Die kerze von beiden seiten anzünden - 500 Beiträge pro Seite

[MrsWonderful]

Was haltet ihr davon intervallweise einen KO-schein auf call und put gleichzeitig zu kaufen? Alles mit einem Hebel von 2-3. man hat einen Abstand zum knockout von ca 40-50%

D.h. Man wird nicht sofort ausgestoppt. Steigt der dax ist man dabei und kauft günstig puts ein und umgekehrt.
Ist man im plus sichert man den Gewinn jeweils mit einem dynamische sl ab.

Was haltet ihr davon?

[atze50]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.765.843 von MrsWonderful am 01.06.13 18:19:43

ja, kann funktionieren. Allerdings muss man aufpassen das einen nicht die Transaktionskosten auffressen.

[MrsWonderful]

Das stimmt. Sagen wir pro woche 2 käufe und verkäufe im Durchschnitt. Macht 15 Euro in der Woche = 60 Euro im Monat.

[nickthequick]

man kauft puts, wenn der dax steigt? also der call verdient das geld und dioe puts kauft man weil sie dann billiger werden und man hofft, dass sie später ins geld laufen?

nur zum verständnis..

[MrsWonderful]

Ja genau. Man kauft einen put und call mit identischem hebel (2-3). Die scheine, die im gewinn sind, werden mit sl abgesichert.

Die Idee dabei ist, daß es nach Aufwärtsbewgungen auch wieder Abwärtsbewegungen kommen (und umgekehrt), so wie in den letzten 15 Jahren geschehen. D.h. Man ist immer dabei.

Der hohe Abstand zum knockout soll ein Ausstoppen verhindern.

[sdaktien]

Wenn du die Scheine absolut gleich kaufst (Gleiche Ausstattung, gleicher Kaufzeitpunkt, etc) sollten sich Gewinne und Verluste gegeneinander aufheben. Geht der DAX dann in die eine oder andere Richtung, musst du den "falschen" Schein verkaufen.
Dann in die "falsche Richtung" dann noch Scheine dazuzukaufen halte ich nicht für sinnvoll, denn du weisst dann ja nicht wann der DAX dreht.

Ist das so eine Strategie, wie du sie dir vorstellst?

http://de.wikipedia.org/wiki/Straddle_%28Wirtschaft%29

[MrsWonderful]

Ich will bewußt die Scheine, die sich in die falsche Richtung bewegen, behalten. Da der dax nach aufwärtsbewegungen immer wieder auch gefallen ist. Und umgekehrt. Warte ich ab, so kann ich die zuerst falls gelaufenen Scheine wieder im plus verkaufen.

Sozusagen einen langfristig angelegten straddle, mit niedrigem Hebel um falschlaufende Scheine nicht zuverlieren.

[Silberpfeil1]

Offen gestanden habe ich den Eröffnungsbeitrag nicht ganz verstanden, sprich mir ist nicht klar, ob von "reinen" OS oder KOs die rede ist.

KOs kennen ja bekanntlich keine Wertbeeinflussung durch Volatilitätsschwankungen des Basiswerts.

Deswegen sieht das ganze für mich ohne weitere Informationen nach vergleichbarem Roulette aus, bei dem man gleichzeitig auf schwarz und rot setzt. Und der Null, bei der man auf lange Sicht alles verliert, entsprechen Finanzierungskosten der KOs.

[MrsWonderful]

Ich denke an knockouts mit unlimitierter laufzeit. Und ja klar die finanzierungskosten sind ein argument.

[sdaktien]

Wenn du das mit klassischen Optionsscheinen versuchst hast du aber das Problem des Zeitverlusts im Nacken.

Ich glaube, dass deine Strategie in der Praxis nach Abzug aller Kosten nicht aufgeht.

Nehmen wir an du machst einen Straddle beim DAX-Stand vom Freitag bei 8348 Punkten. Sagen wir, der Preis der Scheine liegt bei einem Euro und der Hebel ist eins. Also jeder Punkt Veränderung verändert den Wert der Scheine um einen Cent.

Jetzt sinkt der DAX ab, dein Put steigt, dein Call sinkt. Im Idealfall hebt sich das gegeneinander auf.
Nun sinkt der DAX um mehr als 100 Punkte ab. Dann verfällt dein Call wertlos. Dein Put, den du jetzt noch hast, ist jetzt zwar auf 2€. Die darf er aber nicht unterschreiten, sonst machst du Verluste.
Du willst das jetzt Ausgleichen mit einem neuen Call, wenn ich dich richtig verstehe. Aber dabei fallen wieder Gebühren an, die du als Kosten mit einrechnen musst. Da der Put nach wie vor nur mit dem Faktor 1 steigt, kannst du deinen Verlust nicht aufholen, da der "falsche" Schein bereits Kosten von 1 + X verursacht hat (X = Wertverlust plus Transaktionskosten + Transaktionskosten für Schein 2).

