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    säen, warten, ernten: k+s eines Tages wieder bei 30+x - 500 Beiträge pro Seite (Seite 4)

    eröffnet am 27.07.13 08:47:04 von
    neuester Beitrag 23.09.15 12:28:14 von
    Beiträge: 1.863
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      schrieb am 02.09.13 19:50:26
      Beitrag Nr. 1.501 ()
      Zitat von MrLivermore: Zitat:"Es war Spekulation. Die Kaliratten haben Ihre Kunden abgezockt und das hat sich im Jahr darauf böse, böse gerächt. Als die Lager auf einmal voll waren und viele der Kalibrüder dick minus gemacht haben. Einfach Preise erhöht und Kunden haben zum Teil dennoch gekauft.

      Es war doch keine nachhaltige Nachfrage. Wieso seh ich das so klar und Du / andere nicht ? Stahl war nachhaltig. Potash nicht, es war reichlich Kapazität da."

      Und "Kunden haben zum Teil dennoch gekauft". Das ist ja Nachfrage, was denn sonst?
      Und was die Nachhaltigkeit betrifft. Es gibt sicherlich eine gewisse Grundnachfrage. Und vielleicht die eine oder andere Spitze nach oben oder nach unten. Nachhaltigkeit hat in diesem Falle nichts mit der Kapazität der Produzenten zu tun.

      MrLivermore


      Eine sinnfreie Diskussion. Das Besondere an Kalium ist doch, dass es einen gemittelten Verbrauch gibt, aber der tatsächliche Verbrauch sehr stark vom Mittelwert abweichen kann.

      Es ist ja nicht nur so, dass ein Landwirt auch mal ein bis zwei Jahre mit der Kali-Düngung aussetzen kann und in der derzeit das im Boden gespreicherte Kalium verbraucht wird, sonder nes ist auch so, dass bis zu einem bestimmten Grad N- und P-Dünger das K substituieren können. Die Wechselwirkung zwischen den Düngersorten wird leicht übersehen. Dann kommt noch hinzu, dass es für einen Landwirt betriebswirtschaftlich vernünftig sein kann, weniger Dünger einzusetzen und dafür auch eine geringere Ernte in Kauf zu nehmen.

      Der Verbrauch an K-Dünger hängt also mindestens von dem Preis der beiden anderen Düngersorten, von den Lagerbeständen und von den Preisen der Agrarprodukte ab sowie von Wechselkursen und Subventionen ab.

      Das ist eine komplexe Gleichung und ich habe hier noch keinen gesehen, der auch nur halbwegs ernsthaft diese Gleichung aufgestellt und mit qualitativen Daten gefüllt hätte.

      Vergleichsweise einfach ist hingegen, dass die Weltbevölkerung steigt und die Kaufkraft in den Schwellenländern steigt. Demzufolge steigt auch der Bedarf an Agrarprodukten - entweder zum menschlichen Verzehr oder zur Tierfütterung und mittlerweile auch zur Energieerzeugung. Dieser Bedarf kann nachhaltig nur mit mehr Düngereinsatz gedeckt werden.

      Simpel gestrickte Gemüter leiten daraus ab, es müsse einen monoton steigenden Verbrauch geben und sehen es als Widerlegung an, wenn diese Erwartung nicht eintrifft.
      Avatar
      schrieb am 02.09.13 20:48:48
      Beitrag Nr. 1.502 ()
      @ DJHLS: Sehr richtig. Die Nachfrage hängt wie man in Inden sehen kann (Urea vs. MOP) von den Preisen der N,P, NP, NPK, NK Düngern ab. Somit kann man weder "Kali" noch MOP isoliert betrachten. Toller Beitrag!

      Zur Nachfrage: Hier möchte ich ein Zitat aufgreifen:
      "Bei Potash ist Nachfrage NIE gestiegen. Kuck doch bitte 2000-2010. Das kann man doch keine Steigerung nennen oder"

      Das ist so nicht richtig und jeder kann sich mal die IFA Datenbank K straight ansehen:
      http://www.fertilizer.org/ifa/ifadata/search
      Ich sehe da in den letzten 20 Jahren 3% p.a. jedoch zyklisch wie von "Kali" bekannt, d.h. man muß sich schon den langjährigen Durchschnitt angucken, da aufgrund der enormen Lagerkapazitäten der Produzenten und Händler Verschiebungen normal sind.
      D.h. natürlich ist die Nachfrage gewachsen man sollte sich nur mit den Kerndaten und Zyklen des Marktes minimal auskennen...

      Zum Preispeak in 2008:
      Da kann jeder mal Beresniki I und sinkhole in den bekannten Suchmaschinen eingegen:
      http://www.icis.com/Articles/2008/12/23/9180974/berezniki-si…
      In 2007 ist die Beresniki I Mine der Uralkali "abgesoffen". Gepaart mit Problemen der PCS ebenfalls "water inflow" in Esterhazy (http://www.canadianminingjournal.com/news/potash-mining--new… zusammen mit dem Streik in 2008 in Kanada waren das die Zutaten die dem MOP Preis so richtig Feuer gemacht haben.
      Der Rohstoffboom war nur ein Katalysator der die anderen Düngemittel gehoben hat. Somit die Tür war offen und das Angebot knapp.
      Somit man sieht was passieren kann wenn nur eine! Mine außer Betrieb geht und wie sensibel das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage doch ist.

      Ich hoffe das hilft einigen bei ihren "Analysen"...
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.09.13 21:25:12
      Beitrag Nr. 1.503 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.371.363 von Zappa69 am 02.09.13 20:48:48laut dem link darf Kali nicht nass werden, darf also nur verladen werden, wenn es nicht regnet, die infrastuktur, die canpotex aufgebaut hat ist schon beeindruckend, bei uralkali bin ich da etwas skeptischer, der bericht über beresniki I scheint das ja zu bestätigen.

      http://freeassociationdesign.wordpress.com/2011/05/13/the-lo…

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      Avatar
      schrieb am 02.09.13 21:34:01
      Beitrag Nr. 1.504 ()
      Zappa. ich war auf der IFA Seite.
      Kannst Du bitte mal den Chart reinstellen mit Verbrauch POTASH / MOP z.B. für 2000 bis 2010... wir müssen doch nicht 30 Jahre zurückgehen oder ?

      Die Frage ist doch nur ob Potash gestiegen ist die letzten 10 Jahre. So wie es und die Herren Vorstände immer erzählen in Ihren "Märchen".

      Die letzten 10 Jahre sehe ich nicht viel Wachstum. Das es einen Zusammenhang gibt zwischen den anderen Fertilizern ist klar.

      Bitte stell mal den Chart rein. Die IFA Seite ist ein "bisschen" kompliziert. Ich habe div. Jahre ausgewählt, ich habe Pottassium Chloride angeklickt aber irgendwie kommt dann nix. Muss man sich anmelden ? Du kennst die Seite ja. Bitte stell doch einfach mal rein hier eine Grafik.

