K+S - der Vereinigungsthread (Seite 2678)

[KritischerAktionaer81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.065.557 von uraltkali am 28.06.15 11:35:55

Zitat von uraltkali: wieder fast alles richtig!

"""(bestehende + kurzfristige Legacy Kapazitäten 9 Millionen Tonnen / Tag)."""

möchte ich in 9 Millionen tonnen/ Y (jahr) abändern.

p.s. salzgeschäft:

immerhin ist man Weltmarktführer -und das mit großem abstand und sehr profitabel. wäre weder für pot, noch für bhp ein Hindernis.

gruss uraltkali

Völlig richtig. Millionen Tonnen / Jahr sollte es heissen. Peinlich, dass ich es gleich 2x geschrieben habe. Sollte jedem der sich mit dem Geschäft auseinandergesetzt hat aber klar sein

Natürlich ist das Salzgeschäft kein Malus, denn es ist letztlich etwas wert. Allerdings ist es doch so, dass für Potash das Salzgeschäft letztlich völlig uninteressant ist. Es würde nur der Diversifikation dienen. Da könnte Potash genauso anfangen Eisenerz zu fördern. Es hat nichts mit dem Kerngeschäft zu tun und ist dann doch eher Balast.

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.065.575 von KritischerAktionaer81 am 28.06.15 11:38:26

Zitat von KritischerAktionaer81:

Zitat von uraltkali: warum bekam dieser beitrag bis dato noch keinen grünen Daumen?
ansonsten ist man damit doch nicht so sparsam, bei oftmals viel weniger qualität.
ich werden jedenfalls nun den button drücken!

Danke Uraltkali. Ich mache mir zwar nicht viel aus Daumen, denn mir sind interessante Diskussion und kritische Stimmen zu meinen Überlegungen viel wichtiger. Wenn man beides bekommt ist es aber am schönsten

Also wenn es eine Option gibt, die ich in meinen Betrachtungen vergessen habe, würde ich mich über Ergänzung freuen.

""""Also wenn es eine Option gibt, die ich in meinen Betrachtungen vergessen habe, würde ich mich über Ergänzung freuen. """"


-immerhin sitzt noch ein Vertreter unseres russischen freundes im ar

-chinesische staatsfonds, die seinerzeit eine übernahme von pot vereiteln wollten haben sich auch noch nicht gemeldet.

-na ja, ein Politiker aus hessen hat sich ja schon zu wort gemeldet.

die nächsten tage erwarte ich eine rege "Diskussion"

[KritischerAktionaer81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.065.239 von uraltkali am 28.06.15 10:10:05

Zitat von uraltkali: warum bekam dieser beitrag bis dato noch keinen grünen Daumen?
ansonsten ist man damit doch nicht so sparsam, bei oftmals viel weniger qualität.
ich werden jedenfalls nun den button drücken!

Danke Uraltkali. Ich mache mir zwar nicht viel aus Daumen, denn mir sind interessante Diskussion und kritische Stimmen zu meinen Überlegungen viel wichtiger. Wenn man beides bekommt ist es aber am schönsten

Also wenn es eine Option gibt, die ich in meinen Betrachtungen vergessen habe, würde ich mich über Ergänzung freuen.

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.065.293 von KritischerAktionaer81 am 28.06.15 10:33:05

Zitat von KritischerAktionaer81:

Zitat von cocabuffy: soweit ich gelesen habe ist bhp billiton bei der feindlichen übernahme von potash vorallem an der kanadischen regierung gescheitert.

Nicht vor allem - es ist ausschliesslich an der kanadischen Regierung gescheitert!

Es steht und fällt alles mit der Überzeugung von BHP im Kaligeschäft nun doch kurzfristig aktiv werden zu wollen.

20.08.2013: "Das Unternehmen will seine riesige Mine in Kanada nun frühestens 2020 eröffnen und damit fünf Jahre später als ursprünglich geplant. Zudem könne der Konzern, der auf einem hohen Schuldenberg sitzt, Anteile an dem Projekt an einen oder mehrere Partner verkaufen, kündigte BHP-Chef Andrew Mackenzie am Dienstag an."

19.03.2014: "In seinem ersten Interview hat dessen nun ein gutes Jahr amtierender Vorstandsvorsitzender Andrew Mackenzie angedeutet, dass sein Unternehmen massiv auf das Kali-Geschäft setzen werde. ...
Mittelfristig aber komme ein fünfter Pfeiler hinzu: Die Kalivorkommen im Jansen-Projekt in Saskatchewan in Kanada. "
... weiterhin sagte Mackenzie aber acuh: „Ich habe unter meiner eigenen Kontrolle alles, was wir brauchen, um dieses Unternehmen wachsen zu lassen, seine Aktionäre und seine Kunden zufriedenzustellen. Warum sollte ich also herumrennen und nach weiteren Möglichkeiten suchen, oder mich in neue Geschäftszweige einkaufen?“


Einerseits hat man ein gutes Asset und bereits 4 Milliarden Dollar investiert. Eine einfache Sparmaßnahme wäre das Projekt einfach zu verschieben. Die Partnersuche bleibt angesichts des zu erwartenden Überangebots in den kommenden Jahren schwierig.

