Natürlich gibt es multikausale Zusammenhänge und Überlagerungen/Abhängigkeiten innerhalb der verschiedenen Problembereiche.

Denn 1.) wächst diese Basis derzeit

Die Ressourcenbasis mag (theoretisch) wachsen, aber du unterschlägst/verdrängst/verstehst nicht, dass auch der Preis relevant ist und die Rückkoppelung der höheren Preise auf die Kaufkraft

2.) würde "Gelddrucken" eine Katastrophe aufgrund eines schwindens realer Ressourcen um nicht einen Tag verzögern können.

Natürlich, s.o.

Du führst aber eben jedes Menschheitsproblem monokausal auf die Frage nach dem Öl zurück.

Mitnichten, lies dir oben nochmal meinen 2. Punkt durch, habe ich zig Mal gepostet, nicht ich habe den Ölproblem-Tunnelblick, aber immerhin befinden wir uns in einem Öl-Thread.

Das ist ein wenig unterkomplex, vor allem für jemanden, der die Fähigkeit zum komplexen Denken für sich sehr laut in Anspruch nimmt.

Hmm, stimme dir durchaus zu, dass das "provoziert".
Andererseits werde ich auch permanent provoziert (lies dir mal die Postings durch).
Und ehrlich gesagt finde ich auch das von mir zu deinen Einwänden Geschriebene recht einleuchtend und verständlich, was meine überheblich wirkende Selbsteinschätzung stützen würde... (aber hast Recht, wäre psychologisch/menschlich geschickter/sympathischer, wenn ich mir solche Statements verkneifen könnte, egal wie ich provoziert werde und meine Geduld hier auf eine Endlosprobe gestellt wird)