      Danke.

      p.s. was mir am Wochenende auch eingefallen ist beim "joggen" ist, daß die Kurve von der Weltbank vielleicht schon 10 Jahre früher abflacht. Warum ist das ausgeschlossen ? Ich kann mir das durchaus vorstellen. Die anderen Länder wie Indien sind ja auch von fast 6 Kindern pro Familie jetzt auf 2.x gekommen in nur 20 Jahren. Diese Kurve ist ja die "optimale" Kurve. Aber schönrechnen muss ich mich nicht... ich schliesse das zumindest nicht aus. Was meint Ihr ... ? (diese Weltbevölkerungskurve mein ich.. wo sich alle so gut wie einig sind das bis 2050 MAXIMAL Wachstum gibt.. aber was wenn es nur bis 2040 geht.. ? soooo lange Prognosen..immer gefährlich.... und ab 2020 knallt dann BHP 10-15 Millionen mehr auf den Markt... ich schliesse das nicht aus ..und erwarte daher einen "billigen/guten" Preis bei meinen Potash Aktien für dieses Risiko...)
      Avatar
      schrieb am 02.09.13 21:36:01
      Beitrag Nr. 1.505 ()
      Zitat von santakl: laut dem link darf Kali nicht nass werden, darf also nur verladen werden, wenn es nicht regnet, die infrastuktur, die canpotex aufgebaut hat ist schon beeindruckend, bei uralkali bin ich da etwas skeptischer, der bericht über beresniki I scheint das ja zu bestätigen.

      http://freeassociationdesign.wordpress.com/2011/05/13/the-lo…

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      zappa & santaki.. das ist doch nur ein schacht bzw. paar schächte... die voll waren... mit der anderen Infrastruktur hat das nix zu tun..

      aber das gleiche problem haben doch andere auch. Ich bin bei Mosaic Aktionär..da ist auch andauernd eine Mine unter Wasser bzw. muss ständig "abgesaugt" werden.. deshalb ist doch weder Uralkali noch Mosaic jetzt schlecht. Das ist bei denen "Standard"...

      an den Umsatzrenditen ändert das nicht viel... nicht wirklich. Uralkali hat 29% Umsatzrendite... K&S 8%...... (Uralkali hat die 29% mit abgesoffenen Minen erreicht....)

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      Avatar
      schrieb am 02.09.13 22:03:33
      Beitrag Nr. 1.506 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.371.363 von Zappa69 am 02.09.13 20:48:48Derzeit sieht es bei einigen Faktoren auf Nachfrageseite nicht gut aus für den Kali-Preis:
      - die Schwellenländerwährungen, insbesondere die indische Rupie und der brasilianische Real sind schwach
      - Indien will sich die Kali-Subvention nicht mehr leisten
      - Aufgrund der guten Ernte sind die Getreidepreise schwach
      - Stickstoffdünger ist billig, weil Kohle in China und Erdgas in den USA billig sind

      Allerdings können sich solche Faktoren schnell ändern
      - Mißernten
      - USD kommt in eine Schuldenkrise und Schwellenländerwährungen werten auf
      - Fracking-Boom kommt zum Erliegen und der Stickstoffpreis zieht an
      - politisch gewollter stärkerer Ethanolgehalt im Sprit in den USA und EU
      etc.

      Die meisten dieser Faktoren sind nicht kalkulierbar und das ist nur die Nachfrageseite. Die Angebotsseite ist ebenfalls eine komplexe Gleichung mit mehreren unbekannten. Die Zinspolitik der Notenbank lenkt stark die Investitionsneigung. Ob neue Minen gebaut werden hängt davon nicht unwesentlich ab. Minenunfälle sind jederzeit möglich, neue Kartelle ebenso.

      Kurz- bis mittelfristig können Kali-Preise nicht prognostiziert werden und ohne sehr gute Algorhythmen und sehr umfangreiche Datenbanken erst recht nicht.

      Und selbst wenn man es könnte, würde noch gelten, was Newton gesagt hat, er könne nämlich den Lauf der Gestirne berechnen, nicht aber die Kurse an der Börse.

      Analysten sind meist mit ihren Modellen im kurzfristigen Bereich ganz gut, sofern sich wesentliche Faktoren nicht ändern. Die Abweichungen untereinander sind aber oft auch nicht unwesentlich.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 02.09.13 23:59:12
      Beitrag Nr. 1.507 ()
      Zitat von DJHLS: Eine sinnfreie Diskussion. Das Besondere an Kalium ist doch, dass es einen gemittelten Verbrauch gibt, aber der tatsächliche Verbrauch sehr stark vom Mittelwert abweichen kann.


      Selbst der Verbrauch ist auch nur annähernd zu ermitteln. Näher dran ist man mit der Kaliproduktion und davon müsste man die Lagerbestände abziehen Schwankte die über einen längeren Zeitraum tatsächlich sehr stark? Obwohl mir keine Zahlen momentan bekannt sind, liegt dieser Schwankungsbereich nach meiner Erinnerung nicht so, daß man ihn als sehr stark bezeichnen kann.
      Aber egal, hinsichtlich der Preiswürdigkeit der Minenunternehmen dürfte das eine eher untergeordnete Rolle spielen. Da sind andere Faktoren wichtiger und letztendlich ist alles eine komplizierte Gleichung mit vielen Unbekannten, wie Du ja bereits erwähnt hast.

      MrLivermore
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 00:04:51
      Beitrag Nr. 1.508 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.371.701 von DJHLS am 02.09.13 22:03:33
      Ich sehe den Kalipreis (mindestens)über die kommenden Jahre auch ziemlich kritisch. Zu dem Ethanolgehalt -ich glaube da kann man ziemlich wahrscheinlich von ausgehen, dass das über die kommenden Jahre durch einige Bestimmungen noch einiges zunehmen wird. Da kann ich aber nicht sagen, wie die genauer aussehen. Und was noch zu berücksichtigen sein dürfte -letztes Jahr sind meines Wissens die Ernten weltweit, durch Unwetter u.ä., sehr schlecht ausgefallen.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 08:46:41
      Beitrag Nr. 1.509 ()
      http://www.aktiencheck.de/exklusiv/Artikel-K_S_Aktie_Grenzen…

      bedeutet dies das banken ein gesteigertes Interesse an fallenden kursen haben?

      oder ist da schon wieder was durchgesickert das bei mir noch nicht angekommen ist?
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 10:51:52
      Beitrag Nr. 1.510 ()
      Zitat von DJHLS: Kurz- bis mittelfristig können Kali-Preise nicht prognostiziert werden und ohne sehr gute Algorhythmen und sehr umfangreiche Datenbanken erst recht nicht.

      Und selbst wenn man es könnte, würde noch gelten, was Newton gesagt hat, er könne nämlich den Lauf der Gestirne berechnen, nicht aber die Kurse an der Börse.

      Analysten sind meist mit ihren Modellen im kurzfristigen Bereich ganz gut, sofern sich wesentliche Faktoren nicht ändern. Die Abweichungen untereinander sind aber oft auch nicht unwesentlich.


      die Analysten selber können nicht einmal kurzfristig gut schätzen. Es ist Würfel werfen vieles was die machen müssen. Deshalb zählen für mich auch eher langfristige Durchschnitte. Ebenso schau ich mir an, das sollte man immer tun, wie ein Investment funktioniert wenn das "Schlechte" eintritt und versuche mir keine "optimalen" Bedingungen schön zu reden.

      Aktuell kann man Uralkali zum gleichen Preis kaufen wie eine K&S (Uralkali sogar etwas günstiger wie ich das sehe) ... Uralkali hat 30% Umsatzrendite.. K&S hat 8%... Uralkali verdient auch bei 150 Dollar Kalipreis noch Geld, sogar bei 100 Dollar noch.... Mosaic hat ein KGV von 9 (billiger als K&S !) und verdienen ebenfalls Geld bei einem Kalipreis von 200 Dollar.