Hab ich deine Strategie so richtig wiedergegeben? Verbesser mich, wenn was falsch ist.

[MrsWonderful]

@sdaktien die idee ist, daß es nicht immer in eine Richtung geht. Ich will Schwankungen ausnützen oder besser gesagt aussitzen/abwarten. In Deinem Bsp werde ich nach 100 Punkten ausgeknockt. Ich will aber bewußt 40-50% Puffer haben.

Ich will eigentlich Verluste gar nicht mit Gewinnen ausgleichen.
Bsp. Dax steigt lange Zeit: ich kaufe call und put gleichzeitig mit jeweils Hebel 2,5.
Nun steigt dax lange weiter. ich gewinne mit den calls, die per dynamischen stoploss abgesichert sind. Da die Börse keine Einbahnstraße ist, wird es nun auch wieder nach unten gehen. Nicht sofort, aber nach einigen Monaten bzw Jahren. So kommen die tief im minus stehenden puts wieder ins Plus. Gewiss werden ein paar wenige puts ausgeknockt werden, aber nicht die Mehrzahl, weil ich a) mit großen Puffer kaufe und b) zeitlich gestreckt kaufe.

Ein argument sind natürlich die Finanzierungskosten. Aber ich denke die mußmich in Kauf nehmen und kann sie über den großen Puffer zum knockout abfedern.

[janfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.766.671 von MrsWonderful am 01.06.13 22:32:06

Na ja, das klingt etwas wie harakiri! Das könnte tatsächlich dann klappen und funktionieren wenn die Volatitilät in beiden Seiten vorhanden ist!

Sowie allerdings der Markt über einen längeren Zeitraum nur in eine Richtung geht, geht die Rechnung nicht mehr auf.

So "berechenbar" wie der Dax und der Dow in den letzten 14 Tagen gelaufen ist, ist einfach nicht normal. Unter Unständen erhält dieses Muster bereits am Montag eine Wendung.

Die möglichen Verluste sollten auch hier begrenzt werden.

Und immer daran denken; 4 x 20 % sind auch 100! Mit Gewinnmitnahmen ist noch niemand finanziell arm geworden.

[sdaktien]

Nehmen wir an, der DAX schwankt nur weniger als 100 Punkte. In dem Fall verlierst du mit dem einen Schein, was du mit dem anderen verlierst. Dann hast du immer noch die Transaktionskosten. Du kommst Brutto zwar auf null, netto jedoch auf ein Minus, weil du ja noch Kosten hast, die du nicht wieder aufholst.

Ich will eigentlich Verluste gar nicht mit Gewinnen ausgleichen.
Dann brauchst du eine solche Strategie nicht zu verfolgen. Ich glaube du ahnst schon dass es nicht geht, hast aber noch nicht verstanden warum.

Drehen wir das Ganze rum: Spekulieren wir auf einen steigenden DAX. Die maximale Verlustpanne beträgt 8348 Punkte. Jetzt läuft der DAX nach oben. Du brauchst den Put nicht zu erneuern, denn sein Ziel ist Null. Jetzt steigt der DAX auf 16696. Das ist genau die Verdopplung. In dem Fall ist auch dieser Optionsschein wertlos. Dann musst du doch wieder refinanzieren.
Da der DAX aufgrund der Geldentwertung (Inflation) nicht auf Null fallen kann, wirst du mit dieser Strategie immer Verluste machen.

Selbst dann, wenn der Dax sinkt. Denn jetzt musst du ja, nach deiner Strategie, den steigenden Puts, Calls entgegensetzen. In dem Falle würdest du nicht einen Schein verkaufen, sondern immer nur kaufen. Ich hoffe du siehst den Denkfehler.

[MrsWonderful]

In dem Fall mache ich ja Gewinne mit den Calls. Und irgendwann dreht es ja wieder indie Gegenrichtung.

[janfer]

Ach so, Du willst beide Scheine gleichzeitig kaufen mit ähnlichem Hebel und beideseits Gewinne einfahren?! Äh - das kann irgendwie nicht so ganz funktionieren.

Abwechselnd in Puts und Calls einkaufen ist m.E. eher machbar sofern Du die Schwankungen genial triffst. Das ist wie erwähnt, harakiri!

