Neue Wege in der zukünftigen Energiegewinnung und -verteilung - 500 Beiträge pro Seite

[GillyBaer]

In diesem Sammelthread geht es um alle Aspekte der neuen, alternativen Arten der Energieerzeugung und -verteilung. Die rückwärtsgewandte, veraltete Atomkraft-Technologie gehört nicht mehr in Zukunft des 21. Jahrhunderts.

[insider85]

nur die nächste blase ...

[GillyBaer]

Zitat von insider85: nur die nächste blase ...

für flache, dürftige Sprüche sind andere Threads geeignet,
hier werden die Fakten - Pro/Contra - genannt und auch begründet

[ThorVestor]

Alles was es heute an alternativen Arten der Energieerzeugung gibt ist Spielzeug für die Gartenlaube!

Mit etwas Gedult würde eine Technologie entwickelt, die ohne extreme Subventionen auskommt. Leider bremsen die hohen Subventionen für uneffiziente Technologien genau diese Entwicklung!

Dass man in Deutschland, allein für die HERSTELLUNG von Solarmodulen, bereits hunderte von Milliarden an Steuergelden Leuten wie Asbeck und Co. in den Arsch geschoben hat ist einfach eine Katastrophe!

[Eberhard01]

Dreh und Angelpunkt der Energiewende ist die Energieeinsparung.
Jede vermiedene Kilowattstunde Strom muss erst gar nicht erzeugt werden.

[CCR]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.239 von ThorVestor am 14.07.13 16:06:57

Volle Zustimmung. Ganz schlimm sind die vielen Windmühlen, die man den Leuten vor die Nase setzt und jetzt
sogar in die Wãlder hinein baut. Die Milliarden an Subventionen, sollte man lieber in die Erforschung von effizienten
Technologien stecken. Bis dahin kõnnte man das eine oder andere Atomkraftwerk abschalten, in dem man Strom
einspart. Dass dies mõglich ist, habe ich in meinem eigenen Haushalt gemerkt.

[VanGillen]

Es kann alles so einfachsein.
Aus Wind machen wir Wasserstoff und aus Wasserstoff Strom.
Der Vorteil. Wasserstoff kann man in speziellen Tankwagen transportieren und das sogar bis nach Bayern oder wohin auch immer.
Man muss das auch nur wollen.
Soweit ich weis will E.ON eine Anlage für Wasserstoff an der Nordküste bauen.

[Quando]

Zitat von ThorVestor: Alles was es heute an alternativen Arten der Energieerzeugung gibt ist Spielzeug für die Gartenlaube!

Mit etwas Gedult würde eine Technologie entwickelt, die ohne extreme Subventionen auskommt. Leider bremsen die hohen Subventionen für uneffiziente Technologien genau diese Entwicklung!

Dass man in Deutschland, allein für die HERSTELLUNG von Solarmodulen, bereits hunderte von Milliarden an Steuergelden Leuten wie Asbeck und Co. in den Arsch geschoben hat ist einfach eine Katastrophe!

Hunderte von Milliarden ????....

biste da sicher ??? Belege ??? Fakten ???

Quando

,der es viel schlimmer findet mit welcher Dreistigkeit und erpresserischer
Unverschämtheit Industrie und der Verbandsvertreter Befreiung von der
EEG Umlage forderen , die dann einfach auf die Privatverbraucher umgelegt
werden !!!

[Kurumba]

gottchen - EON- FANCLUB - die versorger haben dem kleinen mann mehr aus der tasche gezogen als sonnenbuden und co

[Kurumba]

in USA laufen die sonnenbuden ganz gut, musst du schmerzlich eingestehen, INSIDER 85

[depodoc]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.041.923 von GillyBaer am 14.07.13 13:57:22

...Die rückwärtsgewandte, veraltete Atomkraft-Technologie gehört nicht mehr in Zukunft des 21. Jahrhunderts.

Das kann sich aber nur auf die Bundesrepublik Deutschland beziehen, denn der Rest der Welt blickt Vorwärts ins 21. Jahrhundert und baut fleissig Kernkraftwerke.

Selbst das Pachauriland Indien schreckt vor dem Fortschritt nicht zurück und ist grad dabei ein AKW hochzufahren.

Atomkraftwerk Kudankulam

http://de.ria.ru/opinion/20120920/264472090.html

[CCR]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.699 von Kurumba am 14.07.13 19:02:18

Naja, als EON-Fanclub bezeichne ich mich nicht. Die Stromabrechnungen von diesem Verein treiben mir
eher die Tränen in die Augen. Deshalb ist bei mir das Stromeinsparen zur Prioritãt geworden. Ich habe einfach keine
Lust, mehr als notwendig, EON und Co, und die EEG-Kasse zu füllen. Stimme User Eberhard01 voll zu.
Wirklich grüner Strom, muss erst gar nicht erzeugt werden.

[daxhasser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.843 von depodoc am 14.07.13 20:07:30

Hi!JA!Die Sonne schickt keine Rechnung!Und der Strom kommt aus der Steckdose!

[daxhasser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.885 von CCR am 14.07.13 20:25:59

Hi!Nur das Einsparen bringt dir aber nichts!!!

[daxhasser]

Brüssel stellt Erneuerbare-Energien-Gesetz in Frage! EU will Verfahren gegen Deutschland einleiten !http://www.n-tv.de/politik/EU-will-Verfahren-gegen-Deutschla…

[bmann025]

Zitat von daxhasser: Brüssel stellt Erneuerbare-Energien-Gesetz in Frage! EU will Verfahren gegen Deutschland einleiten !http://www.n-tv.de/politik/EU-will-Verfahren-gegen-Deutschla…

Vermutlich waeren die deutschen Politiker froh ueber diese Einmischung.

Gruen-Rot-Schwarz traut sich nicht an irgendeine notwendige Reform, weil mittlerweile das ganze Land im Gruenen Filz erstickt und man durch Korrekturen eigene Fehler und Unvermoegen eingestehen wuerde.

Wenn Bruessel sich einmischt, kann man dort einen Suendenbock ausmachen.

[CatiaV5]

Es kann alles so einfachsein.
Aus Wind machen wir Wasserstoff und aus Wasserstoff Strom.

Es geht doch nix über fundiertes Halbwissen

Aktuell wird aus dem Wind gleich Strom gemacht. Und das ist auch gut so.
Andernfalls tendiert der Wirkunggrad gegen null.
Von alle regenerativen Energiequellen ist (aktuell) die Windenergie die effizienteste. Mir gefällt allerdings die Verspargelung der Landschaft auch nicht.

Übrigens. Das mit der Lagerung von flüssigem Wasserstoff in Tanks ist auch nicht ohne. Das Zeug muß auf minus 252°C gekühlt werden, diffundiert mit der Zeit durch alle Metalle und macht sie spröde
.

[GillyBaer]

Zitat von depodoc: ...Die rückwärtsgewandte, veraltete Atomkraft-Technologie gehört nicht mehr in Zukunft des 21. Jahrhunderts.

Das kann sich aber nur auf die Bundesrepublik Deutschland beziehen, denn der Rest der Welt blickt Vorwärts ins 21. Jahrhundert und baut fleissig Kernkraftwerke.

Selbst das Pachauriland Indien schreckt vor dem Fortschritt nicht zurück und ist grad dabei ein AKW hochzufahren.

Atomkraftwerk Kudankulam

http://de.ria.ru/opinion/20120920/264472090.html

Wieder mal unsere Klimafanten und rückschrittlichen Atomkraft-Groupies aus dem letzten Jahrhundert.

Der in Indien gebaute Russen-Reaktortyp der Baureihe WWER-1000/412 wurde erstmals 1975 auf dem Reißbrett entwickelt und Mitte der 80ziger in der Baureihe aufgepeppt. Ab 1997 erhält das Exportmodell, dieser Russen-Tatra, einen zweiten Bremskreis, vorne Scheibenbremsen, einen größerem Kühler, eine steifere Fahrgastzelle, verstärkte Stoßdämpfer und westliche Elektronik wie einen Zigarettenanzünder und einen UKW-Empfänger, doch ein Tatra bleibt ein Tatra!

[Ballyclare]

Die rückwärtsgewandte, veraltete Atomkraft-Technologie gehört nicht mehr in Zukunft des 21. Jahrhunderts.


Die erste Windkraftanlage stammt aus dem Jahr 1887

Die erste Solarzelle aus dem Jahr 1954

Und die Suche nach geeigneten Speichern wird wohl auch im vorletzten Jahrhundert eingesetzt haben.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.044.581 von Ballyclare am 15.07.13 10:15:35

Die erst 50 Jahre junge „steinzeitliche” Kerntechnik nutzt bisher nur ein Bruchteil ihres Potentials – und ist damit bereits 20 mal so effizient wie z.B. die „moderne” Windenergie. Letztere wurde tatsächlich schon vor der Bronzezeit genutzt, und ihr technisches Potential ist heute längst ausgereizt.

[GillyBaer]

Zitat von Ballyclare: Und die Suche nach geeigneten Speichern wird wohl auch im vorletzten Jahrhundert eingesetzt haben.

ja, nicht gewußt

streiche Speicher
setzte Wirkungsgrad, Rohstoffe, Kühlmittel, Recycling und Endlager, quasi die gesamte Öko-Bilanz

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.041.923 von GillyBaer am 14.07.13 13:57:22

#1

Die Energien der Zukunft heissen Kernkraft und Kernfusion.

[GillyBaer]

Zitat von Blue Max: #1

Die Energien der Zukunft heissen Kernkraft und Kernfusion.

sagt wer bei den Amigos?

[cmeise]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.843 von depodoc am 14.07.13 20:07:30

denn der Rest der Welt blickt Vorwärts ins 21. Jahrhundert und baut fleissig Kernkraftwerke.

Seit 2005 geht die weltweite Kapazität zurück; seit Fukushima sowieso.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernkraftwerke#Wachst…

Wachstum der Erzeugungskapazität

Nachdem die ersten zivilen Kernkraftwerke bereits in den 1950er Jahren in Betrieb gegangen waren und in den 1960er Jahren weitere Kraftwerksblöcke errichtet wurden, nahm die zivile Kernenergienutzung insbesondere zwischen 1970 und 1990 einen rapiden Aufschwung. Betrug die weltweite Stromerzeugungskapazität aus Kernenergie 1970 rund 16 GW, so stieg diese in den nächsten zwei Jahrzehnten bis 1990 auf 328 GW[4]. Danach verlief die Entwicklung deutlich langsamer. 2005 betrug die installierte Leistung 369 GW, 2011 waren es 366 GW.[1] Derzeit befinden sich offiziell 65 Kernkraftwerke im Bau, bei vielen dieser Reaktoren ist die Fertigstellung jedoch fraglich. So befinden sich 11 dieser 65 Reaktorblöcke bereits seit den 1980er Jahren im Bau.[5] 29 Anlagen wurden in China begonnen, nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima wurden diese Pläne jedoch vorerst zurückgestellt und die Baugenehmigungen für eine Überprüfung des Atomprogramms ausgesetzt.[6]

[CCR]

Zitat von Quando:

Zitat von ThorVestor: Alles was es heute an alternativen Arten der Energieerzeugung gibt ist Spielzeug für die Gartenlaube!

Mit etwas Gedult würde eine Technologie entwickelt, die ohne extreme Subventionen auskommt. Leider bremsen die hohen Subventionen für uneffiziente Technologien genau diese Entwicklung!

Dass man in Deutschland, allein für die HERSTELLUNG von Solarmodulen, bereits hunderte von Milliarden an Steuergelden Leuten wie Asbeck und Co. in den Arsch geschoben hat ist einfach eine Katastrophe!

Hunderte von Milliarden ????....

biste da sicher ??? Belege ??? Fakten ???

Quando

,der es viel schlimmer findet mit welcher Dreistigkeit und erpresserischer
Unverschämtheit Industrie und der Verbandsvertreter Befreiung von der
EEG Umlage forderen , die dann einfach auf die Privatverbraucher umgelegt
werden !!!

Der Artikel unter dem folgenden Link sollte zu den Kosten mehr Klarheit verschaffen:


http://www.science-skeptical.de/energieerzeugung/alptraum-ko…


Ich hoffe dies hilft Dir weiter.

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.065.627 von CCR am 17.07.13 18:36:41

Vielen Dank,

damit kann man schon mal was anfangen.

Wenn das so stimmt , woran ich sogut wie keine Zweifel habe , ist
dies ein weiterer Baustein wie in diesem unserem Lande die Plutokratie
und Umverteilung von Unten nach Oben immer weiter ausbreitet und verfestigt.

Kein Wunder das die Großindustrie und deren Verbandsvertreten, z.B. Grillo ,
diese Ausnahmeregeln und ihr Weiterbestehen (trotz Vorstoß von Almunia ,
unerlaubte Subventionen) mit Zähnen und Klauen einfordern und verteidigen
indem sie erpresserisch mit Arbeitsplatzabbau durch Verlagerung eine verlogene Drohkulisse aufbauen. Der so entstandene unverdiente Mehrwert den die Volksgemeinschaft teuer bezahlt, kann dann prima wieder durch die
Kapitaleigner abgeschöpft werden.

Drecksbande , und unsere verblödeten Politiker stellen sich noch hin
und lassen sich für umweltfreundliche Energiegewinnnung und Arbeitsplatzerhaltung feiern, das blöde Volk zahlt´s ja.

6,5 Cent je KWh, soviel hat früher ( 10 Jahre ??) 1 KWh komplett gekosten.
Unfaßbar.
Ich fordere ein Grundkontingent Strom, Wasser, Energie je Mensch, Bürger.
Das sollte ein Staatswesen gewährleisten.

Quando

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.065.807 von Quando am 17.07.13 19:09:48

"Ich fordere ein Grundkontingent Strom, Wasser, Energie je Mensch, Bürger."

... warum nicht auch noch ein Grundkontingent an Zigaretten und Schnaps?

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.067.421 von nickelich am 17.07.13 23:25:54

Wenn das für Dich zu DEN / /Deinen
Grundbedürfnissen gehört , okay ,
warum nicht....


Quando

[nickelich]

Die Grundbedürfnisse sollen gestillt werden, aber das heißt nicht, daß sie kostenlos gestillt werden sollen!

Das Grundkontingent Strom wird zu weit über 99% geliefert, das nennt sich Versorgungssicherheit. (Bei Überschwemmungen den Strom abzuschalten, macht ja wohl Sinn.) Dadurch, daß jeder Solarmodulbesitzer, Wasser- und Windkraftnutzer seinen Strom unangekündigt und ungeplant mit Vorrang ins Netz einspeisen darf, ist diese Versorgungssicherheit in Gefahr. Die Aufnahmefähigkeit des Netzes sollte vor Einspeiserlaubnis (!) kritisch geprüft werden. Solange die Nord-Süd-Trassen noch nicht gebaut sind, sollte kein weiteres Windrad im Norden ans Netz gehen.

