Timburgs Langfristdepot - Start 2012 (Seite 2631)

[cd-kunde]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.063.018 von mbg5 am 19.02.18 18:09:01

Zitat von mbg5: Lieber kaufe ich daher eine krisensichere Aktie mit 6-8 % Wachstum zu KGV 25-27 als eine mit 0-Wachstum zu KGV 20-22.

Gekauft habt ihr ersteres und habt jetzt Nullwachstum bei hohem KGV. Nestle hat die 5% ja schon in 2-4 % geändert.

[mbg5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.062.976 von mbg5 am 19.02.18 17:58:42

Lieber kaufe ich daher eine krisensichere Aktie mit 6-8 % Wachstum zu KGV 25-27 als eine mit 0-Wachstum zu KGV 20-22. Beides ist natürlich zu teuer aber die erste Gattung wächst zumindest über einige Jahre in Ihre Bewertung rein während die zweite dauerhaft zu teuer ist und auch bleibt. Wer größer 5 Jahre investiert bleibt und das nötige Kleingeld hat kann durchaus auch "zu teure" Aktien kaufen da keiner weiß ob bzw. wann der Rückschlag kommt und es auch nicht so aussieht als ob die nächsten 5 Jahre die Zinsen im Euroraum steigen würden sprich wenn das Geld am Sparbuch bleibt dann führt es definitiv zu Verlusten. Bleiben die 0% Zins noch 5 Jahre, so hat die erste Gattung ihre Überbewertung abgebaut und ich habe eine gute Aktie zu einem dann KGV 18-20 im Depot mit 6-8% Wachstum was dann völlig gerechtfertigt wäre, als Alternative hätte ich so auch nichts auf dem Sparbuch bekommen. Lediglich im Falle eines Crashes hätte ich günstiger kaufen können (falls man es zu diesem Zeitpunkt dann tatsächlich auch macht)

[mbg5]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.062.853 von Rudi07 am 19.02.18 17:44:57

Krisensicher bedeutet bei diesen Aktien doch letztendlich nur, dass sie auch im Falle einer erneuten Wirtschaftskrise umsatztechnisch relativ unbeschadet durch die Krise kommen. Verbrauchsgüter werden nun auch gekauft wenn die Wirtschaft gerade lahmt. Ein Autokauf wird eher zurückgestellt als morgens keinen Nespresso mehr zu trinken. Das bedeutet für mich krisensicher und das trifft auch auf die Aktien zu. Wer diese nun aber zu einem KGV im Bereich von 22-25 gekauft hat der muss sich letztendlich auch nicht wundern wenn er damit jahrelang keine Rendite einfährt, denn bei kleinen einstelligen Wachstumsraten (mit diesem Problem kämpfen mittlerweile eigentlich alle Konsumgüterhersteller seit einigen Jahren (Pepsi, PG, CocaCola etc.)) ist nun mal normalerweise ein KGV >15 bereits nicht mehr gerechtfertigt. Höchstens der Anlagenotstand bzw. die nicht vorhandenen Zinsen lassen einen Bewertungsaufschlag zu. Ob der nun dauerhaft bleibt ist fraglich. Ich habe mich deswegen bereits vor einigen Jahren von den obigen Kandidaten getrennt und umgeschichtet in einen völligen anderen Bereich - Wachstum mit Moat (Alphabet) - bzw. in einen ähnlich krisensicheren Bereich (Johnson&Johnson) mit geringerem KGV und mehr Wachstum (wenngleich die natürlich auch nicht billig sind)

[Rudi07]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.062.706 von cd-kunde am 19.02.18 17:31:56

Leider vergisst du zu erwähnen, dass

Reckitt vorher von 49 ==> 93 EUR und
Nestle vorher von 49 ==> 78 EUR

gestiegen waren.

Ich würde das mit Branchenrotation erklären wollen.

Die beiden Aktien sind halt keine Tech`s, kommen aber wieder.........

[cd-kunde]

Der britische Konsumgüterkonzern Reckitt Benckiser ist im vergangenen Jahr nur dank seiner jüngsten Übernahme und positiver Wechselkurse kräftig gewachsen. Auf vergleichbarer Basis stagnierten die Geschäfte hingegen erstmals in der Geschichte des Unternehmens.

Eure Konsum-Aktien sind derzeit aber nicht so der Renner.