[janfer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.766.955 von MrsWonderful am 02.06.13 00:04:37

Kurze Rede - langer Sinn.
Versuch es mit lauem Geld und informiere uns über den Erfolg . Du darfst halt nur nicht vergessen zu verkaufen wenn Du vernünftig in eine Richtung im Plus sein solltest!

Ist zu spät um das mal zu berechnen. Das müßte man nämlich stochastisch ermitteln können.

[MrsWonderful]

Gute idee. Werde das morgen mal mit historischen kursen vom dax mit excel simulieren.

[janfer]

Es gibt doch die Szenario-Rechner, die die möglichen Kurse für KO-Scheine oder Calls/Puts berechnen, bei Erreichen eines Kurses des Basisinvests. Dazu gibst Du diese möglichen Kurse des Basisinvests exemplarisch bei der WKN des "Zockerinvests " ein.

War das verständlich oder eher weniger? Ggf. per BM mehr.

[bmann025]

Macht keinen Sinn. Beweis:

Du kaufst A und B, die sich im Ergebnis aufheben
Nach einer Zeit T verkaufst du A.

Genau das gleiche Ergebnis hast du - aber ohne Zeitwertverluste und Transaktionskosten - wenn du zuerst nichts tust und zur Zeit T den Schein B kaufst.

[MrsWonderful]

Wenn ich die Richtung kenne, dann ja...

Aber gehts weiter hoch? Kommt der Rücksetzer? Geht es nach einem Rücksetzer, weiterhoch? Geht es volatil seitwärts?

[ElLute]

Ist, als wenn du beim Roulette gleichzeitig rot
und schwarz setzt, geht 36 mal gut,
aber dann kommt die Zero, und Kohle ist fort....

[janfer]

Nicht ganz;
wenn Du einen größeren Hebel in eine Richtung nimmst, die gut läuft, sieht es etwas anders aus.

Und die Dritte Möglichkeit, die Du angesprochen hast (Zero) würde bedeuten, dass der Kurs sich nicht verändert über einen langen Zeitraum, kann eigentlich nicht geschehen und wenn, dann sitzt er lediglich auf Buchverlusten, da er open end kauft! Also diese Gefahr dürfte damit gebannt sein.

Happy day @ all. Muß weg. Ab, die Sonne genießen und sportlich aktiv sein.

[Silberpfeil1]

Die Null entspricht den Finanzierungskosten der KO-Scheine und ist damit als Wertvernichter existent.

Ansonsten bleibt noch zu bedenken, daß es zum DAX einen Kurs- und einen Performance-Index gibt, d. h. bei letzterem Kursabschläge der enthaltenen Unternehmen aufgrund von Dividendenausschüttungen bei der Indexberechnung unberücksichtigt bleiben.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.765.843 von MrsWonderful am 01.06.13 18:19:43

Deine Idee ist nicht neu, nennt sich "Straddle"!

http://de.wikipedia.org/wiki/Straddle_%28Wirtschaft%29

[MrsWonderful]

So bin wieder da

[Silberpfeil1]

Was bringt ein Straddle bei Knockouts?

[Datteljongleur]

Zitat von Silberpfeil1: Was bringt ein Straddle bei Knockouts?

Wenn die Knock-out Schwelle nicht zu "scharf" gewählt wird geht das auch, warum auch nicht?!
Die Straddle-Strategie macht sowieso nur Sinn, wenn man von einer starken Bewegung des Underlyings ausgeht.
Gehts nach oben, wird die Short-Position verkauft und die Long-Position lässt man laufen und eben andersrum.
Aber wie gesagt bringt diese Strategie nur Geld, wenn das Underlying einen größeren Move hinlegt.

[Silberpfeil1]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.772.403 von Datteljongleur am 03.06.13 11:18:16

Nach meinem Dafürhalten macht ein Straddle dann Sinn, wenn die gewählten Instrumente an einem Anstieg der Volatilität werthaltig teilhaben. Denn - darin sind wir uns einig - eine Straddle-Strategie macht nur dann Sinn, wenn ein Anstieg der Volatilität erwartet wird.

Eine werthaltige Partizipation am Volatilitätsanstieg ist jedoch bei Knockouts, die der Diskussionseröffnerin vorschweben, nach meinem Wissen ausgeschlossen.

[MrsWonderful]

und wie kann ich den zeitwertverlust bei os senken?

[Silberpfeil1]

Ich denke, es geht um Knockouts?

[mickym [VIP]]

Ich melde mich auch mal zu Wort -

Ich habe auch schon mal darüber nachgedacht, aber es ist meines Erachtens noch nicht zu Ende gedacht.

