Fond Rentenversicherung mit unterirdischer Rendite - Handlungsoptionen? - 500 Beiträge pro Seite

[Peter1967]

Hallo,

meine Frau hatte vor 10 Jahren bei der Postbank eine fondgebunde Rentenversicherung abgeschlossen. Diese Rentenversicherung hat
eine unterirdische Rendite. Hier die Eckdaten:

- seit 10 Jahren eingezahlt
- eingezahlt bisher ca. 19.700 €
- aktueller Deckungskapitalwert ca 20.500 €
- Fondanteile haben die WKN 979778
- Beratungsprotokoll hat meine Frau nie unterschrieben

- Stornogebühren 5%

- Abschlusskosten
Zur Deckung dieser Kosten verwenden wir in den
ersten beiden Versicherungsjahren kontinuierlich einen bestimmten Anteil ihrer Beiträge. Die Summe dieser Anteile beträgt 3% der während derLaufzeit des Vertrages, jedoch höchstens für 30 Jahre, insgesamt zu zahlenden Beiträge.

-Verwaltungskosten
Während der Laufzeit des Versicherungsvertrages
entstehen Kosten für dessen Verwaltung. Hierfür
veewenden wir zunächst 6 % der Beiträge.Weiterhin
werden pro Jahr 40,90 € berechnet zuzüglich
0,82 EUR multipliziert mit der ANzahl der Versicherungsjahre bis zum vereinbarten Rentenbeginn, als Erebnis jedoch maximal 73,63 EURO

Das ist das ganze Grauen.
Wir haben die jetzt erst mal beitragsfrei gestellt.

Welche Handlungsoptionen seht ihr?

Gibt es eine Chance z.B. wegen Fehlberatung die ganzen Gebühren zurückzu bekommen? Was kann man sonst mit dem Teil machen. Da sind ja mehr Gebühren angefallen als Ertrag.

Was mich auch verwundert ist, das der Emissionsprosekt von der WKN andere Gebühren aufführt.

Was meint ihr. Wir sind dankbar für jede gute Idee.

[buchi1971]

Ein gutes Bsp. wie die Finanzindustrie funktioniert, alle profitieren und halten die Hand auf, bis auf den Sparer, der bleibt meist auf der Strecke. Die Gebühren fressen alles auf, wie das in der Branche üblich ist, überall das gleiche Spielchen.

Sorry für die harten Worte, aber wenn man das große Ganze durchblickt empfindet man nur noch Verachtung für diese Finanzinstitute, allesamt wie sie da sind und funktionieren.

Leider kann ich dir keinen Rat geben, es sei denn für die Zukunft. Finger weg von allem was man dir anbietet, erst Recht wenn es staatlich angepriesen wird. (Riester usw.)

Selbst eine Lebensversicherung ist keinen Cent wert, egal wie gut das auch verkauft und angepriesen wird. Die Bank/Versicherung ist meist der einzige Profiteur!!!

Vielleicht solltest du das Ding auflösen, rechne dir mal durch was da noch übrig bleibt, womöglich eine Nullrechnung, da gerade in den ersten Jahre die Gebühren voll zuschlagen, schließlich bekommen da alle die daran beteiligt sind ihre Provisionen.

[AktienKlaus]

Spezifisch auf dein Produkt kann ich keinen Rat geben.

Nur aus eigener Erfahrung:
Ich hab mir vor 5 Jahren auch einen Riestervertrag aufs Aufge drücken lassen. Bausparen sollte es werden. Ich war jung, blauäugig und hab auf die Werbung vertraut, wo überall gesagt wurde "noch schnell die staatliche Förderung mitnehmen" Blablabla.
Einige Jahre später habe ich mal das kleingedruckte gelesen, das Konto gecheckt und die Gebühren durchgerechnet. Zu welchem Entschluss kam ich? Das ist genau so eine Luftnummer wie der Vertrag deiner Frau.

ICH habe den Vertrag so schnell es ging aufgelöst und sogar noch viele € wegen der Gebühren draufgezahlt. Natürlich ist das zum k****, aber leider recht üblich in der Branche. Das hat Buchi schon richtig erkannt - erstmal wird man gemolken und dann wird geschaut, was man dem blöden Sparer noch lässt.

Daher würde auch ich raten:
Auflösen und so schnell wie möglich weg von dem Schrott. Gebühren zurückbekommen? Klar kann man es versuchen ; freiwillig werden die dort leider nichts auszahlen, sondern sagen "mit ihrer Unterschrift haben sie zugestimmt". Und ob man für sowas vor Gericht treten will? Sich den ganzen Stress antun mit der Ungewissheit, wie es endet? Mein Ding wäre es bei diesem kleinen Betrag nicht.

Von wann ist der Emissionsprospekt?
Ich denke leider, dass dort trotzdem nichts zu holen ist. Denn -> Unterschrift, kleingedruckte Gebühren -> gefangen...

Beratungsprotokolle? Gab es zu dieser Zeit soweit ich weiß auch noch nicht ; daher auch nichts unterschriebenes deiner Frau und noch ein Problem der "Beweispflicht".

Kurzum:
Der Chart ist kontinuierlich gelaufen, derzeit steht der ja auch nicht all zu schlecht da, also würde ich an eurer Stelle verkaufen.
http://www.finanzen.net/fonds/Deutsche_Postbank_Best_Invest_…

Solltet ihr verkaufen, sehr es als "Lehrgeld" und beruhigt euer Gewissen ein wenig mit dem Gedanken daran, wenigstens rechtzeitig sich drum gekümmert zu haben. Wärt ihr jetzt schon in den Ruhestand gekommen und das böse Erwachen gekommen, hätte es wohl schlechter geendet. Die Gebühren sind echt heftig, da stimme ich dir zu. Eklig hoch.

Mal schauen was noch so zum Thema kommt...

[sukraman]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.079.721 von AktienKlaus am 19.07.13 15:56:15

Alles, was der Staat seinen Bürgern gibt, schadet. Der größte Betrüger ist der eigene Staat.