[Quando]

Ach ja, und wer hat für diese Versorgungssicherheit und Das Stromnetz
gesorgt und bezahlt und wer hat sich bei dieser Ganzen Regulierung, Förderung von erneuerbaren Energien, Privatisierung von Energieunternehmen ,Subventionen, Übertragung der Ewigkeitskosten, Suche von Endlagern , Castortransporten, kostenlos verschenkten CO² Zertifikaten etc. eine "goldene Nase" verdient.

Ja genau, 99 % der Bevölkerung ..... nichts, nada , niente im Gegenteil, sie
haben das noch über Steuern und gestiegene Energiekosten zwangsfinanziert.

Und kannst Du mir mal die Sinnhaftigkeit erklären ,wieso die Größten Verbraucher und Dreckschleudern von Energie am Wenigsten für eine
Energieeinheit bezahlen müssen ????.
An der Tanke zahlt doch auch jeder das Gleiche ???

Außerdem für Hartz IV u. ähnliches, wird doch auch der Strom von der
Allgemeinheit bezahlt.

Wenn jeder z.B. 700 KWh pro Jahr frei hätte und der Preis für die
darüber hinausgehende Energie entsprechend umglegt würde , könnte man
jeden Einzelnen viel besser motivieren zu Sparen. Meinetwegen könnte
auch jedes Unternehmen je Vollzeitarbeitsplatz ein entsprechendes Jahresfreikontingent bekommen.

Aber in Diesem Land sind keine Lösungen möglich, keiner hat die Eier
mal einen großen Wurf zu machen, jede Lobbygruppe , Partei will noch ein
bisschen was anderes, macht sich wichtig und schließlich bleibt alles
beim Alten oder es wird Kosmetik betrieben.

Quando

[nickelich]

Warum will man anderen Mitbürgern Vorschriften machen, wie sie ihr Geld ausgeben?

Warum soll jemand Strom sparen wollen, wenn sein Hobbie der Betrieb eines Elektroautos ist?

Wenn z.B. eine Kupferschmelze höhere Strompreise bezahlen müßte, würde der Laden in Deutschland in Nullkommanichts zugemacht und die Arbeitsplätze wären auf Dauer verloren. Island hätte gern auch diese Arbeitsplätze, Aluminiumschmelzen sind schon da.

Diese Arbeitsplätze können auch nicht durch Arbeitsplätze rund um die erneuerbaren Energien ersetzt werden. Trotz riesiger Subventionen in die Solarenergie hat Solarworld bei rund 200 Mio. Umsatz (1.HJ 2013) einen Verlust von über 60 Mio. Da wurde Geld ohne Ende verbrannt.

Ein großer Wurf wäre, in der Energieversorgung die Marktwirtschaft wieder einzuführen und das Einspeisungsvorrecht für die erneuerberen Energien ersatzlos zu streichen!

[Ballyclare]

Ein großer Wurf wäre, in der Energieversorgung die Marktwirtschaft wieder einzuführen und das Einspeisungsvorrecht für die erneuerberen Energien ersatzlos zu streichen!


Das würde für die Energieform, für die " die Sonne keine Rechnung schickt " und u.a. unsere Stromrechnung um den Gegenwert "einer Tüte Eis" verteuert (Trittin ) - das sofortige Aus bedeuten.

[Doppelvize]

Zitat von Kurumba: gottchen - EON- FANCLUB - die versorger haben dem kleinen mann mehr aus der tasche gezogen als sonnenbuden und co

ABSOLUT!

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.075.433 von Ballyclare am 19.07.13 07:34:26

Die ach so bösen Konzerne......

Die Zeiten des Strom-Monopols sind seit der gesetzlichen Strommarktöffnung im Jahre 1998 vergangen. Zur Klarstellung: die Versorgungspflicht für Frischwasser, elektrische Energie, Abwasserbeseitigung, Müllabfuhr usw. obliegt der jeweiligen "GEMEINDE", welche Dritte (z.B. auch Eigenbetrieb!!!) per Konzessions-vertrag zeitlich definiert damit betrauen KANN. Folge: wir haben Tausende Stromerzeuger und Hunderte Stromnetzbetreiber (z.B. Stadtwerke) in Deutschland also reichlich Konkurrenz. Mit dem Schwinden der "MARGE" müssen Wirtschaftsunternehmen (bes. Aktiengesellschaften) rechnen, ob sich das Geschäft und ganz besonders Investitionen noch lohnen. So werden z.B. Kraftwerke stillgelegt, die sich nicht (mehr) amortisieren. Staatliche Zwangsmassnahmen enden in der Regel vor Gericht - sieheBVG .

Aber das wollen unsere rot grundierten Grünen nicht begreifen....

[GillyBaer]

Zitat von Ballyclare: Die ach so bösen Konzerne......

Die Zeiten des Strom-Monopols sind seit der gesetzlichen Strommarktöffnung im Jahre 1998 vergangen. Zur Klarstellung: die Versorgungspflicht für Frischwasser, elektrische Energie, Abwasserbeseitigung, Müllabfuhr usw. obliegt der jeweiligen "GEMEINDE", welche Dritte (z.B. auch Eigenbetrieb!!!) per Konzessions-vertrag zeitlich definiert damit betrauen KANN. Folge: wir haben Tausende Stromerzeuger und Hunderte Stromnetzbetreiber (z.B. Stadtwerke) in Deutschland also reichlich Konkurrenz. .

Der Engpass sind die Durchleitungsnetze, aber das begreift Schwarz-Geld nie und nimmer!

Ich war lange genug bei einem Stadtwerk tätig, um zu wissen, wie schwierig vertraglich (juristisch) der Rückkauf von Netzen ist. Also Claire erzähl hier keinen vom Pferd, mit freien Märkten oder Wettbewerb und so. Frag mal bei den Stadtwerken Potsdam nach, wie der Rückkauf der Netze die zukünftige Generation bei den Gebühren belasten wird.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.075.855 von Ballyclare am 19.07.13 08:56:12

Wie sollte man nun die Kosten für die Energiewende berechnen?


1. EEG – Kosten 
2. Kosten für den Umbau des Versorgungsnetzes
 3. Kosten für den Stand-By-Betrieb
 4. erhöhte Kosten für den Grundlast-Betrieb.

seit 2013 die Haftungsumlage für off-shore- "Windparks" 
 - seit 2011 die sog. vermiedenen oder verringerten Netzentgelte nach § 19 Abs. 2 S.1 und 2 StromNeV


Was vergessen ?

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.076.233 von GillyBaer am 19.07.13 09:30:24

Frag mal bei den Stadtwerken Potsdam nach, wie der Rückkauf der Netze die zukünftige Generation bei den Gebühren belasten wird.

Waren nicht alle bei der Privatisierung begeistert damals ?

Dumm gelaufen ! Mal verliert man - mal gewinnen die anderen.

[GillyBaer]

Zitat von Ballyclare: Frag mal bei den Stadtwerken Potsdam nach, wie der Rückkauf der Netze die zukünftige Generation bei den Gebühren belasten wird.

Waren nicht alle bei der Privatisierung begeistert damals ?

Dumm gelaufen ! Mal verliert man - mal gewinnen die anderen.

ja, die Kommune, aber nicht die Bürger..........

Es wurden außer den Dauerverlustbringern (Schlachthof, Friedhof, Bäder, Museen, Klärwerk, Netze)
auch die Perlen (Stromnetze) verramscht. Das System war "totsicher", Verkauf im Bundlepack und billig von den Pensionskassen in den USA zurückmieten oder leasen. Das System versagte in der Banken/Finanzkrise. Die Gebühren wurden mit folgenden Trick "schön" gerechnet:

a) Rückkaufwert der Anlagen zum Wiederbeschaffungswert statt zum Neupreis
b) keine Investionen infolge verschärfter Umweltauflagen
c) Streckung der Abschreibungen bei den Netzen und Betrieb der Anlagen auf Verschleiß

Slogan: "Wir machen aus Scheiße Gold!"

[E.S.T.]

Warum bauen wir nicht alle Windräder ins Meer. Eine Energiespeicherung mit dem vielen Wasser um die Windparks herum, dürfte sicher kein technisches Problem darstellen.
Das mit den Kosten wird sich relativieren.

e.s.t.

[E.S.T.]

Wolfgang Frey aus Freiamt bei Freiburg sieht eine Zukunft von Kleinwindrädern auf Bäumen, Strommasten, Dächern, eigentlich überall wo ein wenig der Wind weht. Er denkt vielleicht an die Analogie zur Photovoltaik. Statt an bisschen Licht ein bisschen Strömung. Wie beim Bienenschwarm, die Summe machts ?

e.s.t.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.083.103 von E.S.T. am 20.07.13 10:15:21

e.s.t. übertrifft sich heute wieder einmal selbst.

"Warum bauen wir nicht alle Windräder ins Meer."
Schon mal gehört, daß Windräder im Meer teurer sind als Anlagen an Land; daß deswegen die Einspeisevergütungen und damit die Subventionen höher sind.

"Eine Energiespeicherung mit dem vielen Wasser um die Windparks herum, dürfte sicher kein technisches Problem darstellen."
Als angeblicher Entwickler in der Forschungsabteilung einer Autofirma sollten Sie vielleicht schon mal von den Kostenproblemen, von ungelösten technischen Problemen und dem schlechten Wirkungsgrad der Stromspeicherung gehört haben. Das Wasser drumherum hilft bei einer Stromspeicherung wohl kaum, ganz im Gegenteil.

"Das mit den Kosten wird sich relativieren."
Erst wenn es in Deutschland keine Industrie mehr gibt, die auf Strom angewiesen ist! Wenn die ganze stromintensive Produktion in Länder abgewandert ist, die billigen Strom und billige Energie allgemein anbieten.

[E.S.T.]

Nickelich:
Die technischen Aufwendungen für Windräder im Meer sind, wie Sie schreiben, teurer als an Land. Ob das in Verbindung mit den Rechtskosten und den permanent ablaufenden Auseinandersetzungen in Summe hinsichtlich der Gesamtaufwendungen stimmt, dürfte stark bezweifelt werden. Als technisch Orientierter sind mir die substantiellen Arbeiten, wovon letztlich dann jeder was davon hat lieber, wie die unendlichen Aufwendungen an Zeit und Geld für die Administrativen und die horrenden Kosten für die Rechtsanwälte.

Wenn wir dann schon mal im Meer mit unseren Wind-Anlagen sind, ist der Schritt für die Entwicklung von wirtschaftlichen Speicherkraftwerken auch dort nicht mehr so weit. Wir haben dann ja genügen Wasser um uns, was wir mit zufriedenstellenden Wirkungsgraden heben und senken können, genauso wie wenn wir es bei den konventionellen Speicherkraftwerken den Berg hinaufpumpen und über Turbinen zurückfliessen lassen würden.
Das "Chaos der Energiewende" ist eine phantastische Antriebskraft für Ingenieure und Erfinder.
In 10 Jahren wissen Sie was gemeint ist.

e.s.t.

[nickelich]

Die Spitzenbelastung im deutschen Netz beträgt etwa 150 Gigawatt, die minimale Belastung betrug etwa 40 Gigawatt an einem sonnigen Pfingstmontag.
Photovoltaikanlagen zur Erzeugung von 32 Gigawatt sind derzeit schon installiert, dazu kommen Windkraft- und Fließwasseranlagen. Die Sonne stellt zwar keine Rechnung, trotzdem ist die Solartechnik wegen des hohen Kapitalaufwandes und der im sonnenscheinarmen Deutschland vergleichbar geringen Ausbeute die teuerste Stromerzeugungsart und wird es auf Dauer bleiben.
Der amtierende deutsche Bundesumweltminister Peter Altmaier will bei Erreichen von ca. 50 Gigawatt jegliche Förderung dieser Technik streichen. Bei der derzeitigen Vermehrungsrate der Anlagen wäre dies schon 2018 erreicht. Die 50 Gigawatt liegen aber schon erheblich über dem Minimumverbrauch. Wohin mit diesem Strom? Ins Netz kann er nicht, das würde das Netz überlasten. Also müssen die großen Solarstromerzeuger sich ab August an der Netzstabilität beteiligen, also bei stark belastetem Netz nicht mehr einspeisen. Ich frage mich nur, wohin dann der erzeugte Strom fließt? Ins Erdreich oder in die nächste wasserführende Schicht? Wann gibt es die ersten Proteste der elektrosensiblen Menschen?

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.239 von ThorVestor am 14.07.13 16:06:57

… boah ehhhh … krasse Zustimmung …

In welchem Jahrhundert oder welcher Welt diskutieren wir denn hier ???

Alles hat mal einen Anfang … die Zeit der Erneuerbaren hat gerade erst begonnen … und hätte die Dikatur der Chinesen nicht viele Staatsgelder in ihre Solarindustrie gesteckt und mit kalkuliertem Geschick den europäischen Markt mit Modulen überschwemmt … stünden die Erneuerbaren in Deutschland heute anders da …

… aber die großen Energiefirmen haben sich ja vor 15 Jahren für derlei Sparten nur mäßig interessiert … die wären dafür zuständig gewesen … haben aber nur ihre kurzfristigen 12 Prozent Dividende im Blick gehabt …

… aber da haben alle samt … Politik … Firmen … etc. eine offene Hintertür übersehen … und die wurde bis dato ohne Verbotsschranken von den Chinesen genutzt …

… und der Asbeck hat übrigens seine Firma mit sehr, sehr viel Privatvermögen aufgebaut … erst informieren und dann über die Richtigen meckern …

… und irgendwann wird aus dem Spielzeug auch was Gescheites …

(als wenn jede Technik von Anbeginn der Urknall gewesen wäre )

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.153.895 von Sympathikus am 31.07.13 17:33:54

Die Produktion von Solarmodulen ist in Deutschland viel zu teuer. Mit der von der EU beschlossenen Dumpinggrenze von 0,56 Euro pro Watt können die Chinesen Gewinne einfahren, während Solarworld selbst bei 0,72 Euro pro Watt keine schwarzen Zahlen schreiben würde.
Solarworld hat ein negatives Eigenkapital und nach dem EU-Beschluß keine positive Aussicht auf Besserung der Lage. Ein Drittel des Umsatzes fällt an Verlust an. Die Fortführung der Produktion ist in meinen Augen Insolvenzverschleppung. Vielleicht sieht es der Staatsanwalt demnächst ähnlich.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.153.895 von Sympathikus am 31.07.13 17:33:54

#44

"...Alles hat mal einen Anfang..."

Kerkraft und Kernfusion sich auch nicht nicht richtig erforscht. Kernkraft könnte man bestimmt noch viel effizienter und sicherer betreiben und Kernfusion steht ja sowieso erst am Anfang...

