Was machen die Börsen, wenn die Griechen offiziell Insolvenz anmelden? - 500 Beiträge pro Seite

[Karla_Marx]

Hiermit eröffne ich den Was-Wäre-Wenn-Thread zum Thema Griechenland. Seit Tagen geht das Gezerre um den Schuldenschnitt und die Erfüllung der Auflagen usw. usf.

Fakt ist: wenn Griechenland bis März kein Geld von der EU bekommt, ist die Pleite da.

Ob die Pleite kommt oder nicht soll nicht das Thema sein, sondern: Wie werden die Börsen reagieren, wenn der Fall X eintritt?

Ich habe langsam das Gefühl, dass man an den Börsen resistent gegen die Griechen-Pleite geworden ist. Was meint ihr? Wird es überhaupt eine Reaktion geben? Und was passiert in den einzelnen Assetklassen?

Ist es vielleicht sinnvoll bis März zu 100% in Cash zu gehen und Aktien und Anleihen zu verkaufen? Der Markt ist ja in diesem Jahr schon sehr gut gelaufen.

Wie reagiert der Bund-Future?

Wie reagiert der Euro?

Wie reagieren die Edelmetalle?

Könnte man über Puts profitieren?

Was für Auswirkungen hat die Insolvenz Griechenlands für ein globales Unternehmen wie STARBUCKS oder VW oder FRESENIUS?

Der Finanz- und Versicherungssektor wird wohl eher abschmieren. Mit ihm alle finanzabhängigen Unternehmen? Sind Unternehmen mit hoher Eigenkapitalquote Trumpf? Sind Unternehmen ohne Schulden sicher?

Wie geht es mit Europa und dem Euro weiter? Wird Portugal das nächste Zockeropfer?

Was passiert in Griechenland? Was passiert mit den Gläubigern? Wird das Eigentum des Staates zur Insolvenzmasse? Kann Griechenland auch mit dem Euro in die Insolvenz gehen oder ist das unweigerlich mit dem Euro-Austritt verbunden?

So weit ein kleines Pottburi an Fragen und Anregungen für die Diskussion. Da das Thema mindestens bis März heiß und fundamental bedeutsam sein wird, haben wir sicherlich jede Menge Newsflow.

Bitte im Topic bleiben! Hier geht es nicht darum, ob Griechenland gerettet wird oder nicht, sondern nur was die Folgen einer endgültigen Zahlungsunfähigkeit hat und wie man sich als Anleger auf den Fall vorbereiten kann.

[50667]

sie springen noch oben!

Nichts lähmt die Börse mehr als Unsicherheit.

[50667]

Antwort auf Beitrag Nr.: 42.716.178 von Karla_Marx am 08.02.12 02:44:44

einen Potpourri wird es zweifelsfrei geben, aber ich glaube, dass Griechenland viel viel viel zu klein ist, als selbst die Weltbörsen zu beeinflussen zu können.

Der "Umgang" Europas mit Griechenland ist viel entscheidender.

Und da habe ich eine dezidierte Ansicht: Sollte Griechenland der Austritt aus der €urozone "gestattet" werden, ist das ein POSITIVES(!) Signal für die Börsen.

[Karla_Marx]

Aber ist die Insolvenz unbedingt an einen Austritt aus der €urozone gekoppelt? Theoretisch könnte Griechenland ja insolvent sein und trotzdem im €uro bleiben...

[Karla_Marx]

Zitat von 50667: sie springen noch oben!

Nichts lähmt die Börse mehr als Unsicherheit.

Mittlerweile sind sie ganz und gar nicht gelähmt, im Gegenteil, es geht zügig aufwärts an den Aktienmärkten. So weit, dass viele von einer überkauften Situation sprechen. Aber nur weil sie es verpasst haben, dabei zu sein...

[50667]

das sehe ich genauso wie Du,

"überkauft" sind die europäischen Märkte keineswegs! Die währungspolitische Unsicherheit bleibt allerdings. Und da hast Du aus meiner Sicht ganz richtigerweise den Finger auf die Wunde Griechenland gelegt. Ich bin zuversichtlich, dass sich dieses eigentlich periphere Problem bald von selbst erledigt.

[kenkennard]

Börsen hassen Unsicherheit. Bei Unsicherheit gehen Kurse tendenziell nach unten.

Wenn eine Entscheidung gefallen ist - hier die Insolvenz Griechenlands - ist die Unsicherheit vorüber und die Märkte können wieder steigen. Auch der Euro würde nach meiner Meinung stärker werden, weil die angelsächsischen Anleger an die europäischen Börsen zurückkehren, um europäische Aktien zu kaufen. Hierzu müssen sie ja vorher ihre Dollars und Pfunde in Euro umtauschen.

Nach fast zwei Jahren Griechenlandkrise sind die wichtigsten Marktteilnehmer auf den finanziellen Zusammenbruch Griechenlands vorbereitet. Banken und Versicherungen sind durch die vorhandenen Rettungsschirme und die reichliche Geldausstattung der EZB nicht in Gefahr.

Auch Portugal ist nach meiner Meinung nicht gefährdet. Im Unterschied zu Griechenland sind hier Regierung und Opposition einig in der vollen politischen Unterstützung der notwendigen Sparprogramme.

Die griechische Bevölkerung wird in den nächsten zehn Jahren in sehr schwierigen Zeiten leben. Ob Griechenland im Euro verbleibt, wird wohl durch die kommenden Wahlen im April 2012 entschieden. In Ungarn haben wir gesehen, dass in den dortigen Wahlen die Konservativen auf ca. 64 Prozent der Stimmen kamen und eine rechtsradikale Partei sich sehr stark auf ca. 17 Prozent verbesserte. Die vorher regierende sozialistische Partei schrumpfte auf eine Restgröße zusammen.

Einen solchen erdrutschartigen Sieg einer Partei in Griechenland, die dem Land einen Euroaustritt verordnen möchte, halte ich nicht für unmöglich. Dies sind im Falle Griechenlands die lokalen Kommunisten.

Portugal wird in keinem Fall ein Zockeropfer. Egal wie es ausgeht. Denn die Turbulenzen an den Staatsanleihen der betroffenen Staaten sind ja nicht von Zockern verursacht worden. Wenn der besorgte portugiesische Kleinunternehmer, der bisher für seine Altersvorsorge in portugiesischen Anleihen gespart hat, sich aus Angst vor einem Zusammenbruch Portugals nunmehr deutsche Bundesanleihen kauft, so ist er ja kein Zocker, sondern vielmehr ein vorsorglicher Hausvater.

Ähnlich einzuschätzen sind Banken und Versicherungen, die in Zukunft das Geld ihrer Sparer und Versicherungsnehmer, die ja ebenfalls eine risikolose Altersversorgung aufbauen möchten, nicht mehr in gefährdete Staaten anlegen wollen.

Hier müssen die Staaten Vertrauen aufbauen, dass sie ihre Verschuldung wieder auf einen tragbaren Level zurückführen möchten. Dies werden sie wohl auch tun. Im übrigen scheinen die Staatenlenker die gegenwärtige Krise nicht als wirklich bedrohlich zu empfinden, sonst hätten sie bereits zu einigen der ihnen zur Verfügung stehenden "außerordentlichen Mittel" gegriffen.

Solche außerordentlichen Mittel wurden in einigen Staaten bei Vorliegen von sehr hohen Verschuldungen z. B. nach dem Zweiten Weltkrieg durchgeührt. Hierzu gehörten z. B. Verbot des Goldbesitzes und Goldhandels, Zwangsabgabe von vorhandenem Gold zu einem weit unter dem Marktpreis liegenden Festpreis,
Einführung von Zwangsanleihen und Zwangshypotheken und eine Besteuerung von bis zu neunzig Prozent des Einkommens, Einführung von Kapitalverkehrskontrollen, Einfrieren aller Bankkonten und Beschränkung der monatlichen Abhebungen von diesen Konten auf eine bestimmte Summe.

All solche Maßnahmen hat es im letzten Jahrhundert in Deutschland aber auch in demokratischen Staaten schon gegeben. Offenbar sieht man die gegenwärtige Situation wohl nicht als so bedrohlich an, sonst hätte man schon zu diesen harten Maßnahmen gegriffen.

[Karla_Marx]

"In Athen setzen die Koalitionspolitiker die Beratungen über die Sparmaßnahmen fort. Die Troika aus EU, IWF und EZB fordert weitreichende Reformen, die über Lohnkürzungen, eine Reform des Arbeitsmarktes bis hin zur Reduzierung der Zahl der Staatsbediensteten reichen. "Die Märkte rechnen weiterhin damit, dass letztlich ein Deal zustande kommt", sagt Gavan Nolan von Markit Credit Research. Innerhalb der griechischen Regierungskoalition sträubten sich jedoch einige Akteure gegen harte Einschnitte, um so in der Bevölkerung Sympathien zu sammeln."

http://www.n-tv.de/wirtschaft/marktberichte/Dax-Endspurt-rei…

[Sie-Miller]

Was hat das mit Starbucks zu tun?

Aber zurück zur Frage, wie wollen die Griechen das denn NOCH offizieller machen, als bereits die letzten Monate.

Für mich gibt es da KEINEN Überraschungseffekt mehr.

