CS Euroreal (CHF-Tranche) wird aktuell 8% zu günstig in Hamburg gehandelt - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 18.10.11 15:07:26 von
neuester Beitrag 30.12.13 11:44:59 von
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ISIN: DE0009751404 · WKN: 975140 · Symbol: C6JC
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Den wenigsten Anlegern wissen, dass vom CS Euroreal zwei Tranchen existieren. Die Euro – Tranche (WKN: 980500) ist allgemein bekannt, während die Schweizer Franken – Tranche (WKN: 975140) weitgehend unbekannt ist.
Das Factsheet zur Euro – Tranche findet man hier: https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
Das Factsheet zur Schweizer – Franken – Tranche findet man hier: https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
Der Rücknahmepreis der Euro – Tranche beträgt aktuell 59,51 Euro. Diese Tranche wird aktuell an der Fondsbörse in Hamburg zu 52,50 Euro gehandelt (Abschlag: 11,8%). Die Schweizer Franken – Tranche hat aktuell einen Rücknahmepreis von 91,08 Schweizer Franken. Der Euro steht aktuell bei 1,2345 zum Schweizer Franken. Der Eurokurs der Schweizer Franken – Variante beträgt also 73,78 Euro. Der letzte Handel in Hamburg fand zu 58,05 Euro statt (Abschlag: 21,3%!).
Die Credit Suisse möchte noch im Jahr 2011 den CS Euroreal zum Rücknahmepreis wieder ankaufen. Die Chancen hierfür sind in den letzten Tagen gestiegen. So hat man gestern den Verkauf von Immobilien im Gegenwert von 300 Millionen Euro gemeldet: http://www.immobilien-zeitung.de/1000005767/cs-euroreal-verk…
Bis zum 18. Mai 2012 kann die Credit Suisse längstens die Rücknahme der CS Eurorealanteile aussetzen. Aber selbst wenn die Credit Suisse den Immobilienfonds abwickeln müsste, wäre der gut 8,5% niedrigere Kurs der der Schweizer – Franken – Tranche im Vergleich zur Euro - Tranche nicht angebracht.
Ich habe lange hin und her überlegt, wo mein Denkfehler sein könnte und keine plausible Begründung für den deutlich höheren Abschlag der Schweizer Franken – Tranche im Vergleich zur Euro – Tranche gefunden. Auch bei einem Anruf bei der Credit Suisse wurde mir bestätigt, dass sich die beiden Tranchen im Wesentlichen nur in der Währung unterscheiden. Das Immobilienportfolio ist identisch, die Schweizer Franken – Variante sichert nur den Euro gegen den Schweizer Franken ab.
Der Grund für den deutlichen Abschlag der Schweizer Franken – Tranche zur Euro – Tranche liegt offensichtlich größtenteils an der weitläufigen Unkenntnis potentieller Käufer, dass es eine Schweizer Franken – Tranche des CS Euroreal überhaupt gibt. Verkäufer, die bis zur Wiedereröffnung nicht warten wollen oder können, finden deshalb nur wenig Nachfrage.
Wer die Schweizer Franken – Tranche des CS Euroreal kauft, bekommt den CS Euroreal knapp 8,5% günstiger.
Ich habe zur Absicherung meiner Position in der Schweizer – Franken Tranche des CS Euroreal den Knock – Out - Call auf den Umrechnungskurs Euro / Schweizer Franken mit der WKN BP0WQU gekauft.
Wer glaubt, dass der Schweizer Franken im Wert zum Euro zunimmt, der kann auch auf eine Währungsabsicherung verzichten.
Der Knock – Out – Call mit der WKN: BP0WQU hat eine Ausstoppschwelle von 1,1977 und einen Hebel von aktuell 25. Als Ausstoppschwelle habe ich die 1,1977 gewählt, weil der Optionsschein nach menschlichem Ermessen nicht ausgestoppt werden wird, da die Schweiz den Umrechnungskurs von Euro in Schweizer Franken bei 1,20 verteidigen will.
25.000 Euro in den CS Euroreal der Euro – Tranche (WKN: 980500) verhalten sich ähnlich wie 25.000 Euro in den CS Euroreal der CHF – Tranche (WKN: 975140) + 1.000 Euro in den Währungscall: BP0WQU.
Die 8,5% - ige Unterbewertung der Schweizer Franken Tranche zur Euro – Tranche wird spätestens bei der angestrebten Wiedereröffnung Ende 2011 verschwinden.
Käufe an der Fondsbörse Hamburg rate ich aufgrund der geringen Umsätze auf jeden Fall zu limitieren.
Wer nicht ständig mit Währungen zu tun hat, dem wird jetzt wahrscheinlich der Kopf rauchen.
Ich bin mal gespannt, ob Fragen kommen oder das Posting zu schwer zum Lesen war.
Den wenigsten Anlegern wissen, dass vom CS Euroreal zwei Tranchen existieren. Die Euro – Tranche (WKN: 980500) ist allgemein bekannt, während die Schweizer Franken – Tranche (WKN: 975140) weitgehend unbekannt ist.
Das Factsheet zur Euro – Tranche findet man hier: https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
Das Factsheet zur Schweizer – Franken – Tranche findet man hier: https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
Der Rücknahmepreis der Euro – Tranche beträgt aktuell 59,51 Euro. Diese Tranche wird aktuell an der Fondsbörse in Hamburg zu 52,50 Euro gehandelt (Abschlag: 11,8%). Die Schweizer Franken – Tranche hat aktuell einen Rücknahmepreis von 91,08 Schweizer Franken. Der Euro steht aktuell bei 1,2345 zum Schweizer Franken. Der Eurokurs der Schweizer Franken – Variante beträgt also 73,78 Euro. Der letzte Handel in Hamburg fand zu 58,05 Euro statt (Abschlag: 21,3%!).
Die Credit Suisse möchte noch im Jahr 2011 den CS Euroreal zum Rücknahmepreis wieder ankaufen. Die Chancen hierfür sind in den letzten Tagen gestiegen. So hat man gestern den Verkauf von Immobilien im Gegenwert von 300 Millionen Euro gemeldet: http://www.immobilien-zeitung.de/1000005767/cs-euroreal-verk…
Bis zum 18. Mai 2012 kann die Credit Suisse längstens die Rücknahme der CS Eurorealanteile aussetzen. Aber selbst wenn die Credit Suisse den Immobilienfonds abwickeln müsste, wäre der gut 8,5% niedrigere Kurs der der Schweizer – Franken – Tranche im Vergleich zur Euro - Tranche nicht angebracht.
Ich habe lange hin und her überlegt, wo mein Denkfehler sein könnte und keine plausible Begründung für den deutlich höheren Abschlag der Schweizer Franken – Tranche im Vergleich zur Euro – Tranche gefunden. Auch bei einem Anruf bei der Credit Suisse wurde mir bestätigt, dass sich die beiden Tranchen im Wesentlichen nur in der Währung unterscheiden. Das Immobilienportfolio ist identisch, die Schweizer Franken – Variante sichert nur den Euro gegen den Schweizer Franken ab.
Der Grund für den deutlichen Abschlag der Schweizer Franken – Tranche zur Euro – Tranche liegt offensichtlich größtenteils an der weitläufigen Unkenntnis potentieller Käufer, dass es eine Schweizer Franken – Tranche des CS Euroreal überhaupt gibt. Verkäufer, die bis zur Wiedereröffnung nicht warten wollen oder können, finden deshalb nur wenig Nachfrage.
Wer die Schweizer Franken – Tranche des CS Euroreal kauft, bekommt den CS Euroreal knapp 8,5% günstiger.
Ich habe zur Absicherung meiner Position in der Schweizer – Franken Tranche des CS Euroreal den Knock – Out - Call auf den Umrechnungskurs Euro / Schweizer Franken mit der WKN BP0WQU gekauft.
Wer glaubt, dass der Schweizer Franken im Wert zum Euro zunimmt, der kann auch auf eine Währungsabsicherung verzichten.
Der Knock – Out – Call mit der WKN: BP0WQU hat eine Ausstoppschwelle von 1,1977 und einen Hebel von aktuell 25. Als Ausstoppschwelle habe ich die 1,1977 gewählt, weil der Optionsschein nach menschlichem Ermessen nicht ausgestoppt werden wird, da die Schweiz den Umrechnungskurs von Euro in Schweizer Franken bei 1,20 verteidigen will.
25.000 Euro in den CS Euroreal der Euro – Tranche (WKN: 980500) verhalten sich ähnlich wie 25.000 Euro in den CS Euroreal der CHF – Tranche (WKN: 975140) + 1.000 Euro in den Währungscall: BP0WQU.
Die 8,5% - ige Unterbewertung der Schweizer Franken Tranche zur Euro – Tranche wird spätestens bei der angestrebten Wiedereröffnung Ende 2011 verschwinden.
Käufe an der Fondsbörse Hamburg rate ich aufgrund der geringen Umsätze auf jeden Fall zu limitieren.
Wer nicht ständig mit Währungen zu tun hat, dem wird jetzt wahrscheinlich der Kopf rauchen.
Ich bin mal gespannt, ob Fragen kommen oder das Posting zu schwer zum Lesen war.
Währungsrisiko ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.226.266 von BauerNbg am 18.10.11 15:07:26Das Posting war nicht schwer zu lesen und dieser Sachverhalt wurde bereits im Thread "Offene Immobilienfonds in der Krise" behandelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.226.565 von ElLute am 18.10.11 15:49:55@ElLute
Das Währungsrisiko, also einen fallenden Schweizer Franken kannst du umgehen, indem du einen Call auf Euro/Schweizer Franken kaufst.
Ich habe einen Knock - Out - Call mit einer Knock - Out - Schwelle von 1,1977 gekauft. Die WKN wäre die BP0WQU. Kurs aktuell 4,01 zu 4,03; Hebel 25. (steht übrigens in meinem Eingangspost
)
Natürlich kann man auch darauf hoffen, dass der Schweizer Franken zum Euro zulegt und eine Währungsabsicherung lassen.
Wenn Euro / Schweizer Franken von aktuell 1,235 auf 1,383 geht, dann wäre der 8,5%-ige Vorteil, den der Käufer der Schweizer Franken - Tranche im Vergleich zum Käufer der Euro - Tranche hat, dahin.
Rechnung:
58,05 Euro (aktueller Börsenkurs CHF - Tranche) * 11,8% (Abschlag Euro - Tranche zum Rücknahmepreis) = 65,81 Euro.
Rechenweg: 58,05 * 100 : (100 - 11,8) = 65,81
91,08 CHF : 65,81 Euro = 1,383
Das Währungsrisiko, also einen fallenden Schweizer Franken kannst du umgehen, indem du einen Call auf Euro/Schweizer Franken kaufst.
Ich habe einen Knock - Out - Call mit einer Knock - Out - Schwelle von 1,1977 gekauft. Die WKN wäre die BP0WQU. Kurs aktuell 4,01 zu 4,03; Hebel 25. (steht übrigens in meinem Eingangspost
)Natürlich kann man auch darauf hoffen, dass der Schweizer Franken zum Euro zulegt und eine Währungsabsicherung lassen.
Wenn Euro / Schweizer Franken von aktuell 1,235 auf 1,383 geht, dann wäre der 8,5%-ige Vorteil, den der Käufer der Schweizer Franken - Tranche im Vergleich zum Käufer der Euro - Tranche hat, dahin.
Rechnung:
58,05 Euro (aktueller Börsenkurs CHF - Tranche) * 11,8% (Abschlag Euro - Tranche zum Rücknahmepreis) = 65,81 Euro.
Rechenweg: 58,05 * 100 : (100 - 11,8) = 65,81
91,08 CHF : 65,81 Euro = 1,383
@Felsenschwalbe
Das der Sachverhalt schon auf wallstreet-online behandelt wurde, habe ich nicht gewusst. Ich habe mittlerweile allerdings bemerkt, dass in einem anderen Wertpapier-Forum im Dezember 2011 schon mal auf den Sachverhalt hingewiesen wurde. Damals lief der Spread zwischen Euro- und CHF- CS - Euroreal übrigens (vielleicht als Folge der damaligen Diskussion) zusammen.
Was ich allerdings höchst verblüffend finde ist, dass heute für 1,1 Mio Euro CS Eurorealanteile in Hamburg gehandelt wurden. 8,5% teurer als man heute die Schweizer Franken - Tranche hätte kaufen können.
Das eine derartige Marktineffizienz möglich ist, verwundert mich total. Eigentlich hat jeder, der den CS Euroreal (Euro) heute in Frankfurt gekauft hat, zu teuer gekauft!
An meinem Beispiel mit dem Knock - Out - Call sieht man, dass die Währungsabsicherung, (falls gewünscht) sehr günstig zu bewerkstelligen wäre.
Das der Sachverhalt schon auf wallstreet-online behandelt wurde, habe ich nicht gewusst. Ich habe mittlerweile allerdings bemerkt, dass in einem anderen Wertpapier-Forum im Dezember 2011 schon mal auf den Sachverhalt hingewiesen wurde. Damals lief der Spread zwischen Euro- und CHF- CS - Euroreal übrigens (vielleicht als Folge der damaligen Diskussion) zusammen.
