Muss die EU einen Rettungsplan für Spanien entwerfen? - 500 Beiträge pro Seite

[AndreasBernstein [VIP]]

Hallo Börsianer,

mir bereitet die Situation um die spanischen Banken und das Land selbst Kopfzerbrechen. Einige Infos habe ich in dieser Kolumne zusammen gestellt und hoffe nun auf eine rege Diskussion:

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/296768…


Gruß Bernecker1977

[Standuhr]

Knall kommt noch!
Alles nur Verschleierungstaktik.
Wenn das nun jedes Land so machen will?

[Mjay3000]

Ich sehe das genau so, erst wenn 2 andere Pleitekandidaten dazu gestoßen sind, wird es wieder krachen davor wird erstmal alles klein
geredet und gepumpt.

gruss

[AndreasBernstein [VIP]]

Das klingt ja nicht gerade ermutigend von Euch

[TilmannJ]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.698.377 von AndreasBernstein am 17.06.10 14:55:19

Ich kann eine persönliche Impression wiedergeben:

Ich war dieses Jahr auf Lanzarote im Urlaub, und dank Wirtschaftskrise guckt man so rum:

- Aparmentblöcke, 20-50 Einheiten, komplett sinnlos in die Halbwüste "gehauen", in allen Stadien der Fertigstellung und kein Rad dreht sich mehr, das Unkraut beginnt zu wuchern.
- Immobilienpreise: 250.000 Euro für so ein Ding, 60-70 m^2, ohne Meerblick und mit Gemeinschaftspool. Dafür bekomme ich in Deutschland entweder ein modernes Einfamilienhaus oder eine gute Eigentumswohnung, nicht so ein Betonding mit ein bissl Farbe drauf und Einfachverglasung / einfachsten Sanitärinstallationen (ausreichend aber haben im Baumarkt nicht mehr als 1000 Euro gekostet).

Alles zusammen waren das 100erte wenn nicht 1000te Wohneinheiten die leerstanden.
Und dies ist nur eine abgelegene Urlaubsinsel am Rande der Welt...

Ach so, am Rande liest man auch das auch auf diese Urlaubsinsel die Arbeitslosigkeit über 20% liegt.

Ich denke, das Land ist pleite, so pleite wie man nur sein kann. Die große Frage ist jetzt, ob dies alles mit frischgedrucktem Geld übertüncht wird, Stichwort QE. Und dies funktioniert nur, wenn der Glaube an die Werthaltigkeit des Geldes erhalten werden kann.

Es wäre eigentlich ein Witz, wenn alle Probleme durch Ankauf von Staatsanleihen durch die Zentralbank gelöst werden könnten - ich glaube noch nicht ganz so daran.

[Putin79]

letztendlich war das mit der Aufspannung des Rettungsschirms durch die EZB so gewollt. Ob die EZB, die nun wie die FED agiert, mit dieser Aufgabe überfordert ist, kann momentan noch niemand sagen, weil es keine Vergleichsszenarien gibt. Wichtig wäre jetzt, dass sich nicht auch Italien und Irland in die Reihe der Kreditnachfrager einreihen. Dann dürfte es eng werden. Problematisch dürften zudem die enormen Sparhaushalte Spaniens und Griechenlands werden, die mit der Kreditzusage bzw. dem Wertpapieraufkauf verbunden sind. Es könnte durchaus sein, dass die "südlichen" Demokratien mit solch einer Zwangsjacke überfordert sind. Dass die kredigebenden Großbanken Europas momentan noch die Hauptprofiteure des Rettungsschirms sind, liegt auf der Hand. Nicht umsonst hat sich Ackermann für diese Lösung stark gemacht.

[viper454]

Milton Friedman wird wohl recht behalten mit der Prophezeihung,
dass der Euro die erste Krise nicht überstehen wird.
Zu groß die Unterschiede der Wirtschaftsleistungen und der
Mentalitäten.

Und die Staatseingriffe werden auch nicht funktionieren,
weil die Politik keine Ahnung vom Markt hat.

Wie habe ich gestern so treffend gelesen: "Die Politik hat keine
Ahnung was der faire Preis von Credit Default Swaps oder Oliven
ist, sonst hätte die DDR funktioniert."