Riester: Etwas für Idioten.
Rürup: Schon besser, aber ob angesichts der Eurokrise da was bei rum kommt ist fraglich. Für Angestellte nicht sinnvoll, weil KK Beiträge erhoben werden. Ansonsten wär das die Lösung gewesen.
Aktien: Mittlerweile hohe Besteuerung. Kein Steuerfreiheit nach einem halben oder einem Jahr. Die Transaktionssteuer wird auch nur den kleinen Sparer treffen.

Dem suggeriert man ... es ist doch gut, wenn die bösen Hochfrequenzhändler ... und dann schlägt man dem doofen Michel eins über die Rübe.

Der Gipfel ist der Abhörskandal und das elende Gewäsch in unserem Rechtesystem, das über Persönlichkeitsrechte zu hören ist.

Bildzeitung: Das geheime Stöhnen der Frau Dr. Merkel, aufgenommen von den Amis und meistbietend verkauft. (Wir wollten doch nur die Terroristen fangen.) Weder RAF, noch NSU sind so eine Bedrohung für die individuelle Freiheit wie dieses flächendeckende Abhören. Denn da stehen wir erst am Anfang. Der Manipulation sind Tür und Tor geöffnet. (Es war gar nicht das intime Gestöhne der Frau Dr. Merkel)

Wir sagen nicht alles. Wir Deutsche sollten sofort damit beginnen alle US Kongressabgeordnete und Senatoren ab zu hören, um im Falle eines Falles nötige Druckmittel aufbauen zu können.


Das gute an Amerika ist, dass es da auch anständige Menschen gibt. Die brauchen halt immer was länger, bis sie sich durchsetzen können. Hoffen wir auf das anständige Amerika, weil man auf die deutschen Arschkriecher und Speichellecker nicht hoffen kann.

[buchi1971]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.080.211 von sukraman am 19.07.13 17:05:27

Kann ich nur unterschreiben.

Nicht zu vergessen das ersehnte und von Politik und Hochfinanz vorangetriebene Freihandelsabkommen mit den USA. Damit werden Gesetze ausgehebelt, Vorschriften nichtig und die Freiheit mit den Füßen getreten.

Sollte es wirklich so weit kommen, dann gute Nacht!!!

[Heckenrose]

@Peter1967

Vor 10 Jahren habe ich mich mal intensiv mit einer RV der Volkswohl beschäftigt. Die Gebühren, die du aufführst, sind ziemlich unklar, aber ein leuchtendes Licht im Vergleich zu den damaligen Gebühren der Volkswohl. Worauf beziehen sich die 5% Stornokosten? Wahrscheinlich ein klotziger Kündigungsverhinderer. Der Fonds hat natürlich andere Gebühren als die RV. Zusätzlich natürlich.

Der Deckungskapitalwert ist wohl der Wert der Fondsanteile. Immerhin 800,- mehr als eingezahlt. Und das obwohl die Abschlußgebühr in den ersten Jahren von den eingezahlten Beiträgen kaum was für Fondskauf übrig gelassen hat. Jetzt sind nur noch die Verwaltungsgebühr und die Gebühren des Fonds eine Belastung. Vermutlich sind diese Gebühren geringer als die Wertsteigerung der Fondsanteile. Zieh mal von dem aktuellen Deckungskapital das von vor einem Jahr ab und zieh die in dem Jahr eingezahlten Beiträge ab. Bleibt mehr übrig, als man mit Tagesgeld erzielt hätte?

Chancen auf Gebührenerstattung sehe ich nicht.

[Peter1967]

Danke für die zahlreichen Rückmeldungen!

Als ich das durchgerechnet habe habe ich nur mit dem Kopf geschüttelt. Das die Versicherer die Versicherungsnehmer abzocken war mir klar, nicht umsonst laufen Aktien der Versicherer so gut, aber wie dreist das ist war doch eine Überraschung für uns.

Hat schon mal jemand Erfahrung gesammelt mit dem Verkauf einer Versicherung?
Welche der Anbieter sind zu empfehlen,welche zu meiden?
Ist da mehr zu holen, als bei eine Kündigung?

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.080.211 von sukraman am 19.07.13 17:05:27

Alles, was der Staat seinen Bürgern gibt, schadet. Der größte Betrüger ist der eigene Staat.

von wegen Vater Staat

[curacanne]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.080.211 von sukraman am 19.07.13 17:05:27

Das gute an Amerika ist, dass es da auch anständige Menschen gibt. Die brauchen halt immer was länger, bis sie sich durchsetzen können. Hoffen wir auf das anständige Amerika, weil man auf die deutschen Arschkriecher und Speichellecker nicht hoffen kann.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.081.241 von Peter1967 am 19.07.13 19:52:31

Nabend Peter,
ja, leider...leider leider, dass das jetzt erstmal bös wehtut und einem die Galle hochkommt kann ich gut nachvollziehen.

Nenn am besten mal konkret den Namen & Modell, unter dem die Rentenversicherung vertrieben wurde. Eventuell kommen dann auch noch einige Antworten mehr und es kann konkreter geschaut werden.
Mit Verkauf der Versicherung habe ich null Erfahrung, da kann ich leider gerade nichts zu beitragen.

[Heckenrose]

@Peter1967
was ich so gelesen habe, sind die Aufkäufer im Verschleiern des Kaufpreises mindestens so trickreich wie Versicherer im Verschleiern ihrer Gebühren. Samariter sind sie nicht. Wie vertrauenswürdig? Weiß nicht. Lass dir Angebote machen und vergleiche sorgfältig mit dem Rückkaufangebot deiner Versicherung.

Wie lange läuft denn der Vertrag noch? Wenn du mit dem Geld nichts besseres anzufangen weißt, könntest du es auch stehen lassen. Etwas mehr als Tagesgeld bringt der Vertrag in den kommenden Jahren wohl doch. Wie gesagt, die schlimmsten Jahre sind vorbei.

[honigbaer]

Einige Details fehlen, um eine Entscheidung zu treffen.
Natürlich ist das Kind mit den 3% Gebühr auf die gesamte Beitragssumme schon in den Brunnen gefallen, aber zur Beurteilung nutzt ja nur der Blick nach vorne etwas.