Was ich allerdings höchst verblüffend finde ist, dass heute für 1,1 Mio Euro CS Eurorealanteile in Hamburg gehandelt wurden. 8,5% teurer als man heute die Schweizer Franken - Tranche hätte kaufen können.
Das eine derartige Marktineffizienz möglich ist, verwundert mich total. Eigentlich hat jeder, der den CS Euroreal (Euro) heute in Frankfurt gekauft hat, zu teuer gekauft!
An meinem Beispiel mit dem Knock - Out - Call sieht man, dass die Währungsabsicherung, (falls gewünscht) sehr günstig zu bewerkstelligen wäre.
Trading Spotlight
Danke für die Antwort,
werds mal durchrechnen.
werds mal durchrechnen.
Ich möchte auf folgendes Risiko hinweisen. Es ist denkbar, dass der CS Euroreal wiedereröffnet, für Rückgaben einen 10%-igen Abschlag verlangt. Nach schweizer Recht ist das möglich und auch schon mal passiert. Wurde in einem anderen Thread schon mal diskutiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.228.558 von premium2 am 18.10.11 21:40:53@premium2
Das habe ich nicht gewusst. Kannst Du uns zeigen, wo darüber diskutiert wurde.
Persönlich halte ich einen derartigen Abschlag, der von Fondsseite verlangt wird, für sehr unrealistisch. Würde so etwas beschlossen werden, dann könnte die Credit Suisse den Fonds auch gleich zu machen. Kein Berater würde einem Kunden dann noch raten in den CS Euroreal neues Geld zu investieren.
Das habe ich nicht gewusst. Kannst Du uns zeigen, wo darüber diskutiert wurde.
Persönlich halte ich einen derartigen Abschlag, der von Fondsseite verlangt wird, für sehr unrealistisch. Würde so etwas beschlossen werden, dann könnte die Credit Suisse den Fonds auch gleich zu machen. Kein Berater würde einem Kunden dann noch raten in den CS Euroreal neues Geld zu investieren.
@BauerNbG
Es ist in dem großen Thread "Offene Immobilien in der Krise" diskutiert worden. Habe derzeit wenig Zeit, deshlab kann ich jetzt die konkrete Stelle nicht suchen. Einfach mal diesen Thread durchblättern.
Ich meine, die UBS hat das schon mal praktiziert. Mann kann einen Rückgabeabschlag von 10 % für eine bestimmte Zeit (1 Jahr) festlegen, um die erfolgreiche Wiedereröffnung zu gewährleisten. Abitragegewinne sind dann kaum möglich.
Es ist in dem großen Thread "Offene Immobilien in der Krise" diskutiert worden. Habe derzeit wenig Zeit, deshlab kann ich jetzt die konkrete Stelle nicht suchen. Einfach mal diesen Thread durchblättern.
Ich meine, die UBS hat das schon mal praktiziert. Mann kann einen Rückgabeabschlag von 10 % für eine bestimmte Zeit (1 Jahr) festlegen, um die erfolgreiche Wiedereröffnung zu gewährleisten. Abitragegewinne sind dann kaum möglich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.228.558 von premium2 am 18.10.11 21:40:53Nach Auskunft der Fondsgesellschaft muss der Fonds zum in Kraft setzen von geänderten Vertragsbedingungen geöffnet sein. Ich denke, die Einführung eines 10% - Rückgabeabschlages würde am Eröffnungstag zu übermäßigen Abgaben beitragen. Ich denke vielmehr, dass bei Wiedereröffnung die Vertragsbedingungen hinsichtlich der Anteilrückgabe die Fristenregelung eingeführt wird (30 T€ pro Halbjahr und Kunde, bzw. 12 Monate Wartefrist für größere Beträge, sofern es sich um Altbestände handelt). Diese Regelung kann von der KAG auf den 1.1.2012 vorgezogen werden, verpflichtend gilt sie erst ab 1.1.2013.
Deshalb könnte der Fonds am 30.12.2011 zu den alten Vertragsbedingungen eröffnen und ab 1.1.2012 die Vertragsbedingungen wie geschildert ändern.
Deshalb könnte der Fonds am 30.12.2011 zu den alten Vertragsbedingungen eröffnen und ab 1.1.2012 die Vertragsbedingungen wie geschildert ändern.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.230.302 von Felsenschwalbe am 19.10.11 10:21:25@Felsenschwalbe
Wäre das rechtlich überhaupt möglich?
Wenn es möglich wäre, dann wäre eine derartige Regelung so etwas wie die Erfindung der eierlegenden Wollmilchsau.
Wäre das rechtlich überhaupt möglich?
Wenn es möglich wäre, dann wäre eine derartige Regelung so etwas wie die Erfindung der eierlegenden Wollmilchsau.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.230.998 von BauerNbg am 19.10.11 12:08:12So war es bei der UBS 3 Kontinente (?):
Rückgabe sofort mit 9% Abschlag,
mit 1 monatiger Kündigungsfrist 6% Abschlag
mit 2 monatiger " 3% "
mit 3 " " 0%
Der Abschlag ist dem Fondsvermögen zugute gekommen.
Hat der UBS aber auch nicht geholfen. Nach 6 Monaten musste der Fonds wieder schließen.
Rückgabe sofort mit 9% Abschlag,
mit 1 monatiger Kündigungsfrist 6% Abschlag
mit 2 monatiger " 3% "
mit 3 " " 0%
Der Abschlag ist dem Fondsvermögen zugute gekommen.
Hat der UBS aber auch nicht geholfen. Nach 6 Monaten musste der Fonds wieder schließen.
Bei der Credit Suisse habe ich wie bei der SEB den Eindruck, dass die beiden Immofonds wieder geöffnet werden sollen.
Beim Axa Immoselect war meiner Meinung nach schon fondsintern vor einem guten Jahr festgestanden, dass man abwickeln will. Für mich steht es auch außer Frage, dass der Degi International fondsintern schon seit langer Zeit abgewickelt werden soll.
Ein ganz wichtiger Indikator für eine drohende Abwicklung sind starke Abwertungen der Immobilien im Fondsbesitz.
Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass die AXA als Abwickler jetzt nicht mehr grosses Interesse an hohen Verkaufspreisen für die Immobilien hat. Also kommen die bisherigen Abwertungen auf den Immobilienbestand wie gerufen
Die Credit Suisse hat erst vor kurzem Immobilienverkäufe im Gegenwert von ca. 300 Mio. über Verkehrswert veräussert. Die potentiellen Käufer haben sicher auch schon sehr stark vermutet, dass der AXA Immoselect und der Degi International abwickeln werden. Trotzdem konnte die Credit Suisse verkaufen.
Eins ist aber natürlich klar! Wer glaubt, dass der CS Euroreal auch abwickelt, der sollte sich weder die Euro- noch die CHF- Tranche in Hamburg kaufen!
Ein Käufer erhält den CS Euroreal ca. 8% billiger als CHF - Tranche. Die Währungsabsicherung ist ja wirklich für einen Appel und ein Ei zu bekommen. Transaktionsgebühren fur den Kauf bzw. Verkauf eines Calls auf Euro / Schweizer Franken. Das wars!
Das sind Kosten im Promillebereich! Gerade weil man die paar Euronen, die man für die Währungsabsicherung benötigt, alternativ eh nicht zu einem hohen und gleichzeitig sicheren Zins anlegen könnte.
Beim Axa Immoselect war meiner Meinung nach schon fondsintern vor einem guten Jahr festgestanden, dass man abwickeln will. Für mich steht es auch außer Frage, dass der Degi International fondsintern schon seit langer Zeit abgewickelt werden soll.
Ein ganz wichtiger Indikator für eine drohende Abwicklung sind starke Abwertungen der Immobilien im Fondsbesitz.
Ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass die AXA als Abwickler jetzt nicht mehr grosses Interesse an hohen Verkaufspreisen für die Immobilien hat. Also kommen die bisherigen Abwertungen auf den Immobilienbestand wie gerufen
Die Credit Suisse hat erst vor kurzem Immobilienverkäufe im Gegenwert von ca. 300 Mio. über Verkehrswert veräussert. Die potentiellen Käufer haben sicher auch schon sehr stark vermutet, dass der AXA Immoselect und der Degi International abwickeln werden. Trotzdem konnte die Credit Suisse verkaufen.
Eins ist aber natürlich klar! Wer glaubt, dass der CS Euroreal auch abwickelt, der sollte sich weder die Euro- noch die CHF- Tranche in Hamburg kaufen!
Ein Käufer erhält den CS Euroreal ca. 8% billiger als CHF - Tranche. Die Währungsabsicherung ist ja wirklich für einen Appel und ein Ei zu bekommen. Transaktionsgebühren fur den Kauf bzw. Verkauf eines Calls auf Euro / Schweizer Franken. Das wars!
Das sind Kosten im Promillebereich! Gerade weil man die paar Euronen, die man für die Währungsabsicherung benötigt, alternativ eh nicht zu einem hohen und gleichzeitig sicheren Zins anlegen könnte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.233.116 von Raibabänker am 19.10.11 18:07:42mir ein Rätsel, weswegen man auf die Öffnung spekuliert, aber sich wegen den paar Prozenten Währungsrisiko in die Hose macht. Was passiert, wenn CS jetzt doch nicht den Fonds aufmacht kann man bei den Fonds in Abwicklung sehen.
Für den chF dagegen kann man davon ausgehen, dass die SNB dafür sorgt, dass der chF Kurs nicht die Range zwischen 1,2 und 1,3 verlässt.
Entweder ich spekuliere oder ich lass es bleiben. Aber Spekulation mit ungeeigneter Sicherung ist mE so sinnvoll wie ein Katzenauge mit Augenklappe.
Für den chF dagegen kann man davon ausgehen, dass die SNB dafür sorgt, dass der chF Kurs nicht die Range zwischen 1,2 und 1,3 verlässt.
Entweder ich spekuliere oder ich lass es bleiben. Aber Spekulation mit ungeeigneter Sicherung ist mE so sinnvoll wie ein Katzenauge mit Augenklappe.
Eine Währungsabsicherung Euro / CHF wie ich sie gewählt habe, ist sehr sinnvoll, falls man das Währungsrisiko absicheren will. Da kann es objektiv keine andere Meinung geben. Ich praktiziere das und habe mir das genau durchgerechnet und natürlich auch gegenchecken lassen.
Die SNB wird zwar garantiert dafür sorgen wollen, dass die Range zwischen 1,2 und 1,3 nicht Richtung 1,1 verlassen wird. Dies dürfte ihr auch gelingen. Zumindestens eine ganze Zeit lang.
Wenn die Range von 1,2 bis 1,3 Richtung 1,4 verlassen wird, dann wird sich die Schweiz so was von freuen und dagegen garantiert nichts unternehmen. Für diesen Fall würde ein Call auf Euro / CHF schützen.
Ob eine Investition in den CS Euroreal per Kauf über die Börse Hamburg erfolgversprechend ist, wird die Zeit zeigen.
Wer den CS Euroreal über die Börse kaufen möchte, der wird beim Kauf der CHF - Tranche und gleichzeitiger Absicherung des Euro / CHF - Umrechnungskurses aktuell immer noch deutlich günstiger an den CS Euroreal kommen.
Aktueller Abschlag der Euro - Tranche auf dem Rücknahmekurs an der Fondsbörse Hamburg: 13,7% (51,37 Euro zu 59,51 Euro).
Aktueller Abschlag der CHF Tranche auf dem Rücknahmekurs an der Fondsbörse Hamburg: 20,5% (58,30 Euro zu 73,37 Euro, da Rücknahmekurs 91,06 CHF und Umrechnung Eur/CHF: 73,37 Euro).
Aktuelle Unterbewertung CHF - Tranche zu Euro Tranche: 6,8%.
Die SNB wird zwar garantiert dafür sorgen wollen, dass die Range zwischen 1,2 und 1,3 nicht Richtung 1,1 verlassen wird. Dies dürfte ihr auch gelingen. Zumindestens eine ganze Zeit lang.
Wenn die Range von 1,2 bis 1,3 Richtung 1,4 verlassen wird, dann wird sich die Schweiz so was von freuen und dagegen garantiert nichts unternehmen. Für diesen Fall würde ein Call auf Euro / CHF schützen.
Ob eine Investition in den CS Euroreal per Kauf über die Börse Hamburg erfolgversprechend ist, wird die Zeit zeigen.
Wer den CS Euroreal über die Börse kaufen möchte, der wird beim Kauf der CHF - Tranche und gleichzeitiger Absicherung des Euro / CHF - Umrechnungskurses aktuell immer noch deutlich günstiger an den CS Euroreal kommen.
Aktueller Abschlag der Euro - Tranche auf dem Rücknahmekurs an der Fondsbörse Hamburg: 13,7% (51,37 Euro zu 59,51 Euro).
Aktueller Abschlag der CHF Tranche auf dem Rücknahmekurs an der Fondsbörse Hamburg: 20,5% (58,30 Euro zu 73,37 Euro, da Rücknahmekurs 91,06 CHF und Umrechnung Eur/CHF: 73,37 Euro).
Aktuelle Unterbewertung CHF - Tranche zu Euro Tranche: 6,8%.
Da kann es objektiv keine andere Meinung geben.
Objektiv ist es für diejenigen die CS in Eur kaufen will, sicher schlauer CS in chF und mit Währungsabsicherung zu kaufen.