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.154.079 von nickelich am 31.07.13 17:53:24

… ja das mag für heute zutreffen … jetzt bin ich über den Stand nicht mehr informiert …

… aber von Anbeginn hat Asbeck eigenständig gewirtschaftet … noch vor der Jahrhundertwende und von EEG war da noch nix in Sicht …

… mehr wollte ich damit nicht sagen …

… und es steht den Leuten schließlich frei mit welchem »Made in«-Zeichen sie ihre Module kaufen …

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.154.107 von Blue Max am 31.07.13 17:56:25

… ja die forschen ja auch schon viele Jahrzehnte …

… aber wenn ich gefahrenlosere Varianten habe … noch dazu mit Zukunftsaussichten, warum soll ich es mir dann so kompliziert machen …

Wind, Sonne, Wasser gibt es umsonst …

[nickelich]

"warum soll ich es mir dann so kompliziert machen …"

und im sonnenscheinarmen Deutschland über die Hälfte aller in Europa installierten Anlagen aufstellen. Nicht nur zuviel Wolken sondern der schlechte Einstrahlungswinkel verhindern eine Stromernte, wie sie in Südeuropa möglich wäre.

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.155.205 von nickelich am 31.07.13 20:10:20

… daher informiert man sich in der Gegend wo man wohnt vorab, was tatsächlich am effektivsten ist … viele tun das auch …

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.161.807 von Sympathikus am 01.08.13 15:00:52

#50

Wenn es nur um Effektivität geht, einfach mal vergleichen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kernenergie

"...Der Energieausbeute von rund 200 MeV pro Spaltung entspricht eine thermische Energie von etwa 0,96 MWd (Megawatt-Tagen) pro Gramm Uran-235 oder Plutonium-239. Die gleiche thermische Energie kann durch Verbrennen von 2,8 t Steinkohle, 10 t Braunkohle oder 1,9 t leichtem Heizöl gewonnen werdem..."

1 Gramm Uran = 10 Tonnen Braunkohle

[GillyBaer]

Zitat von Blue Max: Kernkraft und Kernfusion sich auch nicht nicht richtig erforscht. Kernkraft könnte man bestimmt noch viel effizienter und sicherer betreiben und Kernfusion steht ja sowieso erst am Anfang...

nein, es ist aktuell (mit Realisierung 2050) in der Richtung alles erforscht.
Der lächerliche Wirkungsgrad von knapp 37% lässt sich bei den AKW nicht mehr steigern,
und für Fusionsreaktoren braucht man zum Starten eine Batterie mit der Energieleistung eines AKW.

So sieht es aus!

[GillyBaer]

Zitat von nickelich: Die Produktion von Solarmodulen ist in Deutschland viel zu teuer. (...)

Niemand verlangt von dir, dass du deutsche Produkte kaufen musst
(Solarzellen, Urandioxid, Buchenholz, Autos, DVD-Player, Sat-Schüssel)

[GillyBaer]

Zitat von nickelich: Die Spitzenbelastung im deutschen Netz beträgt etwa 150 Gigawatt, die minimale Belastung betrug etwa 40 Gigawatt an einem sonnigen Pfingstmontag. (...)

und stand deswegen dein Wäschetrocker still oder versagte deine 11 Watt Sparlampe im Flur?
Musstest du Ergänzungsstrom auf dem Schwarzmarkt in Russland oder von den Mullahs kaufen?

[nickelich]

Wenn die deutschen Solarmodule bei gleicher Fläche um keinen Deut leistungsstärker sind als die chinesischen und auch nicht haltbarer, dann zählt nur noch der Preis.

Deutsche Autos werden im Weltmarkt als besser angesehen als koreanische, deswegen kann man für sie einen höheren Preis verlangen.
Wechselrichter von SMA und 3W Power scheinen besser zu sein als die chinesischen Produkte, aber für Solarmodule aus Ostdeutschland ist die Zeit abgelaufen wie für die Massenware im Textilsektor. In Leipzig wird schon lange kein Baumwollgarn mehr gesponnen.

Ob die bundesrepublikanischen Atomkraftwerke besser sind als die von Frankreich, USA oder Russland gebauten, kann ich nicht beurteilen, nur das Ergebnis. Weniger schwere Störfälle hatten sie allemal. Als Kotau vor grünen Ängsten sehe ich die Aufgabe dieser Technik in Deutschland. Selbst eine Leckage im radioaktiv völlig unbelasteten Sekundärkreislauf mit zwei Tropfen pro Stunde wurde als Störfall durch die Medien gepeitscht. "German Angst" läßt grüßen. Das führt zu einer Verdoppelung des Strompreises in 10 Jahren und mittelfristig zum Abwandern von Industrien in Länder mit billigerem Strom.

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.162.901 von Blue Max am 01.08.13 16:38:53

… ja, das wird so sein …

… ich schrieb aber von der Ausbeute der noch jungen Branche der Erneuerbaren am jeweiligen Standort … wo es entsprechend Sinn macht …

… die gestandenen Energieträger waren für die jeweilige Zeit alternativlos und sind es noch … aber die Zeit steht nicht still und der Mensch macht Fortschritte … muss sich bei 7+ Milliarden ja auch was einfallen lassen …

… und Wasser, Wind, Sonne gibt es eben umsonst und wohl auch nahezu unendlich ausreichend vor Ort … was man von zahlreichen Rohstoffen nicht wirklich behaupten kann …

… es scheint halt eine Zeitenwende in Gang, die nach meiner Meinung nicht die schlechteste ist …

… für mich ist bei AKW eigentlich das Entsorgungsproblem das Krasseste an der Geschichte … aber das stört ja die meisten Leut nicht, da es nicht vor/unter ihrem Garten abgelagert wird …

… aber vielleicht wird ja Sibirien irgendwann gegen entsprechend sattes Entgelt der globale Entsorgungsplatz für derlei

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.165.673 von nickelich am 01.08.13 22:53:21

… sorry, klingt bei dir ganz schön nach Wohlstandsängsten vor Ort … so viel zum Thema Angst …

… die Textilindustrie mit der Solarindustrie zu vergleichen ist absurd …

… das es völlig legitim ist, gleichwertige preiswertere chinesische Module zu kaufen, steht außer Frage … aber es ist keine Kunst in einer Dikatur zukunftsträchtige Technologien mit der Gießkanne zu fördern und in anderen Ländern zu verkaufen und clever deren Förderprogramme damit indirekt zu nutzen, während bis vor einem Jahr die Module noch kaum im eigenen Land verkauft wurden, weil bis dato für die heimischen Nutzer noch zu teuer …

… jetzt geht der Preis dahin, dass auch Länder mit geringerem Durchschnittseinkommen der 1. Welt sich Module leisten können … also war es das Ganze für etwas gut …

… und in einer freien Demokratie mit sehr viel individuellen Handlungsmustern ist es natürlich schwer, dagegen anzukommen … wobei von unserer Vorreiterrolle profitiert wurde …

… dies wiederum führt dazu, dass die Chinesen angeblich von Old Germany ein positives Bild haben und allerhand gute Waren (Automatisierungstechnik, Nobelkarossen, Umwelttechnik) weiterhin sehr gern importieren …

… und somit schließen sich im großen Ganzen die Kreisläufe wieder …

… und ohne Angst bei der Schaffung neuer Innovationen kann der Deutsche dann auch fein weiter machen und hat aus dem Vergangenen vielleicht auch bissl was gelernt … und wird bei entscheidenden Projekten vielleicht ja auch wieder bissl früher den Schulterschluss üben … so wie es viele Wissenschaftler global immer mehr tun, um wirklich fortschrittliche Techniken schneller voranzubringen …

… in diesem Sinne … bin ich da wenig ängstlich …

[Sympathikus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.166.315 von Sympathikus am 02.08.13 07:25:49

mit geringerem Durchschnittseinkommen als in der 1. Welt

[Blue Max]

#56

"...… ich schrieb aber von der Ausbeute der noch jungen Branche der Erneuerbaren am jeweiligen Standort … wo es entsprechend Sinn macht …..."

"Erneuerbare Energie" macht aber nirgendwo ökonomischen Sinn, sonst würde man solche Kraftwerke ja auch ganz ohne Subventionen errichten...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.166.257 von Sympathikus am 02.08.13 07:00:01

#56

"...… und Wasser, Wind, Sonne gibt es eben umsonst und wohl auch nahezu unendlich ausreichend vor Ort..."

Schön wärs, aber auch solche Kraftwerke müssen gebaut, gewartet usw werden. Umsonst gibt es gar nichts.

Fast umsonst ist dagegen die minimale Materialmenge, die bei der Kernfusion zur Energieerzeugung gebraucht wird. Wenn das in 50 Jahren mal läuft, dann haben wir die Energie der Sonne direkt auf der Erde und Energie wird nahezu kostenlos zur Verfügung stehen...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.166.315 von Sympathikus am 02.08.13 07:25:49

#57

"... zukunftsträchtige Technologien..."

Immer wieder lustig, wie manche Marketingabteilung es schafft Solarzellen als zukunftsträchtig darzustellen.

Die Tatsache ist doch viel mehr, dass diese Technik zur Zeit unwirtschaftlich ist, und damit gegenwartuntauglich, und auch für die nahe Zukunft ist nicht zu erwarten, dass Strom aus Solarzellen jemals wirtschaftlich funktionieren wird.

Schon gar nicht in Nordeuropa, und selbst bei dem grosskotzig angekündigten Projekt "Desertec"(Solarstrom aus der Wüste) laufen die Teilnehmer weg. Was auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn man sich mal im Detail ansieht, welcher Aufwand dort betrieben werden muss, um dort allein täglich den Wüstensand von den Solarzellen zu waschen und das dafür benötigte Wasser in der Wüste herbeizuschaffen.

[GillyBaer]

Zitat von Blue Max: Fast umsonst ist dagegen die minimale Materialmenge, die bei der Kernfusion zur Energieerzeugung gebraucht wird. Wenn das in 50 Jahren mal läuft, dann haben wir die Energie der Sonne direkt auf der Erde und Energie wird nahezu kostenlos zur Verfügung stehen...

Sag mal. bist du so behommelt, oder tust du nur so?

Für den Betrieb eines Fusionsreaktors ist ist ein AKW in der Größe von 2 Blöcken Phillipsburg erforderlich.
Die Kosten für den Bau solltest du schon dazurechnen! .......... von wegen fast umsonst...
Es gibt auch keine Autos ohne Batterie, nicht mal in Bayern.

[GillyBaer]

@Blue Max

Nach dem Atom-Unglück von Fukushima tönte Ministerpräsident Horst Seehofer, dass Bayern bei der Energiewende voranmarschieren werde. Jetzt, zwei Jahre und drei Monate später, sagen Naturschützer die Kernschmelze der Energiewende voraus. Grund hierfür sind die jüngsten Äußerungen Seehofers zum Thema Windenergie und das Verhalten des Freistaats in Sachen Atomkraft: Denn das Umweltministerium befürwortet eine Leistungssteigerung im Kernkraftwerk Gundremmingen, und das, obwohl der Siedewasserreaktor längst als veraltet gilt.


Wendehals "Hotte" Seehofer ist ein wahrer Gutmensch!

http://www.sueddeutsche.de/bayern/leistungserhoehung-im-akw-…

[nickelich]

"sagen Naturschützer die Kernschmelze der Energiewende voraus"

... wäre dann die Energiewende weggeschmolzen?
Schön wäre es. Landschaften ohne diese häßlichen Masten von Windkraftanlagen und ohne Photovoltaikanlagen auf jedem Kuhstall. Die Feuerwehr würde wieder alle Häuser löschen können, ohne sich selbst zu gefährden. Endlich wieder normalen billigen Strom aus Atomkraftwerken und neuerbauten Braunkohlekraftwerken, deren Filter den Hauptteil des Schmutzes zurückhalten würden. Welch ein Idyll spricht da GillyBaer an.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.091.781 von E.S.T. am 22.07.13 16:58:23

Wir haben dann ja genügen Wasser um uns, was wir mit zufriedenstellenden Wirkungsgraden heben und senken können

Das interessiert mich mal rein technisch: wie soll das aussehen? Willst Du das Wasser auf die Mühlen hochpumpen oder dafür extra Hochbehälter in den Seesand setzen ? Oder willst Du eine Riesenbadewanne ins Meer setzen und das Wasser rauspumpen - und dann beim Rückströmen Strom erzeugen?

Es dürfte meiner Einschätzung nach im Meer schwer sein, die für hohe Speicherdichten erfordrlichen großen Fallhöhen zu realisieren, um dfas ganze ökonomisch tragbar zu machen. Nicht umsonst gehen die Pumpspeicherbauer gern ins Gebirge - trotz der dort höheren Populationsdichte grüner Querulanten und Krötenschützer. (Na gut, die haben auch ihre Berechtigung - zumindest, wenn rücksichtslose Grosskonzerne zerstörerische Riesenprojekte durchzusetzen versuchen, die keinerlei Kompromiss mit dem schützenswertem Umfeld zulassen .)

Gruss Oreganogold

[alfredogonzales]

Zitat von VanGillen: Es kann alles so einfachsein.
Aus Wind machen wir Wasserstoff und aus Wasserstoff Strom.
Der Vorteil. Wasserstoff kann man in speziellen Tankwagen transportieren und das sogar bis nach Bayern oder wohin auch immer.
Man muss das auch nur wollen.
Soweit ich weis will E.ON eine Anlage für Wasserstoff an der Nordküste bauen.

Das dauert dann aber 'ne Zeit, bis der Wasserstoff in Bayern oder wo auch immer angekommen ist.

Ich fände es sinnvoller, überschüssigen Strom in Wasserstoff umzuwandeln, und für Wasserstofffahrzeuge zur Verfügung zu stellen. Momentan verschenkt D die temporär anfallenden Überkapazitäten beim Strom ans Ausland, bzw. zahlt sogar noch drauf.

[alfredogonzales]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.042.659 von Quando am 14.07.13 18:55:12

Quote
der es viel schlimmer findet mit welcher Dreistigkeit und erpresserischer
Unverschämtheit Industrie und der Verbandsvertreter Befreiung von der
EEG Umlage forderen , die dann einfach auf die Privatverbraucher umgelegt
werden !!!

Naja, ich verstehe zwar deinen Ärger, aber man sollte hier schon auch mal die andere Seite sehen: solange die "Energiewende" in dieser Ausprägung nur in Deutschland durchgezogen wird, steigen die Energiepreise durch die Einspeisungs-Umlage so stark an, dass die Energiepreise nicht mehr mit denen des Auslands konkurrieren können. Energieintensive Betriebe sind dadurch - sofern sie keine Befreiung bekommen - gezwungen, ins Ausland abzuwandern, wodurch Arbeitsplätze verloren gehen.
Wenn dann auch andere nicht energieintensive Betriebe die Befreiung für sich in Anspruch nehmen, mag dies aus privater Verbrauchersicht zwar ungerecht erscheinen. Man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass diese Betriebe die ggf. höheren Kosten ohnehin an ihre Kunden weitergegeben hätten, denn mit Verlust wird in einer Marktwirtschaft kein Betrieb lange existieren können. Insofern ist es genau genommen "linke Tasche - rechte Tasche", d.h. das, was die Verbraucher beim Strom draufzahlen, müssen sie nicht auf die Produkte der heimischen Industrie draufzahlen. Teurer wär's aber auf jeden Fall geworden.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.265.973 von alfredogonzales am 16.08.13 14:56:22

Die Spitzenbelastung im deutschen Netz beträgt etwa 150 Gigawatt, die minimale Belastung betrug etwa 40 Gigawatt an einem sonnigen Pfingstmontag.
Photovoltaikanlagen zur Erzeugung von 32 Gigawatt sind derzeit schon installiert, dazu kommen Windkraft- und Fließwasseranlagen.