Fallen denn für den beitragsfrei gestellten Vertrag noch Gebühren an? (Vermutlich die 40,xy, aber 6% vom Beitrag wäre ja null)
(Nebenbei bemerkt sind die 6% wohl sozusagen der Ausgabeaufschlag für die Fondsbeiträge, die andererseits beim Fondskauf außerhalb der Versicherung auch anfallen würden.)

Was war die Gesamtlaufzeit, Endalter und garantierter Rentenfaktor?
Es gilt zu bedenken, dass ein Versicherungsabschluss heute aufgrund der gesunkenen Zinsen, bei gleichem angespartem Kapital deutlich niedrigere Garantierente zusagen würde!

Steuerlich dürfte eine Kündigung vor Ablauf von 12 Jahren schädlich sein!! So fair muss man übrigens sein, dass natürlich seinerzeit noch Steuervorteile aus den Beiträgen möglich waren, oder täusche ich mich da? Jedenfalls liegt ja auch heute der Witz so einer Versicherung nur im Rentenfaktor und den Steuervorteilen. (Steuerfreiheit der Erträge der Sparphase (nach 12 Jahren und Mindestalter 62) bei Verrentung, oder halbe Steuerpflicht bei Auszahlung, niedrige Besteuerung der Rente nach Ertragsanteil.)

Von der Europa kenne ich ein vergleichbares angebot, da waren die Kosten 0,8% aller Beiträge verteilt über die ersten 5 Jahre. Und bei 1200 Euro Jahresbeitrag jährlich 43,20. In der Sparphase also deutlich günstiger, aber natürlich teuer genug. Bei Stornierung auch nicht so extrem, 60 Euro pauschal.

Ich würde mal bei der Europa rechnen, wie die Verrentung für die genannte Versicherung heute angeboten wird. Denn die garantierete Rente (was war vor 10 Jahren der Garantiezinssatz) fällt heute niedriger aus, da bin ich sicher.

[honigbaer]

Ich habe jetzt nochmal gegoogelt wegen der steuerlichen Behandlung, ist etwas mühsam, da die früheren Regelungen rauszufinden, aberscheinbar hat sich nur wenig geändert.

Beiträge waren nicht und sind auch künftig nicht absetzbar, bei fondsgebundenen Versicherungen!

Bei den Leistungen ist bei neuen Verträgen (Abschluss ab 2005) bei Kapitalwahl die Hälfte der Leistung zu versteuern. Bei alten Verträgen bleibt dies steuerfrei, wenn der Vertrag 12 Jahre lief, 5 Jahre Beiträge gezahlt wurden und mindestens 60% Todesfallschutz bestand.

Also dieser Vorteil geht bei einer Kündigung verloren. Außerdem wäre bei Kündigung und Neuabschluss woanders auch erst nach 12 Jahren Beitragszahlung wieder eine steuerfreie Verrentung möglicher künftiger Kapitalerträge möglich.

Ist denn die Rentenoption wichtig?
Wenn nein, findet sich eine bessere Anlage als ein Mischfonds mit 1,90% TER und eine Kündigung in 2 Jahren drängt sich auf.
Welche Anlage am Kapitalmarkt würde alternativ gewählt?
Können die gleichen Ziele mit steuerlich abziehbaren Beiträgen erreicht werden (Rürup oder gestzliche RV).

[Peter1967]

Hier noch ein paar Eckdaten der Police:

- Anbieter: Postbank Versicherung (kann ich nur von abraten ;-) )
- Beginn Versicherung: 01.07.2003
- Ablauf Beitragszahlung 01.07.2039
- Rentenbeginn: 01.07.2039
- Rentengarantiezeit: 15 Jahre

- Pro EUR 10.000 Fondsguthaben ergibt sich nach
dem zur Zeit geltenden Tarif eine Rente von EUR 43,84.
Anstelle der Rentenzahlung kann das Fondsguthaben
als Kapitalabfindung in Anspruch genommen werden.

- Vertrag gehört zur Gruppe der "Fondsgebundenen Rentenversicheru ngen Tarifwerk 2000"

[Peter1967]

Zur steuerlichen Behandlung steht im Flyer zum Produkt:

Fondsgebundene Rentenversicherungen mit der Möglichkeit der Rentenzahlung sowie Kapitalwahlrecht sind steuerlich begünstigt, wenn

- eine mindestens 5-jährige Beitragszahlungsdauer vereinbart ist,

- die Dauer bi zu dem vereinbarten Rentenbeginn mind. mindestens 12 Jahre beträgt und

- der Antrag auf Kapitalabfindung frühstens 12 Jahre nach Vertragsabschluß bzw. bei vereinbartem Rentenbeginn genau 12 Jahre nach Vertragsabschluss, frühstens fünf Monate, zuvor gestellt wird.

Die Begünstigung kann allerdings entfallen, wenn
die Versicherungsansprüche zur Sicherung oder
Tilgung von Darlehen dienen.

[Peter1967]

Zitat von Peter1967: Zur steuerlichen Behandlung steht im Flyer zum Produkt:

Fondsgebundene Rentenversicherungen mit der Möglichkeit der Rentenzahlung sowie Kapitalwahlrecht sind steuerlich begünstigt, wenn

- eine mindestens 5-jährige Beitragszahlungsdauer vereinbart ist,

- die Dauer bi zu dem vereinbarten Rentenbeginn mind. mindestens 12 Jahre beträgt und

- der Antrag auf Kapitalabfindung frühstens 12 Jahre nach Vertragsabschluß bzw. bei vereinbartem Rentenbeginn genau 12 Jahre nach Vertragsabschluss, frühstens fünf Monate, zuvor gestellt wird.

Die Begünstigung kann allerdings entfallen, wenn
die Versicherungsansprüche zur Sicherung oder
Tilgung von Darlehen dienen.

[Peter1967]

Haben Sie sich für eine Kapitalabfindung entschieden, ist unsere Versicherungsleistung einkommensteuerfrei,wenn es sich um eine steuerlich begünstigte Fondsgebundene Rentenversicherung im oben genannten Sinne handelt.
Unter der gleichen Voraussetzung sind Kapitalleistungen
bei Tod der versicherten Person bzw. im Falle einer Kündigung nach Ablauf von 12 Jahren einkommensteuerfrei.
Liegen die Voraussetzungen für eine steuerliche Begünstigung nicht vor, sind die in den Versicherungsleistungen enthaltenen Erträge einkommensteuerpflichtig.