      Danke. Warum sollte ich für ein unsicheres Unternehmen mehr Zahlen als für qualitativ mindestens gleichwertige Wettbewerber ? Warum sollte K + S ausgerechnet Stand heute "teurer" bewertet sein als andere die nachweisbar eine bessere Ausgangsposition haben.

      Weshalb ich short bin... und da auch erstmal bleibe.. steckt in diesen Sätzen und Überlegungen drin. Ich hab nichts positives entdecken können. Alle Zahlen sprechen und sprachen gegen ein Investment in K&S für mich.

      Wenn jemand andere Zahlen hat soll er die bitte zeigen oder argumentieren warum es gerechtfertigt ist, daß K&S teurer ist. Ich verstehe es zumindest nicht so ganz. Danke.

      ein HF hat weiter aufgestockt... keiner hat zurückgefahren
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 10:59:19
      Beitrag Nr. 1.511 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.374.001 von Baikani am 03.09.13 10:51:52ich persönlich würde eine uralkali aktie nicht mal mit der kneifzange anfassen. es ist schon richtig, dass der markt bei diesem unternehmen einen schönen abschlag (kgv) einkalkuliert. grund: siehe nachrichtenlage der letzten wochen, zirkus ist ein scheiß dagegen. da ist mir eine solide geführte k+s lieber, das ist natürlich meine eigene einstellung, kann jeder sehen wie er will! ;)
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 11:04:45
      Beitrag Nr. 1.512 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.374.001 von Baikani am 03.09.13 10:51:52Zitat Balkani:
      "Aktuell kann man Uralkali zum gleichen Preis kaufen wie eine K&S (Uralkali sogar etwas günstiger wie ich das sehe) ... Uralkali hat 30% Umsatzrendite.. K&S hat 8%... Uralkali verdient auch bei 150 Dollar Kalipreis noch Geld, sogar bei 100 Dollar noch.... Mosaic hat ein KGV von 9 (billiger als K&S !) und verdienen ebenfalls Geld bei einem Kalipreis von 200 Dollar."

      Ich habe nichts gegen Uralkali.

      Aber die Uralkali hat eine Marktkapitalisierung von ca. 10,5 Mrd. EUR demgegenüber stehen ca. 3,5 Mrd. EUR bei K+S.

      Was jetzt billiger ist, muss jeder für sich entscheiden...
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 11:13:30
      Beitrag Nr. 1.513 ()
      @kaufmitfreude

      na dann, wenn das so ist : kauf mit freude !

      zar
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 11:23:59
      Beitrag Nr. 1.514 ()
      Der Allesbesserwisservielschreiberling Baikani ist lt. eigener Aussage seit 18,50 Euro short in K&S.
      Eine wirklich atemberaubende Performance, die unser Kaligott da auf's Parkett legt.

      Schreibt permanent den gleichen, längst bekannten, Mist in abgewandelter Form.
      Scheint nicht ausgelastet zu sein der Typ.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 11:36:06
      Beitrag Nr. 1.515 ()
      Zitat von derwellenreiter: ich persönlich würde eine uralkali aktie nicht mal mit der kneifzange anfassen. es ist schon richtig, dass der markt bei diesem unternehmen einen schönen abschlag (kgv) einkalkuliert. grund: siehe nachrichtenlage der letzten wochen, zirkus ist ein scheiß dagegen. da ist mir eine solide geführte k+s lieber, das ist natürlich meine eigene einstellung, kann jeder sehen wie er will! ;)


      Die alte Frage: Kann man dem Management, dem Unternehmen, dem Geschäftsmodell, dem politischen Umfeld vertrauen oder nicht?
      Wer das bejaht, der kann investieren, wer dies verneint, der sollte die Finger davon lassen. Wenn man sich die Wildwestmethoden in RU ansieht, so könnten einem schon durchaus berechtigte Zweifel kommen...

      MrLivermore
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 11:37:15
      Beitrag Nr. 1.516 ()
      Zitat von Baikani: die Analysten selber können nicht einmal kurzfristig gut schätzen. Es ist Würfel werfen vieles was die machen müssen. Deshalb zählen für mich auch eher langfristige Durchschnitte. Ebenso schau ich mir an, das sollte man immer tun, wie ein Investment funktioniert wenn das "Schlechte" eintritt und versuche mir keine "optimalen" Bedingungen schön zu reden.

      Aktuell kann man Uralkali zum gleichen Preis kaufen wie eine K&S (Uralkali sogar etwas günstiger wie ich das sehe) ... Uralkali hat 30% Umsatzrendite.. K&S hat 8%... Uralkali verdient auch bei 150 Dollar Kalipreis noch Geld, sogar bei 100 Dollar noch.... Mosaic hat ein KGV von 9 (billiger als K&S !) und verdienen ebenfalls Geld bei einem Kalipreis von 200 Dollar.

      Danke. Warum sollte ich für ein unsicheres Unternehmen mehr Zahlen als für qualitativ mindestens gleichwertige Wettbewerber ? Warum sollte K + S ausgerechnet Stand heute "teurer" bewertet sein als andere die nachweisbar eine bessere Ausgangsposition haben.

      Weshalb ich short bin... und da auch erstmal bleibe.. steckt in diesen Sätzen und Überlegungen drin. Ich hab nichts positives entdecken können. Alle Zahlen sprechen und sprachen gegen ein Investment in K&S für mich.

      Wenn jemand andere Zahlen hat soll er die bitte zeigen oder argumentieren warum es gerechtfertigt ist, daß K&S teurer ist. Ich verstehe es zumindest nicht so ganz. Danke.

      ein HF hat weiter aufgestockt... keiner hat zurückgefahren


      1. "Die Analysten" ist erstmal eine Pauschalierung. Zwischen sell side analysts, der Kursziele und Kurzanalysen kostenfrei allgemein zugänglich sind, einerseits und Analysten, die für den Eigenhandel der Bank und Premium-Kunden Marktstudien erstellen kann man schon differenzieren.

      Im übrigen verfälscht Du meine Aussage, Analysten könnten die Entwicklung kurzfristig ganz gut prognostizieren, indem Du die einschränkende Bedingung, unter die ich das gestellt hatte, wegfallen läßt. Sei es drum.

      2. Der Vergleich der Aktienkurse miteinander ist unsystematisch. Das liegt schon daran, dass zwei Unternehmen mit gleicher Marktkapitalisierung allein durch eine unterschiedliche Aktienzahl schon unterschiedliche Kurse haben müssen.

      3. Zum Vergleich zweier Unternehmen, K+S vs. Mosaic, allein das KGV heranzuziehen, ist wenig empfehlenswert. Das KGV ist, wenn überhaupt, eine gute Kennzahl um ein und dasselbe Unterenhmen zu verschiedenen Zeitpunkten und Kurse zu vergleichen. K+S kann theoretisch mit 40 € billiger sein als jetzt mit 18 €. Für so etwas ist das KGV nicht schlecht, wobei das KGV als Augenblicksbetrachtung auch nicht gerade optimal ist.

      Grundsätzlich halte ich mehr von EV/EBITDA als von KGV, aber auch EV/EBITDA blendet z. B. Wachstum aus.

      4. Die blended cash costs der Unternehmen sind interessant, die all-in sustainable cash costs wären noch interessanter. Auch da ist aber erstmal die Frage, was man damit anfangen will. Geht man z. B. von steigenden Kalipreisen aus, hebeln die Preise die Unternehmen mit hohen cash costs stärker als solche mit niedrigen.