Andererseits kostet K+S in etwas so viel wie das Projekt Jansen in den nächsten Jahren verschlingen dürfte, denn wengistens 12 Milliarden Dollar (also weitere 8 Milliarden) werden für ein verminderte Produktion von 6-8 Millionen Tonnen / Tag notwendig sein.
Mit K+S bekäme man diese Produktionskapazität sofort (bestehende + kurzfristige Legacy Kapazitäten 9 Millionen Tonnen / Tag).
Die Partnersuche für Jansen könnte sich wesentlich einfacher gestalten, wenn man bereits über die Kapazitäten von K+S verfügt und mit Jansen zum mit Abstand größtem Kaliproduzenten aufsteigen würde. Das wiederum würde die Kosten für Jansen maßgeblich reduzieren. BHP dürfte weit weniger Probleme haben die Salzsparte weiterzuführen oder ggf. zu veräußern. Der Erwerb und Verkauf von Assets gehört bei BHP zum Tagesgeschäft. Potash könnte damit wohl wenig anfangen.

Ich denke BHP wird 10 Milliarden Dollar für K+S als wirtschaftlich betrachten. Das entspricht 52 Dollar bzw. 46,75 Euro pro Aktie. Es wird aber keine Bieterschlacht geben. BHP und Potash werden angesichts des Marktumfeldes keine Mondpreise zahlen.

Für Potash ist das Salzgeschäft der Preisdämpfer. Für BHP die alternative Option mit dem Projekt Jansen.

Im Idealfall sind 10,5 Milliarden Dollar (55 Dollar / Aktie) von Potash zu erwarten. Das wären dann 49 EUR / Aktie.

hallo,

wieder fast alles richtig!

"""(bestehende + kurzfristige Legacy Kapazitäten 9 Millionen Tonnen / Tag)."""

möchte ich in 9 Millionen tonnen/ Y (jahr) abändern.

p.s. salzgeschäft:

immerhin ist man Weltmarktführer -und das mit großem abstand und sehr profitabel. wäre weder für pot, noch für bhp ein Hindernis.

gruss uraltkali

[KritischerAktionaer81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.063.691 von cocabuffy am 27.06.15 19:29:59

BHP in der Zwickmühle

Zitat von cocabuffy: soweit ich gelesen habe ist bhp billiton bei der feindlichen übernahme von potash vorallem an der kanadischen regierung gescheitert.

Nicht vor allem - es ist ausschliesslich an der kanadischen Regierung gescheitert!

Es steht und fällt alles mit der Überzeugung von BHP im Kaligeschäft nun doch kurzfristig aktiv werden zu wollen.

20.08.2013: "Das Unternehmen will seine riesige Mine in Kanada nun frühestens 2020 eröffnen und damit fünf Jahre später als ursprünglich geplant. Zudem könne der Konzern, der auf einem hohen Schuldenberg sitzt, Anteile an dem Projekt an einen oder mehrere Partner verkaufen, kündigte BHP-Chef Andrew Mackenzie am Dienstag an."

19.03.2014: "In seinem ersten Interview hat dessen nun ein gutes Jahr amtierender Vorstandsvorsitzender Andrew Mackenzie angedeutet, dass sein Unternehmen massiv auf das Kali-Geschäft setzen werde. ...
Mittelfristig aber komme ein fünfter Pfeiler hinzu: Die Kalivorkommen im Jansen-Projekt in Saskatchewan in Kanada. "
... weiterhin sagte Mackenzie aber acuh: „Ich habe unter meiner eigenen Kontrolle alles, was wir brauchen, um dieses Unternehmen wachsen zu lassen, seine Aktionäre und seine Kunden zufriedenzustellen. Warum sollte ich also herumrennen und nach weiteren Möglichkeiten suchen, oder mich in neue Geschäftszweige einkaufen?“


Einerseits hat man ein gutes Asset und bereits 4 Milliarden Dollar investiert. Eine einfache Sparmaßnahme wäre das Projekt einfach zu verschieben. Die Partnersuche bleibt angesichts des zu erwartenden Überangebots in den kommenden Jahren schwierig.