Hiervon ist die Kapitalertragsteuer einzubehalten, sofern kein Freistellungsauftrag vorliegt. Beiträge zu Fondsgebundenen Rentenversicherungen können bei der Veranlagung zur Einkommensteuer
nicht als Sonderausgaben abgezogen werden.

[Heckenrose]

Na gut, stürzen wir uns mal in den Dschungel der vertraglichen und gesetztlichen Schlingpflanzen. Welche Gebühren laufen bei Beitragfreistellung weiter? 40,90 + 0,82*J (J = Jahre bis Vertragsende), max 73,63 pro Jahr. Also noch eine ganze Weile 73,63 jährlich. Ob die 6% den Ausgabeaufschlag beinhalten, ist unklar. Aber Beiträge fließen ja nicht mehr.

Der Dachfonds hat eine jährliche Gebühr von 0,5% des Bestandwertes – sag ich mal. Die Fonds unter dem Dach natürlich auch. Hoffentlich hab ich damit alle Fondsgebühren ungefähr abgeschätzt. Macht bei 20.000,- Fondswert 200,- Fondsgebühren jährlich. Insgesamt 273,- Gebühren jährlich. Die sollte der Dachfonds durch Wertsteigerung doch übertreffen können.

Zur Steuer bei Kündigung vor 12 Jahren. Nichts abgesetzt, also auch nichts nachzuzahlen. 25% von 800,- fallen jetzt an, wenn der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft ist. Offen ist noch die Stornogebühr von 5% auf was? Reduziert die Stornogebühr nicht den Ertrag von 800,- ? Ist die garantierte Ablaufleistung durch die Beitragsfreistellung nicht hinfällig geworden?

Bei ungefähr 2% lasse ich mein Geld keine 26 Jahre liegen. Überschussbeteiligung gibt es wohl nicht. Also Kündigung jetzt oder in 2 Jahren oder wenn ich weiß, was ich mit dem Geld machen will.

[honigbaer]

Da die Restlaufzeit noch extrem lang ist, lohnt es sich mit sicherheit nicht, die Kündigung unnötig hinauszuzögern, nur die 2 Jahre bis zur Steuerfreiheit würde ich abwarten.

Tagesgeld ist natürlich keine Alternative.
Jetzt sollte man sich langsam Gedanken über Geldanlage machen.
Oft ist es ja so, dass diese Lebens- und Rentenversicherungen gekauft werden, weil man sich selbst keine Anlageentscheidung zutraut. Und dann nutzt natürlich auch der Rat, zum Auflösen wenig. Letztlich führt an Aktien und Anleihen kein Weg vorbei. Das versichert natürlich nicht die LAnglebigkeit oder ein Todesfallrisiko. Wenn man meint, eine Renten / Todesfallversicherung zu brauchen, tut es ja vielleicht auch ein Vertrag mit kürzerer Laufzeit. Als Kapitalanlage ist sowas in der Regel weniger geeignet. Und Investmentfonds kommen angesichts der hohen Verwaltungskosten in Niedrigzinszeiten auch kaum in Frage.

[honigbaer]

Zweitmarkt für Fondspolicen, sowas gibt es glaub gar nicht.
Ist ja auch logisch, denn die Wertentwicklung hängt vom Fonds ab, da kann ein potenzieller Aufkäufer auch gleich den Fonds kaufen, und hat nicht die Verwaltungskosten und zeitliche Bindung aus der Versicherung.

[Peter1967]

Die alternative Geldanlage ist klar. Das sind bei mir Wertpapiere. Da kenn ich mich aus und hole mehr Rendite. Z.b. Allianz-Aktien mit dicker Div-Rendite, warum Versicherer soviel Div zahlen wissen wir ja aus diesem konkreten Beispiel hier :-)

Ich bin vorhin noch bei finanztest auf einen artikel (kostet 0,75 euro) gestossen über aufkäufer von policen. Da sind die bösewichte genannt.

Ich werde jetzt folgendes machen:
- postbank vers. auffordern ein rückkaufangebot mit ausweis aller gebühren zu machen
- angebotsaufforderung an 2 oder 3 policen aufkäufer

Mal sehen wo es mehr gibt. Werde das hier dann posten. Ich bin selbst gespannt was da raus kommt.

Parallel werde ich die postbank vers. mit ein paar Fragen nach den Gebühren löschern, schlieslich zahlen wir ja ordentlich Bearbeitungsgebühren :-)

[Peter1967]

Zitat von honigbaer: Zweitmarkt für Fondspolicen, sowas gibt es glaub gar nicht.
Ist ja auch logisch, denn die Wertentwicklung hängt vom Fonds ab, da kann ein potenzieller Aufkäufer auch gleich den Fonds kaufen, und hat nicht die Verwaltungskosten und zeitliche Bindung aus der Versicherung.

Laut finanztest gibt es welche :-) wie gesagt werde ich die angebote namentlich hier melden. Spannung! !,! :-)

[AktienKlaus]

Mehr hätte ich auch nicht dazu sagen können, außer eine für mich noch unklare Geschichte: Worauf die 5% Gebühren für die Auflösung anfallen.

Dann würde Heckenroses Rechnung "Zur Steuer bei Kündigung vor 12 Jahren. Nichts abgesetzt, also auch nichts nachzuzahlen. 25% von 800,- fallen jetzt an, wenn der Sparerpauschbetrag ausgeschöpft ist." eventuell nicht aufgehen.
Unzwar in folgendem Fall:
5% fallen aufs bisher eingezahlte Kapital an. Das wären bei den 19700€ sage und schreibe 985€, das heißt unterm Strich schonmal Verlust auf den derzeitigen Deckungswert. Das wäre natürlich eine sehr üble Geschichte, wenn die Stornogebühren so extrem ausfallen sollten.