Reckitt von 93 Euro ==> 69,xx Euro

Nestle 78 Euro ==> 64,xx Euro

Ich dachte, dass die krisensicher sind. Und jetzt hat man 3 Jahr nix dran verdient.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.058.425 von investival am 19.02.18 09:47:41

> können sehr wohl helfen, timing-Fehler zu vermeiden. <
-und Gewinne zu sichern.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.057.156 von ungierig am 19.02.18 00:33:52

Zitat von ungierig: Interessante Sichtweise- eher konträr zu meiner Schwierigkeit gut gelaufene Aktien zu kaufen.
Mit der Suche nach PEG auf der Seite von Morningstar kam ich zwar nicht zurecht, aber die Argumentation leuchtet mir ein.
Mich fasziniert auch wie Investival die wichtigen Zahlen zu einem Unternehmen locker aus dem Ärmel schüttelt.
Mein bescheidenes Zahlenverständnis und die Intuition haben mich zu einem kleinen Short auf AMZN getrieben.

>> wie Investival die wichtigen Zahlen zu einem Unternehmen locker aus dem Ärmel schüttelt <<
Naja; das ist eine Konsequenz der Routine und wird bei Dir in Deinem Metier nicht anders sein. – @Algol riss es an: Es ist dank www zudem keine »Kunst« mehr, sich dahingehend zu entwickeln. Freilich ist Zeit ein Faktor; auch im Hinblick auf die Trennung von Informationsspreu und -weizen, wo sich die Spreu medial-quotenheischend überpräsent geriert. Der anderweitig voll Berufstätige zumal mit Familie und/oder gar Sonderlasten hat es sicher schwerer, den für sich passenden Weg zu finden. Aber wenn er in Timburg's thread landet, *g* ... – Immer gilt Ulf's Erkenntnis: Kommt Zeit, kommt Rad.

>> Mein bescheidenes Zahlenverständnis und die Intuition haben mich zu einem kleinen Short auf AMZN getrieben. <<
– Wenn Du Dich so bescheiden siehst, warum bleibt Du nicht erstmal bei Deinen Leisten? Dort hast doch zeitig sehr gute Ideen um nicht zu sagen eine fundierte Intuition wie DocCheck und Medios gehabt ... Warum also da nicht tiefer, und auch breiter graben? Müssen freilich nicht immer microcaps sein; je nachdem, welche Wagengrößen man gemeinhin fährt. – So wärst doch sicher auch zeitig bspw. auf A2 Milk gekommen,

---
>> Deswegen sollte man sich einprägen, der Chart ist per definitionem die Vergangenheit.
Was aber an der Börse zählt, das ist allein die Zukunft. << [@Algol]
Charts spiegeln menschliches Verhalten – und das wiederholt sich. Auch in Zukunft,
Die empirischen, mit besseren Wahrscheinlichkeitsattributen versehenen Erkenntnisse klassischer Chartanalytik [=> Edwards & Magee] können sehr wohl helfen, timing-Fehler zu vermeiden.
Und im log. Chart ist eine 'Fahnenstange' eine Fahnenstange,

>> Im Idealfall entwickelt sich ein Luro-Chart, wo der Einstiegszeitpunkt offensichtlich ziemlich egal ist. << [@Algol]
Je älter der LuRo, desto konso.anfälliger.
Ich finde bzw. fände es mental anstrengend, unmittelbar vor einer dann nicht selten jahre(!)langen Konso gekauft zu haben, und versuche deshalb top Unternehmen zu finden, die das noch nicht allzu lange hinter sich haben.

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.058.125 von investival am 19.02.18 09:11:46

> Growth-basiertes Wachstum <
... => Deutlich überdurchschnittliches Wachstum ...

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.058.125 von investival am 19.02.18 09:11:46

> dass zuvor bewertungsinflationiertes growth am meisten auf die Fr.... bekommt <
Davor natürlich reine Hoffnungswerte sowie unsolide hardcore Zykliker (die beide indes auch zwischendurch straucheln; je nachdem, wann ihre Unzulänglichkeit Mr.M. mal aufstößt).

[investival]

Antwort auf Beitrag Nr.: 57.054.087 von Algol am 18.02.18 11:47:56

Zitat von Algol: Guten Morgen Timburg,

dein Projekt hier bei WO , neben all den substanzlosen Pusher-Threads gerade auch für Anfänger etwas Fundiert-Seriöseres anzubieten und dass auf so sympathische Art moderiert und trotz zahlreicher privater Belastungen auch noch jahrelang durchzuziehen, kann man gar nicht genug würdigen, Hut ab !

Ich für meinen Teil würde die Strategien erstmal in zwei große Gruppen aufteilen: es gab schon immer (und das wird auch so bleiben) Leute die einfach Profis sind und das Ganze auch richtig professionell aufziehen. Und dann gab und gibt es Amateure - zu welchen ich mich natürlich auch zähle - welche den Depotaufbau etwas laienhafter angehen. Ist auch einfach erklärbar; immerhin gibt es laut Statistiken einige Millionen Aktienbesitzer und da ist es nachvollziehbar, dass ein Großteil davon nicht mit Begriffen wie FCF, ROA, PEG usw. um sich werfen kann bzw. eine Bilanz zu 100% verstehen kann.