[Zeitarbeiter]

Zitat von Karla_Marx: Ob die Pleite kommt oder nicht soll nicht das Thema sein, sondern: Wie werden die Börsen reagieren, wenn der Fall X eintritt?

M. M. n. wird es wie 2008/2009 einen Kurssturz an den Börsen geben.

Wenn Griechenland kein Geld mehr bekommt und seine Zahlungen einstellt, ist neben dem Staat Griechenland erstmal der gesamte Bankensektor in Griechenland pleite. Über die üblichen Ausbreitungseffekte wären zunächst griechische Unternehmen sowie andere europäische Banken und Versicherer betroffen, später auch der Finanzsektor in Übersee und Asien. Es würde so laufen wie 2008/2009m nur diesmal ausgehend von Europa in die USA und nicht umgekehrt.

Die Frage ist m. E. nicht, ob es passiert sondern wann es passiert und wie tief es gehen wird. Schulden mit immer neuen Schulden zu bezahlen funktioniert nämlich auf Dauer nicht.

[Zeitarbeiter]

PS: Starbucks wäre wie jedes andere börsennotierte Unternehmen betroffen. Freilich würden solche defensiven Titel nicht so stark leiden wie z. B. Titel aus dem Bankensektor. Den Bankensektor würde die kommenden Krise vollständig zerlegen.

[atze50]

Im März läuft eine Anleihe aus. Jetzt zu 38% einsteigen u. im März 100% kassieren...

[kenkennard]

Aktienanlagen waren in der Vergangenheit ein gutes Anlagemedium sowohl in Zeiten einer aufstrebenden Wirtschaft als auch in einer Zeit wo der deutsche Staat zusammengbrochen ist.

So konnte man in der Zeit der Hyperinflation von 1922 als auch der Währungsreform von 1948 mit Sachanlagen einen Teil seines Geldes in Sicherheit bringen. Aktien sind hier als liquide Sachanlage eine der besten Wege dies zu tun. Andere Sachanlagen haben ihre Probleme. So war der Goldbesitz und auch der Goldhandel in der oben genannten Zeit in der einen oder anderen Zeit verboten. Man konnte hier also legal keinen Käufer finden, wenn man sein Gold in z. B. Lebensmittel umtauschen wollte. Dies führte für den Goldbesitzer - wenn er z. B. bei einem Bauern sein Gold in Lebensmittel umtauschen wollte - dazu, dass er sein Gold weit unter Wert weggeben mußte. Immobilien wurden in dieser Zeit vom Staat mit Zwangshypotheken belegt.

Auch Aktien erfüllten in dieser Zeit nicht die vollen Anforderungen an eine Sicherung des Kapitals während der Krise, da ja in dieser Zeit der Aktienhandel auch weitgehend nicht möglich war. Nach dem Ende der Krise und der Einführung einer neuen Währung allerdings - so 1923 die
Rentenmark und 1948 die DM - konnten die Aktien ihre Vorteile als Wertaufbewahrungsmedium voll ausspielen.

Je nachdem - wie man das Ausmaß der Krise in der Zukunft einschätzt - macht nach den Erfahrungen der Vergangenheit eine Kombination aus physischem Gold - mit Aufbewahrung an einem geheimen Ort - zuzüglich Aktien für die Zeit nach der Krise Sinn. Man muss sich allerdings darüber im klaren sein, dass man bei einer wirklichen Krise im Ausmaß der oben genannten Krise für sein Gold bei weitem nicht den vollen Marktwert erhalten wird. Aber ein Wenig ist natürlich immer noch weit besser als ein Nichts.

So vermag ich nicht zu sagen, warum die Aktien zur Zeit steigen. Sind die Kursgewinne ein Zeichen dafür, dass die Anleger eine Besserung der Situation erwarten, oder sind die Kursgewinne ein Zeichen dafür, dass die Zeiten nach Ansicht der Anleger noch schlimmer werden und sie ihr Geld in Form von Sachwerten in Sicherheit bringen wollen.

[kenkennard]

Die Vergangenheit zeigt aber auch, dass die gegenwärtige Lage bei weitem nicht so schlecht einzuschätzen ist, wie man dies in der öffentlichen Meinung findet.

So konnten in der Vergangenheit einige Länder ihre Verschuldungen gemessen in Prozent des BIP deutlich zurückführen.

Irland wies im Jahre 1994 eine Verschuldung in Höhe von 94,1 Prozent des BIP aus. Ende 2006 war die Verschuldung auf 24,9 % des BIP zurück geführt worden.

Spanien wies 1997 eine Verschuldung von 66,8 Prozent des BIP aus. Ende des Jahres 2007 war die Verschuldung auf 36,2 Prozent des BIP gesunken.

Italien wies Ende 1996 eine Verschuldung von 121,5 Prozent des BIP aus. Ende 2003 war die Verschuldung auf 104,4 Prozent des BIP gesunken.

Eine wahrhaft griechenlandähnliche Verschuldung wies Belgien zum Ende des Jahres 1994 mit 134,2 Prozent des BIP aus. Bis Ende des Jahres 2007 konnte das Land die Verschuldung auf tragbare 84,0 Prozent des BIP zurückführen.

Quelle :

www.oekonomenstimme.org/wege aus der Staatsverschuldung

Wenn man die Medien studiert bekommt der unbedarfte Leser den Eindruck, dass es mit der Staatsverschuldung ununterbrochen nach oben geht. Die obigen Zahlen zeigen, dass dies nicht immer richtig ist.

Vielleicht haben die Märkte dies ja im Blick. Der Prozess des Schuldenabbaues in den obigen Staaten wurde ja vornehmlich durch die Finanzkrise des Jahres 2008 unterbrochen. Da dann die Banken gerettet wurden, wurde aus der Finanzkrise dann eine Staatsschuldenkrise. Dies zeigt besonders das Beispiel Irland. Dieses Land hat ja mit seinen Mitteln in den Vorjahren eine besonders sparsame Politik betrieben und eine wahrhaft gigantische Rückführung seiner Verschuldung in Prozent des BIP geschafft. Auch Spanien und Italien haben ja in der Vergangenheit gezeigt, dass sie hierzu in der Lage sind.

Das Positive an der gegenwärtigen Krise ist ja, dass die Staaten nunmehr verstärkte Anstrengungen auf Druck der Märkte vornehmen müssen.
Die obigen Zahlen zeigen aber auch, dass in der Vergangenheit dies ja bereits auch ohne Druck der Märkte in verschiedenen Fällen gelungen ist.

Bei Griechenland hingegen sind die Aussichten düster. In den vorgenannten Ländern sind die politischen Parteien weitgehend einig darüber, dass nunmehr die Probleme angepackt werden müssen. Anders in Griechenland. Dort hat man den Eindruck, dass sich die Parteien bei nächster Gelegenheit von den getroffenen Vereinbarungen wieder distanzieren werden und den Wählern unhaltbare Versprechungen machen werden.

So wird Griechenland in die Insolvenz fallen. Die Marktteilnehmer snd aber hierauf bereits vorbereitet. Eine Krise, die bekannt ist, hat der Markt aber bereits eingepreist. Nur unerwartete Krisen können den Markt schockieren. Dies bedeutet natürlich nicht, dass die Aktienmärkte nicht noch gewisse Rücksetzer sehen werden. Dafür sind die Aktienkurse in den letzten Wochen einfach zu stark gestiegen.

Insgesamt erwarte ich zum Jahresende einen Dax-Stand von leicht oberhalb dem heutigen Niveau. Dies ist nicht übermäßig optimistisch aber eben auch nicht pessimistisch.

[Courtier]

Nach Griechenland wendet sich der Blick einfach auf die nächste Baustelle.

[Karla_Marx]

Starbucks habe ich als ein exemplarisches Fallbeispiel willkürlich herausgegriffen. Somit hat der Thread auch einen Indikator, wie sich der Markt seit Threadbeginn entwickelt hat.

In meinen Augen gibt es nach aktuellem Stand zwei Möglichkeiten, die leider gegensätzliche Anlegerstrategien erfordern.

1. Die Insolvenz ist bereits komplett bilanziert, die Banken und Versicherer hatten lange genug Zeit, sich auf einen Ausfall vorzubereiten und haben Anlagen in Griechenland faktisch abgeschrieben. Kommt die offizielle Meldung, geht es an den Börsen steil aufwärts. Der Finanzsektor wird natürlich zunächst in Sippenhaft genommen und abverkauft werden, ob man betroffen ist oder nicht. Nach kurzer Zeit gibt es aber auch in diesem Sektor einen Rebound, weil klar ist, dass der Ausfall kaum Auswirkungen mehr hat.
Strategie: Man kauft jetzt schon kräftig Aktien, um den Anstieg optimal zu nutzen. In Finanztiteln geht man short.


2. Der Finanzsektor hat es nicht geschafft, sich auf den Ausfall vorzubereiten und es gibt einen systemischen Effekt. Es gibt einen Crash in allen Assetklassen. Hier profitiert man mit Shorts auf Aktien und Rohstoffen.


Einzige Möglichkeit, die von beiden Szenarien profitiert: Puts auf Finanzaktien.

Was meint ihr?