Darüber sollten wir nachdenken...

[Malony]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.698.710 von viper454 am 17.06.10 15:31:21

....und weil die Unterschiede so groß sind sollte man sich vielleicht auch mal
wieder Gedanken um Ein und Ausfuhrzölle machen um dieses Ungleichgewicht
wieder aufzuheben.
Die Globalisierung hat nicht nur positives hervorgebracht.

[KaterCarloDAX]

Da heißt es zuschlagen:

http://www.perspektive-mittelstand.de/Luxusimmobilien-in-Spa…

Habe schon vor ca. 3-4 Jahren komplette Siedlungen/Dörfer gesehen, die da lustig finanziert aus dem Boden gestampft wurden; Es hat noch nie jemand dort gewohnt; Die kalkulierten Mietpreise (keine Ahnung wieviele "Provisions-/Korruptionszahlungen da schon einkalkuliert waren), waren einfach viel zu hoch; Und billiger vermeiten geht nicht, da ja sonst die Immobilie in den Büchern anders bewertet werden muss und dann fält die ganze Finanzierung in sich zusammen;
Häuser begannen schon zu zerfallen, aber der dazugehörige noch nie bespielte Golfplatz war top bewässert

[AndreasBernstein [VIP]]

Das mit den Mietanlagen ist mir auch bekannt,
das Wasser für die Golfplätze hat alleine den Finanzierungszins verdoppelt

[stockhpr]

siehe manchester united, real madrid, chealsea... dies wird nicht ewig so weitergehen. das exponentielle wachstum der staatsschulden ist endlich. auf natürlichem weg werden die nicht abgebaut werden können.

[nudeldidu]

Servus & vielen Dank für Deinen Artikel.

Leider bin ich auf dem Sprung, deswegen nur kurz.
Sehe es ähnlich wie die meisten Anderen hier.
Da brodelt es gewaltig unter dem Deckel und zwar in so einigen Ländern. Lass die nacheinander auch noch anklopfen ... wo soll die Kohle denn noch herkommen?!?!
Im Grunde ist man ja gewarnt.
Spätestens seit 2007 wissen wir wie fix es gehen kann und wie schnell auch die Großen kippen können. Das ganze System ist so was von instabil. (3€ in den Phrasendachs)

2007/2008 war ich in der Umgebung von Alicante unterwegs, an jeder zweiten Hütte, Wohnung, Haus, ... gefühlt an jeder, hing ein Schild 'SE VENDE'. Da war klar was los ist. Da stecken ja keine kleinen Leute hinter, die ihre Hütte verkloppen wollen, sondern ganz andere Kaliber. Die jungs/Mädels haben auch gerechnet und kalkuliert. Nur deren Rechnung geht nicht auf, denen steht das Wasser bis zum Hals.
Dementieren hin oder her. Ich habe das Gefühl, dass versucht wird mit Streichhölzern einen Damm zu bauen, der die große Welle aufhalten soll. Gutes Gelingen.

Ablehnung erfährt die Idee der Veröffentlichung jedoch nicht von Seiten der deutschen Bundesregierung, sondern von den Deutschen Banken selbst. Joseph Ackermann als Vorstandschef der Deutschen Bank mahnte an: „es wäre sehr, sehr gefährlich, die Ergebnisse offenzulegen, wenn es keine Auffanglösung für die Banken gäbe“. Von einem solchen Konstrukt ist bisher nichts zu vernehmen.
Oh, oh, was dann wohl los wäre ...

Man muss sich ab und an mal mit älteren Menschen unterhalten, die schon so einiges in ihrem Leben erlebt haben ... gute Nacht, sag' ich nur.
Ich liebe die Kommentare meiner Großmutter zum politischen & wirtschaftlichen Tagesgeschehen.

[AndreasBernstein [VIP]]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.699.131 von nudeldidu am 17.06.10 16:22:24

Unter welchem Nick ist denn Deine Oma hier,
wäre sicher interessant

[Cashlover]

Kann mich, was den spanischen Immo-Markt betrifft, nur den Meinungen hier anschließen.
Hier tickt eine riesige Zeitbombe, mindestens so brisnat, wie in den usa.