Subjektiv ist dagegen jegliche Spekulation auf eine Öffnung von CS, egal ob in Eur, chF oder Reminbi.
Objektiv ist es für diejenigen die CS in Eur kaufen will, sicher schlauer CS in chF und mit Währungsabsicherung zu kaufen.
Subjektiv ist dagegen jegliche Spekulation auf eine Öffnung von CS, egal ob in Eur, chF oder Reminbi.
@erwin-kostedde
Sicher ist nur der Tod. Sollte der CS Euroreal abwickeln müssen, dann steigt man wahrscheinlich zu den aktuellen Börsenkursen zu hoch ein. Da hast du Recht mit deiner Vermutung. Positiv in Bezug auf eine Öffnung des CS Euroreal stimmt mich vor allem das Bemühen der Credit Suisse, welches auch belegbar ist. Bei der AXA konnte ich in derartige Bemühungen nicht ausmachen.Die AXA hat meiner Meinung nach z.B. schon vor einem guten Jahr beschlossen, dass der AXA Immoselect abgewickelt werden soll.
CS Euroreal (980500): Börse Hamburg: 51,57 Euro; Rücknahmepreis: 59,52 Euro; Abschlag zum Rücknahmepreis: 13,3%
CS Euroreal (975140): Börse Hamburg: 57,50 Euro; Rücknahmepreis: 91,10 CHF : 1,2247 EUR/CHF = 74,38 Euro; Abschlag zum Rücknahmepreis: 22,7%
Aktuelle Unterbewertung CHF - Tranche zur Euro - Tranche: 9,4%
Sicher ist nur der Tod
. Sollte der CS Euroreal abwickeln müssen, dann steigt man wahrscheinlich zu den aktuellen Börsenkursen zu hoch ein. Da hast du Recht mit deiner Vermutung. Positiv in Bezug auf eine Öffnung des CS Euroreal stimmt mich vor allem das Bemühen der Credit Suisse, welches auch belegbar ist. Bei der AXA konnte ich in derartige Bemühungen nicht ausmachen.Die AXA hat meiner Meinung nach z.B. schon vor einem guten Jahr beschlossen, dass der AXA Immoselect abgewickelt werden soll. CS Euroreal (980500): Börse Hamburg: 51,57 Euro; Rücknahmepreis: 59,52 Euro; Abschlag zum Rücknahmepreis: 13,3%
CS Euroreal (975140): Börse Hamburg: 57,50 Euro; Rücknahmepreis: 91,10 CHF : 1,2247 EUR/CHF = 74,38 Euro; Abschlag zum Rücknahmepreis: 22,7%
Aktuelle Unterbewertung CHF - Tranche zur Euro - Tranche: 9,4%
CS Euroreal (980500): Börse Hamburg: 51,70 Euro; Rücknahmepreis: 59,52 Euro
Abschlag zum Rücknahmepreis: 13,1%
CS Euroreal CHF - Tranche (975140): Börse Hamburg: 58,70 Euro; Rücknahmepreis: 74,23 Euro (= 91,00 Schweizer Franken : 1,2259 EUR/CHF)
Abschlag zum Rücknahmepreis: 20,9%
Aktuelle Unterbewertung der CHF - Tranche zur Euro - Tranche: 7,8%
Abschlag zum Rücknahmepreis: 13,1%
CS Euroreal CHF - Tranche (975140): Börse Hamburg: 58,70 Euro; Rücknahmepreis: 74,23 Euro (= 91,00 Schweizer Franken : 1,2259 EUR/CHF)
Abschlag zum Rücknahmepreis: 20,9%
Aktuelle Unterbewertung der CHF - Tranche zur Euro - Tranche: 7,8%
Hat jemand schon an einer der Road-Show-Veranstaltungen teilgenommen?
Heute lese ich, dass RREEF in Leipzig und Dreden jeweils ein Objekt vom CS Euroreal erworben hat, Wert 140 Mio. €.
Leipzig, Markt 11-15 und Dresden , Prager Strasse 11
Leipzig, Markt 11-15 und Dresden , Prager Strasse 11
Der CS Euroreal kommt mit dem Verkauf von Objekten besser voran als z.B. der SEB Immoinvest. Seine Liquidität liegt jetzt bei ca. 21%. Das ist nicht schlecht. Ob es mit der Wiedereröffnung dieses Jahr noch etwas wird ist schwer zu sagen. Aber ich gehe ganz fest davon aus. Außer dem hat er noch über ein halbes Jahr Galgenfrist.
Tja, gestern habe ich den CS Euroreal im Vergleich zum SEB Immoinvest ncoh gelobt und heute dann die Nachricht, dass die SEB mit einem Schlag ein ganzes Paket an Immobilien verkauft hat. Also liebe CS-Manager: Ihr seid an der Reihe... ;-)
Hallo,
ich bin neu hier. Daher entschuldigt bitte meine Unwissenheit.
Wieso haben denn die EUR und die CHF Tranche ueberhaupt unterschiedliche Ruecknahmepreise, wenn beide das selbe Immobilienportfolio inne haben?
ich bin neu hier. Daher entschuldigt bitte meine Unwissenheit.
Wieso haben denn die EUR und die CHF Tranche ueberhaupt unterschiedliche Ruecknahmepreise, wenn beide das selbe Immobilienportfolio inne haben?
Wenn ich ehrlich bin, dann würde ich das auch gerne wissen.
Wer kann uns schlau machen?
Wer kann uns schlau machen?
Zitat von wikinger612: Wenn ich ehrlich bin, dann würde ich das auch gerne wissen.
Wer kann uns schlau machen?
Beide sind gleichzeitig aufgelegt worden und beziehen sich auf dasselbe Portfolio. Die schweizer Tranche ist damals in CHF aufgelegt worden und das Kursrisiko wurde abgesichert, für die schweizer Anleger. Die Differenz erklaert sich dadurch, dass beim Franken Kursgewinne angefallen sind.
Sollte jedoch der Franken gegenüber dem Euro fallen würde sich der Bonus in einen Malus verwandeln. Zu berücksichtigen ist auch, dass im Falle eines Falles, wenn der CS nicht aufmachen sollte und man schnell heraus will, die Liquiditaet der schweizer Tranche zu wünschen lassen wird.
Ich habe am 24.10. an der Roadshow in Frankfurt teilgenommen. Der Raum bei der Credit Suisse war mit ca. 100 Teilnehmern voll besetzt.
Der Fondsmanager Dr. Bals hat von 9:30h bis 11:15h geredet. Danach ging er noch eine knappe Stunde auf Fragen ein.
Dr. Bals ist kein Verkäufertyp. Er hat etwas wenig "Feuer". Er wirkt dafür aber seriös.
Seine wesentlichen Aussagen:
4 Verkäufe im Marktwert von rd. 360 Mrd. Euro sind weit fortgeschritten.
12 Verkäufe im Marktwert von rd. 790 Mio Euro identifiziert.
Rd. 190 Mio. Euro Mittelzuflüsse seit 19.05.2010. Interessant wie dumm manche Anleger sind. Die hätten den CS Euroreal über die Börse deutlich billiger bekommen.
Von 12/10 bis 10/11 wurden für 883,2 Mio. Euro 11 Immobilien verkauft, die einen Verkehrswert von 835,2 Mio. Euro hatten (+5,7%).
Dr. Bals wies immer wieder darauf hin, dass die Qualität des Immobilienportfolio durch die Verkäufe nicht verschlechtert werden dürfe. Man möchte auch nicht mehr als nötig verkaufen, da eine hohe Liquiditätsquote der Rendite des CS Euroreal abträglich sei.
Eine kurzfristige Anhebung der Verschuldungsquote von 24,9% um für ausstiegwillige Anteilsinhaber Liquidität zu schaffen, wird es nicht geben.
Die Credit Suisse wird dem CS Euroreal keine Immobilien abkaufen. Dies wäre rechtlich auch nicht möglich.
Ein Abschlag auf CS Eurorealanteile für sofort gewünschte Rückgaben wird es nicht geben. Wenn geöffnet wird, dann können die Anteile zum Nettoinventarwert zurück gegegeben werden.
Die Kredite laufen längstens zwei Jahre. Aus diesem Grund wären keine nennenswerte Vorfälligkeitsentschädigungen zu entrichten, falls der Fonds abgewickelt werden müsse.
Die Vermietungsquote von 88,9% dürfte bald wieder Richtung 93% ansteigen. Die Mieten seien wieder im Steigen begriffen.
Man sei sich bewusst, dass eine Rendite von 1,3% für die ersten neun Monate des Jahres 2011 wieder gesteigert werden müsse. Die Rendite sei aber von der hohen Liquiditätsquote beeinträchtigt.
In Deutschland gebe es ungefähr 100 vereidigte Immobiliengutachter, die die Immobilien der offenen Immobilienfonds bewerten würden. Von Seiten des Fondsmanagements würde auf diese Personen kein Druck ausgeübt. Er gehe zukünftig aufgrund aktuell anziehender Immobilienpreise von Aufwertungen, der im Portfolio des CS Euroreal befindlichen Immobilien aus. Das es beim CS Euroreal weitgehend stabile Verkehrswertschätzungen und beim AXA Immoselect in den letzten Monaten starke Abwertungen gegeben habe, liege an den Immobilien.
Einschub von mir: Die letzte Aussage gleaube ich Herrn Dr. Bals nicht. Die AXA war sich wahrscheinlich schon Ende 2010 klar, dass der AXA Immoselect abgewickelt werden soll. In der Folge hat die AXA für die massiven Immobilienabwertungen "gesorgt". Die bisher mangelnden Erfolge beim Verkauf von Immobilien sprechen Bände.
Bis Ende November werden die Vertriebspartner bzgl. evtl. Rückgabewünsche befragt. Die Aussagen der Vertriebspartner wird man auch dahingehend relativieren, da man wisse wie diese sich bei vergangenen Fondsschliessungen gegenüber der Credit Suisse geäußert hätten und wie deren Reaktion tatsächlich ausgefallen sei.
Der Fondsmanager Dr. Bals hat von 9:30h bis 11:15h geredet. Danach ging er noch eine knappe Stunde auf Fragen ein.
Dr. Bals ist kein Verkäufertyp. Er hat etwas wenig "Feuer". Er wirkt dafür aber seriös.
Seine wesentlichen Aussagen:
4 Verkäufe im Marktwert von rd. 360 Mrd. Euro sind weit fortgeschritten.
12 Verkäufe im Marktwert von rd. 790 Mio Euro identifiziert.
Rd. 190 Mio. Euro Mittelzuflüsse seit 19.05.2010. Interessant wie dumm manche Anleger sind. Die hätten den CS Euroreal über die Börse deutlich billiger bekommen.
Von 12/10 bis 10/11 wurden für 883,2 Mio. Euro 11 Immobilien verkauft, die einen Verkehrswert von 835,2 Mio. Euro hatten (+5,7%).
Dr. Bals wies immer wieder darauf hin, dass die Qualität des Immobilienportfolio durch die Verkäufe nicht verschlechtert werden dürfe. Man möchte auch nicht mehr als nötig verkaufen, da eine hohe Liquiditätsquote der Rendite des CS Euroreal abträglich sei.
Eine kurzfristige Anhebung der Verschuldungsquote von 24,9% um für ausstiegwillige Anteilsinhaber Liquidität zu schaffen, wird es nicht geben.
Die Credit Suisse wird dem CS Euroreal keine Immobilien abkaufen. Dies wäre rechtlich auch nicht möglich.
Ein Abschlag auf CS Eurorealanteile für sofort gewünschte Rückgaben wird es nicht geben. Wenn geöffnet wird, dann können die Anteile zum Nettoinventarwert zurück gegegeben werden.
Die Kredite laufen längstens zwei Jahre. Aus diesem Grund wären keine nennenswerte Vorfälligkeitsentschädigungen zu entrichten, falls der Fonds abgewickelt werden müsse.
Die Vermietungsquote von 88,9% dürfte bald wieder Richtung 93% ansteigen. Die Mieten seien wieder im Steigen begriffen.
Man sei sich bewusst, dass eine Rendite von 1,3% für die ersten neun Monate des Jahres 2011 wieder gesteigert werden müsse. Die Rendite sei aber von der hohen Liquiditätsquote beeinträchtigt.
In Deutschland gebe es ungefähr 100 vereidigte Immobiliengutachter, die die Immobilien der offenen Immobilienfonds bewerten würden. Von Seiten des Fondsmanagements würde auf diese Personen kein Druck ausgeübt. Er gehe zukünftig aufgrund aktuell anziehender Immobilienpreise von Aufwertungen, der im Portfolio des CS Euroreal befindlichen Immobilien aus. Das es beim CS Euroreal weitgehend stabile Verkehrswertschätzungen und beim AXA Immoselect in den letzten Monaten starke Abwertungen gegeben habe, liege an den Immobilien.
Einschub von mir: Die letzte Aussage gleaube ich Herrn Dr. Bals nicht. Die AXA war sich wahrscheinlich schon Ende 2010 klar, dass der AXA Immoselect abgewickelt werden soll. In der Folge hat die AXA für die massiven Immobilienabwertungen "gesorgt". Die bisher mangelnden Erfolge beim Verkauf von Immobilien sprechen Bände.