Und: Ist die Insolvenz im €uroraum möglich oder muss Griechenland im Fall X raus aus dem €uro?

[Zeitarbeiter]

Zitat von Karla_Marx: In meinen Augen gibt es nach aktuellem Stand zwei Möglichkeiten, die leider gegensätzliche Anlegerstrategien erfordern.

1. Die Insolvenz ist bereits komplett bilanziert, die Banken und Versicherer hatten lange genug Zeit, sich auf einen Ausfall vorzubereiten...

Das ist nicht der Fall, die griechischen Banken z. B. sind randvoll mit Anleihen ihres Staates und daher sofort tot, wenn die Insolvenz kommt. Zudem haben die europäischen Geschäftsbanken noch genug von diesen Papieren, die unzureichend wertberichtigt sind. Und nicht vergessen: Die EZB schwimmt in griechischen Staatsanleihen, allesamt nicht wertberichtigt.

[Zeitarbeiter]

Zitat von kenkennard: Die Vergangenheit zeigt aber auch, dass die gegenwärtige Lage bei weitem nicht so schlecht einzuschätzen ist, wie man dies in der öffentlichen Meinung findet. [...] Spanien wies 1997 eine Verschuldung von 66,8 Prozent des BIP aus. Ende des Jahres 2007 war die Verschuldung auf 36,2 Prozent des BIP gesunken.

Zu Spanien lies mal dies hier:

"Die dritte Bedrohung rührt von den Konsequenzen einer möglichen Schuldenfalle in Spanien. Der japanische Ökonom Richard Koo hat in seinen Untersuchungen über die die japanische Depression der neunziger Jahre das Konzept einer Bilanz-Rezession entwickelt, das man eins zu eins auf Spanien übertragen kann. Bilanzrezessionen sind selten. Wenn sie auftreten, sind sie grausam. Sie entstehen dadurch, dass der Privatsektor nach einer geplatzten Spekulationsblase über Jahre hinweg nicht mehr seine Profite maximiert - eine Grundannahme allen ökonomischen Denkens - sondern unabhängig vom Zinsniveau seine Schulden abbaut. Sicherheit geht plötzlich vor Gewinnstreben. Wenn der Staat dann nicht massiv mit höheren Staatsausgaben gegensteuert, fällt das Land in eine dramatische Schuldenfalle. Ein Fehler, den der japanische Staat vermieden hat. Laut Koo hätte Japan mit einer restriktiven Haushaltspolitik 60 Prozent seiner Wirtschaftsleistung eingebüßt.

Spanien macht jetzt genau den Fehler, vor dem Koo Japan mit Erfolg gewarnt hat. In Spanien entschulden sich Privatsektor und Staat zeitgleich. Wenn man Spanien nicht aus den Zwängen des Stabilitätspakts entlässt, dann kommt es dort zu einem Einschnitt ähnlich oder schlimmer als bei uns während der Großen Depression. Die Vorgabe der europäischen Haushaltspolitik führt Spanien direkt in diese Katastrophe."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,813992,00.h…

[Zeitarbeiter]

Zitat von Karla_Marx: Einzige Möglichkeit, die von beiden Szenarien profitiert: Puts auf Finanzaktien.

Das Problem dabei ist, daß sich das Sterben noch ein Weile hinziehen könnte.

Die EZB hat gerade das Bankensystem mit Geld geflutet und die Banken kaufen mit diesem Geld wieder Staatsanleihen ihrer Staaten. Das ist übrigens der einzige Grund, warum die Renditen spanischer und italienischer Anleihen gefallen sind. Das Problem wird dadurch von den maroden Staaten weg in deren (marodes) Bankensystem verschoben. Irgendwann kommt es von dort wieder hoch. Aber das kann noch lange dauern.

Die besten Strategie ist m. E., erstmal gar nix zu tun. Aktienbestände würde ich mit SL absichern, außer abgeltungssteuerfreie Altbestände exzellenter und krisenfester Gesellschaften. Die würde ich mit durch den Crash nehmen.

[kenkennard]

Ich gebe ja zu, dass der gegenwärtige Kurs auch seine Risiken hat.

Aber es gibt ja keinen anderen Weg. Wenn z. B. Spanien den Sparkurs aufgeben würde, könnte es sich bald am freien Markt nur noch zu griechischen Zinsen - also gar nicht - refinanzieren.

Auch die Geberländer könnten weitere Kredithilfen an Länder, die nicht sparen wollen, politisch zu Hause nicht mehr durchsetzen.

Bliebe nur die EZB. Ob aber ein unbegrenzter Aufkauf von Staatsanleihen auf Dauer von den Geberländern hingenommen würde, ist eine offene Frage.

Wenn der gegenwärtige Kurs nicht klappt, fallen eben alle Krisenländer in die Insolvenz. Dann aber geht es nicht mehr um Ersparnisse um ca. fünf Prozent des BIP pro Jahr. Wenn diese Länder keine Anleihen mehr unterbringen können, werden sie - mangels Einnahmen aus Krediten - eben dreißig Prozent des BIP im Jahr "sparen" müssen.

In diesem Fall wäre wohl wirklich das finanzielle Ende der Weltwirtschaft gekommen. Einem totalen finanziellen Zusammenbruch Europas könnte sich wohl keine Region dieser Welt entziehen, ohne selbst großen Schaden zu nehmen. Dann wird wohl auch der Kauf von Puts nicht weiterhelfen, da dann die Banken, die die Puts geschrieben haben, wohl selbst in die Insolvenz fallen würden. Damit wären dann auch alle Puts wertlos.

Einen solchen Fall sehe ich aber zunächst nicht kommen. Am 29.02.2012 wird die EZB die Banken wiederum mit einer unbegrenzten Menge Geld zu einem Zinssatz von 1 % pro Jahr und mit einer Laufzeit von drei Jahren versorgen. Die Banken werden dann mit einem großen Teil dieser Mittel Staatsanleihen - auch der Krisenländer - erwerben. Die Krisenländer zahlen den Banken deutlich höhere Zinsen als diese selbst bei der EZB zu zahlen haben. Dies wird die Ertragslage der Banken steigern und sie können mit den Erträgen auch ihre Rücklagen stärken.

Dieses Manöver kann die EZB notfalls auch mehrfach wiederholen, so daß eine Zahlungsunfähigkeit von Staaten oder Banken auf absehbare Zeit nicht eintreten wird. Das Risiko ist natürlich, dass nach einiger Zeit das Inflationsrisiko steigen kann. Genau dies ist aber ja erwünscht. Denn durch den Zusammenbruch eines Staates würden ja die Anleihen dieses Staates einen großen Teil ihres Wertes verlieren. Dies wiederum würde die Geldmenge enorm schrumpfen lassen und den sicheren Weg in die Deflation bedeuten.

Solange die Sparmaßnahmen der Krisenstaaten durch Geldschöpfung der EZB ausgeglichen wird ist die Gefahr einer Deflation wohl gebannt.

Auch muss das von der EZB geschaffene Geld ja von den Banken und anderen Wirtschaftsteilnehmern angelegt werden. Dieses Geld fließt neben den Staatsanleihen zum Teil auch in die Aktienmärkte, was diese in der Tendenz steigen läßt. Diese Entwicklung sehen wir offenbar zur Zeit.

[risikozahn]

bisher gab es kein "nach unten". auch nicht als Amazon schlechte Zahlen kürzlich lieferte. Das billige Geld treibt die Kurse. daher....Abwarten,
und safe mit sicherem stop-buy gehen.

Irgendwann kommt der Zeitpunkt, da ist selbst das billige Geld keine Lösung mehr....aber solange die Wahl läuft, wird erst mal das meiste geschönigt.
(obama möchte doch gewinnen, oder?...der scherbenhaufen wird übergeben,
wenn er verliert)

[kenkennard]

Die Hoffnung ist eben, dass man mit den durchgeführten Maßnahmen - z. B. Rettungsschirme, Anleihenaufkauf durch die EZB, gigantische Geldversorgung der Banken durch die EZB in Verbindung mit Sparmaßnahmen in den Krisenländern - Zeit gekauft wird. Diese gewonnene Zeit - so ist wohl die Hoffnung der Wirtschaftsteilnehmer - kann zu Reformen genutzt werden, um die Verschuldung in den Krisenstaaten wieder auf einen tragbaren Stand zu führen.

Hierbei kann flankierend eine gewisse Inflation und notfalls auch ein begrenzter Schuldenschnitt in einigen Problemländern helfen. Ergänzend kann man auch die teilweise in Krisenländern vorhandenen gigantischen Vermögen in Form von Verkäufen von Staatsvermögen oder von Vermögensabgaben auf die Privatvermögen zur Sarnierung der Staatsschulden heranziehen.

Nicht zuletzt die Geschichte des dritten Reiches zeigt ja, dass man als Staat mit einer gigantischen Verschuldung bei strengen Preiskontrollen ja auch ohne Inflation mehr als ein Jahrzehnt - sogar in schlimmen Kriegszeiten - überleben kann.