Der amtierende deutsche Bundesumweltminister Peter Altmaier will erst bei Erreichen von ca. 50 Gigawatt jegliche Förderung solarer Technik streichen. Bei der derzeitigen Vermehrungsrate der Anlagen wäre dies schon 2018 erreicht.
Diese 50 Gigawatt allein aus PV liegen aber schon erheblich über dem Minimumverbrauch von 40 Gigawatt.

Eine sehr konservative Schätzung spricht von 60 Gigawattstunden, die an solchen Tagen zu speichern wären. Ich überlasse es Ihnen, auszurechnen, wie lang der Zug wäre, der den daraus gewonnene Wasserstoff transportieren würde. Ich schätze mal 20.000km, also halber Erdumfang.

Bitte korrigieren Sie die Zahl, wenn Sie können.

[Quando]

Zitat von alfredogonzales: Quote
der es viel schlimmer findet mit welcher Dreistigkeit und erpresserischer
Unverschämtheit Industrie und der Verbandsvertreter Befreiung von der
EEG Umlage forderen , die dann einfach auf die Privatverbraucher umgelegt
werden !!!

Naja, ich verstehe zwar deinen Ärger, aber man sollte hier schon auch mal die andere Seite sehen: solange die "Energiewende" in dieser Ausprägung nur in Deutschland durchgezogen wird, steigen die Energiepreise durch die Einspeisungs-Umlage so stark an, dass die Energiepreise nicht mehr mit denen des Auslands konkurrieren können. Energieintensive Betriebe sind dadurch - sofern sie keine Befreiung bekommen - gezwungen, ins Ausland abzuwandern, wodurch Arbeitsplätze verloren gehen.
Wenn dann auch andere nicht energieintensive Betriebe die Befreiung für sich in Anspruch nehmen, mag dies aus privater Verbrauchersicht zwar ungerecht erscheinen. Man sollte sich aber darüber im klaren sein, dass diese Betriebe die ggf. höheren Kosten ohnehin an ihre Kunden weitergegeben hätten, denn mit Verlust wird in einer Marktwirtschaft kein Betrieb lange existieren können. Insofern ist es genau genommen "linke Tasche - rechte Tasche", d.h. das, was die Verbraucher beim Strom draufzahlen, müssen sie nicht auf die Produkte der heimischen Industrie draufzahlen. Teurer wär's aber auf jeden Fall geworden.

Ich bin durchaus in der Lage die "andere Seite" zu sehen und es kotzt mich
an !!!
Keine Argumentationskette ist zu blöde um die allgegenwärtige Umverteilung
von der Masse zu den Wenigen (1 %) im Gang zu halten.
Immer heißt es , wir müssen dann ins Ausland gehen. Dort ist die Energie billiger, die Arbeitssklaven sind billiger , die Umweltauflagen sind nicht so streng, die Bürokratie ist unternehmerfreundlicher , dort sind wir
wettbewerbsfähiger. Bla, Bla , Bla ....
Und die dämlichen Politiker werden natürlich von den Lobbysten auf die Spur gebracht.
Tatsache ist das mit jeder Subvention und Beihilfe mehr Mehrwert bei den
Bossen und der Führungsqlique landet und die 99 % die nicht dazugehören
die Angeschissenen sind.
Kohlesubventionen, EEG Befreiung, Umweltzertifikate, Landwirtschaftssubventionen , Abwrackprämie usw. usw.

...und diese Logikkette es würde ja sowieso alles beim Kunden ankommen
ist auf perfide Weise wahr....letztlich zahlt immer die breite Masse
auch wenn Sie die Produkte garnicht will oder benötigt.

Der Oberknaller ist natrlich immer , ja wenn wir es nicht soooo gemacht
hätten, dann wäre es noch viiiieeeeeel teurer geworden.

Hätt der Hund nicht gesch.....

Ja verdammt noch mal lassen wir doch mal ausprobieren sollen sie doch alle ins Ausland gehen (da gehen Sie ja mit dem Geld eh hin ).....
billigere Sklaven aber höhere Spitzengehälter, preiswerte Energie und
garantierter Raubbau an der Umwelt.
Aber der gemeine Spitzenverdiener möchte Abend´s nach Hause, Vorgarten mit
Bodendeckern, zu Mutti in die Puschen schlupfen , oder zum Stammtisch, über die Autobahn brausen und schnell mal in die Berge oder an den See.

Quando

[nickelich]

Wenn Firmen mit einer stromfressenden Sparte keinen Gewinn mehr erzielen, werden sie diese Sparte entweder ins Ausland verlagern oder dicht machen. Sonst geht der Vorstand, der für diese Sparte verantwortlich ist.
Das ist so einfach, daß es sogar Quando verstehen müßte.

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.268.347 von nickelich am 16.08.13 20:17:33

Ja , auch das verstehe ich .....

aber dann ist es eben so, wenn ein Unternehmen eine stromfressende
Sparte hat oder idiotische Produkte, Geschäftsmodelle, unproduktive
nicht Wettbewerbsfähige Fertigungen oder Vorstände dann sollen sie
eben dichtmachen oder hingehen wo es Geldbäumchen gibt die ich nicht
gegossen habe.
Wieso soll die Allgemeinheit dafür geradestehen, wenn diese Deppen behaupten
sie bräuchten im Gegensatz zur Allgemeinheit leider super preiswerten Strom,
niedrigste Zinsen und noch billigste Facharbeiter sonst könnten sie
leider nicht wettbewerbsfähig sein und dicke Gewinne einfahren.

Diese Argumentation ist sowas von inkontinent...auf der einen Seite den freien Markt, Wettbewerb und ungezügelten Kapitalismus befürworten und auf
der anderen Seite jede Hilfe und Unterstützung fordern, wenn es dann im
Wettbewerb mit den anderen doch nicht geklappt hat oder der "Markt" sein unerbittliches Urteil gefällt hat.

Gewinne privatisiern, Verluste sozialisieren
so läuft das überall ab....

Das System hat fertig....

Der Krug geht so lange zum Wasser bis er bricht....


Quando

[nickelich]

Wenn ich das recht verstehe, befürwortet Quando den Weggang energieintensiver (stromfressender) Industrien, die z.B einen Schmelzprozess beinhalten. Damit würden hunderttausende von Arbeitsplätzen vernichtet.

Vielleicht fühlt sich Quando erst wohl, wenn wir hier Arbeitslosenquoten wie in Spanien und Griechenland haben?

Dann darf ich auch aus seinem Diskussionsbeitrag zitieren:
"Diese Argumentation ist sowas von inkontinent..."

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.270.505 von nickelich am 17.08.13 12:47:12

Korrekt....

Wenn diese Betriebe ,ob stromfressend oder arbeitssklavenintensiv nicht
ohne premantentes Pampern durch Beihilfen, Ausnahmegenehmigungen , Subventionen etc. mindestens kostendeckend arbeiten gehören sie über
kurz oder lang weg.
Das ist nun mal Markwirtschaft.... das ist im Bergbau , der Textilindustrie
so gewesen, das ist bei der Automobilindustrie und auch anderswo so .

Wieso muß die Oma 25 cent je KWh Stunde zahlen ,während solche Unternehmen
nur 5, 6 oder vielleicht auch 8 Cent dafür zahlen ??

Das ist doch wohl der Hammer !!

Quando

[nickelich]

Gutmenschen sind oft putzig.

Wenn Sie 5 Millionen Schrauben einer Art abnehmen, zahlen Sie auch weniger, als wenn Sie ein Päckchen mit 5 Schrauben im Baumarkt kaufen.

In Bezug auf den Strom heißt es, Strom selbst erzeugen oder abwandern, wenn der Strom aus dem Netz zu teuer ist.

Die Oma zahlt wegen der EEG-Umlage inzwischen weit mehr als 25 Cent pro Kilowattstunde, schauen Sie mal auf ihre eigene Stromrechnung von diesem Jahr! Machen Sie sich besser schlau, bevor Sie hier schreiben.

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.270.709 von nickelich am 17.08.13 14:18:28

Kommen jetzt noch ein paar belegte Fakten oder echte Argumente ??

Finden Sie das gerecht, wie es ist ??

Als Gutmensch lasse ich mich gerne auch von Anderen schlau machen !


Quando

[alfredogonzales]

Es scheint Dir also völlig egal zu sein, wenn zigtausende durch die Abwanderung der energieintensiven Betriebe ihren Job verlieren, oder hab ich da was missverstanden?

Na gut, das ist deine Meinung, die ich hinnehmen muss, auch wenn ich sie nicht teile.

Nur, weil du immer so auf den Kosten für die privaten Energieverbrauchern rumreitest:
Bedenke, dass die abgewanderten Betriebe auch keine Steuern mehr in Deutschland zahlen, wodurch dem Staat Einnahmen wegbrechen, die er sich an anderer Stelle wieder holen wird.
Und die Leute, die Ihren Job verlieren, wechseln von Steuer- und Abgabenzahlern zu Leistungsempfängern. Auch hier gilt vorher gesagtes.
Es ist also, so paradox es auf den ersten Blick gilt, letztlich auch im Sinne der privaten Verbraucher, wenn die energieintensiven Unternehmen keine Einspeise-Umlagen zahlen müssen.

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.270.781 von alfredogonzales am 17.08.13 14:54:40

Natürlich würde ich gerne soviel Arbeitsplätze hierhalten wie möglich.

Bei anderen Branchen hat dies jedoch in den letzten Jahrzehnten nicht geholfen und die Globalisierung, der Weltkrieg der Wirtschaft, die Perfektionierung und Gier des Kapitalismus zugunsten Weniger hat sich nicht verhindern lassen.
Gemeinwohl und Oekologie sind wohlfeil.
Wachstum muß her Bedarf oder nicht !! Gier ist gut !!!

Die Frage ist nur qui bono ??


Den Schaden hat die Algemeinheit, so oder so.

Nur die wenigen Profiteure, bei denen der abgeschöpfte Mehrwert landet würden schon lieber Zuhause bleiben, erst recht wenn Marionetten von Politikern auf jedes Zupfen am Spielseil reagieren. Klappt doch alles in unserer Plutokratie ?!!.

Der Eine hält Sie dumm, der Andere arm.

Quando

nur mal ein paar Fakten

aus Wikipedia

Im Mai 2012 veröffentlichte die Bundesnetzagentur einen Evaluierungsbericht, in dem die Ausnahmeregelungen für die Großindustrie kritisiert werden. So betrachte die Netzagentur die „Reduktion des EEG-umlagepflichtigen Letztverbrauchs aufgrund der Ausweitung der Privilegierungsregelungen mit Sorge“, da mit den derzeit geltenden Regelungen die privilegierten Unternehmen zwar ca. 18 % des Stroms verbrauchten, allerdings nur 0,3 % der EEG-Umlage trügen. Zukünftig gelte es, eine bessere Balance zwischen Großverbrauchern sowie kleineren und mittleren Unternehmen sowie Haushaltskunden zu finden. Durch die Privilegierung der stromintensiven Industrie würde diese um ca. 2,5 Mrd. Euro jährlich entlastet, die Kosten würden auf nichtprivilegierte Unternehmen sowie Privathaushalte abgewälzt

Weiter so.....

https://de.wikipedia.org/wiki/Erneuerbare-Energien-Gesetz

[nickelich]

Nicht die Ausnahmeregelung von der EEG-Umlage ist schlecht, sondern die EEG-Umlage selbst. Warum muß man aus ideologischen Gründen den Strom teurer als nötig herstellen und dann die Stromverbraucher belasten?

[Quando]

Zitat von nickelich: Nicht die Ausnahmeregelung von der EEG-Umlage ist schlecht, sondern die EEG-Umlage selbst. Warum muß man aus ideologischen Gründen den Strom teurer als nötig herstellen und dann die Stromverbraucher belasten?

Das ist doch wohl ein Scherz ???

Nicht die Ausnahme von was Schlechtem ist schlecht, sondern das Schlechte
selbst ?? Was ist das denn für eine Logik ??

und was bitteschön sind die ideologischen Gründe die den Strom teurer als
nötig machen ???? und wie viel dürfte der Strom denn eigentlich nach Deiner
Meinung nach nur kosten.

Frage über Fragen .......

nur keine Vernünftigen Antworten.....

Die einzige Wahrheit ist natürlich, die größten Dreckschleudern und Verbraucher müssen den Saft billiger bekommen als er eigentlich iat.
Dafür dürfen alle Anderen mehr zahlen, weil sonst würden sich diese Großverbraucher vom Acker machen, "Hundertausende" Arbeitsplätze mitnehmen
und keine Unternehmenssteuern mehr zahlen.
Soweit die Behauptung, dazu würde ich gerne mal ein paar Fakten haben ...

In diesem Jahr werden es wahrscheinlich 4.000.000.000 € sein die
auf die blöde Allgemeinheit überwälzt werden.
Früher waren es 3 Milliarden € jährlich die an Kohlesubventionen flossen.
Ungefähr in gleicher Höhe bewegten sich jahrelang die Verluste der WestLB.
Es ist einfach fantastisch was der gemeine Verbraucher /Steuerzahler so alles finanzieren darf.

Quando


Wen´s interressiert hier eine Liste der Extrawurst Unternehmen
http://www.cicero.de/kapital/diese-unternehmen-sind-von-der-…

[nickelich]

"Das ist doch wohl ein Scherz ???"

Leider ist die immer weiter steigende EEG-Umlage kein Scherz. Für 2015 wird sie auf über 7 Cent steigen, weil u.a. noch weitere Photovoltaikanlagen zugebaut werden, die kein Mensch braucht.

Maximalleistung im deutschen Netz 150 GW, aber Minimalabnahme nur 40 GW.
Die installierte Leistung an EEG-Anlagen beträgt heute schon 80,7 GW, also schon das Doppelte der minimalen Stromabnahme an einem Pfingstmontag!

Wohin mit diesem überschüssig produziertem Strom? An die Nachbarländer verschenken, ist billiger als speichern. Außerdem ist das Speichern dieser riesigen Strommengen z.Z. technisch nicht möglich. Davon träumen immer noch ein paar grüne Phantasten, die gleichzeitig gegen den Bau jedes Speicherkraftwerks auf die Barrikaden gehen. Außerdem gehen über Projektierung, Genehmigung, Prozesse und Bau das Speicherwerks mal locker 20 Jahre ins Land.

Die Nachbarländer gehen nun dazu über, den geschenkten Strom nicht mehr abzunehmen und verlangen Geld für die Einleitung dieses bei uns über Bedarf produzierten Stroms.