      Abgesehen davon ist Kali sowohl bei Mosaic als auch bei K+S nur ein Teil des Umsatzes und Gewinns.

      Es tut mir leid, aber auch den Sätzen und unsystematischen Überlegungen Deines Postings kann ich Deine Anlageentscheidung nicht nachvollziehen. Muß ich ja auch nicht. Ist ja Dein Geld.

      Mich würde mal intressieren welches Szenario der Kalipreisentwicklung Du eigentlich zugrunde legst. Dass zwischen einem Preis von 110 USD bis 1.000 USD pro Tonne in einem Zeitraum x alles möglich ist, ist ja keine Grundlage.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 14:56:08
      Beitrag Nr. 1.517 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.374.525 von DJHLS am 03.09.13 11:37:15Die Diskussion sollte man grundsätzlich noch um zwei Punkte oder Fragen ergänzen:
      1) Alle CEOs und Vorstände stehen unter Erfolgsdruck gegenüber den Aktionären und nicht zuletzt gegen sich selbst. Warum sollte irgend jemand ein Interesse an niedrigen Preisen für sein Produkt haben? Und-----
      2) Das Oligopol hat, durch seine Struktur bedingt, bisher leidlich gut funktioniert, abzulesen an den immer noch netten Margen. Warum sollte dies in der Zukunft denn nicht mehr funktionieren? Falls dies so wäre, wer hat dann einen signifikanten Vorteil davon?

      Wer diese Fragen richtig beantworten kann dürfte einen Schlüssel zur weiteren Kursentwicklung in der Hand haben. Auf geht`s.

      MrLivermore
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 15:13:01
      Beitrag Nr. 1.518 ()
      Zitat von MrLivermore: Die Diskussion sollte man grundsätzlich noch um zwei Punkte oder Fragen ergänzen:
      1) Alle CEOs und Vorstände stehen unter Erfolgsdruck gegenüber den Aktionären und nicht zuletzt gegen sich selbst. Warum sollte irgend jemand ein Interesse an niedrigen Preisen für sein Produkt haben? Und-----
      2) Das Oligopol hat, durch seine Struktur bedingt, bisher leidlich gut funktioniert, abzulesen an den immer noch netten Margen. Warum sollte dies in der Zukunft denn nicht mehr funktionieren? Falls dies so wäre, wer hat dann einen signifikanten Vorteil davon?

      Wer diese Fragen richtig beantworten kann dürfte einen Schlüssel zur weiteren Kursentwicklung in der Hand haben. Auf geht`s.

      MrLivermore


      zu1) der Punkt ist für mich klar, alle wollen möglichst hohe Preise

      zu2) Hier ist es schwieriger. Wenn bereits einige Produzenten unter ihren Möglichkeiten produzieren, um den Preis zu halten. Dann aber weitere Anbieter von dem Kuchen etwas abhaben wollen, wird sich der Preis möglicherweise nicht halten lassen, ganz unabhängig vom Willen.:eek:

      Wie sagte Herr Steiner so schön:

      "Zurzeit erkennen wir auf der Abnehmerseite eine spürbare Zurückhaltung bei Kaufentscheidungen, da sich noch kein neues, stabiles Preisniveau etabliert hat.":keks:

      Quelle:
      http://boerse.ard.de/aktien/k-s-sparen-bis-zum-abwinken100.h…


      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 15:20:39
      Beitrag Nr. 1.519 ()
      Zitat von DavidWatts: Wie sagte Herr Steiner so schön:

      "Zurzeit erkennen wir auf der Abnehmerseite eine spürbare Zurückhaltung bei Kaufentscheidungen, da sich noch kein neues, stabiles Preisniveau etabliert hat.":keks:


      Noch ne Frage: Ist dies denn verwunderlich daß sich Käufer und Besteller in DEM Umfeld erst mal zurückhalten? Das ist doch nur vernünftig. Nur irgendwann muß man diese Zurückhaltung auch wieder aufgeben. Abhängig von den Lagerbeständen. Gut vorstellbar, daß sich das noch über Wochen und evtl. Monate hinzieh. Aber irgendwann ist dann Schluß mit lustig.:laugh:

      MrLivermore
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 15:34:41
      Beitrag Nr. 1.520 ()
      Zitat von MrLivermore: Die Diskussion sollte man grundsätzlich noch um zwei Punkte oder Fragen ergänzen:
      1) Alle CEOs und Vorstände stehen unter Erfolgsdruck gegenüber den Aktionären und nicht zuletzt gegen sich selbst. Warum sollte irgend jemand ein Interesse an niedrigen Preisen für sein Produkt haben? Und-----
      2) Das Oligopol hat, durch seine Struktur bedingt, bisher leidlich gut funktioniert, abzulesen an den immer noch netten Margen. Warum sollte dies in der Zukunft denn nicht mehr funktionieren? Falls dies so wäre, wer hat dann einen signifikanten Vorteil davon?

      Wer diese Fragen richtig beantworten kann dürfte einen Schlüssel zur weiteren Kursentwicklung in der Hand haben. Auf geht`s.

      MrLivermore


      Der Bau einer greenfield mine hat bisher ca. 7 gedauert. Das mine life mißt sich in Dekaden. Die Vorstände der Kali Miner denken bei Investitionen vermutlich in entsprechenden Zeiträumen, bzw. den Durchschnittspreisen solcher Zeiträume.

      Für Aktionäre, Analysten und Journalisten zählen andere, viel kürzere Zeiträume.

      In the long run sind sich die Oligoploisten m. E. einig, dass es auch mal Phasen sehr niedriger Preise geben sollte. Allein schon, um nicht von ihnen nicht abgesegnete neue Projekte durchkommen zu lassen. Ab und zu muß die Leiche eines Explorers zur Abschreckung im Hof liegen.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 15:38:29
      Beitrag Nr. 1.521 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.376.193 von MrLivermore am 03.09.13 15:20:39die Frage ist wie weit wird der Preis fallen? Auf Grund des hohen Angebotes denke ich er wird weiter runter gehen, wie weit - keine Ahnung!

      Verdienen wollen und müssen am Ende auch die neu in den Markt drängenden Unternehmen, die haben die Investitionen auch abzubezahlen.

      Bei K+S spielt noch eine Rolle, was ist bereits an Unanehmlichkeiten im Kurs enthalten?
      In welchem Umfang sind Effizienzsteigerungen möglich?

      Technisch gesehen kommt noch das Thema Leerverkäufer dazu. Da ist viel möglich.:eek:
      Die gegenwärtig hohen Call Käufe irritieren mich etwas, ob es dazu nicht noch zu früh ist.:keks:

      Es gibt noch viele Fragezeichen.

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 19:06:45
      Beitrag Nr. 1.522 ()
      Zitat von DavidWatts: die Frage ist wie weit wird der Preis fallen? Auf Grund des hohen Angebotes denke ich er wird weiter runter gehen, wie weit - keine Ahnung!

      Verdienen wollen und müssen am Ende auch die neu in den Markt drängenden Unternehmen, die haben die Investitionen auch abzubezahlen.

      Bei K+S spielt noch eine Rolle, was ist bereits an Unanehmlichkeiten im Kurs enthalten?
      In welchem Umfang sind Effizienzsteigerungen möglich?