Als Hitler 1933 die Macht übernahm lag die Staatsverschuldung bei ca. 11 Milliarden Reichsmark. Am Ende des letzten vollständigen Rechnungsjahres des dritten Reiches - nämlich vom 01.10.1943 bis 30.09.1944 - lag die Verschuldung des Deutschen Reiches bei ca. 371 Milliarden Reichsmark. Mit dieser gigantischen Verschuldung bei der Deutschen Reichsbank - hier lag also echtes Gelddrucken vor - hat die Hitler-Regierung zunächst Bauprojekte, wie die Autobahnen und die Olympischen Spiele, und dann schließlich den Krieg finanziert.

Diese Zahlen stammen aus einem Buch von Graf Schwerin von Krosigk, der von 1933 bis 1945 der Finanzmininster in der Regierung Hitler war. Der Graf hat im Jahre 1970 ein entsprechendes Buch geschrieben und verstarb im Jahre 1977. Von daher kann man den genannten Zahlen wohl als zutreffend ausgehen.

Jedenfalls zeigt dieses Beispiel, dass man über einen längeren Zeitraum eine gewaltige Verschuldung betreiben und gleichzeitig eine schwere Krise - nämlich den Weltkrieg - durchstehen kann, ohne den finanziellen Kollaps zu erleiden. Es ist ja bekannt, dass die Hitler-Regierung nicht wegen eines finanziellen Zusammenbruches, sondern wegen einer militärischen Niederlage von der Macht entfernt wurde.

[Karla_Marx]

Was die Frage aufwirft, wie lange man dieses Verschuldungs-Spiel noch hätte spielen können (ohne die Sondersituation Weltkrieg!), ohne dass die Hyperinflation schließlich das Geld vernichtet hätte. Ein Jahrzehnt ist ja auch nicht so eine lange Zeit. Gibt es historische Beispiele für längere Zeiträume? Wie lange kann man so einen Status aufrecht erhalten? Wie ist die Perspektive für Japan, die wohl zurzeit das Paradebeispiel für Ausweitung der Geldmenge ohne Inflation sind.

Im Übrigen gibt es neben der EZB noch europäische staatliche Notenbanken, die massiv Geld drucken. Ich weiß nicht, ob man das vernachlässigen kann, wenn man das gegenüber den gigantischen Zahlenspielen der EZB gewichtet. Es klingt aber weniger lustig, wenn man sich vor Augen führt, dass die griechische Notenbank überhaupt in der Lage ist Fiat Money zu spielen...
http://www.welt.de/wirtschaft/article13857888/Athens-Risiko-…

[kenkennard]

Zunächst einmal muss festgehalten werden, dass durch die Finanzkrise des Jahres 2009 die Geldmengen um etliche Taussend Milliarden Euro reduziert wurde.

In den USA ist dies besonders deutlich durch den radikalen Preisverfall der Grundstückspreise. Hierdurch waren die an die Grundstückseigentümer gegebenen Kredite in vielen Fällen nur noch "Null" wert und mußten von den Banken abgeschrieben werden. Gleichzeitig brachen die Aktienkurse ein. Hierdurch wurden auch Werte von erheblichem Umfang vernichtet.

Da die amerikanischen Hypothekenkredite auch in bedeutendem Umfang in verbriefter Form nach Europa verkauft worden waren, schwappte die Krise auch nach Europa über. Auch diese Papiere verloren in den Bilanzen europäischer Banken an Wert, so dass die Banken diese Papiere abschreiben mußten. Hierdurch wurden die Geldmengen auch in Europa zunächst einmal deutlich reduziert.

Durch die notwendigen Abschreibungen gerieten die Banken in Schieflage und mußten durch ihre jeweiligen nationalen Regierungen gestützt werden. Dies geschah zum Teil durch Garantien und zu einem anderen Teil durch Kapitaleinzahlungen. Die Staaten finanzierten dies durch die vermehrte Ausgabe von Staatsanleihen.

Wenn ein Staat vermehrt Staatsanleihen ausgibt erhöht sich zwar die Staatsverschuldung. Die Geldmenge erhöht sich hierdurch aber zunächst nicht. Denn der Staat verkauft die Anleihen ja an Investoren, die bereits bestehendes Geld für diese Anleihen an den Staat geben. Das vorhandene Geld geht also von den Investoren an den Staat.

Anders verhält es sich wenn die Notenbank - also hier die EZB bzw. die noch bestehenden nationalen Zentralbanken - Staatsanleihen erwerben. Die EZB hat sich aber im zu Anfang des Anleiheaufkaufprogrammes bemüht, die zusätzliche Geldmenge, die durch den Aufkauf der Staatsanleihen geschaffen wurde, an anderer Stelle wieder einzusammeln. Dies geschieht durch die sogenannte "Offenmarktpolitik". Die Notenbank ist berechtigt kurzlaufende Geldmarktpapieren auszugeben und an Investoren zu verkaufen. Wenn dies geschieht wird die Geldmenge wiederum reduziert, da die Notenbanken ja Wertpapiere an die Investoren verkaufen und von denen dafür Geld erhält. Dieses Geld wird von den Investoren also quasi an die Notenbank zurück gegeben und vermindert so die Geldmenge.

[kenkennard]

Überwiegend durch die Stützung ihrer heimischen Banken kam es im Anschluß an die Finanz- und Bankenkrise zu der gegenwärtigen Staatsschuldenkrise. Die bisherigen Käufer von Staatsanleihen bemerkten erst jetzt mit einiger Verspätung, dass die Schuldentragfähigkeit einiger Staaten bei den gegenwärtigen Schuldenständen nicht mehr gegeben ist.

Zudem mußte Griechenland Anfang 2010 einräumen, dass die bisher vorgelegten Statistiken über die Schuldenhöhe des Landes wohl seit einigen Jahren falsch waren. Das Ergebnis war, dass einige Staaten sich nicht mehr zu bisherigen Zinsen finanzieren konnten. Dies bedeutete für diese Länder steigende Zinsen.

Steigende Zinsen bedeuten bei Anleihen aber fallende Kurse. Mit anderen Worten, mit den fallenden Kursen für Anleihen wurden wiederum Werte in Milliardenhöhe vernichtet. Die Banken mußten auf ihre Bestände erhebliche Abschreibungen vornehmen. So soll Griechenland mit etwa 350 Milliarden Euro verschuldet sein. Wenn man davon ausgeht, dass griechische Anleihen zur Zeit nur mit durchschnittlich 40 Prozent ihres Nennwertes am Markt gehandelt werden, haben die Investoren allein im Falle Griechenlands zur Zeit 60 Prozent von 350 Milliarden Euro, also 210 Milliarden Euro verloren. Dieser Verlust verringert natürlich die Menge an umlaufendem Zentralbankgeld.

Wenn man nun die Kursverluste bei Anleihen von den anderen Problemländern Irland, Italien, Spanien und Portugal in die Betrachtung einbezieht kommt man insgesamt auf eine gigantische Verringerung der Geldmenge. Eine solche Verringerung der Geldmenge würde ohne ein Gegensteuern der Regierungen und der Zentralbanken unweigerlich in eine tiefe Rezession und auch in die Deflation führen.

Unter diesen Umständen muss zunächst einmal abgewartet werden, um eine Aussage darüber treffen zu können, ob die bisherigen Maßnahmen der Zentralbanken überhaupt zu einer Erhöhung der Geldmenge geführt haben oder ob sie vielleicht noch nicht einmal ausgereicht haben, die durch die verschiedenen Krisen verursachte Verringerung der Geldmenge auszugleichen.

So konnte man ja vor einigen Wochen beobachten, dass die Privatbanken zwar das von der EZB angebotene Geld in Höhe von 500 Milliarden Euro angenommen haben. Gleichzeitig konnte man der Presse entnehmen, dass die Privatbanken dieses Geld im Gegenzug wieder bei der EZB auf Tagesgeldkonten geparkt haben. Also hat diese Aktion im ersten Schritt überhaupt nicht zu einer Erhöhung der Geldmenge geführt. Dies soll sich zwar ändern, indem die Banken die von der Zentralbank erhaltenen Gelder in Staatsanleihen und Aktien investieren. Der Umfang dieser Investitionen bleibt aber abzuwarten.

[kenkennard]

Von einer Hyperinflation sprechen die Volkswirte erst ab einer Inflationsrate von fünfzig Prozent pro Monat. Eine solche Hyperinflation gab es nur 1922 aber nicht zum Ende des Zweiten Weltkrieges.

Man kann dies an einigen Zahlen sehr schnell zeigen. Weiter oben hatte ich geschildert, dass sich die Staatsverschuldung von 1933 bis 1945 ca. um den Faktor 33 erhöht hat. In den 1920er Jahren lag die Zunahme der Verschuldung weit höher. So lag die Staatsverschuldung 1921 bei ca. 350 Milliarden Reichsmark. Ein Jahr später lag die Staatsverschuldung im Jahre 1922 bereits bei ca. 6.560 Miliarden Reichsmark. Die Staatsverschuldung hatte sich also in einem Jahr um den Faktor 18 erhöht.