Bis Ende November werden die Vertriebspartner bzgl. evtl. Rückgabewünsche befragt. Die Aussagen der Vertriebspartner wird man auch dahingehend relativieren, da man wisse wie diese sich bei vergangenen Fondsschliessungen gegenüber der Credit Suisse geäußert hätten und wie deren Reaktion tatsächlich ausgefallen sei.
Wenn man das so hört ist doch eitel Sonnenschein...
Die Börse spricht eine andere Sprache
Meine Hoffnung wird täglich kleiner
Meine Hoffnung wird täglich kleiner
unter
https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
gibt es das Übersichtsblatt per 30.11.2011
keine Neuigkeiten; aktuelle Liquidität für Rückgaben bei 25 %
https://www.credit-suisse.com/asset_management/downloads/fac…
gibt es das Übersichtsblatt per 30.11.2011
keine Neuigkeiten; aktuelle Liquidität für Rückgaben bei 25 %
Jetzt sind es noch knapp vier Monate bis zum endgültigen Tag der Wahrheit. 25% ist doch keine schlechte Liquiditätsquote. Vielleicht schaffen sie es ja sogar noch auf 30 + x...
Eine Abwicklung dieses Fonds kann ich mir einfach nicht vorstellen...
Eine Abwicklung dieses Fonds kann ich mir einfach nicht vorstellen...
Bei der Roadshow am 24.10.2011 veröffentlichte die Credit Suisse Immobilienverkäufe seit der Rücknahmeaussetzung im Gegenwert von
882,3 Millionen Euro (Verkehrswert: 835,3 Millionen Euro) +5,6%
Bis zur Telefonkonferenz am 9.12.2011 stiegen die Immobilienverkäufe auf
1250 Millionen Euro (Verkehrswert: 1160 Millionen Euro) +8,0%
Seit Oktober 2011 wurden also Immobilien für
367 Millione Euro (Verkehrswert: 324 Millionen) +13,2%.
Laut Roadshow vom 24.10.2011 würden keine Kreditvorfälligkeitsentschädigungen bei einer Fondsauflösung anfallen.
Aktueller Euro - Tranche Kurs in Hamburg: 44,07 Euro (23,7% Abschlag auf den Rücknahmepreis von 57,73 Euro)
Aktueller Euro Tranche Kurs in Hamburg; 50,50 Euro (31,2% Abschlag auf den Rücknahmepreis von 73,39 Euro (=89,06 CHF : 1,2134 Euro/CHF)
Die CHF - Tranche gibt es in Hamburg z. Zt. also 7,5% günstiger als die Euro - Tranche.
882,3 Millionen Euro (Verkehrswert: 835,3 Millionen Euro) +5,6%
Bis zur Telefonkonferenz am 9.12.2011 stiegen die Immobilienverkäufe auf
1250 Millionen Euro (Verkehrswert: 1160 Millionen Euro) +8,0%
Seit Oktober 2011 wurden also Immobilien für
367 Millione Euro (Verkehrswert: 324 Millionen) +13,2%.
Laut Roadshow vom 24.10.2011 würden keine Kreditvorfälligkeitsentschädigungen bei einer Fondsauflösung anfallen.
Aktueller Euro - Tranche Kurs in Hamburg: 44,07 Euro (23,7% Abschlag auf den Rücknahmepreis von 57,73 Euro)
Aktueller Euro Tranche Kurs in Hamburg; 50,50 Euro (31,2% Abschlag auf den Rücknahmepreis von 73,39 Euro (=89,06 CHF : 1,2134 Euro/CHF)
Die CHF - Tranche gibt es in Hamburg z. Zt. also 7,5% günstiger als die Euro - Tranche.
Annahme:
Der CS Euroreal muss abgewickelt werden und die restlichen Immobilien werden durchschnittlich 10% unter dem Verkehrswert abgewickelt.
Frage: Wieviel erhält ein Anleger schlussendlich pro Fondsanteil?
Antwort: Möchte ich auch gerne wissen! Wer kann einen Näherungswert berechnen? Hat irgendein Fachmann so eine Rechnung im Internet bzw. Börsenzeitschrift schon einmal durchgeführt?
P.S.: Nicht vergessen werden darf, dass die Liquidität des Fonds bei gut 25% liegt und laut Fondsmanagement keine Vorfälligkeitsentschädigungen für Kredite anfallen würden.
Der CS Euroreal muss abgewickelt werden und die restlichen Immobilien werden durchschnittlich 10% unter dem Verkehrswert abgewickelt.
Frage: Wieviel erhält ein Anleger schlussendlich pro Fondsanteil?
Antwort: Möchte ich auch gerne wissen! Wer kann einen Näherungswert berechnen? Hat irgendein Fachmann so eine Rechnung im Internet bzw. Börsenzeitschrift schon einmal durchgeführt?
P.S.: Nicht vergessen werden darf, dass die Liquidität des Fonds bei gut 25% liegt und laut Fondsmanagement keine Vorfälligkeitsentschädigungen für Kredite anfallen würden.
Eine interessante Frage. Ich vermute, dass du gerne wissen möchtest ab welchem Kurs sich ein (massiver) Nachkauf über die Börse rechnet, damit man im Falle eines Worst-Case immer noch gut darsteht. Richtig?
Zitat von Raibabänker: Annahme:
Der CS Euroreal muss abgewickelt werden und die restlichen Immobilien werden durchschnittlich 10% unter dem Verkehrswert abgewickelt.
Frage: Wieviel erhält ein Anleger schlussendlich pro Fondsanteil?
Antwort: Möchte ich auch gerne wissen! Wer kann einen Näherungswert berechnen? Hat irgendein Fachmann so eine Rechnung im Internet bzw. Börsenzeitschrift schon einmal durchgeführt?
P.S.: Nicht vergessen werden darf, dass die Liquidität des Fonds bei gut 25% liegt und laut Fondsmanagement keine Vorfälligkeitsentschädigungen für Kredite anfallen würden.
Zitat von Raibabänker: Annahme:
Der CS Euroreal muss abgewickelt werden und die restlichen Immobilien werden durchschnittlich 10% unter dem Verkehrswert abgewickelt.
Frage: Wieviel erhält ein Anleger schlussendlich pro Fondsanteil?
Ein Blick auf das monatliche Datenblatt hilft:
Die Posten Immobilien und sonstiges Vermögen(z.B. Kredite an Immogesellschaften) ergeben zusammen 95,7 % des Vermögens.
Wenn davon 10% aufgrund durchschnittlicher Veräußerungsverluste abgesetzt werden, must du vom NAV (57,73) 9,6 % absetzen. Ergibt also einen Abwicklungswert von 52,19 EUR
Heute kam der Fonds 43,4 EUR. Also würdest du bei der 10% Abschlagsannahme schon kräftig Gewinn machen.
Dies ist eine einfache Schnellrechnung. Eigentlich sieht es noch besser aus, denn nicht alle Einzelposten des sonstigen Vermögens haben ein Immorisiko. Dann könnte man noch die Verkäufe von Anfang Dezember 2011 mit einbeziehen.
IMHO ergibt sich bei dem aktuellen Kurs ein eingepreister Abschlag von knapp 30 %. Und das ist für den CS natürlich zu viel.
Es versteht sich, dass ich bei dieser Sachlage long in CS Euroreal bin.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.474 von tinareyk am 10.01.12 23:17:15Das ist leider so nicht richtig.
Du vergisst z. B. Spekulationssteuern.
Hier mal ein Zusammenhang zwischen Verkaufserlösen und tatsächlichen Auswirkungen auf den Anteilspreis anhand des KANAM US Grundinvest:
Fondsauflösung: KanAm-Anleger machen 15% Verlust
Von Nicolas Katzung
Der in Auflösung befindliche offene Immobilienfonds KanAm US-grundinvest steht kurz vor dem Ausverkauf. Bis zum Ende des am 31. März endenden Geschäftsjahres 2011 wurden 15 von 17 Immobilien veräußert. Für die verbliebenen Fondsobjekte wurden kurz darauf die entsprechenden Vorverträge unterschrieben. Das Fondsmanagement geht davon aus, dass der Verkauf der beiden in einem Bürovorort von Dallas liegenden Büroimmobilien in den kommenden vier bis sechs Wochen abgeschlossen sein wird.
Die Fondsanleger haben im vergangenen Geschäftsjahr einen Verlust von 15,3% (nach BVI-Methode) hinnehmen müssen. Im Zuge der Immobilienverkäufe drückten vor allem Vorfälligkeitsentschädigungen (rund 24 Mio. USD) und Steuerbelastungen (54 Mio. USD) auf die Jahresrendite. Die erzielten Verkaufspreise lagen 3,8% unter den zuletzt ermittelten Verkehrswerten. Die Käufer der Immobilien waren institutionelle Investoren mit zumeist US-amerikanischer Provenienz.
Mitte Juni sollen die Anleger weitere Gelder aus den Verkaufserlösen erhalten. Im Dezember des vergangenen Jahres wurden bereits 250 Mio. USD ausgezahlt. Für den zweiten Ausschüttungstermin geht das Fondsmanagement von einer Summe von rund 200 Mio. USD aus. Die restlichen Fondsgelder, ein Sprecher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, werden für die administrative Abwicklung des Sondervermögens zurückgestellt.
Du vergisst z. B. Spekulationssteuern.
Hier mal ein Zusammenhang zwischen Verkaufserlösen und tatsächlichen Auswirkungen auf den Anteilspreis anhand des KANAM US Grundinvest:
Fondsauflösung: KanAm-Anleger machen 15% Verlust
Von Nicolas Katzung
Der in Auflösung befindliche offene Immobilienfonds KanAm US-grundinvest steht kurz vor dem Ausverkauf. Bis zum Ende des am 31. März endenden Geschäftsjahres 2011 wurden 15 von 17 Immobilien veräußert. Für die verbliebenen Fondsobjekte wurden kurz darauf die entsprechenden Vorverträge unterschrieben. Das Fondsmanagement geht davon aus, dass der Verkauf der beiden in einem Bürovorort von Dallas liegenden Büroimmobilien in den kommenden vier bis sechs Wochen abgeschlossen sein wird.
Die Fondsanleger haben im vergangenen Geschäftsjahr einen Verlust von 15,3% (nach BVI-Methode) hinnehmen müssen. Im Zuge der Immobilienverkäufe drückten vor allem Vorfälligkeitsentschädigungen (rund 24 Mio. USD) und Steuerbelastungen (54 Mio. USD) auf die Jahresrendite. Die erzielten Verkaufspreise lagen 3,8% unter den zuletzt ermittelten Verkehrswerten. Die Käufer der Immobilien waren institutionelle Investoren mit zumeist US-amerikanischer Provenienz.
Mitte Juni sollen die Anleger weitere Gelder aus den Verkaufserlösen erhalten. Im Dezember des vergangenen Jahres wurden bereits 250 Mio. USD ausgezahlt. Für den zweiten Ausschüttungstermin geht das Fondsmanagement von einer Summe von rund 200 Mio. USD aus. Die restlichen Fondsgelder, ein Sprecher geht von etwa 5 Mio. bis 6 Mio. USD aus, werden für die administrative Abwicklung des Sondervermögens zurückgestellt.
Ok, hier also wieder eine Milchmädchenrechnung von mir:
Die Investoren des KanAm US-Grundinvest haben also ca. 15% Verlust gemacht. Das nehmen wir jetzt mal auch die alle anderen an.
Wenn ich diesen Abschlag auf die folgenden Fonds übertrage sieht es doch so aus:
SEB Immoinvest: 54,36 Euro -15% = 46,21 Euro, Börsenkurs 40,50 Euro
CS Euroreal: 57,73 Euro -15% = 49,07, Börsenkurs 43,52
KanAm Grundinvest: 54,76 Euro -15% = 46,55 Euro, Börsenkurs 40,00 Euro
Man kann also ohne Angst kräftig in alle Fonds investieren. :-)
(Bitte korrigiert mich - falls nötig). Danke!
Die Investoren des KanAm US-Grundinvest haben also ca. 15% Verlust gemacht. Das nehmen wir jetzt mal auch die alle anderen an.
Wenn ich diesen Abschlag auf die folgenden Fonds übertrage sieht es doch so aus:
SEB Immoinvest: 54,36 Euro -15% = 46,21 Euro, Börsenkurs 40,50 Euro
CS Euroreal: 57,73 Euro -15% = 49,07, Börsenkurs 43,52
KanAm Grundinvest: 54,76 Euro -15% = 46,55 Euro, Börsenkurs 40,00 Euro
Man kann also ohne Angst kräftig in alle Fonds investieren. :-)
(Bitte korrigiert mich - falls nötig). Danke!
Zitat von wikinger612: Ok, hier also wieder eine Milchmädchenrechnung von mir:
Die Investoren des KanAm US-Grundinvest haben also ca. 15% Verlust gemacht. Das nehmen wir jetzt mal auch die alle anderen an.
Wenn ich diesen Abschlag auf die folgenden Fonds übertrage sieht es doch so aus:
SEB Immoinvest: 54,36 Euro -15% = 46,21 Euro, Börsenkurs 40,50 Euro
CS Euroreal: 57,73 Euro -15% = 49,07, Börsenkurs 43,52
KanAm Grundinvest: 54,76 Euro -15% = 46,55 Euro, Börsenkurs 40,00 Euro
Man kann also ohne Angst kräftig in alle Fonds investieren. :-)
(Bitte korrigiert mich - falls nötig). Danke!