Auch da möchte ich auf die Informationsmöglichkeiten im Internet verweisen.
Der (vermeintliche) Graben zwischen Amateuren und "Profis" ist wesentlich flacher und leichter zu überwinden, als du (und andere hier) möglicherweise denken.
Es ist noch nicht lange her, da habe ich FCF, PEG (und am Rande ROA) auch nicht berücksichtigt, da ich sie ohne Tools ( insbes. MORN) gar nicht eruieren konnte.

Welche Bedeutung sie haben, lässt sich leicht googeln und verstehen, z.B.

https://boerse.ard.de/boersenwissen/boersenlexikon/freier-ca…

Diese Kennzahl kann durch Bilanztricks praktisch nicht manipuliert werden.

Das PEG (PE= KGV pro Wachstum) ist imho eine der Schlüsselkennzahlen schlechthin, da reine KGV Betrachtungen ohne Berücksichtigung des Wachstums irreführend sind (bei einer Wachstumsrate von 50% und einem KGV von 40 ist eine Aktie eher billig/kaufenswert, während ein KGV von 10 zu teuer ist, wenn die Gewinne absehbar schrumpfen).

Bei Euch Profis hört sich dass alles immer so easy an - einfach paar Parameter vergleichen und schon hat man den richtigen Wert rausgepickt.

So leicht ist das nun auch nicht , an der Börse bleiben immer Unwägbarkeiten, sprich auch Zufallskomponenten, bzw. Glück können eine Rolle spielen.

Dies nur mal so als Hinweis für den einen oder anderen, welcher vlt. ungläubig auf Eure Performance hinaufschaut

Naja, es ist noch nicht so lange her, dass meine Performance erbärmlich war . Ich habe durch Kopfgebrauch versucht, sie zu optimieren, dass es gelang, liegt teils vermutlich auch an besagten Zufallsfaktoren und dem stabilen Bullenmarkt. Will sagen, es ist natürlich nicht garantiert, dass man/ich nun stetig eine Outperformance generieren werde.

Ein Unterschied, den ich dank der Hilfsmittel (wie eine Finanznachrichten WL) aber auch nicht für entscheidend halte, ist die frei verfügbare Zeit, davon hat ein berufstätiger Familienvater naturgemäß weniger. Imho reicht es aber, wenn man sich abends mit den Tools einen Überblick verschafft und am Wochenende ggfs. intensiver mit relevanten Infos befasst.

Was ich für bedeutsamer halte, ist die Fähigkeit, auch englische Texte ( z.B. Earnings Calls auf Seeking Alpha) einigermaßen zügig lesen zu können. Aus eigener Erfahrung kann ich da nur sagen "Übung macht den Meister".

@ investival

Bei dir möchte ich hier bei der Gelegenheit auch nochmal würdigen, dass ich von dir besonders viel lernen/übernehmen konnte.

Du kommst eben angesichts Deiner herausragenden Performance in den letzten 2y allerdings nicht daran vorbei, dass Du einige Werte intus hast, mit denen seit einiger Zeit auch das Momentum gespielt wird bzw. die einem signifikanten Momentum an Bewertungsausweitung unterliegen, was bei einem darüber zu einem largecap promovierten Unternehmen ziemlich absehbar in nicht mehr darstellbare Wachstumserwartungen mündet; => 2000 CSCO, Wintel, 'TMT'. Und wer in diesem Momentum kauft/arrondiert, handelt prozyklisch;


Mag sein, dass Growth-basiertes Investieren temporär und im Einzelfall zufällig auch in die Schublade "Momentum-Play" passt, ich wollte nur betonen, dass mich das "Momentum" nicht interessiert (würde z.B. derzeit nie TSLA oder NFLX kaufen, höchsten shorten, falls sich ein Bärenmarkt etablieren sollte), sondern dass ich nicht lange zögere, eine Aktie zu kaufen, wenn die Wachstumsperspektiven plausibel erscheinen und die bilanziellen Basics stimmen.

Lynch riet dabei allerdings, auf's peg zu achten. Und bzgl. der Wachstumsraten favorisierte er 20-30 % p.a.; darüber riet er zur Zurückhaltung. Des weiteren bevorzugte er small+midcaps

Es ist zutreffend, dass große und auch schnell wachsende Unternehmen potentiell eher an Wachstumsgrenzen stoßen.
Allerdings lässt sich auch das mit all den heute zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln besser kontrollieren, als zu Lynchs Zeiten.
Ich habe es jedenfalls nicht bereut (bisher), eine NVDA, ANET oder A2 Milk gekauft zu haben.