Dies lag wohl daran, dass die Siegermächte des Ersten Weltkrieges vom Deutschen Reich gewaltige Reparationszahlungen forderten. Diese Forderungen mußten vorzugsweise in den Fremdwährungen Dollar und Pfund erbracht werden. Die Reichsregierung mußte also über die Reichsbank Geld drucken lassen, welches zum Ankauf von Fremdwährungen benutzt werden mußte. Dies führte zu einem gewaltigen Kursverfall der Reichsmark an den Devisenmärkten. So mußte z. B. 1913 für den Kauf eines Dollars ein Betrag von 4,21 Reichsmark bezahlt werden. Ende des Jahres 1922 mußte man für einen Dollar bereits ca. 125.000 Milliarden Reichsmark aufwenden, anders ausgedrück also 125 Billionen Mark.

Am Ende des Zweiten Weltkrieges brauchte Deutschland keine Reparationen in Fremdwährung bezahlen. Dies hielt nach diesem Krieg die Inflation in Grenzen. Aufgrund dieser Vorkommnisse sind namhafte Volkswirte der Auffassung, dass eine noch so hohe Staatsverschuldung nicht zur Hyperinflation führt, wenn die Verschuldung in der eigenen Währung besteht.

Dies ist auch in Japan der Fall. Die Staatsverschuldung in Japan besteht fast ausschließlich bei den eigenen Bürgern. Deshalb ist man von ausländischen Anlegern weitgehend unabhängig. Auch ist zu berücksichtigen, dass die japanische Währung Yen in den letzten Jahren gegen fast alle anderen Währungen ständig aufgewertet hat. Dies verbilligt die Importe sehr stark und verhindert nicht nur Inflation, sondern führt in Japan sogar zur Deflation.

Zusammenfassend kann man sagen, dass in der gegenwärtigen Lage sehr viele - auch gegenläufige Faktoren - wirken, die sich teilweise auch dem direkten Zugriff der Akteure entziehen. Deshalb halte ich es auch nicht für vorhersehbar, ob wir nun in eine Inflation oder in eine Deflation kommen werden.

Zur Zeit scheinen die Märkte ja eher optimistisch zu sein, dass eine Deflation vermieden werden kann. Sicher ist dies aber noch nicht.

[kenkennard]

Zur Klarstellung muss hinzugefügt werden, dass sowohl in der Zeit des Ersten Weltkrieges als auch im Zweiten Weltkrieg, die jeweiligen Regierungen ihre Ausgaben nur zu einem ziemlich kleinen Teil über Steuern und Anleiheverkäufe an Investoren gedeckt haben. Der weitaus überwiegende Teil der Staatsausgaben wurde durch Kreditaufnahme bei der Zentralbank - also durch direktes Gelddrucken - gedeckt.

Heute ist dies anders. Die EZB hat bisher Staatsanleihen von etwa 250 Milliarden Euro gekauft. Dies ist gemessen an den Staatsverschuldungen von heute nur ein sehr kleiner Teil. So hat Deutschland eine Staatsverschuldung von 2.000 Milliarden Euro. Italien hat eine Staatsverschuldung von ca. 1.900 Milliarden Euro. Auch die übrigen Staaten der Euro-Zone haben eine sehr hohe Staatsverschuldung aufzuweisen.

Dies ist natürlich nicht schön. Niedrigere Verschuldungsraten wären zu begrüßen. Dennoch ist die positive Nachricht, dass diese Schulden eben nicht durch Gelddrucken entstanden sind, sondern durch den Verkauf von Anleihen an Investoren. Somit handelt es sich eben nicht um von den Zentralbanken zur Staatsfinanzierung zusätzlich gedrucktes Geld.

Dies macht den Unterschied von heute zur damaligen Zeit aus. Natürlich werden durch Anleihenaufkäufe der EZB auch die Geldmengen erhöht. Diese waren aber vorher durch die Krise auch deutlich reduziert worden.

Im Idealfall ist die Geldwirtschaft wie eine Waage mit zwei Wagschalen zu erklären. Auf der einen Seite der Waage befindet sich die Menge der erzeugten Güter und Dienstleistungen. Auf der anderen Seite der Waage befindet sich die von der Zentralbank für diese Gütermenge zur Verfügung gestellte Geldmenge. Ergeben sich nun bei der Gütermenge oder bei der Geldmenge Veränderungen, so hat dies unmittelbare Auswirkungen auf die jeweils andere Seite der Waage.

Erhöht sich nun die Geldmenge, ohne dass die Menge der Güter sich erhöht haben wir Inflation. Verringert sich nun die Geldmenge, ohne dass die Anzahl der Güter sich ebenfalls verringern, haben wir Deflation. Im Idealfall müßte die Zentralbank die Geldmenge stets nur um das Wachstum der erzeugten Güter erhöhen. Dann hätten wir ein inflationsfreies Wachstum - also keine Inflation. Dies ist aber nur in der Theorie möglich, denn das Wachstum der Gütermenge ist ja erst am Ende eines Jahres bekannt. Die Geldmengenversorgung muss durch die Zentralbank ja bereits am Anfang des Betrachtungszeitraumes festgelegt werden.

Nebenbei. Das obige einfache Beispiel zeigt, warum in einer modernen Industriegesellschaft der Goldstandard nicht eingeführt werden kann. Beim Goldstandard ist die Geldmenge stets durch die vorhandene Goldmenge definiert. Dies bedeutet, dass eine jegliche Mehrproduktion unter dem Goldstandard stets zu fallenden Preisen führen muss. Mit anderen Worten, eine Gesellschaft mit Goldstandard und steigender Güterproduktion lebt permanent in der Deflation.

Dies aber kann keine Gesellschaft auf Dauer aushalten.

[Karla_Marx]

Dass es aber auch im modernen Paradebeispiel Japan nicht doch noch zu einer gallopierenden Inflation kommt, wird die Zukunft zeigen. Japan hat eine hochmoderne, effiziente Industrie, die weltweit beliebte Produkte erzeugt, was, ähnlich wie in Deutschland, zu Exportüberschüssen geführt hat. Betonung liegt auf "geführt hat", Perfekt. Erstmals seit langer Zeit gibt es in Japan diesen Exportüberschuss nicht mehr. Fukushima hat dies vielleicht nur kurzzeitig verhagelt, ich fürchte aber, das Ganze könnte aber auch zum Dauerzustand verkommen. Schließlich gibt es eine aufstrebende Konkurrenz, die es Japan schwer macht. Toyota wird beispielsweise demnächst wohl seine Weltmarktführerschaft an VW verlieren. Sony hat bereits schon gehörig gegenüber asiatischen Konkurrenten wie LG oder SAMSUNG verloren. Kurzum, der Innovationsvorteil, der Japan lange Zeit stark gemacht hat, schwindet, Exporte werden durch die Yen-Aufwertung immer teurer und finden keine Abnehmer, die japanische Notenbank hält mit Geldmengenausweitung dagegen. Die Deflation könnte demnächst doch von einer Inflation abgelöst werden. Was die weltweiten Notenbanken aufhorchen lassen wird und vielleicht den finalen Währungskrieg auslösen wird, der uns im großen Zinseszinsspiel bevorsteht. Das System GELD OHNE GOLDSTANDARD führt über Zins und Zinseszins zwangsläufig zu Zyklen, die mit einem Reset enden. Sagen viele Experten, was dann Strategen wie Dirk Müller gebetsmühlenartig und populistisch wiederholen, um dann ihre Kauft-Gold-Endzeitszenarien-Börsenbriefe zu verkaufen, womit sie, oh Ironie, Geld machen, dass sie selbst schlecht machen.

[Karla_Marx]

Aktuelle Daten:

Die Einlagen der Banken bei der Europäischen Zentralbank (EZB) haben sich geringfügig erhöht. Wie die EZB mitteilte, hinterlegten die Banken des Euroraums per 9. Februar 496,108 Milliarden Euro bei der EZB als eintägige Einlagen mit einer Verzinsung von 0,25 Prozent. Am Vortag hatten die Kreditinstitute 494,726 Milliarden Euro hinterlegt. Die Höhe der Einlagen der Geschäftsbanken bei der EZB gilt als Indiz für das Misstrauen der Institute untereinander.

Vor dem Jahreswechsel hatte die EZB den Geschäftsbanken über einen Dreijahrestender 489 Milliarden Euro zur Überbrückung von Liquiditätsengpässen zugeführt. Beobachtern zufolge legen die Banken zumindest vorerst einen großen Teil dieser Mittel bei der EZB an.

Die Ausleihungen aus der zu 1,75 Prozent zu verzinsenden Spitzenrefinanzierungsfazilität sanken auf 1,602 Milliarden Euro von 1,826 Milliarden Euro tags zuvor.

DJG/sgs

Copyright (c) 2012 Dow Jones & Company, Inc.

[kenkennard]

Es ist - wie in der Medizin - eben alles eine Frage der Dosis. Wenn es in Japan der Notenbank gelingen würde, die Deflation in eine milde Inflation umzukehren, wäre dies ja ein großer Erfolg.