Also sollte die Installierung weiterer EEG-Anlagen nicht mehr gefördert sondern schlicht verboten werden, solange die entsprechenden Leitungen und Speicher noch nicht existieren, um das Netz stabil zu halten.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.272.837 von nickelich am 18.08.13 12:56:11

#80

In einer funktionierenden Marktwirtschaft wäre es zu diesem von Rot-Grün ausgedachten Wahnsinn auch erst gar nicht gekommen.

Diesen ganzen Quatsch sollte man umgehend stoppen, und den EEG-Unsinn ersatzlos streichen.

[Doppelvize]

Zitat von Blue Max: #80

In einer funktionierenden Marktwirtschaft wäre es zu diesem von Rot-Grün ausgedachten Wahnsinn auch erst gar nicht gekommen.

Diesen ganzen Quatsch sollte man umgehend stoppen, und den EEG-Unsinn ersatzlos streichen.

Damit die bayrischen Bauern mit ihren Treckern den Bundestag blockieren? DIE profitieren doch am meisten vom Subventionswahnsinn!!

[nickelich]

"den EEG-Unsinn ersatzlos streichen"

... und die CO2-Zertifikate, mit denen der ganze Unsinn angefangen hat.

[Quando]

Earth Overshoot Day

ist heute


Ja, is ja klar, solange noch was da ist darf sich jeder bedienen
um Profit zu machen.
Nach mir die Sinflut .......



Ab heute leben wir auf Pump
zuletzt aktualisiert: 20.08.2013 - 12:39

Berlin (RPO). Ab heute sind weltweit die gesamten Ressourcen der Erde ausgeschöpft, die die Erde innerhalb Jahres erneuern kann. Jetzt lebt die Menschheit auf Pump. Anlässlich dessen haben Umweltschützer den "Welterschöpfungstag" (Englisch: "Overshoot Day") ausgerufen.


"Die größte Schuldenkrise der Menschheit ist der Raubbau an natürlichen Ressourcen. Wir leben jedes Jahr mehrere Monate auf Kredit", warnt Christoph Heinrich, Geschäftsleiter Naturschutz beim WWF Deutschland. "Doch irgendwann müssen auch wir unsere Schulden bei der Natur begleichen - und die Tilgungszinsen werden immer höher." Die Menschheit lebe demnach für den Rest des Jahres "auf Pump".In diesem Jahr sei der "Welterschöpfungstag" zudem schon zwei Tage eher erreicht worden, als noch 2012.

Ab 2030 zwei Planenten für die Menschen

Besonders besorgniserregend ist laut "Global Footprint", dass die Menschheit schon heute die Ressourcen von 1,5 Planeten verzehre. Einfach gesagt bedeutet das, dass die Erde schon jetzt über ein Jahr und sechs Monate benötigt, um den Jahresverbrauch der Menschen zu kompensieren. Hochgerechnet und unter Berücksichtigung von Bevölkerungs- und Konsumtrends, wäre demnach schon im Jahr 2030 ein zweiter Planet nötig, um den Ressourcenverbrauch der Menschheit zu decken.

Die Verantwortung für die Übernutzung des Planeten tragen laut WWF vor allem die reichen Länder. "Die bittere Ironie ist, die ärmeren Länder sind am wenigsten für die Übernutzung des Planeten verantwortlich, leiden aber am stärksten unter den Folgen", so Heinrich.

Klimawandel, Artensterben, Wassermangel und der Kollaps der Fischbestände seien klare Anzeichen dafür, dass der Planet unter der Übernutzung leide. "Bis Ende des Jahres brauchen wir wohl über 150 Prozent der verfügbaren Ressourcen", so Heinrich. Etwas dagegen tun könne man beispielsweise durch Energieeffizienz, bewussteren Fleischkonsum und umweltfreundliche Mobilität.

Quelle: dpa
http://www.borlife.de/21684-welterschopfungstag-2013-erneuer…
oder
http://www.rp-online.de/gesundheit/news/ab-heute-leben-wir-a…

Quando

[nickelich]

Ich habe nichts dagegen, daß Quando alle elektrischen Verbraucher einschließlich seines Computers abschaltet, kein Fleisch mehr ißt und nur noch im vollgesteckten Bus fährt.
Aber er soll anderen Menschen keine Vorschriften machen, wie diese zu leben haben. Wenn man sich kein Rennpferd hält, keine Yacht sein eigen nennt, warum soll man dann nicht 12 Zylinder fahren oder im Winter seine 600qm-Villa auf 28°C aufheizen?
Die Grünen meinen immer, sie wären der Mittelpunkt der Welt und alles müßte sich um ihre Ideologie drehen. Sollten mal lieber "Ende des Wachstums" vom Club of Rome lesen und feststellen, was von diesen tollen Vorhersagen eingetroffen ist. Überhaupt nichts!

[Quando]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.288.417 von nickelich am 20.08.13 19:47:53

Hallo lieber Nickelich ,

Du Nicht-Gutmensch . Natürlich haben Grüne und Andere nicht recht, wenn Sie sich für den Mittelpunkt der Erde halten....es kann natürlich nur Einen
geben !!!
" I C H ..... N I C K E L "

Und Erderwärmung , Klimaveränderung , Nahrungsmittelverschwendung , Wegwerfgesellschaft , Harrisburg, Tschernobil und Fukushima alles Fiktion .

Reite mal schön 12 Zylinder und heiz die Bude auf 28 Grad. Deine Kinder und Enkel werden es Dir danken.
Und mach Dir keine Sorgen .....die können Dir Andere borgen.

Quando

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.290.343 von Quando am 21.08.13 06:46:21

Ach Quando,
die Klimaveränderung, also ein paar Grad wärmer in Deutschland würde ich begrüßen. Dann hätten wir noch nicht einmal die Durchschnittstemperaturen von Oberitalien (hier Mailand). Dummerweise ist die Erwärmung seit 15 Jahren zum Stillstand gekommen. Unter den vielen Ursachen dazu spielen die astronomischen wahrscheinlich die Hauptrolle und das Kohlendioxid eine fast vernachlässigbare Nebenrolle.

Mit der Errichtung von Photovoltaikanlagen im sonnenscheinarmen, viel zu weit nördlich gelegenen Deutschland erreicht man keine meßbare Auswirkung auf das Klima sondern nur astronomisch ansteigende Strompreise.

Ich bekenne, daß ich im Monat ca. 400 Gramm Brot wegwerfe, weil es altbacken geworden ist. Früher habe ich die Brotreste an Pferde verfüttert, aber das wollen die Besitzer nicht. Bin ich nun damit Teil der Wegwerfgesellschaft?

Die Autos mit den 12 Zylindern sind mir für hiesige Parkhäuser zu groß. Ich begnüge mich z.Z. sogar mit nur vier. Wenn mir aber danach ist, mit 12 Zylindern zu reisen, möchte ich die Freiheit dazu haben.

Meine Kinder und Enkel werden es mir vielleicht danken, daß ich sie vor Bevormundung durch grüne Ideologen in Schutz zu nehmen versuche. Sie sollen frei entscheiden können, was sie gut finden und nicht von Verboten eingeengt werden, wie dem Verbot nachts zu angeln, Donnerstag in der Kantine Fleisch essen und ähnliche Einengungen der Freiheit.

Die geborgten Sorgen möchte ich wirklich nicht. Ihre Sorgen können Sie gern behalten.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.293.243 von nickelich am 21.08.13 12:32:11

#87

Vor allem stellt sich die Frage:

Wenn es denn wirklich das CO2 wäre, was das Klima verändert, warum verlangen die Rot-GRUENEN dann keine Kostenbeteligung der wirklichen Verursacher - nämlich der Staaten, die Erdgas, Erdöl und Kohle exportieren ?


Vermutlich weil man sich lieber nicht mit Russland, Saudi-Arabien usw anlegen will, oder dort sowieso nur ausgelacht würde, oder womöglich auch deshalb, weil der ein oder andere Ex-SPD- oder EX-GRUENEN-Politiker heute in diesen Ländern prächtig verdient...

[oreganogold]

Zitat von oreganogold: Wir haben dann ja genügen Wasser um uns, was wir mit zufriedenstellenden Wirkungsgraden heben und senken können

Das interessiert mich mal rein technisch: wie soll das aussehen? Willst Du das Wasser auf die Mühlen hochpumpen oder dafür extra Hochbehälter in den Seesand setzen ? Oder willst Du eine Riesenbadewanne ins Meer setzen und das Wasser rauspumpen - und dann beim Rückströmen Strom erzeugen?

Es dürfte meiner Einschätzung nach im Meer schwer sein, die für hohe Speicherdichten erfordrlichen großen Fallhöhen zu realisieren, um dfas ganze ökonomisch tragbar zu machen. Nicht umsonst gehen die Pumpspeicherbauer gern ins Gebirge - trotz der dort höheren Populationsdichte grüner Querulanten und Krötenschützer. (Na gut, die haben auch ihre Berechtigung - zumindest, wenn rücksichtslose Grosskonzerne zerstörerische Riesenprojekte durchzusetzen versuchen, die keinerlei Kompromiss mit dem schützenswertem Umfeld zulassen .)

Gruss Oreganogold

Da Ihr mir da nix vorschlagen wollt , musste ich halt selber mal recherchiert: Und hurra!!! Es geht doch:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-16115-2013-05-16.html

Da die technischen Herausforderungen lösbar erscheinen und das Ganze auch gut skalierbar erscheint, eine aussichtsreichew Sache. Man braucht nur genügend Tiefe, aknn auch da aber wegen der Herausforderungen vielleicht erst mal klein anfangen..

Gruss Oreganogold

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.304.511 von oreganogold am 22.08.13 16:42:39

#89

aus dem Link:

"...Ideal sei eine Lage in rund 400 bis 800 Metern Tiefe..."

In 400-800 Metern Wassertiefe baut es sich ja auch so kostengünstig.

Damit genug Energie gespeichert werden kann, müsste so ein Tank dann schätzungsweise bloss das Volumen eines mittleren Stausees haben.

Und Pumpen die mit geringem Energieverbrauch gegen den Wasserdruck ankommen, der in solchen Tiefen herrscht, gibt es bestimmt auch ganz viele...

[nickelich]

oreganogold hat den Artikel bestimmt einem Science Fiction Roman entnommen. Auszug :
"Wie der Ingenieur erklärt, liegt ein großer Vorteil dieser Meeres-Pumpspeicher darin, dass sie dort installiert werden können, wo beispielsweise Offshore-Windanlagen stehen."
"Ideal sei eine Lage in rund 400 bis 800 Metern Tiefe."
... also genau in dieser Tiefe wollte ich auch meine Offshore-Windmühle verankern, aber die Ankertaue waren zu kurz.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.306.037 von nickelich am 22.08.13 20:06:27

nickelich:
Warum betätigen Sie sich mit ihrem Verstand als Schwarz-Weiß-Maler ?

Die Zukunft der Menschheit liegt im Meer.

e.s.t.

[Blue Max]

#92

"...Die Zukunft der Menschheit liegt im Meer..."

Aha, und welcher Wahrsager hat Dir das prophezeit ?

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.309.051 von Blue Max am 23.08.13 10:02:41

...die Off SHORE - Windkraftanlagen sind auch für Sie nicht zu übersehen. Vor vielleicht weniger als 20-Jahren nannte man die Kollegen, die sich mit solchen fiktiven Projekten beschäftigt haben "Wahrsager" und Spinner.
Die Deltas der Veränderungen beschleunigen sich exponentiell oder ?

e.s.t.

[nickelich]

Die Idee mit dem unterseeischen Wasserspeicher erinnert mich sehr stark an die Unternehmung Cargolifter. Alle waren damals noch voller Euphorie und ich sagte das Scheitern voraus, was ja dann auch eintraf. Euphorie ersetzt nicht Realitätssinn.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.310.705 von nickelich am 23.08.13 12:57:52

nicklich:
Archimedes würde Ihnen hinsichtlich der Speicherkraftwerke widersprechen. Cargolifter ist jedoch wie Zepplin ein politisches Thema, was Ihr Spürsinn wohl richtig erkannt hat.
e.s.t.

[nickelich]

Unsinn, Cargolifter war von vornherein unsinnig geplant. Man hätte das fertige Luftschiff nicht aus der Halle bekommen, wenn nicht absolute Windstille geherrscht hätte oder der Wind aus einer ganz bestimmten Richtung geweht hätte. Deswegen hatte Graf Zeppelin seine Luftschiffe auf einer im Bodensee schwimmenden Halle gebaut, die nach dem Wind ausgerichtet werden konnte.
Cargolifter ist wahrhaftig kein politisches Thema, auch wenn viele Grünwähler den Unsinn finanziell durch Kauf von Aktien unterstützt haben.
Die Gesellschaft hat nicht genügend Dumme gefunden, die ihnen die Story abgekauft haben, und so wurde nur ein Traumschloß und nicht ein einziges Luftschiff gebaut.
Oder wollen Sie hier eine grüne Dolchstoßlegende inszenieren?

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.311.577 von nickelich am 23.08.13 14:45:49

nickelich:
die Zeit der Luftschiffe ist mit den Kenntnisen zur Aerodynamik abgelaufen und das ist schon lange her. Alles Andere ist Freizeitvergnügen oder Politik. Wenn heute eine Fa. Luftschiffe wie Cargolifter bauen will sucht er dumme Aktionäre oder Subventionen, die durch fehlgeleitete Politiker freigegeben werden.

e.s.t.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.312.115 von E.S.T. am 23.08.13 15:44:00

#98

"...Wenn heute eine Fa. Luftschiffe wie Cargolifter bauen will sucht er dumme Aktionäre oder Subventionen, die durch fehlgeleitete Politiker freigegeben werden..."

Mag sein. Und ebenso gilt:

Wenn sich heute einer mit Windmühlen und Solardächern bereichern will sucht er dumme Aktionäre oder Subventionen, die durch fehlgeleitete Politiker freigegeben werden...

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.312.217 von Blue Max am 23.08.13 15:56:29

....vielleicht hat die Frau Dr. Merkel in ihrem Berufsleben als Physikerin am eigenen Leib erlebt, wie stark sich die Abstoßungskräfte gegenüber neuen konkreten technischen Konzepten darstellen.

Sie ist die unumschränkte, starke Gallionsfigur der Energiewende mit den daraus ermöglichten vielfältigen Energiewandlern und entstehenden -Speichern. Die Grünen haben wohl über Jahrzehnte den Weg dazu bereitet, doch die Durchschlagskraft für die Umsetzung und Realisierung der "Windmühlen und Solardächer" ist hier wohl in direkter Abhängigkeit zur politisch und technisch geprägten Figur Frau Dr. Merkel zu sehen. Beides Zusammen führte zur laufenden Entwicklung mit globaler Bedeutung und Auswirkungen, die neue Maßstäbe setzen und und nicht mehr reversibel sein werden.

Mit diesem stabilen Zustandsverlauf müssen die Kritiker leben lernen.

e.s.t.

[Ballyclare]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.318.959 von E.S.T. am 25.08.13 08:59:27

mit den daraus ermöglichten vielfältigen Energiewandlern und entstehenden -Speichern.