      Technisch gesehen kommt noch das Thema Leerverkäufer dazu. Da ist viel möglich.:eek:
      Die gegenwärtig hohen Call Käufe irritieren mich etwas, ob es dazu nicht noch zu früh ist.:keks:

      Es gibt noch viele Fragezeichen.

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 19:09:10
      Beitrag Nr. 1.523 ()
      Zitat von DavidWatts: die Frage ist wie weit wird der Preis fallen? Auf Grund des hohen Angebotes denke ich er wird weiter runter gehen, wie weit - keine Ahnung!

      Verdienen wollen und müssen am Ende auch die neu in den Markt drängenden Unternehmen, die haben die Investitionen auch abzubezahlen.

      Bei K+S spielt noch eine Rolle, was ist bereits an Unanehmlichkeiten im Kurs enthalten?
      In welchem Umfang sind Effizienzsteigerungen möglich?

      Technisch gesehen kommt noch das Thema Leerverkäufer dazu. Da ist viel möglich.:eek:
      Die gegenwärtig hohen Call Käufe irritieren mich etwas, ob es dazu nicht noch zu früh ist.:keks:

      Es gibt noch viele Fragezeichen.

      Gruß
      DW


      ..bin Deiner Meinung, außerdem könnte der Herr Steiner zum Vertrauensbeweis mal kräftig Aktien seiner Firma kaufen.

      Ich denke die K+S ist bei einem allgem. Kursabschwung an den Börsen überproportional beteiligt - hat man heute beim kurzen Abtauchen auch gesehen.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 19:50:13
      Beitrag Nr. 1.524 ()
      es tauchte zwischenzeitlich die Frage auf, wer K+S ggf. den Kredit für Legacy gewähren könnte. Banken könnten auf Grund ihrer strengen Eigenkapatalvorschriften und anderer Vorschriften(?) nicht in Frage kommen, da die Steuerzahler vor Ausfällen geschützt werden sollen.

      In das Kreditgeschäft könnten jetzt vollkommen privat finanzierte Gesellschaften stoßen:

      Auszug: Der Zulauf unterstreicht, dass Beteiligungsgesellschaften im Geschäft mit Unternehmen, die in Liquiditätsschwierigkeiten geratenen sind, zunehmend Banken zu verdrängen suchen. Die traditionellen Geldhäuser unterliegen nach der Finanzkrise immer strengeren Auflagen, was den Finanzinvestoren neue Geschäfte einbringt.

      Quelle:

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/us-finanzinve…

      Blackstone ist m.E. bereits an K+S beteiligt, da könnten also durchaus Interessen vorhanden sein.:keks:

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 20:21:53
      Beitrag Nr. 1.525 ()
      Zitat von DavidWatts: 1) Alle CEOs und Vorstände stehen unter Erfolgsdruck gegenüber den Aktionären und nicht zuletzt gegen sich selbst. Warum sollte irgend jemand ein Interesse an niedrigen Preisen für sein Produkt haben?


      Naja, um Wettbewerber zu verdrängen vielleicht?? Ansonsten dürfte die Uralkali Aktion ja 'eher wenig' Sinn machen.


      Ich habe keine firmenspezifischen Krnntnisse über K&S, aber mir scheint es auch sehr wahrscheinlich, dass sie es über die nächste Zeit "sehr schwierig" haben dürften.

      Gruß
      P.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 20:46:13
      Beitrag Nr. 1.526 ()
      @ Baikani:

      Die IFA Daten von 2001 - 2011 zeigen ebenfalls im Mittel ca. 3 % p.a. Wachstum. Eine Grafik oder Daten kopiere ich sicherlich nicht in ein Forum. Die Auswertung kann jeder selber ohne Account machen.
      K streigt, world, years als Kriterium.

      Zum Absaufen. Ist dir klar was "nur" ein Schacht kostet und was damals alles "weg" war. Bahnstrecke, Produktion alles war beeinflusst. Die Kosten für einen Schacht kannst du auf der Uralkali Webpage nachlesen.
      Somit das ist der Supergau für eine Kali-Mine...
      bye the way... der "water inflow" war in Esterhazy und diese Mine gehört der PCS und nicht der Mosaic...
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 20:59:49
      Beitrag Nr. 1.527 ()
      Zitat von DJHLS: Simpel gestrickte Gemüter leiten daraus ab, es müsse einen monoton steigenden Verbrauch geben und sehen es als Widerlegung an, wenn diese Erwartung nicht eintrifft.


      Gutes(das Ganze) Schreiben. Ich denke das Zitierte ist genau einer der Knackpunkte in der jetzigen Situation, aus Anlegersicht. Wobei meonem Eindruck nach für die Börse 'zunehmend auch nur noch Extreme existieren'. Von daher kann ich da auch mehrere Kommentare zu diesem Thema nicht verstehen, und ich habe auch schon mehr als einmal davor gewarnt diverse Prognosen und ähnliches 'linear hochzurechnen'.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 21:03:41
      Beitrag Nr. 1.528 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.379.081 von Popeye82 am 03.09.13 20:21:53Naja, um Wettbewerber zu verdrängen vielleicht?? Ansonsten dürfte die Uralkali Aktion ja 'eher wenig' Sinn machen.

      Das sehe ich schon auch so ähnlich!

      Aber auch wenn es widersprüchlich erscheint, auch Uralkali will am Ende den besten Preis. Nur deshalb will man ja offenbar neue Kapazitäten möglichst verhindern, weil dann der Preisdruck so groß wird, dass auch Verkaufsgemeinschaften nicht mehr helfen den Preis zu stützen...
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 21:33:38
      Beitrag Nr. 1.529 ()
      Zitat von DavidWatts: Nur deshalb will man ja offenbar neue Kapazitäten möglichst verhindern, weil dann der Preisdruck so groß wird, dass auch Verkaufsgemeinschaften nicht mehr helfen den Preis zu stützen...


      Haben sie in der Richtung etwas verlauten lassen?

      Also ich denke eher (zumindest)Uralkali macht das nicht aus einer 'Position der Angst' heraus, sondern eben einer 'Position der Stärke', mal "die Fliegenklatsche rauszuholen".

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 22:02:15
      Beitrag Nr. 1.530 ()
      Zitat von Popeye82:
      Zitat von DavidWatts: Nur deshalb will man ja offenbar neue Kapazitäten möglichst verhindern, weil dann der Preisdruck so groß wird, dass auch Verkaufsgemeinschaften nicht mehr helfen den Preis zu stützen...


      Haben sie in der Richtung etwas verlauten lassen?

      Also ich denke eher (zumindest)Uralkali macht das nicht aus einer 'Position der Angst' heraus, sondern eben einer 'Position der Stärke', mal "die Fliegenklatsche rauszuholen".

      Gruß
      P.


      Haben sie in der Richtung etwas verlauten lassen?

      denke nicht, ist insofern eine reine Vermutung meinerseits.:confused:

      ich würde es als eine Art "pro aktives Handeln" bezeichnen. Handeln bevor es zu spät ist und ja auf grund der offenbar niedrigen Produktionskosten kann man sich die Aktion leisten? Riskant ist ein solches Handeln dann offenbar doch, die Preisanpassung kommt früher, möglicherweise überzogen und wie man seitens Weißrussland sieht, es gibt auch rechtlichen Ärger.
      Ob noch andere Motive hinter der Aktion stehen weiß man ja auch nicht wirklich...:keks: :confused:

      Alles wieder nur Vermutungen.