Aus dieser erwünschten milden Inflation muss nicht zwangsläufig eine Hyperinflation resultieren. Die Inflationshöhe läßt sich mit den Mitteln der Zentralbank - wenn der politische Wille hierzu vorliegt - ja weit besser bekämpfen als die Deflation. Mit hohen bis sehr hohen Zinsen läßt sich in einem gewissen Zeitraum jede noch so hohe Inflation bekämpfen. Dies zeigen ja die 1980er Jahre. In diesem Zeitraum trat die Wirtschaft - auf Grund der hohen Ölpreissteigerungen - mit einer sehr hohen Inflation ein. Die Regierungsübernahme von Präsident Reagan führte zusammen mit dem Fed-Vorsitzenden Volcker zu einer vorher nie gesehenen Erhöhung der Zinsen auf bis zu 20 Prozent. Auch in Deutschland gab es Bundesanleihen, die bis zu 12 Prozent Zinsen boten. Dies führte die Wirtschaft in eine Rezession, die wiederum zu einem deutlichen Rückgang der Ölnachfrage und in der Folge zu deutlich sinkenden Ölpreisen führten. Auf Grund dieser Faktoren ging die Inflation in einigen Jahren deutlich zurück.

Da heutzutage die Zinsen mehr als nur niedrig sind, steht den Notenbanken zu einer Bekämpfung der Inflation jede Menge Munition zur Erhöhung der Zinsen und damit der Bekämpfung der Inflation zur Verfügung.

[kenkennard]

Auch ich habe die Bücher von Dirk Müller gelesen. Er definiert ja z. B. die Depression in den USA in den 1930er Jahren als einen solchen Reset.

In dieser Zeit war den US-Amerikanern allerdings der private Goldbesitz verboten und der Goldpreis war staatlich festgelegt. Mit Gold konnte man in dieser Zeit legal keine Geschäfte machen.

Insgesamt verfielen alle Preise und auch die Aktienkurse des Dow-Jones Index in einer gewaltigen deflationären Spirale auf etwa 15 Prozent ihres Wertes von vor der Krise im Jahre 1929. Bankenzusammenbrüche führten auch zur Vernichtung von Ersparnissen.

Die einzige Anlage aus dieser Zeit mit der man einen deutlichen Gewinn erzielen konnte, waren nach meiner Kenntnis Goldminenaktien. Dies resutliert wohl daraus, dass von der Erlösseite der Goldpreis staatlich fixiert war. Dies gab den Goldminen feste Einkünfte. Auf der anderen Seite sanken die Kosten der Goldproduktion in der Deflation ständig. Dies resultiert daraus, dass in der Deflation Löhne und Sachkosten ja stark sinken. Im Ergebnis führten stabile Erlöse und sinkende Kosten bei diesen Unternehmen zu stark steigenden Gewinnen. Diese wiederum führten zu stark steigenden Kursen von Goldminenaktien.

Im Internet ist ein Chart der Goldmine Homestake Mining aus dieser Zeit erhältlich. An die Internetadresse kann ich mich gerade nicht erinnern. Über Google ist es sicherlich kein Problem diesen Chart im Internet zu finden.

Auch in Deutschland gab es in den oben genannten schweren Zeiten ein Goldbesitz- und Goldhandelsverbot. Somit war für kleinere Beträge Gold nicht eben das ideale Wertaufbewahrungsmittel. In solchen Zeiten sind wertbeständige Waren des täglichen Bedarfs meines Erachtens hierzu viel besser geeignet. Hierzu zählen Dosennahrung, Zigaretten und auch Spiritousen. Der Besitz dieser Waren war auch in der Vergangenheit niemals illegal. Sie haben in Krisenzeiten den Vorteil, dass man sie selbst konsumieren kann. Darüber hinaus haben sie auch in jeder Zeit einen gewissen Tauschwert, so dass man diese Waren jederzeit auch gegen andere benötigte Waren eintauschen kann.

Verfügt man natürlich über vergleichsweise große Beträge können Gold oder Diamanten hierfür ein Wertaufbewahrungsmittel sein. Dagegen steht aber wieder die Gefahr, dass in solchen Zeiten häufig das Rechtssystem zusammenbricht. Es besteht also die Gefahr, dass z. B. die bisherigen Sicherheitskräfte, die dann ja vom Staat kein werthaltiges Gehalt mehr bekommen, sich mit ihren Dienstwaffen von den Besitzenden dasjenige holen, was sie auf legalem Weg nicht mehr bekommen können. Hinzu kommen natürlich "normale Kriminelle".

Wenn also die Banken nicht mehr der Ort der sicheren Aufbewahrung von Vermögen sind, muss man dies an einem anderen Ort tun. Dies führt dann für die Bürger zu einem enormen Sicherheitsproblem. Es ist nun einmal nicht jedermanns Sache, die zu Hause lagernden Wertgegenstände mit der Waffe in der Hand zu verteidigen. Außerdem kann die Herausgabe dieser Gegenstände ja durch Kidnapping von Familenangehörigen oder durch Folter erzwungen werden.

Deshalb stehe ich Ratschlägen - wie z. B. das Vergraben von eigenem Gold im eigenen Garten - in wirklichen Notzeiten sehr zurückhaltend gegenüber. Die meisten dieser Ratgeber sind zu jung, um wirkliche Notzeiten in Deutschland erlebt zu haben. Dennoch hatte ich in Form meiner Großeltern, die beide Kriege persönlich erlebt haben, Ratgeber, die wirklich praxistaugliche Tips für solche Zeiten hatten und die dann auch wirklich funktioniert haben. Ob dies in der heutigen Zeit mit teilweise anderen Problem dann auch noch funktionieren würde, ist eine ganz andere Frage.

[kenkennard]

Der Presse ist zu entnehmen, dass das griechische Parlament nunmehr dem Sparpaket zugestimmt hat. Deshalb ist wohl davon auszugehen, dass die Länder der Eurozone in der nahen Zukunft wohl weitere Zahlungen an Griechenland leisten werden. Der Bankrott Griechenlands findet zunächst also nicht statt. Trotzdem bleibt die Lage weiter fragil. Die Probleme des Landes sind mit Geld allein nicht zu lösen.

Wir können uns also zunächst wieder den Fragen zuwenden, die wir in diesem Forum diskutieren wollten. Zu den Aktien wurden ja bereits einige Erwartungen mitgeteilt. Deshalb möchte ich einmal meine Erwartungen zu den Edelmetallen mitteilen.

Weiter oben hatte ich gesagt, dass Gold in einer wirklichen Krise bedingt als Wertaufbewahrungsmittel in Form von Münzen oder Barren geeignet erscheint. Zur Zeit scheinen die Märkte aber nicht der Meinung zu sein, dass wir auf eine Krise im Ausmaß der Hyperinflation in Deutschland des Jahres 1922 oder der Depression in den USA in den 1930er Jahren zusteuern.

Was bedeutet denn dies nun für Gold. Wir konnten in der letzten Zeit bemerken, dass Gold seine Funktion als sicherer Hafen zur Zeit eingebüßt zu haben scheint. Vor einiger Zeit lief Gold immer dann aufwärts wenn an den Aktienmärkten Krise gespielt wurde und die Kurse deutlich fielen. Nunmehr scheint Gold gemeinsam mit den Aktienmärkten zu steigen und auch zu fallen. Als Absicherung gegen fallende Aktienkurse ist es damit zur Zeit wohl nicht geeignet.

Neben der abklingenden aktuten Furcht vor einem nahen Zusammenbruch spielt hier wohl auch die Euroschwäche bzw. die Stärke des Dollars gegenüber dem Euro aber auch anderen Währungen eine Rolle. In Zeiten einer Dollarstärke hatte es der Goldpreis in der Vergangenheit immer schwer. Da ich in der näheren Zukunft nicht von einer ausgeprägten Schwäche des Dollar gegenüber dem Euro ausgehe, bin ich für den Goldpreis nur verhalten optimistisch. Der Goldpreis wird wohl mit dem Aktienmarkt steigen aber eben nicht so stark wie der Aktienmarkt.

Als Ersatz für eine Absicherung des Eurokurses könnte an Stelle des Erwerbs von Gold teilweise auch ein Erwerb von Anleihen von Emerging Markets in lokaler Währung treten. Wenn man an weiter steigende Rohstoffpreise glaubt, können hier auch Länder mit starken Rohstoffvorkommen berücksichtigt werden.

Nach meiner Einschätzung stehen insbesondere die Währungen von Ländern in Asien erst am Anfang einer Neubewertung gegenüber dem Euro und auch dem US-Dollar. Diese Länder haben hohe Exportüberschüsse und eine im Vergleich mit den westlichen Ländern niedrige Verschuldung.

Eine Ahnung über das Ausmaß einer möglichen Aufwertung der Währungen dieser Länder erhält man, wenn man sich einmal die Kursentwicklung der DM und des japanischen Yen gegenüber dem US-Dollar anschaut. Deutschland und Japan waren die Emerging Markets von den 1950er Jahren bis zum Ende der 1980er Jahre. Nunmehr gibt es eben neue Emerging Markets.

[Karla_Marx]

Im Großen und Ganzen glaubst Du also nicht an einen Währungs-Reset? Es klingt so, als sei das Alles gar nicht so dramatisch - Inflation und Deflation gleichen es immer aus. Eigentlich kann man ja weiter gemütlich die Trends reiten. Die Börsen werden schon zeigen, wo die Reise hingeht. Griechenland ist erstmal aus der Schusslinie. Mal sehen, wie lange diesmal. Am Ende wird Griechenland Europas neuer Emerging Market...