Aber das wolltest du ja auch noch bei der Bank abklären, scheint ja unklar formuliert.
Von meiner Seite Danke schonmal für's auf dem Stand halten. Bin auch sehr interessiert daran, was bei der ganzen Geschichte inkl. der Aufkäufer herauskommt.

[Heckenrose]

@Peter1967
es freut mich, dass für dich Aktien als Geldanlage in Frage kommen. In meinem Bekanntenkreis höre ich fast nur: „Aktien – Teufelszeug!“ Außerdem: „Um im Alter eine Zusatzrente zu haben, muss man eine private RV abschließen.“ Nein, wieso? Mit 65 oder 67 kann ich mein Angespartes leicht in eine lebenslange Rente umwandeln lassen. Vielleicht merkt man aber auch, dass man mit normaler Rente plus Kapitalerträge noch besser leben kann.

[honigbaer]

Die Aussage Die alternative Geldanlage ist klar. Das sind bei mir Wertpapiere. macht eigentlich deutlich, dass man hier nicht auf in der Verwaltung teure Finanzprodukte zurückgreifen muss. Dann ist trotz aller Höhen und Tiefen ein überdurchschnittlicher finanzieller Erfolg möglich, der mit den Produkten der Finanzindustrie kaum möglich ist.

Eine Verrentung wird zwar immer nur abhängig vom Marktumfeld möglich sein, Garantiezeiten und Verzinsung sind dann von Bedingungen abhängig. Andererseits wird hier ja das Risiko von den Versicherungen ohnehin auf die Kunden abgewälzt, indem die Sterbetabellen entsprechend großzügig sind.

Seit für Männer und Frauen gleiche Tarife angeboten werden müssen (wer sich das ausgedacht hat ) kommt eine Verrentung bei privaten Anbietern für Männer rechnerisch kaum noch in Frage. Bei Eintrittsalter 67 und 100 TEuro Einmalbeitrag kostet laut Internetrechner der Europa eine 20jährige Rentengarantie 7.735,30 Euro. Aus der Verrentung des Restbetrags ergeben sich 383,36 Monatsrente, also 4.600,32 Euro jährlich. Da muss man schon voller Zuversicht sein, 90 Jahre oder älter zu werden!

Der genannte Rentenfaktor 43,84 (Eintrittsalter wurde ja nicht genannt, das spielt natürlich eine große Rolle) aus der guten alten Zeit dürfte da noch recht lukrativ sein. Aber um in dessen Genuss zu kommen, kann man ja eine Versicherung mit so teuren Fonds nicht zwanzig Jahre liegenlassen.

[Peter1967]

Heute sind rausgegangen Angebotsaufforderungen für den Kauf an:
- PB Versicherung
- LifeFinance
- Policen Direkt
- Pacta Invest

[honigbaer]

Und, schon was gehört?

[Peter1967]

Zitat von honigbaer: Und, schon was gehört?

Ich bin noch dabei.

PB Versicherung habe ich zu einem Kulanzangebot aufgefordert, weil die noch nicht mal ihre Provisionen verdient haben.

So bald mehr vorliegt berichte ich.

[Peter1967]

Also hier mal ein erstes Zwischenergebnis.

Ich habe zunächst die PB Versicherung um einige Informationen gebeten.

Auf mein Schreiben zum Rückkaufwert erhilt ich die Antwort 20.533,14 €.

Auf mein Schreiben mit der Bitte um eine Kostenaufstellung erhielt ich folgende Aufstellung als Antwort:

gezahlte Beiträge: 19.566 €
Abschlusskosten: -1.786 €
Verwaltungskosten: -1.877 €
Risikoprämie: -17 €
Kostenüberschüsse: 586 €

gekaufte Fondsanteile im Wert von 16.472 €
Fondserträge: 540 €
Kursgewinne: 1.665 €
Fondguthaben: 18.678 €

Erstaunlich sind an dieser Übersicht der PB Verscherung zwei Dinge:

a) Stimmt die Angabe zum Fondsguthaben nicht überein mit den Angaben aus dem Schreiben davor. An der Hotline war der Mitarbiter auch erstaunt. Erklärte dies damit, dass solche Aufstellungen bei ihnen im Haus händisch erstellt würden.

b) Obwohl sich die B Versicherung ordentlich Gebühren bzw., Provisionen gönnt hat das (Fond-)Management kläglich versagt.
Über die 10 Jahre wurden noch nicht einmal die Kosten/Provisionen verdient.


Darauf hin habe ich folgendes Schreiben an die PB Versicherung geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in Ihrem Schreiben vom 23.07.2013 und 30.07.2013 weisen sie ein Guthaben von 20.533,14 Euro aus. In ihrer Provisionsaufstellung aus ihrem Schreiben vom 24.07.2013 weisen sie zu der o.g. Police dagegen nur ein Fondguthaben von 18.6789,58 Euro aus.

Dies weckt erheblich Zweifel, ob in ihrem Haus die Grundsätze ordnungsgemäßer Buchhaltung eingehalten werden. Aus diesem Grund bitte ich um eine detaillierte jährliche Aufstellung aller Beiträge und (Gebühren-) Abzüge zu meiner Police.

Zudem weißt ihre Aufstellung vom 24.07.2013 in Summe Kosten und Provisionen von sage und schreibe 3.094,31 Euro aus. Diesen stehen jedoch nur Fonderträge von 540,55 Euro und Steigerung des Fondvermögens von 1.665,86 Euro gegenüber. Und dies in 10 Jahren! Ihre Kosten, insbesondere Verwaltungskosten, stehen in keinem Verhältnis zu der erbrachten Performance und erfüllen m.M. nach den Umstand des Wuchers.

Auf diese Risiken und das Missverhältnis der Gebühren zur Leistung bin ich beim Kauf der Police in ihrer Geschäftsstelle nicht hingewiesen worden.

Aus diesen Gründen bin ich mit einem Rückkaufwert von 20.533,14 Euro nicht einverstanden.

Sollte ich kein attraktives Kulanzangebot erhalten sehe ich mich leider gezwungen, sowohl den Rechtsweg zu beschreiten als mich auch an die Fachpresse zu wenden. Ich bin sicher dieses Beispiel an völlig überzogenen Kosten, mangelhafter Performance und offensichtlich chaotischer Buchhaltung wird auf großes Interesse stoßen.

