Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 1837)

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.059.217 von flying.kangaroo am 18.07.19 20:41:40

ad Vorndran

Zitat von flying.kangaroo: Ein sehr gutes Video zu Unternehmenszahlen, was ein nachhaltiges Geschäftsmodell ausmacht und welche Anlageklassen wie Gold, Anleihen und Bitcoin für Investoren attraktiv sind.

Im Interview Philipp Vorndran - Kapitalmarktstratege von Flossbach von Storch. Beeindruckender Gast und top Themen!!👍
Interessant seine Thesen ab Min 57:00

– Sehr gutes Interview; dem von Ehrhardt letztens nicht nachstehend.

~12':
> ... Sie müssen suchen' <

Einen bottom-up-Ansatz wie auch er ihn verfolgt finde ich direkt zielführend; Bsp. historisch erfolgreichster asset manager belegen das.
Interessant um nicht zu sagen aufschlussreich, welche Unternehmen er beispielhaft zitiert ... [Für D führt er mit positivem Tenor nur SAP und, da indes nur mit historischem Bezug, Siemens an]

~13':
Diese Unterscheidung zwischen growth und value ist ja auch mir nur eine künstliche; muss man sich nicht mit aufhalten.
– Wobei er als einer der renommierten asset manager ja < ~5 Mrd marketcap ohnehin nix mehr anfasst bzw. anfassen kann, also eine Menge growth für ihn sowieso unter den Tisch fällt.

~15':
– 2008 hat er wohl im Gb.-thread gelesen, – Und, richtig; @Timburg: Geldanlage sollte kein 'Hobby' sein,

~17':
ad b&h bin ich vorsichtiger. Auch top Unternehmen können mal mehr als 'wenige %' im Ergebnis und das auch open end straucheln; gibt genug Bsp. [– Natürlich muss er b&h als Vermögensverwalter öffentlich propagieren; wer will als solcher schon aktivere Mandanten provozieren ...]

~26:
Yo; auch ein wichtiger Punkt, wo die dt. Medien framing betreiben, eine chronische Bringschuld hegen ... (~28: Sehr guter+wichtiger Punkt)

~32:
ad Trump top analysiert; wohltuend unhysterisch.
China's Ambition ist der chronische Punkt; sehe ich auch so. Dass sich Mr.M. auch daran a la longue gewöhnt und weniger nervös auf die diesbzgl. Geopolitik reagiert, denke ich ebenfalls.

~42:
D'accord ad seiner Einschätzung Aktien./.Anleihen.
Aktien sind bis zur Währungsreform primär angesagt ... ääh, bis sie ein p/e von (100/Anleihenrendite+2) haben,
Seine These, auch im Kontext mit der massenpsychologischen Komponente im historischen Kontext [ab ~57'; yo], unterschreibe ich.
– Der offene Punkt ist halt nur, wann die 'Währungsreform' kommt, *g* ... Und da will er sich nur nicht so festlegen wie Krall; widerlegen kann bzw. will er Krall indes nicht weshalb Vorndran ja auch physisches Gold anrät.

>> es geht auch um reelle Gewinne, nicht nur nominelle << [@prallhans]
So isses. Immateriell; aber eben auch materiell wie o.g. links bedeuten.
Man sollte sich da auch bewusst sein, dass man beim p/e dann auch mal wieder in historisch normale Gefilde herunter kommen wird. Ob diese top Unternehmen das dann via ihrer Entwicklung auf der timeline kompensieren, ist offen wie es ein Scheunentor nur sein kann – auch bei den von ihm genannten top Unternehmen, die dann wie die Börsenhistorie zeigt fragilste PEGs in Richtung 10 ausweisen so sie nicht zu zaubern gelernt haben.

~60-62:
!

Dass Vorndran anregt, in Sachen China wirtschafts- und steuerpolitisch zu überlegen, finde ich richtig, auch wenn man anhand seines bemühten Stromtrassenbeispiels [~64'] fast meinen könnte, er plädiere zu überlegen, ob wir nun unter Aufgabe unserer Werte nur zur Aufrechterhaltuing unserer Wettbewerbsfhigkeit die diametralen (diktatorischen) Werte der chinesischen Regierung kopieren sollten. – Es ist nicht ausgemacht, dass deren Werte zur Wettbewerbsführerschaft i.w.S. vs. unserer gewachsenen taugen oder sich gar durchsetzen. So wir allerdings in Ehrfurcht vor China – man sollte auch da die Zahlen bitte pro Kopf und nicht absolut betrachten – unsere Werte aufgeben, wird ein Schuh daraus; erkennbare bzw. erkannte Schwäche wird schon in der Natur gnadenlos ausgenutzt.