Aber speziell das Immobilienproblem ist hausgemacht.
Wer den spanischen Markt kennt, der weiß, daß dort noch vor wenigen Jahren absurde Finanzierungen (niedrige Zinsen, niedrige Tilgung und schier endlose Kreditlaufzeiten) für den Immobilienerwerb von den spanischen Banken angeboten wurden.
Die Kreditnehmer brauchten, wenn überhaupt, nur minimales Eigenkapital.

Kein Wunder, dass sich da dann irgendwann irrwitzige Preise für Immos gebildet hatten, durch den Finanzierungs-push.
Dadurch bedingt floß natürlich auch utopisch viel Geld in überdimensionierte Projekte, eine sich selbst befruchtende Blase, wie aus dem Lehrbuch.
Der Immobilienmarkt in Spanien galt ja schon seit längerem als heißgelaufen, von 2003 bis Anfang 2008 ist dieser Prozess geradezu ein Exzess geworden.

Jetzt häufen sich die Insolvenzen von Baufirmen und Bauträgern, mit etwas Zeitverzug werden dann die Kreditausfälle weiter ansteigen.

Schätze den Umpfang fauler Kredite der spanischen Banken, allein im Immobilienbereich, auf einen höheren, zweistelligen Milliardenbetrag.

Fatalerweise hat aber gerade die Bauwirtschaft in Spanien eine grosse Bedeutung für das BIP, was die Problematik noch weiter verschärft.
Hauptgläubiger der Spanier ist aber, ihr vermutet richtig, mal wieder DEUTSCHELAND......
(etwa 240 MRD Kreditvolumen, soweit mir bekannt)

Da werden wir wohl bald den Gürtel wieder noch enger schnallen müssen, wenn da wieder (systemrelevante) deutsche Banken massiv rausgehauen werden müssen.
gracias!

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.702.254 von Cashlover am 18.06.10 05:53:11

brisnat= brisant

[ArthurSpooner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.698.618 von TilmannJ am 17.06.10 15:19:40

Die Spanier versuchen, das Ding einfach auszusitzen. Ähnlich als wenn Du in Deinem Portfolio Verluste hast - aber auf dem Kontoauszug nur Dein Kaufkurs erscheint...
Nur wie lange man die Immoblien in Besitz halten kann ohne verkaufen zu müssen, das ist hier die große Frage. Momentan pappt man an irgendeine halbverfalle Hütte mit bescheidenster Lage und mäßigster Ausstattung einfach 250.000 € dran. Und fertig. Ein Käufer kommt sowieso nicht vorbei. Also wartet man. Und wartet....
In den USA rauschten die Preise ungebremst in den Keller. Dort hat sich der Markt in etlichen Bereichen schon bereinigt. Teilweise mit Preisstürzen von 90 %. Das ist zwar bitter - aber lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Spaniens Banken hingegen versuchen die Quadratur des Kreises. Nur damit es in den Bilanzen nicht zu längst überfälligen Abschreibungen kommt.
Ob das Spiel gut geht, darf bezweifelt werden!


Arthur Spooner

[nudeldidu]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.700.256 von AndreasBernstein am 17.06.10 18:13:51

... werde ich mal ansprechen bei ihr.
Ich kann mir aber vorstellen, dass sie dann auf Expertenstatus pochen würde.

THX @Cashlover.
Sehe ich genauso. tick, tack ...

[Nigibua]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.702.892 von nudeldidu am 18.06.10 09:27:37

Kann dir nur zustimmen. Vor allem die ältere Generation sieht das alles aus einem anderen Blickwinkel. Mein Großvater (Alter 88) hat mir erzählt dass sein Onkel 1929 in der Krise sein Bauernhaus verkaufen musste und aufgrund der Hyperinflation gab es für den Erlös des Bauernhaufs 3 Wochen später nicht mal mehr einen Leib Brot.

Er vertraut auch nicht auf die Banken, hortet zu Hause Geld, Lebensmittel und Tabak (obwohl er nicht raucht). Tabak soll damals wohl als Zahlungsmittel gegolten haben da Geld von einem Tag zum nächsten nix mehr wert war.