Sicherlich eine "Milchmädchenrechnung". Dein Ergebnis, dass diese drei Fonds an der Börse zu günstig gehandelt werden, dürfte aber tendenziell richtig sein.
Hauptgrund: So gut wie kein Bankberater wird auf eine Kaufmöglichkeit, der von der Rücknahme ausgesetzten Fonds über die Fondsbörse Hamburg hinweisen. Viele Bankberater werden bei unzufriedenen Kunden mit z. B. CS Euroreal im Depot auf die Verkaufsmöglichkeit über die Fondsbörse Hamburg hingegen sehr wohl hinweisen.
Begründung: Aus den Augen (Depot), aus den Sinn! Welcher Berater will während einer evtl. Abwicklung über drei Jahre bei jedem Kontakt mit dem Kunden von diesem wegen der Verlustposition CS Euroreal, SEB Immoinvest usw. angemotzt werden.
Wir drehen uns um die Frage, die auch in anderen Threads hier diskutiert wird: "Was ist ein fairer Börsenkaufkurs für den OIF xyz?"
Im Augenblick sind hier wieder die Pessimisten unterwegs, für die eine Abwicklung der drei letzten Großen (SEB, CS und Kanam) so sicher ist wie das Amen in der Kirche. Und wenn dieser Worst-Case eintritt möchte man nach der geregelten Abwicklung, die drei Jahre dauert bzw. dauern soll, mehr Cash in der Täsch haben als vorher.
Im Augenblick sind hier wieder die Pessimisten unterwegs, für die eine Abwicklung der drei letzten Großen (SEB, CS und Kanam) so sicher ist wie das Amen in der Kirche. Und wenn dieser Worst-Case eintritt möchte man nach der geregelten Abwicklung, die drei Jahre dauert bzw. dauern soll, mehr Cash in der Täsch haben als vorher.
Derzeit wird der Schweizer CS wieder mit größerem Abschlag gehandelt
Soll man debn bevorzugen?
Gibt es einen Nachteil
Irgendwo muss doch die Begründung für den Preisunterschied liegen
Soll man debn bevorzugen?
Gibt es einen Nachteil
Irgendwo muss doch die Begründung für den Preisunterschied liegen
Zitat von Raibabänker: Das ist leider so nicht richtig.[/i]
Du vergisst z. B. Spekulationssteuern.
Hier mal ein Zusammenhang zwischen Verkaufserlösen und tatsächlichen Auswirkungen auf den Anteilspreis anhand des KANAM US Grundinvest:
Fondsauflösung: KanAm-Anleger machen 15% Verlust...
Im Zuge der Immobilienverkäufe drückten vor allem Vorfälligkeitsentschädigungen (rund 24 Mio. USD) und Steuerbelastungen (54 Mio. USD) auf die Jahresrendite. Die erzielten Verkaufspreise lagen 3,8% unter den zuletzt ermittelten Verkehrswerten.
...
Der US Grundinvest war nur in US Immobilien investiert. Ich schätze mal, dass das US Steuersystem nicht mit dem deutschen verglichen werden kann. Du erwähnst lediglich die (deutsche) Spekulationssteuer. Die wird imho nur bei Verkaufsgewinnen fällig.
Im letzten Jahr hat der CS schon einiges verkauft. Da gab es bisher keine Informationen über ein bedeutendes Steueraufkommen. Ich denke die Steuer ist kein Abschlagsargument.
Beim CS ist ja auch aufgrund der kurzen Kreditlaufzeit das Vorfälligkeitsentgelt kein relevantes Abschlagsargument. Und das oft genannte Argument, dass beim CS bisher noch keine Abwertungen vorgenommen wurden, stimmt so auch nicht. Laut Jahresbericht per 30.09.2011 wurden z.B. die italienischen Immos um 10,8% abgewertet.
Aus meiner Sicht spricht vieles dafür, dass der CS Euroreal einfach in Sippenhaft mit den z.T. chaotischen Abwicklungsfonds genommen wird.
Zitat von Winzer2: Derzeit wird der Schweizer CS wieder mit größerem Abschlag gehandelt
Soll man debn bevorzugen?
Gibt es einen Nachteil
Irgendwo muss doch die Begründung für den Preisunterschied liegen
Von seiten der Fondsgesellschaft gibt es keine Unterschiede. Die Gesellschaft hatte mal bestätigt, dass beide Tranchen gleich behandelt werden (gleichzeitige Öffnung bzw.Abwicklung).
Die CHF Tranche ist viel kleiner als die EUR Tranche (ca. 5 zu 95).
Daher ist der Markt der CHF viel enger.
Falls du günstig einsteigen willst und dann bis zur Fondöffnung
oder die eventuell gesamte Abwicklung durchhalten willst, ist die CHF Tranche das richtige. Für Leute die zwischendurch wieder raus wollen, ist die Chf aufgrund des engen Marktes (hoher Spread) schwierig.Beim Einstieg in die CHF Tranche muss man auch den Franken Kurs im Auge haben. Ich persönlich habe mich gegen einen schwächeren Franken abgesichert.
Sehe ich das Richtig?
Der euro steht gerade zum Franken recht schlecht. Wenn sich nach der Griechenlandpleite der Euro berappeln sollte, können die 8,5 % Vorteil schnell weg sein
Bin im Cs schon stark drin. Ich glaube für die summe, die ich jetzt noch nachlegen will, lohnt sich Versicheung nicht
Der euro steht gerade zum Franken recht schlecht. Wenn sich nach der Griechenlandpleite der Euro berappeln sollte, können die 8,5 % Vorteil schnell weg sein
Bin im Cs schon stark drin. Ich glaube für die summe, die ich jetzt noch nachlegen will, lohnt sich Versicheung nicht
Zitat von Winzer2: Sehe ich das Richtig?
Der euro steht gerade zum Franken recht schlecht. Wenn sich nach der Griechenlandpleite der Euro berappeln sollte, können die 8,5 % Vorteil schnell weg sein
Die CHF Tranche wird zwar in EUR gehandelt, aber man ist voll in CHF investiert. Credit Swiss sichert für die CHF Tranche das EUR Risiko 100%ig raus.
Und sollte sich der Euro gegen den CHF erholen, erleidest du Verluste als EURO Anleger in der CHF Tranche. Bei einem weiteren Verfall des EUR machst du natürlich Gewinne in der CHF Tranche. Man sieht dies schön an den Fondskursen der CHF Tranche vom Sommer 2011 als der EUR/CHF Kurs so heftig schwankte.
@Winzer2, tinareyk
Im Eingangsposting von diesem Thread ist erklärt, wie ein Anleger die CHF - Tranche des CS Euroreal absolut kostengünstig mit einem Call auf Euro/CHF von der Währungsseite her absichert.
Wer die Euro - Tranche des CS Euroreal kauft, kauft den CS Euroreal zu teuer ein. Aktuell 6,5% teuerer als wenn er die CHF - Tranche kaufen würde.
Im Eingangsposting von diesem Thread ist erklärt, wie ein Anleger die CHF - Tranche des CS Euroreal absolut kostengünstig mit einem Call auf Euro/CHF von der Währungsseite her absichert.
Wer die Euro - Tranche des CS Euroreal kauft, kauft den CS Euroreal zu teuer ein. Aktuell 6,5% teuerer als wenn er die CHF - Tranche kaufen würde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.581.835 von tinareyk am 11.01.12 22:51:52Bei einem weiteren Verfall des EUR machst du natürlich Gewinne in der CHF Tranche
ist aber praktisch seit einigen Wochen ausgeschlossen
Schweizer Nationalbank legt Mindestkurs von 1,20 Franken pro Euro fest
http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/schweizer-…
ist aber praktisch seit einigen Wochen ausgeschlossen
Schweizer Nationalbank legt Mindestkurs von 1,20 Franken pro Euro fest
http://www.pressemitteilungen-online.de/index.php/schweizer-…
Antwort auf Beitrag Nr.: 42.576.474 von tinareyk am 10.01.12 23:17:15Also würdest du bei der 10% Abschlagsannahme schon kräftig Gewinn machen.
aber die (theor.) 10 Prozent macht man eben erst, wenn alle Immos verkauft sind. Und alle sind wohl selbst in 5 Jahren nich nicht verkauft. Da sind die 2 Hand voll Verkäufe in kurzer Zeit beim Kanam US wohl kein Maßstab..
aber die (theor.) 10 Prozent macht man eben erst, wenn alle Immos verkauft sind. Und alle sind wohl selbst in 5 Jahren nich nicht verkauft. Da sind die 2 Hand voll Verkäufe in kurzer Zeit beim Kanam US wohl kein Maßstab..
CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside // EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)
Kurse in HH
38,77 EUR EUR Tranche
46,60 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche
57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche
Meinungen, Kommentare erwünscht
rolfjkoch@web.de
(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)
http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)
Kurse in HH
38,77 EUR EUR Tranche
46,60 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche
57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche
Meinungen, Kommentare erwünscht
rolfjkoch@web.de
(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)
http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/
Zitat von rolfjkoch: CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside // EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)
Kurse in HH
38,77 EUR EUR Tranche
46,60 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche
57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche
Meinungen, Kommentare erwünscht
rolfjkoch@web.de
(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)
http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/
Das ist so. Unterbewertung wegen mangelnder Liquiditaet und des Risikos einer Frankenabschwaechung in Zukunft, da die SNB ja eine Obergrenze für den FRanken zum Euro bei 1,20 festgelegt hat und gewillt zu sein scheint, die zu verteidigen. Man müsste also konsequenterweise auch noch das Frankenrisiko durch einen Frankenput abhedgen.
danke für den hinweis...
beim franken seher ich eher das "risiko" einer deutlichen Aufwertung vs €
die SNB hat ja alle mühe das ding bei 1.20 zu deckeln...
beim franken seher ich eher das "risiko" einer deutlichen Aufwertung vs €
die SNB hat ja alle mühe das ding bei 1.20 zu deckeln...
ein gewichtiges argument für die CHF-tranche des cs euroreal
Falls Griechenland aus dem Euro austritt, könnten für die Schweiz Massnahmen nötig werden, die weit über das Wechselkurslimit hinausgehen.
Sebastian Bräuer, Daniel Hug
Die Zuspitzung der europäischen Schuldenkrise bedroht auch die Schweiz. Da in den letzten Wochen die Wahrscheinlichkeit zugenommen hat, dass Griechenland aus der Euro-Zone austritt, ziehen die Bankkunden den in Krisenländern vermehrt ihre Guthaben ab. «Die Krise in Griechenland und in Spanien bewegt Anleger zur Kapitalflucht in Länder wie die Schweiz», sagt Marcus Hettinger, Chef des Devisen-Research bei der Credit Suisse Private Banking.
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/notfallszena…
Falls Griechenland aus dem Euro austritt, könnten für die Schweiz Massnahmen nötig werden, die weit über das Wechselkurslimit hinausgehen.
Sebastian Bräuer, Daniel Hug
Die Zuspitzung der europäischen Schuldenkrise bedroht auch die Schweiz. Da in den letzten Wochen die Wahrscheinlichkeit zugenommen hat, dass Griechenland aus der Euro-Zone austritt, ziehen die Bankkunden den in Krisenländern vermehrt ihre Guthaben ab. «Die Krise in Griechenland und in Spanien bewegt Anleger zur Kapitalflucht in Länder wie die Schweiz», sagt Marcus Hettinger, Chef des Devisen-Research bei der Credit Suisse Private Banking.
http://www.nzz.ch/aktuell/wirtschaft/uebersicht/notfallszena…
Die CHF - Tranche schüttet 6,80 Schweizer Franken bzw. 5,64 Euro, die Euro - Tranche 4,40 Euro aus.
Aktueller Kurs der CHF - Tranche in Hamburg: 40,91 Euro;
"Rücknahmekurs": 79,46 CHF bzw. 65,94 Euro
Ausschüttungsquote zu Börsenkurs: 13,8%
Auschüttungsquote zu Rücknahmekurs: 8,6%
Aktueller Kurs der Euro - Tranche in Hamburg: 33,70 Euro;
"Rücknahmekurs": 51,26
Ausschüttungsquote zu Börsenkurs: 13,1%
Ausschüttungsquote zu Rücknahmekurs: 8,6%
Aktueller Kurs der CHF - Tranche in Hamburg: 40,91 Euro;
"Rücknahmekurs": 79,46 CHF bzw. 65,94 Euro
Ausschüttungsquote zu Börsenkurs: 13,8%
Auschüttungsquote zu Rücknahmekurs: 8,6%
Aktueller Kurs der Euro - Tranche in Hamburg: 33,70 Euro;
"Rücknahmekurs": 51,26
Ausschüttungsquote zu Börsenkurs: 13,1%
Ausschüttungsquote zu Rücknahmekurs: 8,6%
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.880.076 von Raibabänker am 30.11.12 15:15:38Korrekt, außerdem wird die CHF-Tranche von Abwertungen absolut gleich betroffen, also relativ weniger.