Andererseits kostet K+S in etwas so viel wie das Projekt Jansen in den nächsten Jahren verschlingen dürfte, denn wengistens 12 Milliarden Dollar (also weitere 8 Milliarden) werden für ein verminderte Produktion von 6-8 Millionen Tonnen / Tag notwendig sein.
Mit K+S bekäme man diese Produktionskapazität sofort (bestehende + kurzfristige Legacy Kapazitäten 9 Millionen Tonnen / Tag).
Die Partnersuche für Jansen könnte sich wesentlich einfacher gestalten, wenn man bereits über die Kapazitäten von K+S verfügt und mit Jansen zum mit Abstand größtem Kaliproduzenten aufsteigen würde. Das wiederum würde die Kosten für Jansen maßgeblich reduzieren. BHP dürfte weit weniger Probleme haben die Salzsparte weiterzuführen oder ggf. zu veräußern. Der Erwerb und Verkauf von Assets gehört bei BHP zum Tagesgeschäft. Potash könnte damit wohl wenig anfangen.

Ich denke BHP wird 10 Milliarden Dollar für K+S als wirtschaftlich betrachten. Das entspricht 52 Dollar bzw. 46,75 Euro pro Aktie. Es wird aber keine Bieterschlacht geben. BHP und Potash werden angesichts des Marktumfeldes keine Mondpreise zahlen.

Für Potash ist das Salzgeschäft der Preisdämpfer. Für BHP die alternative Option mit dem Projekt Jansen.

Im Idealfall sind 10,5 Milliarden Dollar (55 Dollar / Aktie) von Potash zu erwarten. Das wären dann 49 EUR / Aktie.

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.063.604 von KritischerAktionaer81 am 27.06.15 19:03:04

Zitat von KritischerAktionaer81: Aufgrund der Situation habe ich die Situation im Kalimarkt für Potash und BHP im Hinblick auf K+S genauer untersucht um einen klaren Blick auf die möglichen Strategien zu bekommen.

BHP entwickelt das Projekt Jansen
- Wird ab 2021 zu einem der größten Kaliproduzenten aufsteigen.
- 10 Millionen Tonnen/Jahr sollen erreicht werden
- Die Erschliessungskosten werden sich auf 16-18 Milliarden Dollar belaufen
- Die Förderkosten sind mir unbekannt. Es wird vermutet, dass diese etwas höher als bei den neuen Projekten von Potash und K+S liegen.

Potash
- produziert derzeit etwa 10,5 Millionen Tonnen / Jahr
- hat dabei Produktionskosten von ca. 121$ / Tonne
- Rocanville mit 5,7 Millionen Tonnen / Jahr hat sehr niedrige Produktionskosten von 70$ / Tonne und reduziert diese Kosten.

K+S
- hat derzeit Produktionskosten von ca. 151$/Tonne
- höhere Produktionskosten werden durch logistische Vorteile in Europa und Südamerika ausgeglichen
- Das Projekt Legacy wird 2,7 Millionen Tonnen Produktionskapazität hinzufügen und innerhalb von 10 Jahren auf 4 Millionen Tonnen anwachsen
- Die Produktionskosten sollen deutlich niedrige als in Deutschland sein. Sogar unter 100$ / Tonne sollten machbar sein.


Absichten der Übernahme_

Es ist möglich, dass Potash beabsichtigt den Preisdruck durch Überkapazitäten durch eine Übernahme von K+S zu reduzieren bzw. den Markt besser steuern zu können. BHP wird gegen ein solches Vorhaben letztlich keine Einwände haben, denn letztlich kommt ein hoher Preis ihnen damit zu Gute.
Andererseits muss BHP fürchten, bei höheren Produktionskosten und der größeren Marktmacht von Potash, mit dem Projekt Jansen ein Milliardengrab geschaufelt zu haben und abhängig von den Entscheidungen Potashs zu sein.

BHP hingegen könnte mit einer Übernahme von K+S einen deutlich früheren Markteintritt schaffen und Strukturen für den späteren Vertrieb der riesigen Mengen aufbauen. Das war auch das Ziel der geplanten PotashCorp Übernahme (2010). Das Salzgeschäft fortzuführen wäre für BHP auch nicht so abwegig wie für Potash.
Vermutlich hätte BHP ein Angebot erst im nächsten Jahr vorgelegt. K+S wird aber als Ziel diskutiert worden sein.
Da man Kali als Standbein von BHP etablieren möchte wären die Kapazitäten von K+S sicherlich hilfreich. Die Erschliessungskosten von 1,6 bis 1,8 Milliarden Dollar / 1 Millionen Tonne im Projekt Jansen, stehen einer bestehenden Kapazität von 2,8 Millionen Tonnen bei K+S für einen Kaufpreis von 8 Milliarden Dollar gegenüber (wenn man die deutschen Kaliminen und das Salzgeschäft als wertlos betrachtet).
Das wären also 2,8 Milliarden Dollar / Tonne für eine fast in Produktion befindliche Mine und noch einmal deutlich weniger wenn man die 4 Millionen Tonnen Kapazität zu Grunde legt.