Wenn man das mit Knock-Outs machen will, hast Du ja neben den Transaktionskosten (die spielen aber ab gewissen Positionsgrössen, weniger eine Rolle) die schon angesprochenen Finanzierungskosten. Sie betragen im Schnitt ca. 0,7 - 1 Cent pro Tag und Schein.

Was ich problematisch empfinde - ist mal ohne Berücksichtigung folgendes:

Wenn Du an einem Punkt - Calls und Puts gleichzeitig mit gleichem Hebel kaufst - dann machst Du mal in der Theorie weder Verlust noch Gewinn.

Nun sagst Du, dass Du den Schein der ins Plus gelaufen ist - die Gewinne mit SL absicherst.

Neben wir also an Du kaufst bei DAX 8000 Puts und Calls und der DAX fällt. Bei einem DAX von bsp. 7500 sicherst Du - oder auch früher die PUT Gewinne ab. Unter dem Strich hast Du aber erst ja mal weder Gewinn noch Verlust gemacht.
Der DAX steigt nun wieder auf 7800 - die PUT Gewinne hast Du realisiert - aber mit Deinen Calls bist Du immer noch im Verlust.

Was machst Du nun?

Einen kompletten Gewinn würdest Du aber erst wieder machen, wenn der DAX über 8000 Punkte steigt (mit Finanzierungskosten etwas über 8000).

Wie geht es also weiter

1. Was machst Du - ausser Verlusten - wenn der DAX die 8000 nicht mehr erreicht?
2. Was machst Du, nach dem der DAX nachdem der PUT ausgestoppt wurde, wenn der DAX weiter fällt.

Bei den Knock-Outs bleibt der Hebel nicht gleich - sondern wird im übrigen immer kleiner, je grösser Dein Gewinn ist, und umso grösser je grösser Dein Verlust ist.

Wenn Du CALLS und PUTS nicht zum gleichen Zeitpunkt kauft, wirst Du weiter immer das Problem haben, wann Du mit dem entsprechenden Gegenschein einsteigst.

Also letztlich müsstest Du das mal zu Ende denken, wenn Du einen Schein verliert - und damit aus dem Gleichgewicht kommst, wie dann Dein Risiko aussieht.

Gruss Mic

[Silberpfeil1]

Ich würde vorschlagen: Einfach mal Uni-Professor werden und 10 StudentInnen das Thema als Bätscheler-Arbeit zuteilen.

[MrsWonderful]

@mickym sehe ich genauso. habe meinen Gedanken aufgegeben. Habe einen Sparplan auf BMW und MR gestartet. dazu habe ich mir einige DAX KO PUTs gekauft.

[MrsWonderful]

eine ähnliche überlegung: woran macht ihr es fest, ob ihre ei´nen call oder put kauft?

[Datteljongleur]

Zitat von MrsWonderful: eine ähnliche überlegung: woran macht ihr es fest, ob ihre ei´nen call oder put kauft?

Das meinst du doch jetzt nicht ernst, oder?

[MrsWonderful]

@mickym nochmal zurück zu deiner Überlegung. Ich will nicht traden. Mal den Call, mal den Put verkaufen. Ich will es langfristig angehen. Die Scheine, die im Plus sind, werden über dynmaischen Stoploss abgesichert. Scheine, die blutrot im Minus sind, werden weiterhin gehalten. Ich spekuliere darauf, daß die Börse sich auch wieder dreht ("Börse ist keine Einbahnstraße").

Durch das Drehen werden die im minus stehenden Scheine wieder ins Plus kommen. So meine Überlegung.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 44.817.675 von MrsWonderful am 10.06.13 11:00:27

Na dann probiers doch einfach mal real aus!!

[Carmelita]

wenn es so einfach wär würd es jeder machen, meine Kenntnisse in os sind rudimentär aber es reicht aus um Dir sagen zu können das es aus wahrscheinlichkeitsgründen schon nicht klappen wird, ein Straddle verwenden man doch in Sondersituationen wenn die Vola sehr niedrig ist und man davon ausgeht das der Markt in eine Richtung ausbricht, ist dann auch wieder was anderes

[MrsWonderful]

Wie wärs mit einem ko- straddle auf den dax?
Knockout 1% zum aktuellen kurs.
NAch dem kauf sofort Setzen eines dynamischen stoplosses zu 0,01 euro startverkaufspreises.
Ich setze darauf, dass durch eine eindeutige Bewegung in eine Richtung ein ko Zertifikat Gewinn macht und das falschliegende Zerti nicht alzuviel Verlust bringt, da durch Tagesschwankungen der Stoploss gut nachgezogen wurde.

Wo seht Ihr vor- und Nachteile meiner Gedanken?