Andererseits: 13,8% ist ja keine Dividende sondern beinhaltet Verkäufe von Werten. Und man müsste schon 8 mal 5,64€ erhalten um die 40€ Investment wiederzusehen, d.h. bei diesem Tempo dauert es bis zum Übergang auf die Depotbank bis man sein Geld wiederbekommt, und das Tempo dürfte ja eher nach unten gehen.
Andererseits: 13,8% ist ja keine Dividende sondern beinhaltet Verkäufe von Werten. Und man müsste schon 8 mal 5,64€ erhalten um die 40€ Investment wiederzusehen, d.h. bei diesem Tempo dauert es bis zum Übergang auf die Depotbank bis man sein Geld wiederbekommt, und das Tempo dürfte ja eher nach unten gehen.
Hallo!
Laute Schlafmützen an der Börse?
Es sind 575 Stück in Hamburg im Bid zu 36,99 und keiner nutzt den Kurs für einen Zwischenverkauf!
Nach Ausschüttung entspricht das einem Kurs von 43,xx...
Kopfschüttel...... as Teil bekommt ihr definitiv nochmal zu 35,50, sind ja nur 1,50 € Gewinn je anteil, und nochmal Kopfschüttel........
Laute Schlafmützen an der Börse?
Es sind 575 Stück in Hamburg im Bid zu 36,99 und keiner nutzt den Kurs für einen Zwischenverkauf!
Nach Ausschüttung entspricht das einem Kurs von 43,xx...
Kopfschüttel...... as Teil bekommt ihr definitiv nochmal zu 35,50, sind ja nur 1,50 € Gewinn je anteil, und nochmal Kopfschüttel........
Zitat von Trendfighter: Hallo!
Laute Schlafmützen an der Börse?
Es sind 575 Stück in Hamburg im Bid zu 36,99 und keiner nutzt den Kurs für einen Zwischenverkauf!
Nach Ausschüttung entspricht das einem Kurs von 43,xx...
Kopfschüttel...... as Teil bekommt ihr definitiv nochmal zu 35,50, sind ja nur 1,50 € Gewinn je anteil, und nochmal Kopfschüttel........
Reicht mir nicht. Ich bin zu gierig. Einer meiner Regeln bei illiquiden, jedoch halbwegs wertstabilen Investments ist, niemals im bid zu verkaufen sondern nur im ask. Habe einen Verkauf für 39,49 Eurolingen drin. Wenn du zugreifen willst, nur zu. Ist frische Qualitaetsware.
Zitat von kampfhundstreichler:Zitat von Trendfighter: Hallo!
Laute Schlafmützen an der Börse?
Es sind 575 Stück in Hamburg im Bid zu 36,99 und keiner nutzt den Kurs für einen Zwischenverkauf!
Nach Ausschüttung entspricht das einem Kurs von 43,xx...
Kopfschüttel...... as Teil bekommt ihr definitiv nochmal zu 35,50, sind ja nur 1,50 € Gewinn je anteil, und nochmal Kopfschüttel........
Reicht mir nicht. Ich bin zu gierig. Einer meiner Regeln bei illiquiden, jedoch halbwegs wertstabilen Investments ist, niemals im bid zu verkaufen sondern nur im ask. Habe einen Verkauf für 39,49 Eurolingen drin. Wenn du zugreifen willst, nur zu. Ist frische Qualitaetsware.
Haha, Teilverkauf 37 Euro bei 500 Stück, dann Rückkauf bei 35,50, macht bei einem vernünftigen Broker 700 Euro Gewinn vor Steuer..... ich kaufe sicher nicht....
Lege bei der normalen Tranche nach.........
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.943.728 von Trendfighter am 19.12.12 12:15:31Es würde ja nur Sinn machen, die Dinger rauszugeben, wenn ich sie sicher wieder zurückbekaeme. Und an der normalen Eurotranche habe ich nicht das geringste Interesse, wo doch die Ware hier viel billiger ist. Ich halte es naemlich mit dem schwaebischen Kaufmann. Der Gewinn liegt im Einkauf.
Hast du einen B-Plan, was man sich stattdessen reinlegen könnte, wenn man die Topware nicht mehr zurückgekauft bekommt? Und damit meine ich Ware, die mind. genausogute Risiko-Chancen-Charakteristika aufweist?
Siehst du?
Hast du nicht.
Dann muss ich meine schönen CS Fondsanteile leider wieder zurück in das Schaufenster legen.
Hast du einen B-Plan, was man sich stattdessen reinlegen könnte, wenn man die Topware nicht mehr zurückgekauft bekommt? Und damit meine ich Ware, die mind. genausogute Risiko-Chancen-Charakteristika aufweist?
Siehst du?
Hast du nicht.
Dann muss ich meine schönen CS Fondsanteile leider wieder zurück in das Schaufenster legen.
Zitat von kampfhundstreichler: Es würde ja nur Sinn machen, die Dinger rauszugeben, wenn ich sie sicher wieder zurückbekaeme. Und an der normalen Eurotranche habe ich nicht das geringste Interesse, wo doch die Ware hier viel billiger ist. Ich halte es naemlich mit dem schwaebischen Kaufmann. Der Gewinn liegt im Einkauf.
Hast du einen B-Plan, was man sich stattdessen reinlegen könnte, wenn man die Topware nicht mehr zurückgekauft bekommt? Und damit meine ich Ware, die mind. genausogute Risiko-Chancen-Charakteristika aufweist?
Siehst du?
Hast du nicht.
Dann muss ich meine schönen CS Fondsanteile leider wieder zurück in das Schaufenster legen.
Siehst Du: nun shcon wieder 35,50 Bid und nicht 37, könnte kotzen das ich keine Anteile im Moment hatte..........
37,50 für die Frankentranche halte ich nicht für attraktiver als 30 für die Euro Tranche, sorry............
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.944.190 von Trendfighter am 19.12.12 13:58:07Ich schon, da 37,50/60 > als 30,30/46,85.
Die schweizer Tranche hat vordergründig zwei Nachteile.
1. Das Exposure im SFR. Dies ist akzeptiert, wobei ein Hedge zur Zeit günstig ist.
2. Die mangelnde Liquiditaet. Dies ist für mich kein Nachteil sondern ein Vorteil, da ich bei dieser Position sowieso nur auf der Askseite rausgehen würde, so dass der Spread mir zugute kaeme.
Die schweizer Tranche hat vordergründig zwei Nachteile.
1. Das Exposure im SFR. Dies ist akzeptiert, wobei ein Hedge zur Zeit günstig ist.
2. Die mangelnde Liquiditaet. Dies ist für mich kein Nachteil sondern ein Vorteil, da ich bei dieser Position sowieso nur auf der Askseite rausgehen würde, so dass der Spread mir zugute kaeme.
Zitat von kampfhundstreichler: Ich schon, da 37,50/60 > als 30,30/46,85.
Die schweizer Tranche hat vordergründig zwei Nachteile.
1. Das Exposure im SFR. Dies ist akzeptiert, wobei ein Hedge zur Zeit günstig ist.
2. Die mangelnde Liquiditaet. Dies ist für mich kein Nachteil sondern ein Vorteil, da ich bei dieser Position sowieso nur auf der Askseite rausgehen würde, so dass der Spread mir zugute kaeme.
Der abschlag ist bei der Franken-Tranche nur ca. 3% höher auf BAsis von 37,50, die Börse hat es ja bereits schon wieder korrigiert.
dieser Kursausschlag kann nur von einem Greenhorn gekommen sein der unbedingt 600-800 anteile wollte............
Antwort auf Beitrag Nr.: 43.944.264 von Trendfighter am 19.12.12 14:16:20Hat rechnerisch sowieso nicht gestimmt und das Verhältnis ist wenig relevant.
Man sollte eher so rechnen:
ich zahle 7,2€ mehr und erhalte einen Vorteil von 13,15€ vor Steuern mit Währungsrisiko. Dieser Betrag hat nichts mit Immobilien zu tun, sondern nur mit der WK-Absicherung. Außerdem kostet die WK-Absicherung, dafür hat man ja auch die WK-Chance.
Man sollte eher so rechnen:
ich zahle 7,2€ mehr und erhalte einen Vorteil von 13,15€ vor Steuern mit Währungsrisiko. Dieser Betrag hat nichts mit Immobilien zu tun, sondern nur mit der WK-Absicherung. Außerdem kostet die WK-Absicherung, dafür hat man ja auch die WK-Chance.
Gerade hat ein ganz Schlauer gute 1800 CS Euroreal CHF - Tranche zu 35,60 Euro verkauft.
Warum der schlau war?
CS Euroreal (Euro - Tranche) in Hamburg bei 30,40 Euro (letzter Kurs 9. Januar 2013: 30,40 Euro
1826 CS Eurorealanteile (CHF - Tranche) in Hamburg 35,60 Euro (letzter Kurs 9. Januar 2013: 35,62 Euro
Euro / CHF aktuell 1,2374
Euro / CHF 09. Januar 2013: 1,2086
Eigentlich müsste die CHF - Tranche bei ca. 34,70 Euro gehandelt werden, wenn man berücksichtigt, dass der Schweizer Franken zum Euro 2,4% seit dem 9. Januar verloren hat.
Warum der schlau war?
CS Euroreal (Euro - Tranche) in Hamburg bei 30,40 Euro (letzter Kurs 9. Januar 2013: 30,40 Euro
1826 CS Eurorealanteile (CHF - Tranche) in Hamburg 35,60 Euro (letzter Kurs 9. Januar 2013: 35,62 Euro
Euro / CHF aktuell 1,2374
Euro / CHF 09. Januar 2013: 1,2086
Eigentlich müsste die CHF - Tranche bei ca. 34,70 Euro gehandelt werden, wenn man berücksichtigt, dass der Schweizer Franken zum Euro 2,4% seit dem 9. Januar verloren hat.
Zitat von didi_doedel: Hat rechnerisch sowieso nicht gestimmt und das Verhältnis ist wenig relevant.
Man sollte eher so rechnen:
ich zahle 7,2€ mehr und erhalte einen Vorteil von 13,15€ vor Steuern mit Währungsrisiko. Dieser Betrag hat nichts mit Immobilien zu tun, sondern nur mit der WK-Absicherung. Außerdem kostet die WK-Absicherung, dafür hat man ja auch die WK-Chance.
Die Rechnung ist letztlich in dem Falle wurscht:
Kernaussage war es wäre clever gewesen die 37,50 mitzunehmen. Jetzt könnte man zu 35,xx wieder bequem rein...........
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.026.293 von Trendfighter am 15.01.13 23:01:18...was ich gestern zu 35,29 gemacht habe...
nanu
nanu
Der Kursanstieg in Hamburg lässt vermuten, dass wieder etwas verkauft werden konnte. Bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis etwas veröffentlicht wird.
Die sfrs-Tranche schüttet 1,65 sfrs je Anteil aus.
wird zeit das der Kurs auf 36/37 anspringt
Falls die Verkaufsankündigung in 2013 wahr umgesetzt wird und nicht erst in 2015 oder noch später, wird Dein Kursziel sicher erreicht.
Moin
habe meine Abstauberlimits gelegt, werde die Schweitzer Tranche weiter aufstocken.
habe meine Abstauberlimits gelegt, werde die Schweitzer Tranche weiter aufstocken.
Heute liegen wir bei 47% Abschlag....
Denke das nun die Luft nach unten so gut wie ausgereizr ist
Denke das nun die Luft nach unten so gut wie ausgereizr ist
ist heute Ausverkauf?
Langsam wirds aber selbst mir zu heftig ........
Langsam wirds aber selbst mir zu heftig ........
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.915.887 von Trendfighter am 25.06.13 12:03:42...hab grad mal wieder zu 29,76 € zugeschlagen...
nanu
nanu
Antwort auf Beitrag Nr.: 44.917.173 von nanunana am 25.06.13 14:59:06fast 50 % "Rabatt" bei einer Fremdkapitalquote von 25 %, die ( vor Ausschüttung Juni ) niedriger war als der Posten Liquidität/Forderungen.
nanu
nanu
Die Verkäufe scheinen auszulaufen, jetzt haben wir zumindest mal die Cahnce Richtung 32/33 zu laufen :-)
Naja, jetzt sind ja auch alle Trader schrer im Minus beim CS CHF. Mal sehen, ob sich ein EInstieg jetzt bald lohnt. Noch zöger ich.
Leute!
10% Abschlag gegenüber der Euro Tranche, abschlag 40% zu 50%.
Es riecht nach einem satten Sprung auf 32/33, we will see......
10% Abschlag gegenüber der Euro Tranche, abschlag 40% zu 50%.