Mit freundlichen Grüßen



So mal sehen wie es weiter geht.

Die Angebot von den Policen-Aufkäufern kommen in den nächsten Tagen dran. Ic hwerde berichten.

[AktienKlaus]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.233.639 von Peter1967 am 12.08.13 20:00:43

Danke für deine Rückmeldung, sehr interessant!

Nur kurz zur Klarstellung:
PB Versicherung ist die Postbank, die deiner Frau die Rentenversicherung aufgeschwatzt hat!? Und diese hast du neben den drei anderen Anbietern um ein Rückkaufangebot gebeten?!

[honigbaer]

Naja, die hohen Kosten kann man durchaus kritisieren.

Aber dass die Erträge natürlich kapitalmarktabhängig sind und schon deshalb ein Vergleich mit den Kosten nur bedingt sinnvoll ist, lässt nattürlich die Kritik wenig fundiert erscheinen. Und auch mit der chaotischen Buchhaltung wäre ich vorsichtig, die 20.533,14 stimmen doch mit dem eingangs genannten Deckungskapital überein, möglicherweise ergibt sich der Betrag auch aus dem Fondsguthaben plus 10% oder Beitragssumme plus 5% (etwas seltsam) oder einer anderen Berechnungsformel. Das müsste ja irgendwo in den Bedingungen stehen, wie sich der Rückkaufswert berechnet oder die Leistung im Todesfall vor Ende der Laufzeit.

Zum Fondsguthaben kommt doch jetzt einiges dazu beim Rückkauf, Kostenüberschuss und auch einfach so nochmal ein paar %. Je nachdem, was da vereinbart wurde, relativiert das vielleicht auch die hohen Kosten. Die Risiken der Kapitalanlage müssen ja versichert werden, wenn entsprechende Garantien gegeben wurden.

[Heckenrose]

@peter1967
danke für die Übersicht – interessante Zahlen. Abschluss- und Verwaltungskosten erwartungsgemäß üppig. Wieso 20.533,- Rückkaufwert und 18.678,- Fondsguthaben? Was macht den Unterschied aus?

Die Fondsmanager muss ich fast in Schutz nehmen. 540,- Erträge und 1.665,- Kursgewinn. Bei Fondsanteilen von 16.472,- , die im Laufe von 10 Jahren gekauft wurden. Das entspricht einer jährlichen Rendite von 2,7% - nach den wohl auch üppigen Dachfondskosten. Diese mäßige 2,7% Rendite reicht natürlich erst in späteren Jahren, die Verwaltungskosten auszugleichen.

Die Stornogebühr ist mir noch unklar. Werden 5% von den entgangenen Beiträgen (26 Jahre) genommen? Das wären ca 2.500,- . Wird der Rückkaufwert um diesen Betrag gemindert?

[Heckenrose]

@honigbaer
ich sehe 19.566,- eingezahlte Beiträge minus 3.094,- Kosten macht 16.472,- . Genau diese 16.472,- sind in den Fonds geflossen. Damit ist von den Beiträgen nichts übrig geblieben für den Aufbau eines zusätzlichen Guthabens.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.237.661 von Heckenrose am 13.08.13 11:07:33

Das würde ich auf den ersten Blick auch so sehen.
Aber woher kommt dann der hohe Rückkaufwert von ca. 20.500??
Entweder wird ein Teil der Kosten erstattet oder es gibt irgendeine Regelung, die ja auch durch die Kosten gedeckt sein muss, dass bestimmte Rückkaufwerte garantiert sind.

[Briefmarke]

Alles richtig gedacht und errechnet. Diese Police würde ich nicht noch zwanzig Jahre halten und darin einzahlen wollen. Das Angebot von rund 20 500 € annehmen!!! Mehr glaub ich wird es nicht!

[Peter1967]

Hallo,

hier nun die Antwort der Postbank Versicherung.

Kein entegegenkommen.
Auf die 5% Stornogebühr verzichten die Postbank Vers., was aber auch
wohl aktuellen Gerichtsurteilen entspricht.

Ansonsten bewegen die sich nicht.

Was meint ihr?

-----



wir beziehen uns auf lhre oben genannte Nachricht und auf das am 13.08.2013 mit unserem Hause geführte Telefonat. Gerne möchten wir nachfolgend auf die von lhnen angebrachten Punkte eingehen.

Die Antragsstellung erfolgte am21.06.2003. Den Versicherungsschein, die zugrunde liegenden Allgemeinen Bedingungen für die Fondsgebundene Rentenversicherung und die sonstigen Vertragsinformationen
schickten wir lhnen am 23.06.2013 zu. ln den Vertragsunterlagen wurden Sie über sämtliche Tatsachen des Versicherungsverhältnisses informiert.
lnsbesondere haben wir die während der Vertragslaufzeit zu entrichtenden Kosten in den Bedingungen
dargestellt.

Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gehörte es zu den Aufgaben der Kunden, unabhängig vom Beratungsgespräch, eigenverantwortlich zu prüfen, ob ein Vertrag den individuellen Bedürfnissen und Vorstellungen entspricht.

Gerade deshalb wurde lhnen ein 14-tägiges Widerspruchsrecht nach Vertragsabschluss eingeräumt. Da Sie dem Vertrag in diesem Zeitraum nicht widersprochen haben, ist dieser rechtskräftig zustande gekommen.

Gerne geben wir lhnen zu den Kosten eroänzend foloende Erläuterungen:
Zu 4.1 Abschlusskosten Die insgesamt in den ersten 30 Versicherungsjahren für lhren Vertrag zu
zahlenden Beiträge betrugen ursprünglich 54.000,00 EUR. Die
Abschlusskosten betragen 3o/o dieser Summe, also 1.620,00 EUR. Dieser
Betrag wurde von den Beiträgen der ersten zwei Versicherungsjahre pro
Monat anteilig abgezogen. Die Kosten für die jährlich vereinbarte dynamische
Anpassung wurden für jede Erhöhung getrennt ermittelt.