Bitte um Antwort : Wann und wie !!

Und bitte nicht irgendwann und irgendwie.

Eine verantwortungsvolle Politik muß grundsätzlich vom umsetzbaren "ist"-Zustand ausgehen - nicht vom

theoretischen "möchte"-Zustand.

Und das kommt nicht zufällig. D. wird immer mehr " verwaltet " Immer mehr Sozial......Berufe. "Verwalter"

Praktische Berufe treten immer stärker in den Hintergrund. Immer weniger " Macher ".

Elbphilharmonie - Stuttgard21 - Energiewende - Berliner Flughafen stehen wie ein Menetekel an der Wand.

Noch leben wir z.T. von der Leistung der letzten Generation und auf Kosten der nächsten Generation ( Verschuldung ). Wie lange noch ?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.318.959 von E.S.T. am 25.08.13 08:59:27

Was haben Physiker mit "neuen konkreten technischen Konzepten" am Hut? Dafür gibt es Ingenieure und Kaufleute. Ingenieure, die die technische Machbarkeit berechnen und Kaufleute, die eine mögliche Rentabilität berechnen.
Dr. Helmut Kohl hat die Kosten der deutschen Einheit grundfalsch eingeschätzt und seine Azubine Frau Dr. Merkel trat in seine Fußstapfen mit der Energiewende.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.319.181 von Ballyclare am 25.08.13 10:25:57

Ballyclare:
WANN: Die "Prototypenerstellung der Energiewende" ist im Gange. Der Zeitpunkt der Funktionsfähigkeit der Prototypen ist im Allgemeinen für die Seriösen nicht vorhersagbar. Aber so wie sich der Ablauf der Bemühungen darstellt geht es manch einem Stromgigant mit den Veränderungen hinsichtlich der Anpassungen an die Realität doch viel zu schnell.

WIE: Einfach beim Autofahren aus dem Fenster gucken. Das was sich auf den Gewässern vor den Küsten abspielt liefert das Internet oder andere Medien nach.
Das meiste können Sie anfassen, ist also keine Theorie und solange Sie den Strom bezahlen, wird man Ihnen den liefern.

Die Legende, daß es früher besser war und die Projekte verlässlicher wie die
Elbphilharmonie - Stuttgard21 - Energiewende - Berliner Flughafen
geplant waren, glauben Sie doch selber nicht, wenn Sie in sich gehen. Die Zahl der jounalistischen Powerpoint-Ingenieure als kulturelles Gut findet auch in unserer Zeit seine Grenzen.
Früher gab es kein Internet, es ist einfach so passiert, egal was es kostete oder der Zeitplan überschritten war, ohne die vielen Kritiker mit ihren phantasievollen Kommentaren. Gezahlt haben schon immer die vielen Kleinen und das wird in absehbarer Zeit trotz geschaffener Transparenz weiterhin so bleiben.
Denken Sie doch nur an den Suez- und Panamakanal mit deren riesigen Verlusten an Zeit, Mensch und Kapital, die aus der heutiger Sichtweise eine völlig andere Bewertung erfahren.

e.s.t.

[nickelich]

e.s.t. hat beim Autofahren aus dem Fenster geschaut und Stromspeicher entdeckt. Er verrät uns aber nicht, wo er die entdeckt haben will.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.320.131 von nickelich am 25.08.13 14:25:34

nickelich, ich bin dabei entlang der Staumauerstraße des Schluchsees gefahren, dort im schönen Südschwarzwald, ganz in der Nähe von Atdorf, wo man seit einiger Zeit den Druck der Energiewende unmittelbar erleben darf.

e.s.t.

[nickelich]

Der Schluchsee ist Teil der Werksgruppe Schluchsee des Schluchseewerks, einer Abfolge von Stauseen unterschiedlicher Höhe, die durch Pumpwerke verbunden sind. Die Anlage wurde zwischen 1929 und 1932 errichtet und spiegelt nach Aussage von e.s.t. die heutige (!) Speichertechnologie wieder.

Seit mehr als 80 Jahren hat sich in Bezug auf Stromspeicher nichts getan, was wirtschaftlich zu vertreten wäre. Unwirtschaftliche Lösungen wurden analog zur unwirtschaftlichen Stromerzeugung in großer Anzahl und großzügiger staatlicher Förderung erprobt, allerdings ohne wirtschaftlich tragfähiges Ergebnis.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.320.585 von nickelich am 25.08.13 17:06:50

nickelich:
Sie haben das Projekt Atdorf vergessen, das durch eine starke Bürgerbewegung im Hotzenwald verhindert werden soll.
Die Ingenieure würden sich freuen, wenn es den Atdorfern gelingen würde das geplante künstliche Speicherkraftwerk auf ihrem Berg ins Meer nahe den gebauten OFF-SHORE-Windkraftanlagen schieben zu könnten.

Es ist abzusehen, dass die starken Bürgerbewegungen -grün oder schwarz- gegen die Speicherkraftwerke "an Land" der Meerestechnik von OFF-SHORE-Speicherkraftwerken dienlich sein werden.

Das "Spiel" hat erst begonnen.

e.s.t.

[nickelich]

Die projektierten Speicherkraftwerke werden durch die ellenlange Liste der behördlichen Genehmigungen und der Prozesse gegen diese Genehmigungen frühestens in 20 Jahren fertig gebaut sein. An verbrauchsarmen Tagen haben wir aber jetzt schon (!) zuviel EEG-Strom. 80,7 GW sind installiert bei einem Minimalverbrauch von 40 GW.
Da müßte verdammt viel gespeichert werden. Selbst mit dem Verschenken von Strom klappt es nicht mehr, weil die Nachbarländer für die Stromabnahme Geld kassieren wollen.

[CCR]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.320.763 von nickelich am 25.08.13 17:53:21

Und das Zuviel an EEG-Strom erzeugt auch viele Probleme in unseren Nachbarländern, wie folgender Artikel zeigt:

"Nachbarn erklären Deutschland den Stromkrieg"

http://m.manager-magazin.de/magazin/artikel/a-915433.html#sp…

Freunde schaffen wir uns so keine. In dem Artikel wird auch die Möglichkeit eines größereren Blackouts angesprochen. Wenn so etwas eintreten würde, könnte dies ein Aufwacherlebnis in Deutschland werden, und würde die Irrationalität
des EEG-Stroms in´s Bewußtsein der breiten Masse rufen, die dies bis jetzt ja noch befürwortet.
Die jetzigen Zufallsstromanlagen sind ein technologischer Rückfall, zeugen von wirtschaftlicher Unvernunft, und werden fast allen Beteiligten Schaden zufügen.

[nickelich]

Drei Fragen an e.s.t. "die Meerestechnik von OFF-SHORE-Speicherkraftwerken" betreffend :

- Wann soll das erste Versuchsspeicherwerk in Betrieb gehen, ist das noch in diesem Jahrzehnt geplant?
- Wer soll dieses Projekt finanzieren, oder ist nur an das Abgreifen von Steuergeldern gedacht?
- Welche Kosten pro wiedereingespeister Kilowattstunde entstehen bei eingerechneten Kapitalkosten im günstigsten Fall?
- Diese Technik ist für Meeresgebiete vorgesehen mit einer Tiefe von 200m bis 400m. Wo wäre denn nach Meinung von e.s.t. in der deutschen Wirtschaftzone (also noch weit außerhalb der 12-Meilen-Zone) eine Mindesttiefe von 200m zu finden?

Weder im deutschen Teil der Ostsee noch in der Deutschen Bucht in der Nordsee finde ich eine Stelle mit der Mindesttiefe von 200m. Aber e.s.t. hat bestimmt bessere Augen als ich.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.323.989 von CCR am 26.08.13 12:01:22

CCR:
Es ist doch völlig normal, wenn vielerlei Interessen, besonders einiger mächtigen Verbände, tangiert werden, dass die Töne rauher werden.
Das Erreichen des "Optimums" wird, wie immer, seine Zeit dauern.
Die Aufbau-Arbeiten für den Umbau des Energiesystems mit seinen häufig neuen zu testenden Komponenten, die für viele wie eine Fiktion wirken (Offshore-Windkraftanlagen...), sind noch für einige Jahrzehnte bei einem gesamtwirtschaftlich Nutzen voll im Gange.

e.s.t.

[Ballyclare]

ie Legende, daß es früher besser war und die Projekte verlässlicher wie die
Elbphilharmonie - Stuttgard21 - Energiewende - Berliner Flughafen
geplant waren, glauben Sie doch selber nicht, wenn Sie in sich gehen. Die Zahl der jounalistischen Powerpoint-Ingenieure als kulturelles Gut findet auch in unserer Zeit seine Grenzen.
Früher gab es kein Internet, es ist einfach so passiert, egal was es kostete oder der Zeitplan überschritten war, ohne die vielen Kritiker mit ihren phantasievollen Kommentaren. Gezahlt haben schon immer die vielen Kleinen und das wird in absehbarer Zeit trotz geschaffener Transparenz weiterhin so bleiben.
Denken Sie doch nur an den Suez- und Panamakanal mit deren riesigen Verlusten an Zeit, Mensch und Kapital, die aus der heutiger Sichtweise eine völlig andere Bewertung erfahren.


Na dann nennen sie mir doch mal einen anderen Zeitpunkt seit dem 2.Weltkrieg, an dem in Deutschland soviel Großprojekte derartig massiv aus dem Ruder gelaufen sind ?

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.324.401 von E.S.T. am 26.08.13 12:51:55

Vielleichtsind Ihre Offshore-Stromspeicher eine Fiktion, oder haben Sie irgendwo im deutschen Einflußgebiet im Meer Wassertiefen von 200-400 Meter gefunden?

[oreganogold]

Zitat von nickelich: Drei Fragen an e.s.t. "die Meerestechnik von OFF-SHORE-Speicherkraftwerken" betreffend :

- Wann soll das erste Versuchsspeicherwerk in Betrieb gehen, ist das noch in diesem Jahrzehnt geplant?
- Wer soll dieses Projekt finanzieren, oder ist nur an das Abgreifen von Steuergeldern gedacht?
- Welche Kosten pro wiedereingespeister Kilowattstunde entstehen bei eingerechneten Kapitalkosten im günstigsten Fall?
- Diese Technik ist für Meeresgebiete vorgesehen mit einer Tiefe von 200m bis 400m. Wo wäre denn nach Meinung von e.s.t. in der deutschen Wirtschaftzone (also noch weit außerhalb der 12-Meilen-Zone) eine Mindesttiefe von 200m zu finden?

Weder im deutschen Teil der Ostsee noch in der Deutschen Bucht in der Nordsee finde ich eine Stelle mit der Mindesttiefe von 200m. Aber e.s.t. hat bestimmt bessere Augen als ich.

Da das von mir als Zitat jier eingeführte (nicht befürwortete oder beworbene) off-shore-Speicherwerk docj einige Nordseewellen geschlagen hat, noch eionige Bemerkungen:

1. Ich halte es für physikalisch-technisch machbar. Die effiziens oder wirtschaftliche Machbarkeit müsste noch seriöe untersucht werden.
2. Nickelichs Einwände sind durchaus begründet. Die Wassertiefe macht eine Zuordnung zu bodenverankerten off-shore-WKA nahezu unmöglich. Koppelbar wäre es aber zu schwimmend verankerten WKA (die ebenfalls in der Entwicklung sind)
3. Ein weiteres problem ergibt sich aus der Netzanbindung. Wenn das derzeit schon bei "normalen" off-shore-WKA-Feldern scheitert, so kann das zum Desaster werden.
4. Es finden sich in den medien immer wieder Sensationsmeldungen "die Lösung wäre nunmehr gefunden" und ab Jahresende verfügbar Der Vergleich mit Cargolifter und Desertec ist nicht ganz unberechtigt: physikalisch machbar, wirtschaftlich nicht durchgerechnet - also Crasg bumm bang.
(Siehe hier bei W_O nur den Thread zu den freien Energien u.s.w.
5. Trotzdem halte ich seriöse Forschung an solchen Lösungen wie dem off-shore-Speicher langfistig für den einzigen Ausweg aus der Misere.

Man sollte also nüchtern und kritisch an diese Dinge herangehen.

Übrigens, nickelich: "Was haben Physiker mit "neuen konkreten technischen Konzepten" am Hut?"

Ich bin promovierter Pjysiker - und mein Hauptjob sind "konkrete technischen Konzepte". Sollte ich kündigen???

Und nochwas: zu Nr. 93 (Blue Max)

"...Die Zukunft der Menschheit liegt im Meer..."

Aha, und welcher Wahrsager hat Dir das prophezeit ?


Das war Kaiser Wilhelm zwo: "Deutschlands Zukunft liegt auf dem Meer"

http://www.dhm.de/lemo/html/kaiserreich/aussenpolitik/flotte…

und
http://fu-kiel.cdu-sh.de/layout/set/print/FU-KV-Kiel/Inhalte…



Gruss Oreganogold

[Blue Max]

#114

"..Das war Kaiser Wilhelm zwo: "Deutschlands Zukunft liegt auf dem Meer"..."

Auf aber nicht drunter, und schon gar nicht 400-800 Meter drunter...

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.325.129 von oreganogold am 26.08.13 14:32:59

#113

Dann bohrt man halt so lange bis man in 400 Meter Tiefe ist. Geld für solchen Blödsinn scheint ja genug da zu sein, und falls nichts, erhöht man halt noch bischen irgendeine Steuer.

#114

Physikalisch machbar wäre auch ein Kraftwerk auf dem Mars zu bauen, dort den Strom in kleine Mignon-Batterien zu speichern, und diese Batterien dann per Pipeline auf die Erde zu pusten...

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.325.241 von Blue Max am 26.08.13 14:50:32

Meine Vorstellungen von physikalischer Machbarkeit unterscheiden sich offenbar von dem, was sich klein Mäxchen darunter vorstellt.

russ Oreganogold

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.324.909 von Ballyclare am 26.08.13 14:03:25

Ballyclare:
z.B.
Stuttgarter Fernsehturm, Bauzeit 54-55, doppelte Aufwendung der Planung
Main-Donau-Kanal, Bauzeit 60 - 92, Aufwendungen zwischen gut und Böse.