– Anders gesagt: Wir sollten uns von chinesischen Wachstumsstories und -raten nicht über Gebühr beeindrucken lassen. Auf den Weltmärkten werden es die Chinesen weiterhin schwer haben, so wir uns ideologiefrei-nüchtern auf unsere tradierten Stärken besinnen, und vielmehr China's Schwächen 'gnadenlos ausnutzen' [muss man ja nicht so dilettantisch wie Soros noch vor 3½y machen, *g*]

---
> p/e von ~50 [100/(~2 % treasuries + 2 % Sicherheitsaufschlag)] als 'fair value' <
– forget it, please.

Vorndran bezog das zudem ja auf die Marktbewertung. Und da der Markt stets aus guten und schlechten Unternehmen besteht, darf man den Besten der Guten eine höhere Bewertung als aktuell p/e 25 zubilligen.
Die Frage ist inzwischen wohl nicht nur bei MSFT, wo 'höhere' dann limitiert ist ... Macht man das einfach nur von der aktuellen Marktbewertung abhängig wie Vorndran es wohl macht? Im Bestand und/oder mit genügend Liquidität im Kreuz sicher nicht grundfalsch, imho – aber mal gut, dass ich mir da keinen Kopf zerbrechen muss; jedenfalls nicht, solange AMZN >> MSFT liegt, *g*

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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.628 von Search9 am 19.07.19 10:15:50

ich hatte ja vor einigen Monaten eine Grundsatzfrage hier aufgestellt, in wie weit es sinnvoll wäre einzelne Aktien (wie hier praktiziert) rauszuchen - wenn man ein (statistisch) auf lange Sicht mindestens das gleiche Ergebnis mit einem guten ETF erzielen könnte (für Dividendenliebhaber dann eben gerne mit quartalsmäßiger Auszahlung). Persönlich habe ich dann ja zur Hälte ein Invest in Einzelaktien gestartet und zur Hälfte in ETF auf Indizes investiert.


Ich war auch länger auf dieser Schiene, die Lektüre von Peter Lynch hat mich dann aber doch bekehren können.
Es kommt aber sehr darauf an wieviel Zeit und Energie du investieren willst und kannst. Wenn du nur ein kleines Depot hast, macht es evtl schon mehr Sinn es konseqent auf ETF's aufzubauen. Eine durch konsequentes Research evtl zu erzielende absolute Mehrrendite dürfte dann wohl in keinem Verhältnis zum Aufwand stehen.
Ausser man schreibt dem Erfahrung sammeln und lernen auch einen Wert zu, der ja später wenn das Depot gewachsen ist, sich dann umsomehr in barer Münze auszahlt

Wenn ETF dann würde ich nicht die großen Indizies nehmen, sondern eher auf Midcap aufbauen, die haben die letzten Jahrzehnte spürbar höhere Renditen gebracht. Das scheint auch keine Anomalie zu sein, sondern intristische Ursachen zu haben.
Also bsp. auf S&P 400 oder MDax setzen.

Ansonsten:

https://www.nzz.ch/finanzen/fonds/diese-anlagestrategie-brac…

[Search9]

Danke für die Rückmeldungen.
Festgelegt habe ich mich dahingehend, dass ich nur in den Aktienmarkt investiere... kein Gold, Rohstoff und Bons-Gedöns. Eine eigengenutzte und fast abbezahlte Immobilie habe ich, zudem eine vermietete Einliegerwohnung - und ein gutes Gehalt. Also private "Krisen" sind da nicht zu erwarten, die defekte Waschmaschine und das neue Auto werden aus laufenden Rücklagen gut zu stemmen sein - Renovierungen am Haus ebenfalls über Rücklagen abgesichert.

Sollten wir wider erwarten einen Crash wie 2009 erleben, würde ich eher bei der Bank 30k borgen (bei meiner Bonität auch in Krisenzeiten kein Problem) und nochmal nachlegen - als in der unwahrscheinlichen Erwartung eines Crashs 10 Jahre lang auf der Kohle zu sitzen.