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 22:23:54
      Beitrag Nr. 1.531 ()
      ich halte auch die Theorie mit dem politischen Machtkampf zwischen den russen für sehr plausible. das abschrecken anderer Investoren sowie das leerlaufen lassen der (Zwischenhändler-)lager ist wohl nur Beifang

      auch um die persönlichen Interessen (Anteile billig auftsocken) einzelner Milliardäre durchzuführen zu können ist die aktuelle Situation gut geeignet.

      beide Möglichkeiten haben einen gemeinsamen nenner. wenn das ziel erreicht wurde, kann das kasperle-theater eingestellt werden.

      was glaubt ihr? wie lange müssten die preise im zusammenhang mit dem ganzen presse-rummel im keller sein um andere Investoren für 5-10 jahre davon zu jagen?
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 23:03:40
      Beitrag Nr. 1.532 ()
      Zitat von DavidWatts: Ich würde es als eine Art "pro aktives Handeln" bezeichnen. Handeln bevor es zu spät ist und ja auf grund der offenbar niedrigen Produktionskosten kann man sich die Aktion leisten?


      Also meiner Meinnung nach dürften derzeit schon mindestens 80, 90%+ der Green-/Brownfieldvorhaben auf Eis liegen/aktuell keine realistisch Chance haben. Tendenz über die nächsten Jahre(?)wahrscheinlich eher noch steigend. Ich finde es ausgesprochen schwer sich für den Kalimarkt ein längerfristiges Bild zu machen, aber bis datp ist das Bild denke ich sehr eingetrübt.




      Zitat von nachtwoelfchen: ich halte auch die Theorie mit dem politischen Machtkampf zwischen den russen für sehr plausible.


      Was da noch für politische Interessen mit reinspielen täte mich interessieren, kann ich aber nicht beurteilen.



      Zitat von nachtwoelfchen: auch um die persönlichen Interessen (Anteile billig auftsocken) einzelner Milliardäre durchzuführen zu können ist die aktuelle Situation gut geeignet.


      Also ich glaube nicht das man soetwas aus solchen Gründen macht und halte das, maaaaaximal, wie von Dir so schön gesagt, als "Beifang".

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 03.09.13 23:04:11
      Beitrag Nr. 1.533 ()
      Zitat von DavidWatts: es tauchte zwischenzeitlich die Frage auf, wer K+S ggf. den Kredit für Legacy gewähren könnte. Banken könnten auf Grund ihrer strengen Eigenkapatalvorschriften und anderer Vorschriften(?) nicht in Frage kommen, da die Steuerzahler vor Ausfällen geschützt werden sollen.

      In das Kreditgeschäft könnten jetzt vollkommen privat finanzierte Gesellschaften stoßen:

      Auszug: Der Zulauf unterstreicht, dass Beteiligungsgesellschaften im Geschäft mit Unternehmen, die in Liquiditätsschwierigkeiten geratenen sind, zunehmend Banken zu verdrängen suchen. Die traditionellen Geldhäuser unterliegen nach der Finanzkrise immer strengeren Auflagen, was den Finanzinvestoren neue Geschäfte einbringt.

      Quelle:

      http://www.handelsblatt.com/unternehmen/banken/us-finanzinve…

      Blackstone ist m.E. bereits an K+S beteiligt, da könnten also durchaus Interessen vorhanden sein.:keks:

      Gruß
      DW


      Aha. Dann zitiere mal eine Vorschrift, die Deiner Meinung einem Kredit an K+S für den Bau der Legacy-Mine entgegensteht.

      Die ist schon klar, dass K+S eine Eigenkapitalquote von 52% hat und abzüglich kurzfristiger Verbindlichkeiten über kurzfristige Vermögenswerte in Höhe von 1,737 Mrd. EUR verfügt?
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 08:16:26
      Beitrag Nr. 1.534 ()
      Aha. Dann zitiere mal eine Vorschrift, die Deiner Meinung einem Kredit an K+S für den Bau der Legacy-Mine entgegensteht.

      das bezog sich auf das Interview mit Dr. Jens Ehrhardt:

      Auszug:

      Andererseits wird es schwierig sein, die noch fehlenden zwei Milliarden Dollar am Kapitalmarkt zu bekommen.

      Quelle:

      http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Euro-am-Sonntag-Int…

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 08:33:32
      Beitrag Nr. 1.535 ()
      Zitat von DavidWatts: Aha. Dann zitiere mal eine Vorschrift, die Deiner Meinung einem Kredit an K+S für den Bau der Legacy-Mine entgegensteht.

      das bezog sich auf das Interview mit Dr. Jens Ehrhardt:

      Auszug:

      Andererseits wird es schwierig sein, die noch fehlenden zwei Milliarden Dollar am Kapitalmarkt zu bekommen.

      Quelle:

      http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Euro-am-Sonntag-Int…

      Gruß
      DW


      Ergänzung:

      es könnte auch damit zu tun haben:

      Das Eigenkapital beträgt Ende 2012 ca. 3,5 Mrd.
      Quelle:
      http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2012/fb2012.pdf

      dazu folgende Vorschrift:

      Auszug:

      Zentrale Vorschrift ist die Begrenzung des einzelnen Großkredits auf 25% des haftenden Eigenkapitals für das Anlagebuch bzw. auf 25% der Eigenmittel für das Gesamtbuch von Handelsbuchinstituten. Als Großkredite gelten Kredite an Kreditnehmer oder an eine Kreditnehmereinheit, die mindestens 10% des haftenden Eigenkapitals bzw. der Eigenmittel erreichen oder übersteigen. Die Deutsche Bundesbank überwacht die Einhaltung der Großkredit-Obergrenzen sowie die Risikostreuung der Großkredite eines Instituts. Sie geben der Bankenaufsicht wertvolle Hinweise über die betrags- und branchenmäßige Risikokonzentration im Kreditgeschäft der Institute.



      Quelle:
      http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/…

      Also ich bin kein Experte, sollten die Annahmen falsch sein lasse ich mich gern korrigieren.

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 09:23:11
      Beitrag Nr. 1.536 ()
      Zitat von DavidWatts: Ergänzung:

      es könnte auch damit zu tun haben:

      Das Eigenkapital beträgt Ende 2012 ca. 3,5 Mrd.
      Quelle:
      http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2012/fb2012.pdf

      dazu folgende Vorschrift:

      Auszug:

      Zentrale Vorschrift ist die Begrenzung des einzelnen Großkredits auf 25% des haftenden Eigenkapitals für das Anlagebuch bzw. auf 25% der Eigenmittel für das Gesamtbuch von Handelsbuchinstituten. Als Großkredite gelten Kredite an Kreditnehmer oder an eine Kreditnehmereinheit, die mindestens 10% des haftenden Eigenkapitals bzw. der Eigenmittel erreichen oder übersteigen. Die Deutsche Bundesbank überwacht die Einhaltung der Großkredit-Obergrenzen sowie die Risikostreuung der Großkredite eines Instituts. Sie geben der Bankenaufsicht wertvolle Hinweise über die betrags- und branchenmäßige Risikokonzentration im Kreditgeschäft der Institute.



      Quelle:
      http://www.bundesbank.de/Navigation/DE/Kerngeschaeftsfelder/…

      Also ich bin kein Experte, sollten die Annahmen falsch sein lasse ich mich gern korrigieren.