7u 4.2 Venrualtungskosten
Die laufenden Ven.raltungskosten betragen zunächst 6% eines jeden Beitrags
(vgl. jedoch die Anmerkung zu Punkt 5.3). Die Stückkosten für diesen Vertrag
betragen außerdem pro Jahr 40,90 EUR + 0,82 EUR x 36 Jahre Laufzeit =
70,42 EUR,

Zu 4.3 Risikokosten
Da es sich bei diesem Vertrag um eine Rentenversicherung handelt, besteht
nur ein minimales Todesfallrisiko. Die Kosten hierfür bewegen sich im
Nachkommabereich.

Zu 5.3 Überschüsse
Zurzeit vermindern sich die unter Punkt 4.2 aufgeführten laufenden
Verwaltungskosten durch die Zuteilung der Überschüsse auf die Hälfte, also
3% eines jeden Beitrags.

Bei den in dem Schreiben vom24.07.2013 dargestellten Beiträgen und Kostenbeträgen handelte es sich um die bis zum 30.06.2013 erhaltenen, bzw. in Abzug gebrachten Werte. Der zum 01.07.2013 entrichtete
Beitrag in Höhe von 1.984,56 EUR wurde hierbei noch nicht berücksichtigt.

Das genannte Fondsguthaben in Höhe von 18.678,58 EUR setzt sich aus dem zum 01 .06.2013 vorhandenen Anteilsbestand zuzüglich der im Juni 2013 erfolgten Ausschüttung des Fonds Best lnvest Chance
(WKN 979778) und dem zum 01 .07.2013 relevanten Kurswert zusammen.

ln den Wertstandsmitteilungen vom 23.07.2013 und vom 30.07.2013 wurde der zum 01.07.2013 entrichtete Beitrag in Höhe von 1.984,56 EUR bereits berücksichtigt.

Bitte entschuldigen Sie, dass unsere versandten Schreiben diesbezüglich missverständlich waren, bzw. ein entsprechender Hinweis fehlte.


Zu 4.2 Venrualtungskosten
Die laufenden Ven.raltungskosten betragen zunächst 6% eines jeden Beitrags
(vgl. jedoch die Anmerkung zu Punkt 5.3). Die Stückkosten für diesen Vertrag
betragen außerdem pro Jahr 40,90 EUR + 0,82 EUR x 36 Jahre Laufzeit =
70,42 EUR,

Zu 4.3 Risikokosten
Da es sich bei diesem Vertrag um eine Rentenversicherung handelt, besteht
nur ein minimales Todesfallrisiko. Die Kosten hierfür bewegen sich im
Nachkommabereich.

Zu 5.3 Überschüsse
Zurzeit vermindern sich die unter Punkt 4.2 aufgeführten laufenden
Verwaltungskosten durch die Zuteilung der Überschüsse auf die Hälfte, also
3% eines jeden Beitrags.

Bei den in dem Schreiben vom24.07.2013 dargestellten Beiträgen und Kostenbeträgen handelte es sich um die bis zum 30.06.2013 erhaltenen, bzw. in Abzug gebrachten Werte. Der zum 01.07.2013 entrichtete
Beitrag in Höhe von 1.984,56 EUR wurde hierbei noch nicht berücksichtigt.
Das genannte Fondsguthaben in Höhe von 18.678,58 EUR setzt sich aus dem zum 01 .06.2013 vorhandenen Anteilsbestand zuzüglich der im Juni 2013 erfolgten Ausschüttung des Fonds Best lnvest Chance
(WKN 979778) und dem zum 01 .07.2013 relevanten Kurswert zusammen.

ln den Wertstandsmitteilungen vom 23.07.2013 und vom 30.07.2013 wurde der zum 01.07.2013 entrichtete Beitrag in Höhe von 1.984,56 EUR bereits berücksichtigt.

Bitte entschuldigen Sie, dass unsere versandten Schreiben diesbezüglich missverständlich waren, bzw. ein entsprechender Hinweis fehlte.

Bei einer vorzeitigen Vertragsaufhebung kommt der zum Kündigungstermin vorhandene Wertstand abzüglich einer ggfs. zu entrichtenden Kapitalertragsteuer zur Auszahlung.

Bei einer Kündigung ab dem O1.07 .2015 würde die Auszahlung steuerfrei erfolgen. Eine Stornogebühr wird nicht in Abzug gebracht.

ln unserem Bestätigungsschreiben bezüglich der gewünschten Beitragsfreistellung vom 22.07.2013 haben wir mitgeteilt, dass wir die Beitragsfreistellung zum 01.08.2013 umsetzen werden.

Da der Beitrag für lhren Vertrag jährlich entrichtet wird, ist der nächstmögliche Beitragsfreistellungszeitpunkt nach Posteingang jedoch der 01 .07 ,2014. Wir bitten diesen Fehler ebenfalls zu entschuldigen. Wir werden lhre Rentenversicherung daher zum 01 .07.2014 beitragsfrei stellen und keineweiteren Beiträge mehrvon lhrem Konto abbuchen.

Als Anlage haben wir unserem Schreiben eine monatliche Einzelaufstellung seit Vertragsbeginn beigefügt, der Sie die Wertentwicklung und die entnommenen Kosten entnehmen können.

Mit freundlichen Grüßen
PB Lebensversicherung AG

[Heckenrose]

@Peter1967
aha, nun ist der Rückkaufwert klarer. Du hast noch 1.984,56 Beitrag gezahlt. Davon angekommen sind 1.855,- , also wieder über 100,- Kosten. Zukünftige monatliche Kosten von 70,42 sind sicher. Dazu kommen wohl noch Abschlußkosten für die letzten Dynamiken. Jede Dynamik wird nämlich behandelt wie der Abschluss einer neuen kleinen RV.

Immerhin keine Stornogebühr. Der Dachfonds bringt mtl 2 Promille – so wie in den letzten 10 Jahren sagen wir mal. Einzahlungen in den Dachfonds gibt es ja nicht mehr. Der bringt dann 41,- mtl Ertrag. Die Kosten sind also höher als die Erträge. Kein Grund, um bis zum 1.7.15 mit der Kündigung zu warten.