Über das ETF-Risiko habe ich auch einiges gelesen und halte vieles für maßlos übertrieben... dennoch beuge ich dem etwas vor, in dem ich diverse ETF verschiedener Anbieter kaufen werde, die Auswahl ist ja groß.
Konzentrieren werde ich mich auf den MSCI (da ist genug USA drin) und auch den Dax. Letzterer mit deutlicher Underperformance die ihre Gründe hat und ggf. auch so bleiben wird, aber sicher nicht ewig... hier kaufe ich mit Sicht auf mind. 30 Jahre, da wird sich das ganze wieder nivellieren; soviel Lokalpatriotismus will ich mir ganz bewusst leisten

Ja, am sinnvollsten wird wohl sein die Einkäufe zu glätten auf 1-2 Jahre.
Saisonal stehen und nun zwei statistisch gesehen eher schwache Monate bevor, die warte ich ab und kaufe im Oktober gleich für drei Monate. Bis dahinhabe ich Zeit noch einmal über alles zu schlafen

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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.622 von investival am 19.07.19 10:15:24

Der bequem-schicke Gralsbringer 'MMT' soll's also richten – für alle ... – Wenigstens nominal,

Hab mir das mal angeschaut - riecht sehr sehr schwer nach Voodooökonomie Können das aber gerne im Detail mal diskutieren, ich mag volkswirtschaftliche Themen

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Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.508 von Galileo_Investments am 19.07.19 10:02:39

SAP: die schlechten Zahlen überraschen mich kein Stück. Auch muss ich mal in die Runde fragen warum hier alle SAP kaufen bzw. kaufen wollen? SAP wird hier immer wieder erwähnt und gelobt.... Meine Meinung zu diesem deutschen Softwareanbieter ist ja bekannt: Meiden! Wer die Presse im letzten halben Jahr zum Thema SAP verfolgt der findet diverse Berichte von riesigen gescheiterten Projekten. Ob nun bei Lidl, der deutschen Post oder bei Haribo... die Einführung bzw. das Versionsupdate von SAP misslingt immer öfter. Die Komplexität ist enorm hoch und SAP hat viele "alte Hasen" Mitarbeiter -für bessere Zahlen- abgebaut bzw. ist ja auch noch dabei. Eine wie ich finde sehr kurzfristige Denkweise. Dazu kommen teure Übernahmen und der Rohrkrepierer SAP HANA der bei vielen Unternehmen schon wieder auf der Abschussliste steht weil die hohen Erwartungen an diese Software unrealistisch waren. Hier wandert so viel Knowhow ab das wird nicht einfach zu kompensieren sein. Der Knowhow Aufbau, für neue MA, in solch komplexen Themengebieten dauert Jahre, dass ist nur vielen Managern nicht bewusst. Daher bleibe ich bei meiner Einschätzung, es gibt viele, viel bessere Softwareunternehmen als SAP. Warum man so einer Firma ein KGV von über 20 zugesteht muss jeder selbst beantworten. Ich denke SAP wird früher oder später zum Übernahme-Kandidat durch einen US Riesen werden. Auch wenn SAP vielleicht der beste DAX Wert sein sollte, unter den Blinden ist der Einäugige König

Man sollte aber auch positives erwähnen:

Sehr hohe Kundenbindung, wer sich einmal für SAP entschieden hat wechselt nur sehr selten zu einem anderen Anbieter. Das passiert höchstens dann wenn die Konkurrenz wesentlich mehr bietet, bzw spürbare Einsparungen winken. Das sehe ich bisher nicht.
Oder anders gesagt es braucht schon einiges an Managmentversagen bevor man so einen Tanker wie SAP auflaufen lässt.

Wenn es bei einigen Großkunden mies läuft, findet das natürlich den Weg in die Schlagzeilen, inwiefern man das bei 400000+ Kunden verallgemeinern kann weiss ich nicht.

Mittelfristig dürften die Gewinne wieder schneller als der Umsatz wachsen, würde mich schon sehr wundern wenn sich mit SaaS und der Cloudsparte keine weiteren Skaleneffekte erzielen lassen.

Über die Personalpolitik kann man als Aussenstehender natürlich nicht viel sagen, netto wird aber eingestellt.

Meine langfristige Erwartung sind im Mittel 10% Gewinnwachstum p.a. + Dividende. Also ein guter stetiger Wert.
Wohl auch gut das statt neuer Zukäufe in Zukunft Aktien zurückgekauft und Schulden abgebaut werden.

Übernahme durch einen US bigtech halte ich für unrealistisch, da macht das Kartellamt nicht mit.

[prallhans]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.628 von Search9 am 19.07.19 10:15:50

Hallo Search, ich gebe dir mal eins zu bedenken, das ist meine eigene Schiene die ich fahre.

ETFs sind schön, um mal Monate oder wenige Jahre auf ein Pferd zu setzen, wie zB Brasilien oder Südamerika.
Sie sollten replizierend sein (Aktien in "echt" haben) und am besten ausschüttend.