Nehmen Sie das Internet zur Hilfe und Sie werden in den 50er-60er-70er-80er...
Beispiele von Projekten in Deutschland finden, die unseren heutigen Geldfressmaschinen nicht nachstehen, nur die Zahlenwerte sind heute trotz der 50%-tigen Abwertung zum € nochmal beträchtlich höher, so wie wir es von der laufenden exponentiellen Beschleunigung her kennen.
Die Menschen haben sich seit der Steinzeit kaum verändert und damit werden wir weiter leben müssen.

e.s.t.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.324.279 von nickelich am 26.08.13 12:36:56

nickelich:
zu ihren Fragen:
- Wann soll das erste Versuchsspeicherwerk in Betrieb gehen, ist das noch in diesem Jahrzehnt geplant?
- Wer soll dieses Projekt finanzieren, oder ist nur an das Abgreifen von Steuergeldern gedacht?
- Welche Kosten pro wiedereingespeister Kilowattstunde entstehen bei eingerechneten Kapitalkosten im günstigsten Fall?
- Diese Technik ist für Meeresgebiete vorgesehen mit einer Tiefe von 200m bis 400m. Wo wäre denn nach Meinung von e.s.t. in der deutschen Wirtschaftzone (also noch weit außerhalb der 12-Meilen-Zone) eine Mindesttiefe von 200m zu finden?
-Wenn die Kriegszeiten von denen CCR spricht real wären, dürfte die Bauzeit der ersten Prototype-Speicherkraftwerken in Nähe der Offshore-Windkraftwerk-Parks noch vor Ende des Jahrzehnts in Arbeit sein. Da die Zeiten doch weniger ungemütlich sind, werden die Planungen bis 2025 wohl noch andauern.
-Zum heutigen Zeitpunkt sind die Finanzierungen noch nicht geklärt, aber es ist davon auszugehen, dass hier EU-Mittel doch eine wesentliche Rolle spielen werden.
-Bei den Kosten pro KW könnte man die Zahlen der herkömmlichen Pumpspeicherkraftwerken von ca. 75 000-100 000 € für eine Abschätzung um den Faktor 3 bis 6 multiplizieren, um Anhaltswerte für eine Realisierung zu haben.
-Wie Sie wohl wissen hängt die spezifische Leistung der Speicherkraftwerke von der Fallhöhe ab und es wäre sicher vorteilhaft größere Tiefen nutzen zu können. Doch im Umfeld wo die Wassermengen keine Rolle spielen, sind auch Tiefen von weniger als 50 m sehr interessant, da die Flächenbegrenzungen dieser Speicherkraftwerke kein Killerkriterium mehr darstellen.

Wenn Sie sich dann so etwa 2030 mit ihren 80 Jahren einen Hubschrauberflug über dieser "Fiktion" leisten, werden Sie sich an die pessimistischen und tristen Zeiten so um die 2013 kaum mehr erinnern können.

e.s.t.

[CCR]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.324.401 von E.S.T. am 26.08.13 12:51:55

Ich würde es eher so beschreiben:
Vieles ist ohne Plan, oft ohne Sinn, und an der Realitãt vorbei.
Bei den Zufallsstromanlagen kõnnen wir auf keine stabile Stromerzeugung hoffen, die Qualität der Stromerzeugung hat sich nicht verbessert (eher das Gegenteil), und das zu horrenden Kosten, die auf den Verbraucher abgewãlzt werden. Vielen Haushalten wird heute schon der Strom abgeschaltet, weil sie ihn sich nicht mehr leisten können, und die Preise kennen nur eine Richtung, nach oben.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.326.461 von E.S.T. am 26.08.13 16:58:28

nickelich:

-Bei den Kosten pro KW könnte man die Zahlen der herkömmlichen Pumpspeicherkraftwerken von ca. 75 000-100 000 € für eine Abschätzung um den Faktor 3 bis 6 multiplizieren, um Anhaltswerte für eine Realisierung zu haben.

Die Kostenangabe €/KW ist nicht richtig, es sollte heißen:
-Bei den Kosten pro MWh (Kapazität) könnte man die Zahlen der herkömmlichen Pumpspeicherkraftwerken von ca. 75 000-100 000 € für eine Abschätzung um den Faktor 3 bis 6 multiplizieren, um Anhaltswerte für eine Realisierung zu haben.

e.s.t.

[nickelich]

e.s.t.:
"Bei den Kosten pro KW könnte man die Zahlen der herkömmlichen Pumpspeicherkraftwerken von ca. 75 000-100 000 € für eine Abschätzung um den Faktor 3 bis 6 multiplizieren, um Anhaltswerte für eine Realisierung zu haben."


Bei meiner sehr konkreten Frage der Kosten pro gespeicherter und wieder ausgespuckter Kilowattstunde geben Sie eine kryptische Antwort, die ich nicht entziffern kann. Die Kosten sollten zwischen 0 und 10 Cent sein. Ich bitte Sie, es nochmal mit einer Antwort zu versuchen die sich konkret auf Kosten pro Kilowattstunde wieder ins Netz gespeiste Leistung bezieht.

@ CCR :
"Bei den Zufallsstromanlagen kõnnen wir auf keine stabile Stromerzeugung hoffen"

Der Ausdruck "Zufallsstromanlagen" hat mit extrem gut gefallen, wenn ich könnte, würde ich ihn zum "word of the year" küren.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.329.397 von nickelich am 26.08.13 22:52:37

nickelich:
ja, die Antwort auf ihre konkrete Frage war mit der Nennung von Investionskosten/Speicherkapazität (75 000 - 120 000 €/MWh) für herkömmliche Pumpspeicherkraftwerke nicht korrekt.
Mit der Abschätzung für ein 500 MW - Offshore-Speicherkraftwerk soll das nachgeholt werden.

e.s.t.

[nickelich]

Eine Rechnung mit einem Zins von nur 4 % ist unrealistisch. Selbst wenn ich für eine langlaufende Anleihe mit Kündigungsmöglichkeiten einen Zins von 6 bis 7 % für möglich halte, ergibt sich nach dem Graph ein Preis für die Kilowattstunde, der weit höher liegt als der Gestehungspreis aus Braunkohle. Da die in den Graph eingerechneten Kosten Bauverzögerungen und die branchenüblichen Mehrkosten nicht enthält (der Flughafen BER und die Elbphilharmonie lassen grüßen), kann man davon ausgehen, daß die Stromspeicherung auf diesem Wege wohl doppelt so teuer wäre, als wenn man ganz simpel Strom aus Braunkohle erzeugt.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

nickelich,

Da die in den Graph eingerechneten Kosten Bauverzögerungen und die branchenüblichen Mehrkosten nicht enthält (der Flughafen BER und die Elbphilharmonie lassen grüßen), kann man davon ausgehen, daß die Stromspeicherung auf diesem Wege wohl doppelt so teuer wäre, als wenn man ganz simpel Strom aus Braunkohle erzeugt

als Ausgleich für die unnötigen Mehrkosten darfst du dir im Gegenzug die immaterielle Belohnung; nämlich die Einbildung etwas gegen den menschengemachten Klimawandel getan zu haben; abholen. Das soll es uns doch wert sein.

[nickelich]

"nämlich die Einbildung etwas gegen den menschengemachten Klimawandel getan zu haben"

Volle Zustimmung, alles Einbildung!
Seit 15 Jahren verharrt die Durchschnittstemperatur und steigt nicht mehr, obwohl doch mehr Kohlendioxid in die Luft geblasen wurde.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.349.407 von nickelich am 29.08.13 13:58:19

nickelich:
Nichts bleibt wie es war.

e.s.t.

[Borealis]

Ein Offshore-Speicherkraftwerk, bei dem zu Energiespeicherung ein in ca. 800m Tiefe auf dem Meeregund installierter sehr großer Behälter leergepumpt wird, ist völliger technischer Unfug. Die Finanzierung von dem Ding durch gutgläubige Anleger würde ich unter Kapitalanlagebetrug einstufen.

[nickelich]

e.s.t. hat mal gelernt, wie man Bilder hier reinstellt. Das ist nun sein Hobbie. Sein Kommentar stimmt sogar in diesem Falle :

"Nichts bleibt wie es war."

Dies illustriert er mit einem Photo aus einer Zeit, als die TA-Luft noch nicht umgesetzt war. Daß moderne Braunkohlenkraftwerke mit Rußfiltern ausgerüstet sind, die fast den ganzen Dreck abfangen, unterschägt er gern.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.360.677 von nickelich am 30.08.13 23:37:57

nickelich:
An das Neue muß man sich gewöhnen, wenn es auch schwer fällt. Das war vor mehr als hundert Jahren nicht anders als heute. Es wird auch Ihnen mit viel Nachdenken bei einiger Verzögerungszeit gelingen sich an das neue Energiezeitalter zu gewöhnen, keine Angst, die Grautöne werden auch Sie im Laufe der Zeit überzeugen.

e.s.t.


( nickelich ist der hinten mit der roten Fahne)

[nickelich]

Nett, daß Sie mir eine rote Fahne in die Hand drücken wollen. Dies stößt jedoch bei mir auf 100%ige Ablehnung. Die Fahne der Kommunisten können Sie behalten und deren geistigen Hintergrund gern in Ihrem Umfeld pflegen. Die Enteignungen, sprich "Vergesellschaftungen", von damals würden Ihnen wahrscheinlich auch heute noch gefallen.

[Kurumba]

warum investiert BUFFET in solar ? - weil er kein NICKELIG ist

[nickelich]

Vielleicht gibt es in den Gegenden, in denen Buffet investiert, auch hohe Subventionen abzugreifen?

Ich bin neugierig, wie sich die Förderung von EEG-Strom nach der BTW verändern wird. Auch Gabriel sieht einen starken Veränderungsbedarf. Sollte Rot-Grün wirklich die Wahl gewinnen, würden die Koalitionsverhandlungen zwischen SPD und Bündnis 90/die Grünen richtig spannend. Die Grünen würden sich mit ihrer Forderung, die Subventionierung wie bisher beizubehalten, mit Sicherheit nicht durchsetzen können. Eher gibt es wieder eine große Koalition.

[E.S.T.]

....gegenüber der Frau Dr. Merkel sind die Akteure der "grün-rot-gelben-blauen" laue Lüftchen.
Mit ihrer Radikalität wird sie nach der Wahl wohl weiter das Sagen haben und die Steinzerbröselung und die Energiefragen nach Belieben zelebrieren.

e.s.t.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.363.963 von E.S.T. am 01.09.13 10:14:56

Nochmal zu unserer Superidee von den Offshore-Speicherwerken:

Wenn ch folgenden Artikel recht verstehe:

http://www.politplatschquatsch.com/2013/08/das-versagen-des-weltkli…,

so könnte man diese auch zur aktiven Kühlung des Weltklimas nutzen (dem Effekt der derzeitigen 15 jährigen Stagnation durch kaltes Pazifikwasser folgend),weil man dadurch eine intensiven Transport kalten Riefenwassers an die OF ereugen kann.

Aber da verlieren ja die Jungs von den Klimainstituten (z.B. PIK) ihren wertvollen Job, insbesondere der Fernsehstar Mojib Latif

http://www.gastreferenten.de/referenten/klima-umwelt-nachhal…

oder wie der heisst!

Gruss Oreganogold

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.377.037 von oreganogold am 03.09.13 16:47:04

Machen Sie doch mal eine Umfrage in Deutschland, ob die Deutschen lieber das bisherige Wetter, insbesondere den besonders kalten letzten Winter, lieber hätten oder lieber im Durchschnitt ein paar Grad wärmere Temperaturen?

Die Offshore-Speicherwerke sind wegen zu geringer Wassertiefe in deutschen Seegebieten nicht möglich.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.379.755 von nickelich am 03.09.13 22:01:03

Die Offshore-Speicherwerke sind wegen zu geringer Wassertiefe in deutschen Seegebieten nicht möglich.

nickelich:
Sie haben mit Ihrem wissenschaftlichen Anspruch wohl die einfachsten physikalischen Grundlagen der unteren Mittelstufe vergessen ?

E = m g H

Wenn man geringe Fallhöhen H hat, ist noch nicht alles verloren.
In den Meeren gibt es genügend Wassermasse m, um auch bei geringen Fallhöhen beliebig viel Energie zu speichern.

Nach Ihrer Aussage dürfte es auch keine Flusskraftwerke geben, die häufig weniger als 3 m Fallhöhe haben.

e.s.t.

[Doppelvize]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.363.461 von nickelich am 31.08.13 23:21:33

Sollte Rot-Grün wirklich die Wahl gewinnen, würden die Koalitionsverhandlungen

Trinkst du??

SPD die Wahl gewinnen

[oreganogold]

Zitat von nickelich: Machen Sie doch mal eine Umfrage in Deutschland, ob die Deutschen lieber das bisherige Wetter, insbesondere den besonders kalten letzten Winter, lieber hätten oder lieber im Durchschnitt ein paar Grad wärmere Temperaturen?

Die Offshore-Speicherwerke sind wegen zu geringer Wassertiefe in deutschen Seegebieten nicht möglich.

Um Himmelswillen, sind Sie denn mit dem Klammersack gepudert ? - dem Deutschen Wahlvolk nun sogar das Wetter überlassenwollen !!! ???

Gruss Oreganogold

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.380.653 von E.S.T. am 04.09.13 07:48:15

Das Prinzip dieser Offshore-Speicherwerke haben Sie überhaupt nicht begriffen. Da fällt kein Wasser durch das Medium Luft nach unten. Mit Binnenwasserkraftwerken hat das angedachte, aber noch nie ausprobierte Prinzip nicht das geringste gemein.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.382.331 von oreganogold am 04.09.13 11:20:39

Oreganodreckspatz, von Volksentscheidungen halten Sie anscheinend gar nichts. Das ist Ihr gutes Recht. Aber stellen Sie sich trotzdem einmal vor, daß es solche Wählerentscheidungen wie in der Schweiz geben würde. Formulieren Sie die Umfrage nur etwas anders:

Wollen Sie lieber einen verdreifachten Strompreis oder lieber eine drei Grad höhere Durchschnittstemperatur?

[oreganogold]

Zitat von nickelich: Oreganodreckspatz, von Volksentscheidungen halten Sie anscheinend gar nichts. Das ist Ihr gutes Recht. Aber stellen Sie sich trotzdem einmal vor, daß es solche Wählerentscheidungen wie in der Schweiz geben würde. Formulieren Sie die Umfrage nur etwas anders:

Wollen Sie lieber einen verdreifachten Strompreis oder lieber eine drei Grad höhere Durchschnittstemperatur?

Naja, Nomen est omen:

Wenn man nickelich ist, dann ist man ein Nickel Giftzwerg Dat is en fieser Nickel. Es gibt etliche Zusammensetzungen mit Nickel, zum Beispiel: Fießnickel, ein Widerling, der einen hinterhältig und dauernd ärgert;

nach:

http://www.mitmachwoerterbuch.lvr.de/detailansicht.php?Artik…

Und: Doch, ich bin für Volksentscheide. Aber nicht über plumpe Propagandaslogans und manipulative Frageformulierungen. Volksentscheide die brauchen schon eine komplexe Analyse für komplexe Zusammenhänge.

Gruss Oreganogold

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.571 von nickelich am 04.09.13 13:43:01

nickelich:
Sie haben mit Ihrem wissenschaftlichen Anspruch wohl die einfachsten physikalischen Grundlagen der unteren Mittelstufe vergessen ?

E = m g H

Wenn man geringe Fallhöhen H hat, ist noch nicht alles verloren.
In den Meeren gibt es genügend Wassermasse m, um auch bei geringen Fallhöhen beliebig viel Energie zu speichern.