Der Verlust der Steuerfreiheit ist mehr ein Witz. Du hast 19.566,- + 1984,56 = 21.550,56 eingezahlt und bekommst 20.533,- zurück. Da fällt keine Steuer an. Vermutlich kannst du sogar ca 1.000,- negative Kapitalerträge bei der Einkommensteuererklärung nach der Kündigung angeben.

Du wartest ja noch auf ein Angebot eines Aufkäufers. Z.B. 22.000,- zahlbar in 11 Jahresraten, wären mir nicht gut genug. Vielleicht macht der Aufkäufer irgendwann pleite – und dann wars das.

[Heckenrose]

@Peter1967
jetzt fällt mir auf, du bist ja noch gar nicht beitragsfrei gestellt. 1.984,56 war ja wohl der Jahresbeitrag bis 1.7.14 im voraus (165,38 mlt). Dann fallen an 70,42 mtl Fixkosten, plus Dynamikabschlusskosten plus Beitragskosten. Beitragskosten 3% von 165,38 gleich ca 5,- mtl.

[Heckenrose]

@Peter1967
Korrektur
70,42 sind jährliche (!) Fixkosten, monatlich 5,87. Die mtl Kosten sind also nicht so furchtbar, wie ich in #37 geschrieben habe.

Nach dem 1.7.14 beitragsfrei. Es fallen (sagen wir mal) insgesamt mtl 6,- Verwaltungskosten an. Wenn der Dachfonds (hoffentlich) mtl 41,- nach seinen internen Kosten abwirft, dann hast du eine Rendite nach Kosten von ca 2,1% p.a. . Die hört sich fast schon toll an. Vor allem wo sie in den ersten 10 Jahren negativ war. Mir wäre sie aber zu mickrig.

[Peter1967]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.306.155 von Heckenrose am 22.08.13 20:18:24

Vermutlich kannst du sogar ca 1.000,- negative Kapitalerträge bei der Einkommensteuererklärung nach der Kündigung angeben.

Wie kommst du auf die 1.000 neg.Kapitalerträge?

[Peter1967]

Zitat von Peter1967: Vermutlich kannst du sogar ca 1.000,- negative Kapitalerträge bei der Einkommensteuererklärung nach der Kündigung angeben.

Wie kommst du auf die 1.000 neg.Kapitalerträge?

Korrigiere meine Frage:
Wiw die 1.000 zustande kommen ist klar.

Aber ist es wirklich so, dass diese als neg. Kapitalertrag geltend gemacht werden können?

[Peter1967]

Zitat von Heckenrose: @Peter1967
Korrektur
70,42 sind jährliche (!) Fixkosten, monatlich 5,87. Die mtl Kosten sind also nicht so furchtbar, wie ich in #37 geschrieben habe.

Nach dem 1.7.14 beitragsfrei. Es fallen (sagen wir mal) insgesamt mtl 6,- Verwaltungskosten an. Wenn der Dachfonds (hoffentlich) mtl 41,- nach seinen internen Kosten abwirft, dann hast du eine Rendite nach Kosten von ca 2,1% p.a. . Die hört sich fast schon toll an. Vor allem wo sie in den ersten 10 Jahren negativ war. Mir wäre sie aber zu mickrig.

Das Teil kann man drehen und wenden wie man will,
das rentiert einfach nur für den Versicherer.

Ich finde ja nachwievor unglaublich, dass die noch nicht einmal
ihre eigenen Kosten verdienen.

[Heckenrose]

@Peter1967
ich bin keine Steuerexpertin. Ich vermute den negativen Kapitalertrag nur stark, weil ja ein eventueller Gewinn steuerpflichtig ist. Steuerfreiheit nach 12 Jahren bei Versicherungen ist eine Ausnahmeregelung. 21.550,- eingezahlt und 20.533,- herausbekommen - das kann auch mit einer Anleihe passieren. Und da ist es ein negativer Kapitalertrag.

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.100.693 von Peter1967 am 23.07.13 21:05:20

Gab es denn Rückmeldungen von Policendirekt, Pacta Invest oder LifeFinance?

[Peter1967]

Zitat von honigbaer: Gab es denn Rückmeldungen von Policendirekt, Pacta Invest oder LifeFinance?

Nein, noch nicht. Wir sind gerade im Urlaub auf den Kanaren. :-)

Sonnige Grüße

[honigbaer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.452.277 von Peter1967 am 15.09.13 15:43:14

Hier nochmal nachgefragt: Kam denn irgend etwas dabei heraus?

[Nipsild.73]

Geldverbrennende Rentenversicherung - Kündigen oder Freistellen?

Hallo liebe Forumsgemeinde,

ich habe 2001 eine fondsgebunde Rentenversicherung abgeschlossen. Vor kurzem habe ich ein wenig recherchiert und herausgefunden, dass von meinen monatlichen Beiträgen von z.Zt. 120€ nur 98€ in die Fondsanlage fließen. Die Differenz von 22€ sind die Versicherungskosten; ca. 30-40% davon sind Kosten für eine Beitragsbefreiung bei Erwerbsunfähigkeit.

Für mich steht fest, dass ich die Versicherung nicht weiter besparen werde. Da die Versicherung steuerfrei abgeschlossen wurde, möchte ich sie ungern kündigen und damit auf den Steuervorteil verzichten.

Mein Plan ist es jetzt, die Versicherung beitragsfrei zu stellen, damit sich das Guthaben steuerfrei weiterentwickeln kann. Zum Rentenbeginn werde ich mir die Fondsanteile übertragen lassen und darauf einen Auszahlungsplan aufbauen. Die freiwerdenden Versicherungsbeiträge plane ich in einen ETF Sparplan auf den MSCI World zu investieren. Später soll auch darauf ein Auszahlungsplan begründet werden.

Die jährlichen Verwaltungsgebühren für die Freistellung belaufen sich auf 2,25 Promille des zum Freistellungszeitpunkts vorhanden Guthabens. Das sind aktuell knapp 40€.


Was haltet ihr davon?

Herzlichen Dank,
Nipsild

[Nipsild.73]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.449.401 von Nipsild.73 am 29.03.15 13:11:47

Meinen obigen Beitrag bitte nicht berücksichtigen.

Grund: Fehlposting!