[kenkennard]

Währungs-Resets in einzelnen Ländern hat es schon immer gegeben.

Wer allerdings in Deutschland während der Hyper-Inflation oder auch während der Währungsreform 1948 sein Geld in Dollar oder Schweizer Franken angelegt hatte, konnte die Krise bequem überstehen.

Wenn nun beispielsweise der Euro zusammenbricht, wird dies zwar Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben. Dennoch kann ich nicht einsehen, warum eine Währung in Asien, deren Land vorzugsweise Wirtschaftsbeziehungen mit anderen asiatischen Ländern hat und dazu einen vergleichsweise niedrigen Schuldenstand hat, im Falle des Eurozusammenbruchs ebenfalls einen Währungs-Reset erleben sollte.

Andere Länder haben so gut wie gar keine Außenbeziehungen zum Euro und haben überwiegend Binnenwährungen. Ich denke hier an Vietnam und Nordkorea. Diese Länder würden einen solchen Fall kaum bemerken.

Ein Zusammenbruch des US-Dollar hätte hier ganz andere Auswirkungen, da der US-Dollar noch immer eine überragende Wirtschaftsrolle spielt.
So soll ja alleine China Währungsreserven von 3.200 Milliarden US-Dollar - davon etwa siebzig Prozent in US-Dollar - angehäuft haben.
Auch die anderen Länder in Asien haben nach vorliegenden Zahlen auch Währungsreserven von mehreren Tausend Milliarden US-Dollar angehäuft.

Diese Länder werden allein aus Eigennutz - nämlich um ihre eigenen Reserven nicht wertlos werden zu lassen - den US-Dollar in der mittleren Zukunft weiter stützen. Dies tun sie zwar mit einem gewissen Bauchgrimmen, dennoch haben sie keine Wahl. Stützen sie nämlich den US-Dollar nicht mehr, so würden ihre eigenen Währungen plötzlich sehr stark aufwerten und folglich ihr eigener Export zusammenbrechen.

Dies ist das Geheimnis der verhältnismäßig stabilen Dollarsituation. Die USA haben also für ihre Währung gewaltige Rettungsschirme. Diese Rettungsschirme heißen China, Thailand, Indonesien, Indien, Malaysia, Philippinen, Hongkong, Singapur usw. und nicht zuletzt Federal-Reserve-System.

Die Spekulanten kennen die unermeßlichen Reserven dieser Rettungsschirme und legen sich deshalb nicht übermäßig mit dem Dollar an. Dies bedeutet nicht, dass diese Länder nicht in der Vergangenheit und auch in der Zukunft eine kontrollierte Aufwertung ihrer Währungen zugelassen haben bzw. zulassen werden. Nur an einer schockhaften Entwicklung, die nur im Interesse der Spekulanten wäre, sind diese Länder nicht interessiert.

Dies bedeutet andererseits nicht, dass einzelne Länder die Eurozone verlassen müßte. Dies würde den Staatsbankrott z. B. Griechenlands bedeuten und hätte auch Auswirkungen auf andere Staaten. Dennoch führt dies nicht automatisch zu einem weltweiten Zusammenbruch.

Der letzte große Staatsbankrott war Argentinien ca. 2001. Hier in Europa haben wir ziemlich wenig davon bemerkt. Den argentinischen Fall kenne ich recht gut, da meine Tochter dort seit mehr als zwanzig Jahren wohnt und auch verheiratet ist. Da ich zuweilen gerne meine Enkelkinder besuche, bin ich manchmal in diesem Land. Wir alle wissen, dass die Welt den argentinischen Zusammenbruch recht gut überstanden hat.

Dies wird auch beim vergleichsweise kleinen Griechenland nicht anders sein. Die anderen Problemstaaten der Eurozone halte ich eigentlich für stark genug, im Laufe von z. B. einem Jahrzehnt die gegewärtige Krise zu überwinden.

Wir hier in Europa machen noch immer den Fehler, Europa für den Nabel der Welt zu halten. Dies ist schon lange vorbei. Europa und die USA haben zwar immer noch einen Anteil von 40 Prozent des Welt BIP, aber schon lange nicht mehr 75 Prozent des Welt-BIP, wie vor einigen Jahrzehnten.

In den USA sind schon längere Zeit einige Bundesstaaten zahlungsunfähig. Dies hat aber erkennbar keine Auswirkungen auf die Position der USA.

[kenkennard]

Natürlich wird es in der mittleren Zukunft nicht so weitergehen wie bisher.

Die Krisenstaaten in der Eurozone werden gewaltige Anstrengungen unternehmen müssen, um ihre Verschuldung in Prozent des BIP zu senken.
Die Anleger werden ihnen - anders als in der Vergangenheit - keine Mittel mehr zu so geringen Zinsen wie vorher zur Verfügung stellen.

Dies ist aber nichts Neues. Wenn man die Presse verfolgt, so gewinnt man leicht den Eindruck, dass die Staatsverschuldung gemessen in Prozent des BIP bei allen Staaten stets nur den Weg nach oben gekannt habe. Dies ist aber nicht richtig. So haben einige Staaten vor dem Ausbruch der Finanzkrise 2007/2008 ihre Verschuldung gemessen in Prozent des BIP deutlich gesenkt.

So wies z. B. Irland im Jahre 1994 eine Verschuldung von 94,10 Prozent des BIP aus. Ende 2006 war die Verschuldung auf 24,90 Prozent des BIP gesunken.

Spanien wies 1997 eine Verschuldung von 66,80 Prozent des BIP aus. Im Jahre 2007 wies Spanien nur noch eine Verschuldung von 36,20 Prozent des BIP aus.

Italien wies Ende 1996 eine Verschuldung von 121,50 Prozent des BIP aus. Im Jahre 2003 wies Italien nur noch eine Verschuldung von 104,40 Prozent des BIP aus.

Belgien wies 1994 eine Verschuldung von 134,20 Prozent des BIP aus. Im Jahre 2007 wies Belgien nur noch eine Verschuldung 84,00 Prozent des BIP aus.

Quelle :

www.oekonomenstimme.org/wege aus der Schuldenkrise.

Diese Zahlen zeigen, dass die heutigen Krisenländer es in früheren Jahren bereits einmal geschafft haben, ihre Verschuldung in Prozent des BIP deutlich bis sehr deutlich auf ein tragbares bis zu einem sehr niedrigen Niveau zurück zu führen.

Diese Leistungen erbrachten diese Länder ohne einen Währungs-Reset, ja sogar ohne einen Europäischen Rettungsschirm.

Ich vermag nicht zu erkennen, warum diese Länder dies auch heute nicht schaffen könnten.

Die oben genannten Länder können es also schaffen. Dies bedeutet aber eisernes Sparen. Dieses eiserne Sparen verursacht in diesen Ländern aber eine deflationäre Entwicklung. Dagegen steht dann die Politik der Zentralbanken, die durch die Hinnahme von negativen Zinsen die Inflation fördern. Solange dies dann zu überschaubaren Inflationsraten führt, ist dies sogar willkommen.

Zusammenfassend kann man sagen, dass die Lage zwar ernst aber nicht hoffnungslos ist. Die Politik scheint sie sogar noch als weniger ernst einzuschätzen.

Dies kann man daran messen, dass die Politik bisher noch nicht zu den ihr zur Verügung stehenden "Notmaßnahmen" gegriffen hat. Diese wären z. B. Goldbesitzverbot der Privaten mit Ablieferungspflicht aller privaten Goldbestände an die Regierung (so geschehen in USA und auch Deutschland in wirklichen Notzeiten), Zwangsanleihen aller Bürger (hierbei werden bestimmte Teile des Brutto-Einkommens zwangsweise vom Staat in Form von Zwangsanleihen einbehalten), ergänzend könnte man die Bürger, Banken und Versicherungen per Gesetz verpflichten bestimmte Anteile der Depots in langlaufenden und niedrigverzinslichen Staatsanleihen zu halten, oder Einführung von Kapitalverkehrskontrollen mit der Folge, dass der Umtausch von Euroguthaben in andere Währungen unter Strafandrohung verboten wird.

Dies alles ist in der Vergangenheit bereits geschehen und würde die Handlungsspielräume der Krisenstaaten erheblich vergrößern. Bevor es zu einem "Reset" kommen würde, rechne ich damit, dass die Staaten erst diese Möglichkeiten ausschöpfen würden.

Erst kürzlich konnte man dem Handelsblatt entnehmen, dass die Vermögen der deutschen Bürger bestehend aus Kontoguthaben, Versicherungsguthaben, Immobilien, Aktien und Unternehmensbeteiligungen nach einer Schätzung des Bundesverbandes Deutscher Banken sich auf ca. 10.000 Milliarden Euro belaufen würden.

Diese Summe alleine würde also schon ausreichen, die Schulden der gesamten Eurozone zu decken. Aber auch die Bürger anderer Eurostaaten sind unermeßlich - teilweise sogar bedeutend reicher als die Deutschen Bürger - reich. In den Staaten Belgien, Italien und Portugal soll es nach im Internet zugänglichen Quellen uralte Familien geben, die über riesige Vermögen - zum Teil aus der Kolonialvergangenheit dieser Länder stammend - verfügen.