BHP ist nun unter Zugzwang. Bekennt man sich zum Kaligeschäft, wird man eine Übernahme durch Potash nicht zulassen.
Es würde mich also sehr wundern wenn BHP nicht wenigstens ein Angebot für K+S vorlegt. Die

hallo,

warum bekam dieser beitrag bis dato noch keinen grünen Daumen?

ansonsten ist man damit doch nicht so sparsam, bei oftmals viel weniger qualität.

ich werden jedenfalls nun den button drücken!

glück auf!
uraltkali

[uraltkali]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.062.602 von filosof am 27.06.15 14:57:34

Zitat von filosof: Also, Ehre wem Ehre gebührt! Aber derartig vage Spekulationen gab es im Forum schon viele, ohne die innere Logik einer Übernahme zu skizzieren. Hier wurde lediglich der (merkwürdige) Versuch unternommen, Leerverkäufen (über das Gewinnstreben hinaus) einen Sinn zuzuordnen.

Meine (schlichte) Einschätzung ist: Nachdem sich die Kalimärkte "beruhigt" haben positionieren sich alle relevanten player auf den Markteintritt BHP so um 2020 herum. Daher vermute ich, dass BHP nicht tatenlos zusehen wird, wie sich eine neue Marktführerschaft herausbildet. Als mindestens erwarte ich eine erhebliche Verteuerung der Übernahmeabsicht seitens BHP, wenn nicht sogar der eigene Zugriff. Die Summen (7-8 Mrd. €) sind einfach zu gering, verglichen mit dem Investitionsbudget BHP's in Kanada (ca. 20 Mrd. Can$).

In Einem sind wir uns wohl einig: Was wäre K+S ohne Legacy heute wert?

das meint meine schwester (umbrellagirl) aus dem ariva thread dazu::

glück auf!
uraltkali

zitat:


""""ich glaube schon, daß potash beim übernahmeangebot auch die weichen faktoren (arbeitsplätze) berücksichtigen wird.""""


temporär auf ein paar (2-max 5 jahre) ja, alles andere macht für pot keinen sinn.
ausnahme die ca. 800tsd yt sop förderung.

das übernahmespektakel dient einzig und alleine der marktbereinigung!
bei einer geglückten übernahme dürfte auch wieder marktberuhigung eintreten, zumindest für einen x Zeitraum.
pot würde mit einem Vertriebs!!!Standort in Europa gegenüber uralkali und belaruskali wieder an marktmacht gewinnen. wäre auch dann eine Verhandlungsgrundlage für eine zukünftige verkaufsdisziplin (sprich Kartell)

zudem würde bhp mit jansen meilenweit mit seinen Ambitionen einer angestrebten marktführerschaft zurückgeworfen. der eigentliche verlierer wäre bhp!!!

entweder sie legen sich die weiße Rüstung um, oder gehen endgültig in Kapitulation!

wie immer meine ganz pers. betrachtungsweise
>5x bewertet

[KritischerAktionaer81]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.064.180 von jojo6666 am 27.06.15 21:31:49

Zitat von jojo6666: Durch die nahende Pleite Griechenlands wird die Börse Montag Beben und die Kurse tief nach unten ziehen . Ich würde mir jetzt nicht ewig Gedanken machen wie es im Poker k&s weitergeht. Jetzt sind Gewinnsicherungs bzw verluststrategien entscheidend.

Wenn die Börse eines gelehrt hat, dann dass es immer anders kommt als manche zu wissen glauben.

Bereits heute werden Maßnahmen zur Beruhigung der Finanzmärkte bekannt gegeben. Ich erwarte effektiv keine große Reaktion an der Börse, wenngleich eine hohe Volatilität vorprogrammiert ist.

Mit K+S kann man sich aber angesichts des Angebots zurücklehnen. Die Abwärtsrisiken bei K+S sind bis zu einem auch möglichen (in meinen Augen aber unwahrscheinlichen) Sinneswandel von Potash doch relativ begrenzt.

[charliebraun]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.064.198 von VaJo am 27.06.15 21:38:42

Da bin ich mal ganz bei Dir, Vajo.
Ich werde haufenweise Abstauberlimits setzen, obwohl ich eher glaube, daß die K+S-Aktie ihr ganz eigenes Süppchen kocht.

[VaJo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.064.180 von jojo6666 am 27.06.15 21:31:49

Potash wirds freuen wenn ihr eure Stücke verschleudert. Nur zu.
Im Moment ist K&S besser wie jede Anleihe. Wenn der Deal was wird gibts mindestens 40 EUR/ Stück.