      Gruß
      DW


      Nein, damit kann es nicht zu tun haben. Wenn Du den von Dir verlinkten Text liest, wirst Du feststellen, dass der Kredit nicht mehr als 25% des haftenden Eigenkapitals der Bank betragen darf.
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 09:30:11
      Beitrag Nr. 1.537 ()
      Zitat von DavidWatts:
      Zitat von DavidWatts: Aha. Dann zitiere mal eine Vorschrift, die Deiner Meinung einem Kredit an K+S für den Bau der Legacy-Mine entgegensteht.

      das bezog sich auf das Interview mit Dr. Jens Ehrhardt:

      Auszug:

      Andererseits wird es schwierig sein, die noch fehlenden zwei Milliarden Dollar am Kapitalmarkt zu bekommen.

      Quelle:

      http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Euro-am-Sonntag-Int…

      Gruß
      DW


      Unabhängig wieviel man DJE hält, ist es immer sinnvoll, nicht kritiklos jede Äußerung zu übernehmen.

      Im übrigen machst Du ja aus dem Originalzitat "schwierig" sogar, dass es angeblich für Banken nicht nicht in Frage kämen.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 12:33:51
      Beitrag Nr. 1.538 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.381.453 von DJHLS am 04.09.13 09:30:11Im übrigen machst Du ja aus dem Originalzitat "schwierig" sogar, dass es angeblich für Banken nicht nicht in Frage kämen.

      so absolut habe ich es nicht geschrieben, da wa schon ein könnten dabei und ein Fragezeichen.

      Banken könnten auf Grund ihrer strengen Eigenkapatalvorschriften und anderer Vorschriften(?) nicht in Frage kommen, da die Steuerzahler vor Ausfällen geschützt werden sollen.

      Von DJE halte ich in der Tat sehr viel und er war meines Wissens lange in K+S investiert.

      Ich möchte das Thema nicht allzusehr vertiefen, aber die Eigenkapitalvorschriften könnten sich schon auf Kreditvergabe und Konditionen auswirken. Dazu noch folgendes:

      Auszug:
      "Fragen und Antworten zum Rating
      Das Wichtigste in aller Kürze

      Hier finden Sie häufig gestellte Fragen und Antworten zu den Themen Rating, Basel II und Basel III.

      Was bedeuten Basel II und Basel III für mein Unternehmen?

      Die aktuelle Eigenkapitalvereinbarung des Baseler Bankenausschusses (Basel II bzw. Basel III) besagt: Je besser die Bonität Ihres Unternehmens, desto weniger Eigenkapital muss die Sparkasse für Ihre Kredite zurücklegen. Diesen Vorteil gibt sie über günstigere Konditionen an Sie weiter.

      Was verändert sich mit Basel III?

      Mit Basel III werden die Lehren aus der Finanz- und Wirtschaftskrise in konkreten Vorgaben für die Banken formuliert. Unter anderem werden Kreditinstitute zukünftig mehr Eigenkapital für Ihre Kredite vorhalten müssen als nach Basel II.

      Wie wirkt sich Basel III auf mein Unternehmen aus?

      Die verschärfte Eigenkapitalvereinbarung kann für die Kreditinstitute zu höheren Kosten führen. Diese reichen sie möglicherweise über die Konditionen an ihre Kunden weiter. Eines ist aber sicher: Eine gute Rating-Note ist weiterhin die beste Voraussetzung für günstige Kreditkonditionen."

      Quelle:

      http://www.sparkasse.de/firmenkunden/finanzierung/rating/rat…

      Gruß
      DW
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 12:39:56
      Beitrag Nr. 1.539 ()
      Hat zwar nur indirekt was mit K+S zu tun aber inzwischen scheint es in Mode zu kommen solide deutsche Bluchips mal kurz 15-40% runter zu falten.

      Weil die Gilde der Investmentbanker anscheinend anders zumindest kurzfristig kein Geld mehr verdienen kann.


      Südzucker im Moment auch sehr interessant, habe mir heut mal eine erst Position zu 20,80 gegönnt, falls die 20 fällt wird verbilligt.

      Mit ner 75%igen Beteiligung an Cropenergies, einem der weltweit führenden und profitabelsten Ethanolproduzenten ist man gut aufgestellt - Zuckermarktneuordnung hin oder her...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 13:21:40
      Beitrag Nr. 1.540 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.033 von cathunter am 04.09.13 12:39:56Hat zwar nur indirekt was mit K+S zu tun aber inzwischen scheint es in Mode zu kommen solide deutsche Bluchips mal kurz 15-40% runter zu falten.


      Moden sind vergänglich...;) vielleicht schneller als gedacht, sollten sie dramatisch enden:cool:

      Ich bin auf die Entwicklung der Leerverkaufspositionen nach dem "Nokia Ereignis" sehr gespannt.:keks:

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 13:24:49
      Beitrag Nr. 1.541 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.382.989 von DavidWatts am 04.09.13 12:33:51K+S wird sich die 2 Mrd sicher nicht bei der Sparkasse leihen.

      Dass die Kreditaufnahme durch Basel III allgemein schwieriger bzw. teurer werden kann, hat nun auch nichts spezifisch mit K+S zu tun und war auch schon so, bevor Uralkali mit seiner Preissenkungsmeldung rauskam.

      Man kann getrost davon ausgehen, dass K+S die Auswirkungen von Basel III hinreichend in den Entscheidungsprozeß in diesem jahr einbezogen hat.

      Was DJE meint, ist dass mit einer niedrigeren Profitabilität des Projekts und des Konzerns die Fremdkapitalaufnahme schwieriger wird. Das aber ist ein no brainer.

      Nun hat K+S allerdings eine sehr starke Bilanz und ein gutes Rating.
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 13:48:23
      Beitrag Nr. 1.542 ()
      Man hier wird um irgenwelche ungelegten hypothetischne Eier disskutiert.

      K+S ist eine solide Firma mit solider Finanzstruktur und wenn man Kapital benötigen sollte dann wird man sich das auch problemlos beschaffen können und dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Basta !

      Zuallererst wäre es aber sinnvoll die Dividende auf einen symbolischen Cent zu reduzieren oder ganz zu streichen, denn es macht keinen Sinn Dividende zu zahlen und andereseits Geld für Fremdkapital aufzuwenden.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 14:05:41
      Beitrag Nr. 1.543 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.383.611 von cathunter am 04.09.13 13:48:23sorry, ist etwas "aus dem Ruder gelaufen":(

      Basta! akzeptiert:cool:

      Gruß
      DW
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 15:00:17
      Beitrag Nr. 1.544 ()
      Zitat von DavidWatts: Naja, um Wettbewerber zu verdrängen vielleicht?? Ansonsten dürfte die Uralkali Aktion ja 'eher wenig' Sinn machen.

      Das sehe ich schon auch so ähnlich!