ETFs sind bei einer kommenden Schulden- und Bankenkrise ein ganz heisses Eisen, wegen des Emittentenrisikos. Unbedingt auch das Kleingedruckte lesen! Aktien sind Sondervermögen. Geht deine Bank pleite, ist das erstmal egal, denn die müssen neuerdings bei einer Verwahrstelle liegen.

Geht der ETF Emittent hops - weiß nicht... Fonds sind da vielleicht besser gestellt, aber die haben Kosten pro Jahr.

Das könnte (siehe Dalio) durchaus mal passieren.

Dieser Vartian, der immer den HAM schreibt, ist ja auch long only und lässt sich die Aktien sogar physisch ausliefern.

Das gilt auch für Scheinchen auf Gold, Silber, Kupfer, Platin, Nickel. Habe ich als Beimischung auf Zeit, wird dann schon mal in Realwerte getauscht.

If you can´t hold it, you don´t own it!!!

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.063.018 von neuflostein am 19.07.19 10:52:57

@neuflostein,

>> @Investival: Was soll die aggressive Haarspalterei? ... <<
– Entschuldigung, wenn bzw. dass ich Dich da falsch verstanden habe.

>> Wenn die Hysteriker sich durchsetzen, und daran habe ich leider immer weniger Zweifel, dann wird es ganz schwer mit aktienbasierter Altersvorsorge. <<
Soweit würde ich indes nicht gehen; bin da doch eher bei Vorndran.

Man darf dann halt nicht in Unternehmen beteiltigt sein, die in Ländern sitzen, wo 'Hysteriker das Sagen haben, und dann auch noch behalten.
– Es sei denn, man spielt die Sitzverlagerungs- und/oder Übernahmekarte wie ich es bei Linde machte.
So mag man bei SAP, Siemens, BASF u.a. vorgreifen so man da die Geduld hat bzw. einem die nötige Geduld via Bewertungsabschlag in Richtung historischer Tiefe vergütet wird.

---
@G_I,

Deine Einlassung zu SAP werde ich mal @Oberkassel zur dezidierten Stellungnahme vorlegen, *g*
– Vorweg; ohne @Oberkassel's mir letztendlich nicht bekannte Aussagerichtung vorzugreifen:
Der Vgl. mit einer, von der hardIT nur schlecht weg kommenden IBM ist, Entschuldigung, hanebüchen. IBM ist in den Geschäftsprozessen all over the world weit weniger als SAP verankert und ist rel. zu SAP mehr service provider denn per se moat-affinerer Softwareentwickler.
>> SAP wird früher oder später zum Übernahme-Kandidat durch einen US Riesen werden. Auch wenn SAP vielleicht der beste DAX Wert sein sollte, unter den Blinden ist der Einäugige König? <<
Da indes 2x d'accord.

Zu Medienwerten allgemein wie im speziellen und überdies zu dt. Aktien ist meine Meinung ja bekannt.
Ob man im Fall einer Übernahme [– Glückwunsch!] namentlich in D auf eine Abfindungsnachbesserung hoffen sollte ... – Eine individuelle Geduldsfrage i.d.R. ohne große Renditeaussicht.

Tencent, Alibaba und Baidu sind keine 'tech'-Werte im wohlverstandenen Sinne, sondern betreiben+bedienen mit politischem goodwill mehr oder weniger als service provider primär ein b2c in einer konsumnachholbedürftigen Region.
AMZN hingegen hat sich via seiner 'AWS' zu einem 'tech'-Wert transformiert und zieht seinen Gewinn zumindest ganz überwiegend aus dem b2b.

Über MSFT brauchen wir nicht diskutieren. Wohl einer der Vorndran'schen erwiesenen Qualitätswerte, die bei allgemein anhaltendem Tiefstzins das von ihm bemühte zinsaverse p/e von ~50 [100/(~2 % treasuries + 2 % Sicherheitsaufschlag)] als 'fair value' locker erreichen dürften.

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@Search9,

>> Alternativ dazu kaufe ich nun jeden Monat statt bisher für rund 1000 EUR (von meinem Gehalt) weitere 5000 EUR, also für rund 6000 EUR (oder Strecke es sogar auf zwei Jahre), um das ganz zu glätten. Es bleibt dabei das alte Spiel, der Kampf gegen die Gier (Angst, etwas zu verpassen) und die Angst, das Geld zu verlieren (wenn ich zu früh einsteige). <<
Dann geh' doch Deinen alternativen Weg als »goldenen Mittelweg« ...