Das ist natürlich schon sehr drastisch aber dass sind halt Erfarhungen die diese Generation geprägt haben. Ob es bei uns genau so sein wird kann ich nicht sagen. Ich hoffe nicht.

Aber dass es mit den derzeitigen Wirtschaftssystemen und der aktuellen Geldpolitik zum Crash kommt ist ja bewiesener Maßen unvermeidlich. Wie groß und in wie weit wir davon alle betroffen sein werden wird sich noch zeigen.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.702.254 von Cashlover am 18.06.10 05:53:11

Cl

Spananien kann heut´wieder ne fette Immopleite vermelden...

http://www.cash.ch/news/boersenticker/sacresa_weitere_immobi…

Peanuts wie weiland bei unserem Baulöwen Schneider

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.746.977 von reimar am 28.06.10 17:47:41

hallo reimar,

wundert mich nicht.

Die Sache läuft völlig systematisch.
Die Immopreise fallen, damit brechen viele Finanzierungen ein, das wiederum führt dazu, dass Bauträger und vor allem Banken immer vorsichtiger werden was zur Insolvenz von Baufirmen führt.

Bauträger bzw. Promotoren, die das Pech haben, bereits weit entwickelte Projekte zu haben, werden die nicht los und vertrocknen, früher oder später.

Aufhorchen ließ ja bereits die Insolvenz einer der ganz großen Baufirmen (Drac) vor genau 2 Jahren.

Mittlerweile erwischt es auch die großen Bauträger, denn die können so eine Entwicklung nicht ewig aussitzen.

Auf den Balearen hat man ja schon versucht, große Urbanisationen, (die schon längst eine Baugenehmigung hatten) zu deklassifizieren um die Preise von Bestands-Immobilien zu schützen.
(man hat die Deklassifikation zwar nie SO begründet, aber ich denke, das genau das der Hintergrund war).

Mittlerweile ist es ja schon richtig riskant, in Spanien eine Baufirma mit der schlüsselfertigen Errichtung eines Baus zu beauftragen, weil man nicht weiss, ob die die Bauphase überhaupt überstehen.

[reimar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.747.566 von Cashlover am 28.06.10 19:34:42

moinsen Cl

wenn de schaust nach Amiland, wo allein Fannie und Freddie wohl 1 Billion Dollar an Steuergeld auffressen, muss man sich fragen, warum Politik den ganzen Bauwahnsinn nicht gestoppt hat. Aber Schmiergeld und Parteispenden sind wohl wichtiger für diese Typen...

http://www.cnbc.com//id/37982580

[Cashlover]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.752.659 von reimar am 29.06.10 17:21:46

@reimar,

na ja, bedenke, dass der Bausektor über sehr lange Zeit (mindestens die letzten 10-15 Jahre) eine große Bedeutung für die spanische Volkswirtschaft hatte.
Und es hat auch lange Zeit gut geklappt und die spanische Immobilienblase hat viel länger gehalten, als viele für möglich gehalten haben.

Dafür ist der Knall jetzt halt etwas lauter.

Das Ganze ist ein Musterbeispiel für die Gefahren, die von einer extrem einseitigen Abhängigkeit einer Volkswirtschaft von einem einzigen Bereich ausgehen, denke ich.

[AndreasBernstein [VIP]]

Spanien refinanziert sich erneut erfolgreich am Kapitalmarkt - Euro steigt

MADRID (dpa-AFX) - Spanien hat sich am Donnerstag erneut erfolgreich am Kapitalmarkt refinanziert. Insgesamt habe man 3,5 Milliarden Euro mit fünfjährigen Anleihen aufgenommen, teilte das spanische Finanzministerium am Donnerstag in Madrid mit. Das Ergebnis lag am oberen Ende der Erwartungen. Angestrebt wurde eine Summe zwischen 2,5 bis 3,5 Milliarden Euro...

http://www.wallstreet-online.de/nachrichten/nachricht/297500…

[aekschonaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 39.762.782 von AndreasBernstein am 01.07.10 12:13:47

Vielleicht ist folgendes für euch interessant.

http://frank-meyer.eu/blog/index.php?p=1924&more=1&c=1&tb=1&…

Dieses System wird so lange als möglich aufrecht erhalten. Es wird nur selektiv gestorben.