Es riecht nach einem satten Sprung auf 32/33, we will see......
rolfjkoch
schrieb am 13.05.12 11:20:59
Beitrag Nr.49
(43.158.346)
Antwort
Zitat
CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside // EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)
Kurse in HH
38,77 EUR EUR Tranche
46,60 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche
57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche
Meinungen, Kommentare erwünscht
rolfjkoch@web.de
(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)
http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
19 Monate später dieselbe Betrachtung:
CS EUROREAL A EUR FONDS 43,35 EUR
CS EUROREAL A CHF FONDS 54,91 EUR
NAV laut Comdirect (23.12.2013)
Kurse HH (23.12.2013)
25,95 EUR EUR Tranche
28,95 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
54,91 – 28,95 = 25,96 ./. 28,95 = 89,67% upside (Erhöhung des upside um 53%)
EUR-Tranche
43,35 – 25,95 = 17,40 ./. 25,95 = 67,05% upside (Erhöhung des upside um 36%)
Mal abgesehen davon das das upside-Potential sich erheblich erhöht hat ist die Unterbewertung der CH-Tranche auch erheblich gewachsen….
schrieb am 13.05.12 11:20:59
Beitrag Nr.49
(43.158.346)
Antwort
Zitat
CHF-Tranche 74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside // EUR-Tranche 57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
CS EUROREAL A EUR Fonds 57,80 EUR --
CS EUROREAL A CHF Fonds 74,023 EUR --
NAV laut Comdirekt (11.5.2012)
Kurse in HH
38,77 EUR EUR Tranche
46,60 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
74,023 - 46,60 = 27,423 ./. 46,60 = 58,84 % upside
EUR-Tranche
57,80 -38,77 = 19,03 ./. 38,77 = 49,08 % upside
das ist doch eine deutliche unterbewertung der CHF-Tranche
Meinungen, Kommentare erwünscht
rolfjkoch@web.de
(achtung CHF nicht sehr liquide in HH / Limit setzen)
http://rolfsoffeneimmobilienfondsblog.blogspot.de/
Xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
19 Monate später dieselbe Betrachtung:
CS EUROREAL A EUR FONDS 43,35 EUR
CS EUROREAL A CHF FONDS 54,91 EUR
NAV laut Comdirect (23.12.2013)
Kurse HH (23.12.2013)
25,95 EUR EUR Tranche
28,95 EUR CHF Tranche
CHF-Tranche
54,91 – 28,95 = 25,96 ./. 28,95 = 89,67% upside (Erhöhung des upside um 53%)
EUR-Tranche
43,35 – 25,95 = 17,40 ./. 25,95 = 67,05% upside (Erhöhung des upside um 36%)
Mal abgesehen davon das das upside-Potential sich erheblich erhöht hat ist die Unterbewertung der CH-Tranche auch erheblich gewachsen….
Ich würde den so sehen:
EUR KAG Preise
43,35 CS EUROREAL EUR
54,92 CS EUROREAL CHF
11,57 GuV DTG EUR/CHF
Börsenpreise
26 CS EUROREAL EUR
29 CS EUROREAL CHF
3 Kursdifferenz EUR / CHF Tranche
8,57 Unterbewertung der CHF Tranche
Also selbst wenn alle Immobilien des CS Euroreal zu 0 verschenkt werden, erhält der Anleger der CHF Tranche 11,57 aus den DTG Geschäften, was rd. 40% des aktuellen Börsenpreises sind. Von den 29 EUR sind 17,5 EUR Immobilienrisiko/Liquidatitionsrisiko im Vergleich zu den 26 EUR bei der EUR Tranche.
EUR KAG Preise
43,35 CS EUROREAL EUR
54,92 CS EUROREAL CHF
11,57 GuV DTG EUR/CHF
Börsenpreise
26 CS EUROREAL EUR
29 CS EUROREAL CHF
3 Kursdifferenz EUR / CHF Tranche
8,57 Unterbewertung der CHF Tranche
Also selbst wenn alle Immobilien des CS Euroreal zu 0 verschenkt werden, erhält der Anleger der CHF Tranche 11,57 aus den DTG Geschäften, was rd. 40% des aktuellen Börsenpreises sind. Von den 29 EUR sind 17,5 EUR Immobilienrisiko/Liquidatitionsrisiko im Vergleich zu den 26 EUR bei der EUR Tranche.
Ich hatte die CHF Tranche des CS beim letzten Anschauen wieder beiseite gelegt. Grob aus drei Gründen und wegen kurzfristig interessanterer Alternativen.
1) Für mich ist die Zeit des CS noch nicht gekommen. Er hat zwar schon einen hohen Abschlag, aber der bezieht sich auf Immobilienbewertungen die kaum abgewertet wurde und hat noch viel "Sterbezeit". Bislang hat sich noch kein Fonds in der Phase wirklich positiv entwickelt. Das die CHF Tranche dabei die günstigere und aussichtsreiche Alternative ist hilft ihr dabei auch (noch) nicht wirklich ich glaube nicht, dass der Kurs steigen kann solange der CS an sich dümpelt.
2) Die Konstruktion und die steuerliche Situation hat für mich noch offene Fragen (später ein paar Details), die ich noch nicht verstehe (und wegen 1 noch nicht den Bedarf hatte es im Detail zu klären). Vielleicht kann das jemand kommentieren.
3) Die Währungssicherung hat nicht nur Vorteile. Neben Steuern und Kosten auch das Kursrisiko. Ich halte es jedenfalls momentan für wahrscheinlicher, dass der Euro gegenüber dem CHF leicht Wert gewinnt, alls das er den Kursdeckel der schweizer Notenbank durchbricht. Das Risiko lässt sich zwar individuell absichern, aber das kostet wiederum.
1) Für mich ist die Zeit des CS noch nicht gekommen. Er hat zwar schon einen hohen Abschlag, aber der bezieht sich auf Immobilienbewertungen die kaum abgewertet wurde und hat noch viel "Sterbezeit". Bislang hat sich noch kein Fonds in der Phase wirklich positiv entwickelt. Das die CHF Tranche dabei die günstigere und aussichtsreiche Alternative ist hilft ihr dabei auch (noch) nicht wirklich ich glaube nicht, dass der Kurs steigen kann solange der CS an sich dümpelt.
2) Die Konstruktion und die steuerliche Situation hat für mich noch offene Fragen (später ein paar Details), die ich noch nicht verstehe (und wegen 1 noch nicht den Bedarf hatte es im Detail zu klären). Vielleicht kann das jemand kommentieren.
3) Die Währungssicherung hat nicht nur Vorteile. Neben Steuern und Kosten auch das Kursrisiko. Ich halte es jedenfalls momentan für wahrscheinlicher, dass der Euro gegenüber dem CHF leicht Wert gewinnt, alls das er den Kursdeckel der schweizer Notenbank durchbricht. Das Risiko lässt sich zwar individuell absichern, aber das kostet wiederum.
Hier nochmal meine alten offenen Fragen
zur steuerliche Situation / Konstrukion der schweizer Tranche.
Leider widersprechen sich hier noch mein gesunder Menschenverstand und die Aussagen des CS Euroreal.
A) Mein gesunder Menschenverstand würde sagen:
Ein Anteil der schweizer Tranche = ein Anteil der allgemeinen Tranche + Währungssicherung + Gewinne/Verluste/Kosten aus der Währungsabsicherung.
Grob müsste nach diesem Verständnis bei einer Ausschüttung ja folgendes passieren:
- Beide Tranchen haben die absolut gleiche Ausschüttung aus dem Immobilienvermögen (sie haben ja den gleichen Anteil daran).
- Zusätzlich kann die CH-Tranche durch die Ausschüttung dann auch auf den anteiligen Teil der Währungssicherung verzichten und diesen Anteil mit ausschütten.
- Dazu kommen Gewinne/Verluste/Kosten aus der Währungsabsicherung, auf diesen Anteil faallen auch weitere Steuern an.
B) Der CS Euroreal selbst schreibt aber:
"Während sich die Höhe der gesamten Ausschüttung nach der für die Ausschüttung verfügbaren Liquidität des gesamten Fonds richtet, erfolgt die Aufteilung zwischen den einzelnen Anteilklassen im Verhältnis des Ausschüttungsbetrages der jeweiligen Anteilklasse zum Anteilwert dieser Klasse, um die Gleichbehandlung der Anleger zu wahren. Jedoch unterscheidet sich die Zusammensetzung der Ausschüttung der einzelnen Anteilklassen. So enthält die Ausschüttung der CHF-Anteilklasse Erträge aus der Währungsabsicherung gegenüber dem EUR, die ausschließlich der CHF-Anteilklasse zuzurechnen sind. Dabei sind die Erträge aus Währungsabsicherung steuerpflichtig und müssen aufgrund steuerrechtlicher Vorgaben vor einer eventuellen Kapitalrückzahlung an die Anleger auszuschüttet werden."
(Der Text kommt aus der Kommentierung der 2012 Ausschüttung)
Ich halte es eigentlich für unlogisch. Letztendlich würde es ja bedeuten.
- das die Liquidität aus der Währungsabsicherung beider Fondstranchen indirekt auch der EUR Tranche zugute kommen kann
- die Gewinne werden aber vollständig in der CH-Tranche versteuert werden
= eben keine Gleichbehandlung.
Bevor ich jemals in die CHF Tranche investieren würde, müsste sich das für mich aber aufklären. Mangels "Grundinteresse" am CS habe ich das noch nicht mit dem Fondsmanagement abgeklärt.
Die letzte Ausschüttung vom 10.12.2013 bestätigt leider eher die Variante B als die Variante A:
(eigentlich aber beide nicht ganz)
normale Tranche:
Ausschüttung: 1,9529 Euro
davon nicht steuerbare Substanzausschüttung 1,8256 Euro!!!
davon steuerfreie Veräußerungsgewinne 0,1408 Euro
Thesaurierung 0,0135 Euro
Steuerpflichtiger Anteil
an der Ausschüttung und Thesaurierung in %: 0
CHF Tranche:
Betrag der Ausschüttung1) 3,0423 CHF
davon nicht steuerbare Substanzausschüttung 0,3675!!!
davon steuerfreie Veräußerungsgewinne2) 0,1723
Thesaurierung 0,0167 CHF
Steuerpflichtiger Anteil
an der Ausschüttung und Thesaurierung in %: 81%!!!!
Netto in Euro umgerechnet hat ein Anleger der normalen Tranche also 1,9529 Euro ausgeschüttet bekommen, ein anleger der CHF Tranche ebenfalls nur ca. 2 Euro. Von der höheren Aussschüttung blieb also fast nichts übrig, nach Steuern war die Ausschüttung fast identisch.
Selbst wenn sich das Beispiel nicht auf künftige Ausschüttungen hochrechnen lässt und auch wenn die den Mechanismus nach wie vor nicht ganz verstehe: Zumindest ein Teil des höheren Abschlags der CHF Tranche ist durch die schlechtere Steuerliche Situation auch gerechtfertigt.
Vielleicht hat ja einer der "akut interessierten" Lust auf ein kleines Forschungsprojekt.
zur steuerliche Situation / Konstrukion der schweizer Tranche.
Leider widersprechen sich hier noch mein gesunder Menschenverstand und die Aussagen des CS Euroreal.
A) Mein gesunder Menschenverstand würde sagen:
Ein Anteil der schweizer Tranche = ein Anteil der allgemeinen Tranche + Währungssicherung + Gewinne/Verluste/Kosten aus der Währungsabsicherung.
Grob müsste nach diesem Verständnis bei einer Ausschüttung ja folgendes passieren:
- Beide Tranchen haben die absolut gleiche Ausschüttung aus dem Immobilienvermögen (sie haben ja den gleichen Anteil daran).
- Zusätzlich kann die CH-Tranche durch die Ausschüttung dann auch auf den anteiligen Teil der Währungssicherung verzichten und diesen Anteil mit ausschütten.
- Dazu kommen Gewinne/Verluste/Kosten aus der Währungsabsicherung, auf diesen Anteil faallen auch weitere Steuern an.
B) Der CS Euroreal selbst schreibt aber:
"Während sich die Höhe der gesamten Ausschüttung nach der für die Ausschüttung verfügbaren Liquidität des gesamten Fonds richtet, erfolgt die Aufteilung zwischen den einzelnen Anteilklassen im Verhältnis des Ausschüttungsbetrages der jeweiligen Anteilklasse zum Anteilwert dieser Klasse, um die Gleichbehandlung der Anleger zu wahren. Jedoch unterscheidet sich die Zusammensetzung der Ausschüttung der einzelnen Anteilklassen. So enthält die Ausschüttung der CHF-Anteilklasse Erträge aus der Währungsabsicherung gegenüber dem EUR, die ausschließlich der CHF-Anteilklasse zuzurechnen sind. Dabei sind die Erträge aus Währungsabsicherung steuerpflichtig und müssen aufgrund steuerrechtlicher Vorgaben vor einer eventuellen Kapitalrückzahlung an die Anleger auszuschüttet werden."
(Der Text kommt aus der Kommentierung der 2012 Ausschüttung)
Ich halte es eigentlich für unlogisch. Letztendlich würde es ja bedeuten.
- das die Liquidität aus der Währungsabsicherung beider Fondstranchen indirekt auch der EUR Tranche zugute kommen kann
- die Gewinne werden aber vollständig in der CH-Tranche versteuert werden
= eben keine Gleichbehandlung.
Bevor ich jemals in die CHF Tranche investieren würde, müsste sich das für mich aber aufklären. Mangels "Grundinteresse" am CS habe ich das noch nicht mit dem Fondsmanagement abgeklärt.