In wirklichen Notzeiten - dies zeigt insbesondere die Deutsche Vergangenheit - würden die Staaten auf diese Mittel zugreifen. Dies ist auch möglich. So kann man ja Immobilien, Aktienvermögen, Unternehmensbeteiligungen und Lebensversicherungen nicht einfach verschwinden lassen.

[kenkennard]

Eine Möglichkeit zur Finanzierung eines Staates ist die Auflegung von Zwangsanleihen.

Eine besonders originelle Zwangsanleihe führte Griechenland im Jahre 1922 unter dem Finanzminister Petros Protopapadakis durch.

Angeblich um die Inflation zu bekämpfen wurde gesetzlich angeordnet, dass die umlaufenden Banknoten in der Mitte zerschnitten werden sollten.Die rechte Hälfte der Banknote blieb Zahlungsmittel zum halben Wert, wodurch die Geldmenge halbiert wurde. Die linke Hälfte der Banknote mußte vom Eigentümer der Banknote zwangsweise in Staatsanleihen umgetauscht werden.

Quelle: Wikipedia

Vielleicht ist dies ja auch ein probates Mittel für das heutige Griechenland. Wenn sie wieder die Drachme einführen und diese ca. um die Hälfte gegenüber dem Euro abwerten müßten, könnte diese halbe Banknote für eine Übergangszeit bis zum Druck der neuen Drachme-Banknoten dann die Funktion des Bargeldes übernehmen.

Dies wäre dann eine schnelle Lösung.

[kenkennard]

Immerhin scheint die griechische Regierung ja jetzt einige - eigentlich schon mehr als überfällige - Maßnahmen gegen Steuersünder, die ihr Geld ins Ausland verbracht haben, zu treffen.

Der Presse ist heute zu entnehmen, dass die griechische Regierung in Zusammenarbeit mit den Behörden der Schweiz drei Konten von wohlhabenden Griechen über insgesamt 158 Millionen Euro vorläufig beschlagnahmt hat.

So ist es nun einmal. Häufig werden notwendige Maßnahmen erst in einer schweren Krise durchgeführt.

Offenbar scheinen die Behörden der Schweiz zu einer Zusammenarbeit mit Griechenland bereit zu sein. Wenn auch die Regierungen der EU bereit sind, mit Griechenland auf diesem Gebiet zu kooperieren, so könnten durchaus größere Summen wieder dem griechischen Staatshaushalt zugeführt werden.

Der Presse konnte auch entnommen werden, dass die griechische Regierung vermutet, dass die griechischen Bürger ca. 49 Milliarden Euro von den Banken abgehoben haben und dieses Geld nunmehr irgendwo versteckt aufbewahren.

Dieses Problem könnte man vielleicht mit dem oben beschriebenen Modell einer Zwangsanleihe aus dem Jahre 1922 durch Halbierung der umlaufenden Banknoten in den Griff bekommen. Wenn man auf umlaufendes
Bargeld z. B. eine Zwangsanleihe von fünfzig Prozent erhebt, auf bestehende Bankkonten vielleicht lediglich von 25 Prozent, könnte dies vielleicht die Leute wieder zu einer Einlage bei den Banken bewegen.

Die größte Hoffnung, die ich für Griechenland langfristig hege, ist aber die kommende Wahl im April 2012. Die Wahl wird mit einiger Sicherheit zu einer totalen Veränderung des bestehenden Parteiensystems führen. Dies führt dann zu der Entmachtung der beiden bisherigen Parteien, die sich seit 1974 stets die Regierungsmacht geteilt haben.

Vielleicht finden neue Regierungsparteien dann die politische Kraft, die sehr notwendigen Reformen in Griechenland anzupacken.

Dies alles in Verbindung mit der Einführung der Drachme und der dann notwendigen Abwertung, wird Griechenland wieder konkurrenzfähig machen.

Man stelle sich nur einmal den Run ausländischer Anleger auf griechische Immobilien vor, wenn diese durch Krise und Abwertung vielleicht zu einem Drittel des heutigen Wertes erhältlich sind. Auch als Industriestandort könnte Griechenland durch die so "verbilligten" Löhne wieder interessant sein.

Wie dies klappt kann man sehr gut am Beispiel Argentinien sehen. Dort hatte man 2001 eine große Krise. Die Bevölkerung mußte sehr schwere zeiten durchleben. Heute steht das Land aber wieder besser da.

[kenkennard]

Der Presse kann entnommen werden, dass die Regierung Italiens nunmehr auch die Steuerprivilegien der Katholischen Kirchen streichen will.

Nach der Pressemeldung verspricht sich die Regierung durch die Streichung von Steuervorteilen der Kirche und den von ihr betriebenen Unternehmen Steuermehreinnahmen von 600 Millionen Euro pro Jahr.

Auch in Deutschland zahlen Kirchen und Gewerkschaften auf ihre Einnahmen zur Zeit keine Steuern. Solche Privilegien sind in der gegenwärtigen Krisenzeit nicht mehr zu rechtfertigen.

Von der gegenwärtigen deutschen Regierung kann man wohl eine Streichung dieser Privilegien nicht erwarten.

Möglicherweise zwingt aber nach der nächsten Wahl die Schuldenbremse und auch die dann vorliegende Haushaltslage eine neue Regierung zur Änderung dieser Haltung.

Wir können sehr sicher sein, dass nach der Wahl 2013 die entsprechenden Zahlen auf den Tisch kommen.

[kenkennard]

Eine große Gefahr für die Börsen sehe ich nicht in der Griechenland-Krise.

Eine wirkliche Gefahr besteht in dem seit einiger Zeit wieder stark ansteigenden Ölpreis. Die Gefahr liegt nicht im Anstieg der Preise an sich, sondern in der Geschwindigkeit des Anstiegs.

Ab einem gewissen Punkt kann sich dieser Preisanstieg dann wieder zu einer Krise mit einem schnellen Zusammenbruch führen.

Dies konnten wir ja im Jahre 2008 beobachten. Der Zusammenbruch des Bankhauses Lehmann Brothers war wohl der Anlaß für den Zusammenbruch der Börsen - aber eben nicht der alleinige Grund. Ein wichtiger Grund war wohl auch der starke Anstieg der Ölpreise und der damit verbundene Anstieg weiterer wichtiger Preise.

Dies führte dann dazu, dass viele Verbraucher - wegen der hohen Benzinpreise - insbesondere in den USA ihre Ausgaben für andere Dinge des täglichen Lebens einschränken mußten. Dies führte dann in weiten Teilen der Wirtschaft zum Ausfall von Nachfrage. Dieser Nachfrageausfall führte dann in vielen Ländern zum Abbau von Arbeitsplätzen usw.

Diese Kettenreaktion führte dann auf breiter Front zu einer schweren Rezession und auch zum Zusammenbruch der Ölpreise in kurzer Zeit von ca. 145 US-Dollar je Barrel auf ca. 40 US-Dollar je Barrel.

Auch die Preise von Industriemetallen fielen stark zurück. Die Nachfrage nach Autos stockte sofort.

Die Regierungen in den USA und in China reagierten mit riesigen Konjunkturprogrammen. Das deutsche Programm war dagegen vergleichsweise klein. Dennoch waren diese Programme kurzfristig wirksam.

Wenn es wegen des schnellen Ölpreisanstieges wiederum zu einer ähnlichen Krise kommen sollte, sind - wegen der nunmehr hohen Staatsverschuldung - ähnliche Konjunkturprogramme - wie in 2008 - wohl nicht mehr möglich.

Dies könnte sich dann zu einem ernsten Problem der Realwirtschaft und damit auch an den Weltbörsen entwickeln.

Alle gemachten Aussagen zu einer positiven Börsenentwicklung stehen natürlich unter dem Vorbehalt, dass sich die Entwicklung der Ölpreise nicht weiter zuspitzt.

[kenkennard]

Man kann beobachten, dass die griechische Regierung an vielen Punkten de Haushaltes spart.

Eines der wenigen Haushaltsteile, wo offenbar nicht gespart wird, ist der Militärhaushalt.

Dies zeigt, dass die Militärs in Griechenland hinter den Kulissen noch über ein politisches Machtpotential verfügen, das höher als in anderen Staaten der EU ist. In anderen Staaten wäre es wohl nicht möglich, dass bei einer solchen Notlage des Landes der Militärhaushalt kaum gekürzt wird.

Die Meinungsumfragen für die im April bevorstehenden Wahlen deuten eine Machtübernahme des Linksblocks - gebildet von Kommunisten und einigen anderen Linksparteien - an.

Diese Situation hatten wir bereits schon einmal in den 1960er Jahren. Die Antwort des griechischen Militärs damals war ein Militärputsch und die Machtübernahme durch eine Militärregierung.

Dies halte ich auch grundsätzlich heute noch für möglich. Es sollte mich also nicht wundern, wenn wir in den nächsten Wochen - also kurz vor der Wahl im April - in Griechenland einen Militärputsch sehen werden.

Eine solche Militärregierung hätte dann wohl die Kraft durchzusetzen, dass Griechenland den Euro verläßt und die Drachme wieder einführt. Zusätzlich würde diese Militärregierung dann wohl auch die Zahlungen auf griechische Schulden einstellen.