>> Mag sein, dass Growth-basiertes Investieren temporär und im Einzelfall zufällig auch in die Schublade "Momentum-Play" passt <<
'Growth-basiertes Investieren' möchte ich allerdings auch mir zuschreiben, *g* ...
Dass ich in diesem thread thematisch etwas anders, mit Blick auf eine leichter zu managende Portfoliobasis, und auch allgemeiner herüber komme, liegt an an den Prämissen der meisten Mitstreiter und Leser hier.

Growth-basiertes Wachstum ist zwangsläufig affin für die 'Schublade' Momentum; zumal in Zeiten leichten Geldes, und in solchen v.a. ab midcaps aufwärts. Das muss einen nicht davon abhalten, darauf zu fokussieren, so er von sich aus für Wachstumsthemen aufgeschlossen ist, genügend Selbstvertrauen hat, und sein eigener Herr auch der Zeit ist. Achtet man dabei auf die core fundamentals und weiß eine outperformance auch bspw. von TSLA und AMZN richtig einzuordnen, ist das ein Weg nach Rom, solange man sich von unterwegs erzielten Renditien nicht blenden lässt.

In einer Marktbaisse ist es so, dass zuvor bewertungsinflationiertes growth am meisten auf die Fr.... bekommt. Ich denke nicht, dass das künftig anders sein wird; auch nicht bei »revolutionärem« growth. Freilich machte ich die Erfahrung, dass gute Wachstumsunternehmen auch in einer handfesten Baisse nur seltenst wirklich günstig werden (v.a. midcaps nicht); und wenn doch, findet man die am ehesten unter finanzgesunden microcaps (einige NM-Werte 2003 wie bspw. Nemetschek, Atoss oder United Internet).
Wie man einer Marktbaisse begegnet oder auch versucht etwas [– ganz geht nicht] vorzubeugen, ist das A+O. Viel hängt von der dann eigenen mentalen Konstitution ab; und die ist auch eine Funktion der eigenen Anlageerfahrung. – Test für eine auserkorene Anlagestrategie ist immer erst eine Marktbaisse; i.d.R. gibt's hernach Reflexionsbedarf, there's no free lunch.

>> Es ist zutreffend, dass große und auch schnell wachsende Unternehmen potentiell eher an Wachstumsgrenzen stoßen. Allerdings lässt sich auch das mit all den heute zur Verfügung stehenden Hilfsmitteln besser kontrollieren, als zu Lynchs Zeiten. Ich habe es jedenfalls nicht bereut (bisher), eine NVDA, ANET oder A2 Milk gekauft zu haben. <<
Du kannst es nicht 'kontrollieren' – Du musst es für eine absehbare Zukunft richtig abschätzen.

Ein 6-bagger in 2y NVDA mit p/e 50 und einer marketcap von 150 Mrd ist da schon was anderes als ein 4-bagger in 2y ANET mit p/e 50 und einer marketcap von 15 Mrd. Wenn erstere auch mal einen etwas weniger vorlauten Ausblick gibt wie jüngst ANET, darfst dort, spätestens abseits üppigster institutioneller Geldversorgung, ganz sicher mit mehr als einem adäquaten Rückschlag resp. einer Bewertungskorrektur rechnen; wenn vlt. auch nicht unbedingt an 1 Tag. Auch der mag, so NVDA sich INTC' konkrete Bemühungen wirklich widersetzen kann, temporär sein. Aber wenn da mal mehr als ein Kleinwagen aus Deiner Portfoliogarage artificial-intelligent selfdriving mit Dir übt, kann das, das Zurücknavigieren hin zur (Geschwindigkeits-)Performance anderer, ungewohnterweise nerven; es kommt dem Gefühl entgangener Gewinne aka was verpasst zu haben mindestens gleich, und provoziert Fehler.

– NVDA wie ANET haben ihre gleichfalls auf den adressierten Zukunftsfeldern abstellenden Hauptkonkurrenten aufgeweckt, womit die Bewertungen ersterer fragil geworden sind, eine Bewertungsannäherung wahrscheinlicher ist.
Bei einer gleichermaßen teuren ANSS bspw. sehe ich keinen solchen »Über«-peer aka einen auf der timeline ausgebauten tieferen moat, weshalb ich mich mit der sicherer fühle, und auch fühlen würde. Heißt, ANET wie NVDA werden ihr bisheriges Wachstum weiter liefern müssen. ANSS auch – aber das ist bereits moderater, weshab sie einfach wahrscheinlicher den Erwartungen entsprechen dürften. [In diesem Sinne hat auch Lynch argumentiert]
Ähnliches gilt imho, inzwischen, bspw. für Abcam vs. A2 Milk.
– Anders gesagt: Mir reichen die Rückschlagpotenziale bei meinen Sachen hin.