Die letzte Ausschüttung vom 10.12.2013 bestätigt leider eher die Variante B als die Variante A:
(eigentlich aber beide nicht ganz)
normale Tranche:
Ausschüttung: 1,9529 Euro
davon nicht steuerbare Substanzausschüttung 1,8256 Euro!!!
davon steuerfreie Veräußerungsgewinne 0,1408 Euro
Thesaurierung 0,0135 Euro
Steuerpflichtiger Anteil
an der Ausschüttung und Thesaurierung in %: 0
CHF Tranche:
Betrag der Ausschüttung1) 3,0423 CHF
davon nicht steuerbare Substanzausschüttung 0,3675!!!
davon steuerfreie Veräußerungsgewinne2) 0,1723
Thesaurierung 0,0167 CHF
Steuerpflichtiger Anteil
an der Ausschüttung und Thesaurierung in %: 81%!!!!
Netto in Euro umgerechnet hat ein Anleger der normalen Tranche also 1,9529 Euro ausgeschüttet bekommen, ein anleger der CHF Tranche ebenfalls nur ca. 2 Euro. Von der höheren Aussschüttung blieb also fast nichts übrig, nach Steuern war die Ausschüttung fast identisch.
Selbst wenn sich das Beispiel nicht auf künftige Ausschüttungen hochrechnen lässt und auch wenn die den Mechanismus nach wie vor nicht ganz verstehe: Zumindest ein Teil des höheren Abschlags der CHF Tranche ist durch die schlechtere Steuerliche Situation auch gerechtfertigt.
Vielleicht hat ja einer der "akut interessierten" Lust auf ein kleines Forschungsprojekt.
Im Geschäftsbericht lohnt sich übrigens ein Blick auf die Seiten 88ff
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
Auch hier gilt: Ich verstehe den Mechanismus nach wie vor nicht ganz.
Aber was man schön sieht:
In 2013 ist der Posten "Vortrag aus dem Vorjahr - speziell für CHF-Tranche" von 11,44 Euro je Anteil auf 9,41 Euro je Anteil gesunken.
Dem standen aber nur um 83 Cent höhere Ausschüttungen in 2013 für die CHF Tranche und eine wesentlich höhere steuerliche Belastung gegenüber.
(Der NAV unterscheidet sich aber auch nach der Ausschüttung weiter um ca. 11,6 Euro)
Nochmal: Ich verstehe das nicht in Gänze. Aber wenn man sich das Jahr 2013 anschaut, könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass der "Währungsabsicherungsblock" + die schlechtere Handelbarkeit von der Börse gar nicht so extrem falsch bepreist werden.
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
Auch hier gilt: Ich verstehe den Mechanismus nach wie vor nicht ganz.
Aber was man schön sieht:
In 2013 ist der Posten "Vortrag aus dem Vorjahr - speziell für CHF-Tranche" von 11,44 Euro je Anteil auf 9,41 Euro je Anteil gesunken.
Dem standen aber nur um 83 Cent höhere Ausschüttungen in 2013 für die CHF Tranche und eine wesentlich höhere steuerliche Belastung gegenüber.
(Der NAV unterscheidet sich aber auch nach der Ausschüttung weiter um ca. 11,6 Euro)
Nochmal: Ich verstehe das nicht in Gänze. Aber wenn man sich das Jahr 2013 anschaut, könnte man schon auf den Gedanken kommen, dass der "Währungsabsicherungsblock" + die schlechtere Handelbarkeit von der Börse gar nicht so extrem falsch bepreist werden.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.121.905 von Lisaman am 28.12.13 10:14:23Ich bezweifle, dass bei der CHF Tranche die Steuerthematik der Währungsabsicherung jemals einen Anleger interessiert hat, da der Fonds an Deutsche mit Konto bei der Schweizer CS verkauft wurde. Jetzt werden viele dieser Konto offengelegt und die steuerliche Transparenz rückt in den Vordergrund.
Netto in Euro umgerechnet hat ein Anleger der normalen Tranche also 1,9529 Euro ausgeschüttet bekommen, ein anleger der CHF Tranche ebenfalls nur ca. 2 Euro. Von der höheren Aussschüttung blieb also fast nichts übrig, nach Steuern war die Ausschüttung fast identisch.
liegt das vielleicht daran das implizit für die chf-tranche schweizer steuerrecht zugrunde gelegt wird, das für den deutschen natürlich nicht gilt und er über die stuererklärung steuern zurückbekommt ?
liegt das vielleicht daran das implizit für die chf-tranche schweizer steuerrecht zugrunde gelegt wird, das für den deutschen natürlich nicht gilt und er über die stuererklärung steuern zurückbekommt ?
liegt das vielleicht daran das implizit für die chf-tranche schweizer steuerrecht zugrunde gelegt wird, das für den deutschen natürlich nicht gilt und er über die stuererklärung steuern zurückbekommt ?
Das ist ziemlich unwahrscheinlich.
Schau Dir mal die Rechnung auf Seite 3 unter
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
an: 25% Kapitalertragssteuer und 5,5% Solidaritätszuschlag -> das ist eindeutig eine Rechnung aus "deutscher Sicht".
Was meiner Meinung nach auch richtig ist. Die CHF Tranche ist ja kein eigenständiger deutscher sondern nur eine eigene Anteilsklasse eines deutscher Fonds einer deutschen Fondsgesellschaft mit einer deutschen WKN. Daran ändert dann auch die schweizer Muttergesellschaft nicht viel.
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
nimm mal die €-Tranche zum vergleich mit dazu.....wie hoch da der steueefreie ausschüttungsanteil ist....also ich komme nicht klar
liegt beiden doch das gleiche immo-portfolio zu grunde
nimm mal die €-Tranche zum vergleich mit dazu.....wie hoch da der steueefreie ausschüttungsanteil ist....also ich komme nicht klar
liegt beiden doch das gleiche immo-portfolio zu grunde
Das deutsche Gegenstück dazu findest Du hier:
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
-> 0% Steuerpflichtig Euro versus 81% Steuerpflichtig CHF
Wie gesagt: Ich verstehe den Mechnanismus auch nicht. Im Sommer war der Unterschied ebenfalls da, aber nicht ganz so krass (0% versus 57%). Aber klar ist, das ist ein Faktor der nicht zu unterschätzen ist.
Wenn man z.B. einfach mal davon von folgender Milchmädchenrechnung ausgehen würde:
- die ca. 11 Euro NAV-Unterschied zwischen den beiden Tranchen werden bei der Ausschüttung in der CHF Tranche komplett steuerpflichtig -> bleiben ca. 8 Euro.
- An der Börse zahlst Du dafür 3 Euro.
- dazu verschlechtert sich im Verhältnis zur Euro Tranche aber auch noch der Zahlungsstrom (weil die Steuern vor allem bei den ersten Ausschüttungen voll durchschlagen), die 11 Euro NAV differenz fressen zudem Gebühren...)
- Bei anderen Fonds die nur aus (steuerfreier) Liquidität besten die in 2-5 Jahren ausgeschüttet wird gibt es Börsenabschläge von +- 30%.
-> Wenn man den Faktor auf die 8 Euro nach Steuern anwendet würde nur noch eine bescheidener Abschlag von 1-2 Euro übrig bleiben. Und das obwohl in dem "nicht verstehen" noch weitere Risiken bestehen. Ich würde auch nicht ausschließen, dass die Konstruktion der CHF Tranchen ein paar grundsätzliche Fehler hat, da das Szenario "Auflösung" und "die Tranche wird von einem brav steuerzahlenden Anteilseigner gehalten wird" nicht bedacht wurde.
Löchere doch einfach mal die CS ein wenig und bitte um Aufklärung.
https://www.credit-suisse.com/de/real_estate/doc/cs_euroreal…
-> 0% Steuerpflichtig Euro versus 81% Steuerpflichtig CHF
Wie gesagt: Ich verstehe den Mechnanismus auch nicht. Im Sommer war der Unterschied ebenfalls da, aber nicht ganz so krass (0% versus 57%). Aber klar ist, das ist ein Faktor der nicht zu unterschätzen ist.
Wenn man z.B. einfach mal davon von folgender Milchmädchenrechnung ausgehen würde:
- die ca. 11 Euro NAV-Unterschied zwischen den beiden Tranchen werden bei der Ausschüttung in der CHF Tranche komplett steuerpflichtig -> bleiben ca. 8 Euro.
- An der Börse zahlst Du dafür 3 Euro.
- dazu verschlechtert sich im Verhältnis zur Euro Tranche aber auch noch der Zahlungsstrom (weil die Steuern vor allem bei den ersten Ausschüttungen voll durchschlagen), die 11 Euro NAV differenz fressen zudem Gebühren...)
- Bei anderen Fonds die nur aus (steuerfreier) Liquidität besten die in 2-5 Jahren ausgeschüttet wird gibt es Börsenabschläge von +- 30%.
-> Wenn man den Faktor auf die 8 Euro nach Steuern anwendet würde nur noch eine bescheidener Abschlag von 1-2 Euro übrig bleiben. Und das obwohl in dem "nicht verstehen" noch weitere Risiken bestehen. Ich würde auch nicht ausschließen, dass die Konstruktion der CHF Tranchen ein paar grundsätzliche Fehler hat, da das Szenario "Auflösung" und "die Tranche wird von einem brav steuerzahlenden Anteilseigner gehalten wird" nicht bedacht wurde.
Löchere doch einfach mal die CS ein wenig und bitte um Aufklärung.
Antwort auf Beitrag Nr.: 46.128.205 von Lisaman am 30.12.13 09:45:09Ich komme da noch mal auf meine Bemerkung aus dem Beitrag 86 zurück. Soweit ich mich noch dunkel erinnern kann, waren früher Gewinne aus Devisentermingeschäfte steuerfrei, da sie unter das Spielbankgesetz fielen. Ist das heute immer noch so oder wurden diese Gewinne/Verluste mittlerweile steuerpflichtig?
Das könnte den Unterschied erklären, da praktisch der gesamte Gewinn durch die Steuern weitesgehend aufgefressen würde.
Das könnte den Unterschied erklären, da praktisch der gesamte Gewinn durch die Steuern weitesgehend aufgefressen würde.
Die steuerliche Thematik bei dem CS Euroreal CHF ist kurz gesagt:
1. in dem Fonds wurde EUR gegen CHF abgesichert, durch die Aufwertung des CHF entstand ein entsprechender Gewinn. Der Gewinn kann aber nicht auf einmal ausgeschüttet werden, da er ja der Absicherung des EURO Risikos für CHF Anleger dient. Die Ausschüttungen orientieren sich daher an den ordentlichen Erträgen und den durch Immobilienverkäufe entstandenen ausschüttbaren Betrag.
2. steuerlich müssen die Gewinne aus DTG vor den nicht steuerpflichtigen Erträgen aus dem Verkauf der Immobilien ausgeschüttet werden, dadurch schüttet der CS Euroreal CHF derzeit überwiegend steuerpflichtige Erträge aus.
3. im Ergebnis zieht das gegenüber dem CS Euroreal EUR die steuerpflichtigen Erträge und Aufwendungen auseinander, was ggf aufgrund der Periodenabgrenzung der steuerlichen Veranlagung Vor- oder Nachteile mit sich bringen kann.
Schüttet der CS zB 5 EUR aus mindert dies bei der EUR Tranche in Höhe des Liquidationserlöses den Einstandspreis, während er bei der CHF Tranche unverändert bleibt. Wird der Fonds nach Ausschüttung verkauft bzw. in späteren Jahren durch Liquidationen zurückgezahlt, dreht sich das Bild und Anleger des CS Euroreal CHF werden steuerliche Aufwendungen zugerechnet, da sich der steuerliche Einstandspreis mindert, sondern in Höhe der Gewinne aus DTG bestehen bleibt. Alternativ könnte man auch gegen Jahresende die Anteile verkaufen und wieder kaufen, um die Steuerbelastung und Steuerminderung im selben Kalenderjahr zu halten...
1. in dem Fonds wurde EUR gegen CHF abgesichert, durch die Aufwertung des CHF entstand ein entsprechender Gewinn. Der Gewinn kann aber nicht auf einmal ausgeschüttet werden, da er ja der Absicherung des EURO Risikos für CHF Anleger dient. Die Ausschüttungen orientieren sich daher an den ordentlichen Erträgen und den durch Immobilienverkäufe entstandenen ausschüttbaren Betrag.
2. steuerlich müssen die Gewinne aus DTG vor den nicht steuerpflichtigen Erträgen aus dem Verkauf der Immobilien ausgeschüttet werden, dadurch schüttet der CS Euroreal CHF derzeit überwiegend steuerpflichtige Erträge aus.
3. im Ergebnis zieht das gegenüber dem CS Euroreal EUR die steuerpflichtigen Erträge und Aufwendungen auseinander, was ggf aufgrund der Periodenabgrenzung der steuerlichen Veranlagung Vor- oder Nachteile mit sich bringen kann.
Schüttet der CS zB 5 EUR aus mindert dies bei der EUR Tranche in Höhe des Liquidationserlöses den Einstandspreis, während er bei der CHF Tranche unverändert bleibt. Wird der Fonds nach Ausschüttung verkauft bzw. in späteren Jahren durch Liquidationen zurückgezahlt, dreht sich das Bild und Anleger des CS Euroreal CHF werden steuerliche Aufwendungen zugerechnet, da sich der steuerliche Einstandspreis mindert, sondern in Höhe der Gewinne aus DTG bestehen bleibt. Alternativ könnte man auch gegen Jahresende die Anteile verkaufen und wieder kaufen, um die Steuerbelastung und Steuerminderung im selben Kalenderjahr zu halten...
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