Den ganzen DAX würde ich allerdings nicht kaufen wollen; da dann doch besser den SP500.
Und ich würde für den Fall einer irgendwann stärkeren Marktkorrektur ~20 % vom mobilen Gesamtanlagevermögen Liquidität haben wollen; gerade, wenn ich so marktorientiert wie Du unterwegs sein will. [Und so noch nicht vorhanden auch Vorndran'sche 5-10 % Gold physisch in Form von bullion coins finde ich »strategisch« auch nicht verkehrt, so Gold vs. Aktien wie aktuell jahrelang ein echtes Nachsehen hatte]

[gast77]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.628 von Search9 am 19.07.19 10:15:50

Hallo Search
Wie Du vielleicht schon gelesen hast habe ich auch einen Teil in ETF angelegt. zZt 30%. Ziel wird sein 40%.
Dies als Teil-Absicherung meines Vermögens. Dazu gehört natürlich auch Cash EM und Immobilien.
Die Crux bei der Absicherung an der Börse verliert man performance wenns gut läuft (6jahre) und gewinnt wenns schlecht läuft (9 Monate) Mit meinem kombinierten approach umgehe ich dieses Problem.

Neben Index ETF#s habe ich auch Govt Bonds und Coy Bonds. Die letzteren laufen zur Zeit recht gut.
Also es gibt immer eine Möglichkeit Deine 60k zu investieren, auch wenn Du erwartest dass ein Rücksetzer kommt. Die bonds werden idR in diesem Szenario zulegen.
Meine 10 ETF's werden gesplittet je nach meiner Einschätzung der nächsten Zukunft. Zur Zeit fahre ich einen Split von 25/30/45 Idx Coybd Govbd. Also die zweit defensivste Stufe.
Meine Net Performance seit 1.1. liegt bei 14,7% bei 3maliger Umschichtung dieses Jahr.
Viel Spass und Grüße
Gast77

[neuflostein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 61.062.622 von investival am 19.07.19 10:15:24

[/quote]>> Ressourcenverbrauch (Klimawandel, nur als Stichwort) <<
'Klima' ist keine 'Ressource', verbraucht sich nicht.

>> Inwiefern Aktien eine gute Investition sind, wenn wir tatsächlich CO2 neutral werden wollen, das sei mal dahingestellt. <<
So das mit dem Klima nicht noch begriffen wird ... yo.
Aber für die Restwelt darf man da wohl trotz der international mit gewissem CO2 footprint präsenten Greta – auch woanders wird mit offizieller Erlaubnis natürlich gerne Schule(+Arbeit) geschwänzt – schon optimistischer als für D sein.

@Investival: Was soll die aggressive Haarspalterei? Der Verbrauch von Ressourcen wie Öl, Kohle und Gas (sind das richtige Ressourcen?) ist nach landläufiger Meinung von vielen Entscheidungsträgern nun mal der Grund für den Klimawandel. Ob das jetzt stimmt oder nicht, wer weiß das schon...

Und ob dir (oder eher uns, bin auch gar kein Freund der Klimahysterie!!) das passt oder nicht, wir müssen uns drauf einstellen, dass in vielen Ländern politisch eingegriffen werden WIRD. Eine konsequente Abkehr von fossilen Brennstoffen wird die Wirtschaft STARK schädigen, da gibt es für mich kaum Zweifel. Flüge werden eingeschränkt, Benzin, Heizöl und Gas drastisch verteuert, CO2 Steuern, CO2 Zertifikate und und und. Gift für den Konsum, Gift für viele Unternehmen.

Wenn die Hysteriker sich durchsetzen, und daran habe ich leider immer weniger Zweifel, dann wird es ganz schwer mit aktienbasierter Altersvorsorge. Aber da in diesen Szenarien auch die Rente nicht mehr viel wert sein wird, ist es dann ja auch egal. Im Grunde sollte man sich lieber ein toll isoliertes Häuschen mit einer dicken Solaranlage und Batterien im Keller kaufen.

[Aggensteiner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 60.962.122 von Sauna2001 am 05.07.19 15:03:02

Zitat von Sauna2001: Es ist wissenschaftlich anerkannt, dass ca 49 bis 51% ... der Krebserkrankungen der Lunge aufgrund von austretender Radioaktivität durch Zigarettenkonsum verursacht wird.

Was muss man sich unter "austretender Radioaktivität" vorstellen?
Nach meinem Verständnis von Physik sollten durch die Verbrennung von Tabak keine radioaktiven Isotope entstehen können und vorher hatte der Tabak hoffentlich auch keine solchen?