Der einfache physikalische Zusammenhang ist auch die Grundlage für ein Speicherkraftwerk im Meer, was Sie offensichtlich doch nicht begriffen haben.
Lesen alleine genügt nicht.

e.s.t.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.905 von E.S.T. am 04.09.13 14:21:25

Derartige Speicheranlagen hatten schon die alten Lemurier oder Atlantier vor der Eiszeit:

http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2013/08/bestati…

Übrigens: warum schägst Du nicht vor, g zu erhöhen? Wäe viel effizientrer!

Gruss Oreganogold

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.787 von oreganogold am 04.09.13 14:07:29

Lieber Oregano,
ich würde Sie nie als"Widerling" bezeichnen und nichts läge mir ferner, als "hinterhältig" zu agieren. Sind Sie durch meine geschriebenen Worte "dauernd (ver-)ärgert"?
Ihrer These "Volksentscheide, die brauchen schon eine komplexe Analyse für komplexe Zusammenhänge" setze ich entgegen, Volksentscheide müßten so formuliert sein, daß das Volk sie auch versteht.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.787 von oreganogold am 04.09.13 14:07:29

Lieber Oregano,
ich würde Sie nie als"Widerling" bezeichnen und nichts läge mir ferner, als "hinterhältig" zu agieren. Sind Sie durch meine geschriebenen Worte "dauernd (ver-)ärgert"?

Ihrer These "Volksentscheide, die brauchen schon eine komplexe Analyse für komplexe Zusammenhänge" setze ich entgegen, Volksentscheide müßten so formuliert sein, daß das Volk sie auch versteht.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.905 von E.S.T. am 04.09.13 14:21:25

Die optimale Wassertiefe für die Offshore-Speicherwerke wird mit 200 bis 400 Meter Wassertiefe angegeben. Wenn Ihre Analogie stimmen würde, daß Wasser durch das Medium Luft auf 400 Meter Tiefe gelangen würde, müßte man einen Druckkörper bauen, der 400 Meter Wassertiefe aushält. Mit Ihrer Mittelstufen-Physik können Sie sich sicher noch den Druck ausrechnen, der dann auf jedem Quadratzentimeter lastet. Die Wandstärke des 400 Meter langen Stahlbehälters können Sie sich gewiß auch noch berechnen und das Gewicht abschätzen.
Wenn alles so einfach wäre, hätte Lieschen Müller schon lange diesen Speicher erfunden.

[oreganogold]

Zitat von nickelich: Lieber Oregano,
ich würde Sie nie als"Widerling" bezeichnen und nichts läge mir ferner, als "hinterhältig" zu agieren. Sind Sie durch meine geschriebenen Worte "dauernd (ver-)ärgert"?

Ihrer These "Volksentscheide, die brauchen schon eine komplexe Analyse für komplexe Zusammenhänge" setze ich entgegen, Volksentscheide müßten so formuliert sein, daß das Volk sie auch versteht.

Schon mal was vom Wald gehört, aus dem es herausschalt, wie man hineinruft? (s. Oreganodreckspatz, da konnte ich es nicht unterlassen, mal nach "Nickelich" zu googeln.)

Das Volk ist nicht so doof, wie manche meinen. Im Notfall verwende man das sogenannte "Leichte Sprache", wie es verschiedene Bundesministerien auf ihren Webseiten verwenden, Bsp:

http://www.bmbf.de/de/22163.php

Ich denke, aber, die meisten wollen nicht wie Kinder in der (durchaus hochverehrten) "Sendung mit der Maus" angesprochen werden.

Gruss Oreganogold

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.051 von oreganogold am 04.09.13 14:38:55

Hallo oreganogold,
vielen Dank für den mutigen Vorschlag die Gravitationskonstante zu erhöhen. In meiner einfachen überschaubaren Welt ändert sich das "g" wohl über den Radius, die Fliehkraft und den Dichteeinfluß der Erdkruste in einem geringen Maße, doch zur Beeinflussung eines Offshore-Speicherkraftwerks fehlt mir hier die Idee.
Vielleicht gibt es von Ihnen einfache Rechenbeispiele zu diesem vorgeschlagenen g-Einfluß in der betrachteten Speichervorrichtung ?

e.s.t.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.631 von oreganogold am 04.09.13 15:52:46

#148

"...Das Volk ist nicht so doof, wie manche meinen..."

Leider doch.

Anderenfalls würden nicht so viele Wähler auf die naiv-populistischen Heilsversprechen der Oekoideologen hereinfallen...

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.317 von nickelich am 04.09.13 15:15:23

nickelich,
das seltsame Konzept das Sie in ihrer bekannten selbstbewußten Weise beschreiben, würde nicht einmal das Lieschen Müller verstehen.

e.s.t.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.385.995 von E.S.T. am 04.09.13 18:20:33

Daß Sie das Osmosekraftwerk, ebenso wie Lieschen Müller, nicht verstehen, kann ich nach Ihren bisherigen Postings gut nachvollziehen.

Ein reines Fallhöhenkraftwerk, das Sie wahrscheinlich meinen, ist in diesem Zusammenhang bei den auftretenden Drücken in 400 m Wassertiefe vielleicht konstruierbar und mit unglaublichem Aufwand im kleinen Maßstab sogar zu bauen. Aber wirtschaftlich kann das mit Sicherheit nicht betrieben werden. Es ist billiger, überflüssige Stromerzeuger stillzulegen. Auch Ökostromerzeuger haben den Knopf zum Ausschalten!

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.385.757 von E.S.T. am 04.09.13 17:52:10

oreganogold,
Sie haben vermutlich an das instationäre g gedacht ? Gibt es damit auch Möglichkeiten in einer Kombination Windenergie zu speichern ?

e.s.t.

[CCR]

Die in den folgenden Artikeln beschriebene Idee des Dual-Fluid Reaktors (DFR) scheint für mich eine gute Sache zu sein, und kommt außerdem aus Deutschland. Technisch kann ich es nicht bewerten, ob dies in der Realität funktionieren kann. Wenn aber schon viele Milliarden jedes Jahr den Profiteuren der Erneuerbaren Energien in den Rachen geschoben wird, dann sollten alternative Ideen auch Chancen haben, in unserem Lande. Aber wie es scheint, ersticken die grünen Ideologen solche Ideen bereits im Keime.


http://www.dw.de/darf-kernkraft-umweltfreundlich-sein/a-1705…


http://www.wiwo.de/technologie/umwelt/neue-reaktortypen-soll…

[oreganogold]

Zitat von E.S.T.: oreganogold,
Sie haben vermutlich an das instationäre g gedacht ? Gibt es damit auch Möglichkeiten in einer Kombination Windenergie zu speichern ?

e.s.t.

Tut mir leid. Das mit dem g sollte ein Physikar-Witz sein. Manchmal lohnt es sich andererseits, selbst über die dämlichsten Ideen mal nachzudenken.

Gruss Oreganogold

[Borealis]

Fehlende Wassertiefe durch größere Wassermenge auszugleichen, funktioniert nicht so einfach. Auf das Problem der erforderlichen Druckstabilität eines so riesigen Behälters (so große Druckbehälter sind noch nie gebaut worden) ist bereits hingewiesen worden. Ein paar tausend Kubikmeter Volumen werden nicht reichen, sonst ist die Speicherkapazität so mickrig, daß sich der ganze Aufwand nicht lohnt. Also noch größer das Ding. Da taucht bereits das nächste Problem auf. Das Volumen steigt mit der dritten Potenz der Größe, die Oberfläche nur mit der zweiten Potenz der Größe. Wie soll das Ding am Meeresboden "befestigt" werden, damit es in leergepumpten Zustand nicht aufschwimmt? Oder will man ernsthaft hunderttausende oder gar Millionen Tonnen Stahl oder Beton verbauen, damit das Ding durch Eigengewicht unten bleibt?
Die erforderlichen Pumpen, um den Behälter leerzupumpen, wären riesig. Solche Dinger auf dem Meeresgrund zu installieren, wäre blanker Unfug (man stelle sich nur mal erforderliche Reparatur- oder Wartungsarbeiten da unten vor). Einfacher wäre es, das Wasser aus dem Behälter von der Oberfläche aus mittels Druckluft zu verdrängen. Die dazu nötigen Kompressoren könnten über Wasser angebracht werden. Beim Entspannen könnte dann die Energie an zwei Stellen zurückgewonnen werden, oben beim Wiederablassen der Druckluft und unten beim Einströmen des Wassers.

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.398.037 von Borealis am 06.09.13 13:32:23

Borealis,
warum lassen Sie das Speicherkraftwerk nicht einfach schwimmen ?
e.s.t.

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.398.375 von E.S.T. am 06.09.13 14:16:01

#157

"...warum lassen Sie das Speicherkraftwerk nicht einfach schwimmen ?..."

Weil es dann ganz einfach nicht funktioniert, bzw nur minimalste Energiemenegen speichern kann.

[Borealis]

Wenn das Ding schwimmt, hat man zwischen innen und außen weder einen Höhen- noch einen Druckunterschied. Da läßt sich keine Triebkraft für eine Energiespeicherung oder -rückgewinnung aufbauen. In dem nicht so recht ausgegorenen Projekt sollte ja der hohe Druck am Meeresboden genutzt werden.

[oreganogold]

Zitat von E.S.T.: Borealis,
warum lassen Sie das Speicherkraftwerk nicht einfach schwimmen ?
e.s.t.

An E.S.T.:

Also ich habe das Gefühl, Sie machen auch dauernd irgendwelche Physikerwitz....

An Borealis: im Prinzip haben Sie mit Ihrer Analyse der Schwierigkeiten in #156 Recht. Nachdenken könnte man aber über Konstruktionen, die mit einem tragfähigen offenporigen Schaum gefüllt und intern beschwert (gegen das Aufschwimmen) sind. Aber ich merke schon, je weiter man das denkt, um so komplizierter wird es.

Gruss Oreganogold

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.125 von oreganogold am 06.09.13 15:30:25

oreganogold,
Physikerwitze sind was für Physiker.
Viele Grüße
e.s.t.

[nickelich]

Wie wollen Sie den Schaum davor bewahren, in 400 Meter Wassertiefe zusammengedrückt zu werden? Diesen Druck hält doch kein Schaum aus.

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.527 von nickelich am 06.09.13 16:03:44

Das kriegt man ganz schön fest hin - in Abhängigkeit von Wandstärke (spez. Volumengewicht), Porengrad und Porengröße. Aber wie ich schon sagte - es wird halt beliebig kompliziert und eine tatsächliche Realisierung immer schwieriger. Da hattu schon Recht. Also denken wir halt weiter....


Gruss Oreganogold

[Blue Max]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.875 von oreganogold am 06.09.13 16:32:10

#163

"... Aber wie ich schon sagte - es wird halt beliebig kompliziert und eine tatsächliche Realisierung immer schwieriger. ..."

Der Bau von Kernfusions-Reaktoren erscheint da jedenfalls deutlich realistischer...

[E.S.T.]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.887 von Blue Max am 06.09.13 16:33:52

Blue Max:

der einfache Zusammenhang
E = m g H
dürfte schon den alten Griechen bekannt gewesen sein. Ob sich diese damals
auch mit dem Zusammenhang
E= m c**2
beschäftigt haben, ist wohl ungewiss ?

e.s.t.

[nickelich]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.875 von oreganogold am 06.09.13 16:32:10

Den Schaum möchte ich sehen, der in 400 Meter Wassertiefe nicht extrem an Volumen verliert. Dort unten herrschen 40 bar Druck! Wie dick wollen Sie denn die Wandstärke machen, nur 6 Meter wie bei Beton?

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.401.309 von nickelich am 06.09.13 20:04:02

Lieber Nickelich, es ist Stand der Technik, dass man Scgakenleichtbaustrukturen ungemein stabilisieren kann, wenn man sie mit - auch leichtem und nachgiebigem - Schaum auffüllt. Die (z.B. Beton-)Schalenstruktur übernimmt dabei den Hauptteil der Tragfähigkeit, der Schaum verhindert nur Scheerungen oder Beulungen, die - wie bei einem schräg belastetem, nicht stabilisierten Gewölbe - zum Zusammenbruch führen. Das ist derdelbe Effekt, den mittelalterliche Architekten genutzt haben, wenn sie ("dünne")Gewölbe durch eine schwere Steinschüttung sufgefüllt und stabilisiert haben. Also uuuuuralte low-tech.

Gruss Oreganogold

[oreganogold]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.418.015 von oreganogold am 10.09.13 11:52:07

Scgakenleichtbaustrukturen = Schalenleichtbaustrukturen, Sorry, da hat mal wieder meine geringe Restsehkraft zugeschlagen.

[nickelich]

Wollen Sie mit dem Schaum erreichen,daß die wassergefüllte Kugel nicht abtaucht? Man braucht doch ein hohes spezifisches Gewicht der Hülle.

[oreganogold]

Zitat von nickelich: Wollen Sie mit dem Schaum erreichen,daß die wassergefüllte Kugel nicht abtaucht? Man braucht doch ein hohes spezifisches Gewicht der Hülle.

Der Schaum würde ausschließlich der Formstabilität der Hülle dienen. Ein Aufschwimmen müsste durch andere Mittel (Verankerung, Belsatung, Eigensgewicht der Hülle) erreicht werden.

AAber wie ich schon sagte: das Ganze wird mit der Lösung der von Einigen ganz zurecht gebrachten Einwürfe beliebig kompliziert, hat also vermutlich keine hohen Realsierungschancen. Andererseits- ohne verrückte (aber technisch seriöse) Konzeptionen wird das wohl alles nix mehr werden und wir müssen erst zur Braunkohle und dann zum Faustkeil zurückkejren - so what! (Immerhin kann der Mensch ja nach Erkenntnis der Wissenschaften ja auch nicht fliegen.)

Gruss Oreganogold

[nickelich]

Mit Windreich ist schon wieder eine Firma aus dem grünen Umfeld in die Insolvenz gegangen. Dabei haben es Firmen mit Umweltschutzanspruch beim Einsammeln von Geldern viel leichter als andere Firmen. Warum können die wenigsten Grünen solide rechnen und wirtschaften? Wer Visionen nachhängt, sollte keinen Wirtschaftsbetrieb leiten. Die Speichertechnologien sind derartig teuer, daß es billiger ist, Braunkohlestrom zu verbrauchen anstatt über Bedarf produzierten Ökostrom zu speichern.
Von Illusionen Abschied zu nehmen, fällt Grünwählern besonders schwer.

[enrico31]

Windmühlen bald ohne Wind, ohne Turm und ohne Rotor?
Ja, ein anwendungsfähiges Umrüstungskonzept liegt vor. Statt Wind, Turm und Rotor, schafft potenzielle Energie Gleichgewicht zum Generator (wie Gegengewichte bei Aufzügen), dadurch werden 100% kinetische Energie eingespart. Die restlichen ~2% Verschiebeenergie wird systemintern und völlig umweltfreundlich überall, jeder Zeit, generiert bzw. bereitgestellt.

Politiker und Entscheider der Wirtschaft wissen das, sie benötigen nur noch Volkeswille zur Umsetzung!