      Aber auch wenn es widersprüchlich erscheint, auch Uralkali will am Ende den besten Preis. Nur deshalb will man ja offenbar neue Kapazitäten möglichst verhindern, weil dann der Preisdruck so groß wird, dass auch Verkaufsgemeinschaften nicht mehr helfen den Preis zu stützen...


      seh ich auch so.. letztlich können fast ALLE bestehenden Potash Anbieter dankbar dafür sein wenn durch Uralkali ganz neue Greenfields gekillt werden (K + S würde ich auch dazu zählen). BHP, Allana Potash, Western Potash, und Dutzende andere. Die Studie von der Rabobank hatte doch eine ganze Din A4 Seite mit Projekten.

      wenn die zukünftige Nachfrage um 3% steigt ... (das die fallen kann scheint ja für alle Vorstände von Potash Unternehmen undenkbar zu sein :laugh: ) dann können das die bestehenden Player allein schon mehr als nur "beliefern". Uralkali und Potash allein können 15% Wachstum jährlich bedienen. Allein Potash plant doch 8 Millionen durch Brownfield. Mosaic hat auch bald fertig, alles wird ja nicht eingestellt. Uralkali hat von 10 auf jetzt 13 Millionen gemacht. Nur die anderen Erweiterungen bis 2017 stehen zur Disposition erstmal bei Uralkali. Und jetzt haben wir tausende Projekte (Übertreibung ist inklusive) .. von Eurochem bis sonstwo. Die haben halt alle diese 60% Umsatzrendite gesehen... als Vorstand von Uralkali oder K + S hätte ich Bauchschmerzen wenn ich an BHP denke (klar.. der normale Vorstand hat die schon gar nicht mehr.. der hat ja einen goldenen Fallschirm im Zweifelsfall).

      Der einzige der sich über Uralkalis Aktion 100% nicht freuen kann, auch wenn er langfristig & strategisch denkt, auch wenn er erkennen sollte das die URK Aktion langfristig "gesund" ist, ist vermutlich Herr Steiner. Der hat auch wirklich mein Beileid. Was soll er denn machen ? die hohen Kosten sind halt da in Deutschland. Was soll er machen ? er versucht ja schon das Beste...

      ich als Anleger haben ja "Alternativen" im Vergleich zu Herr Steiner.

      [/quote]

      Aha. Dann zitiere mal eine Vorschrift, die Deiner Meinung einem Kredit an K+S für den Bau der Legacy-Mine entgegensteht.

      Die ist schon klar, dass K+S eine Eigenkapitalquote von 52% hat und abzüglich kurzfristiger Verbindlichkeiten über kurzfristige Vermögenswerte in Höhe von 1,737 Mrd. EUR verfügt?[/quote]

      Das sind die sogenannten COVENANTS die 99,99% der Finanzierungen von Banken an die jeweiligen Unternehmen innehaben im Kreditvertrag.

      Deshalb müssen die Unternehmen auch peinlichst genau darauf achten, daß gewisse EBITDA Verfielfacher nicht überschritten werden. Werden die überschritten kann die Bank mehr oder weniger SOFORT fällig stellen. Und so ist es bei K + S auch. Die haben auch Covenants für die langfristigen Kredite und es gibt sicherlich auch Covenants für die "Dispo" Linie.

      Die IR müsste das schnell beantworten, ich hab schon 2x gefragt. Vielleicht bemüht sich mal ein anderer falls er es genau wissen will.

      Zitat von Zappa69: @ Baikani:

      Die IFA Daten von 2001 - 2011 zeigen ebenfalls im Mittel ca. 3 % p.a. Wachstum. Eine Grafik oder Daten kopiere ich sicherlich nicht in ein Forum. Die Auswertung kann jeder selber ohne Account machen.
      K streigt, world, years als Kriterium.

      Zum Absaufen. Ist dir klar was "nur" ein Schacht kostet und was damals alles "weg" war. Bahnstrecke, Produktion alles war beeinflusst. Die Kosten für einen Schacht kannst du auf der Uralkali Webpage nachlesen.
      Somit das ist der Supergau für eine Kali-Mine...
      bye the way... der "water inflow" war in Esterhazy und diese Mine gehört der PCS und nicht der Mosaic...


      Bei 3% jährlich haben wir eine Verdopplung in ca. 24 Jahren. Wenn ich mir jetzt das Angebot anschaue und was allein in Brownfield kommt, dann veroppelt sich das Angebot bis 2020... salopp formuliert. Und ansonstn Zappa ändert es ja nichts an der Situation. Uralkali hat trotz ständig abgesoffener Schächte eine Umsatzrendite von 30 % .. K&S schafft im Durchschnitt nur 8%.

      Wenns gut läuft und Kalipreis explodiert schafft K&S dann auch 30-40%... aber wenn Kali explodiert wird Uralkali sicher nicht weniger verdienen ... warum soll ich also per heute MEHR für eine K + S zahlen wenn ich andere Anbieter, die die Probleme von K + S nicht haben, billiger bekommen kann ? Das frag ich mich als Anleger. Wo kommt die positive Musik her bei K + S ? steigt Kali.. profitieren die anderen auch... fällt Kali.....?


      die Zitatefunktion bei Wallstreet Online ist ein Graus... irgendwo hat noch einer hier geschrieben, daß die K + S zur Zeit 1,7 Mrd. Liquidität hat. DAs sollte dann als Zeichen für "Solidität" dienen bzw. als Beweis dafür herhalten, daß K + S solide finanziert ist und man sich keine Sorgen machen muss.

      Ich vermisse dabei jedoch den Hinweis, daß nächstes Jahr sofern Legacy weiter betrieben wird ca. 400-600 Millionen gezahlt werden müssen nur für Legacy.

      Ebenso vermisse ich dann den Hinweis, daß eine HOHE 3stellige Millionesumme für die Rückzahlung einer Anleihe im nächsten Jahr verwendet werden muss.

      Die Liquidität ist spätestens in 2014 MAKULATUR. 1.7 Mrd. an Liquidität werden dann "gerade mal so ausreichen" für diese beiden Geschichten. Warum verschweigen solche Sachen ... warum wieder schön reden ????
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 15:04:07
      Beitrag Nr. 1.545 ()
      Zitat von derwellenreiter: ich persönlich würde eine uralkali aktie nicht mal mit der kneifzange anfassen. es ist schon richtig, dass der markt bei diesem unternehmen einen schönen abschlag (kgv) einkalkuliert. grund: siehe nachrichtenlage der letzten wochen, zirkus ist ein scheiß dagegen. da ist mir eine solide geführte k+s lieber, das ist natürlich meine eigene einstellung, kann jeder sehen wie er will! ;)


      wenn Du URK nicht magst dann gibt es Potash Sasketchawan, den Marktführer und Vorbild der Branche schlechthin. Produziert 50% billiger als K&S und die Aktie ist auch billiger.

      Mosaic ist billiger, Israelis sind billiger. Fast alle sind billiger (die Aktie) und keiner hat ein "Problem" d.h. riesige Unsicherheit wie Legacy an der Backe... (kommt Legacy ist ein es Problem... kommt Legacy nicht.ist es auch ein Problem.. :eek: - die Jungs stecken in einem Dilemma meiner Meinung).

      die Point State lässt sich von Kurssteigerungen bei K + S nicht beeindrucken..haben wieder aufgestockt.





      wenn Wallstreet Online jetzt die Zitatefunktion genauso gut hinbekommt wie die "Bilder einfügen" Funktion dann wird alles gut.. auch für URK und SDF Aktionäre...
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 15:10:52
      Beitrag Nr. 1.546 ()
      Hallo DJHLS,

      ich stell mal meine "lange" Analyse hier rein. Das man nicht anhand einer Kennzahl eine Entscheidung trifft ist doch klar. Glaubst Du das wirklich von mir, daß ich nur die KGV bemüht habe bei meiner Anlageentscheidung ?

      Stell doch erstmal bitte Deine Analyse hier rein.. meine kommt schon noch. Mir kommt es so vor als ob ich der einzige bin der hier seine Zahlen und Anlayse reinstellt. Ein paar Grafiken hast doch gesehen von mir schon, oder ?

      Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl ! .. was sagst dazu ? :laugh:

      zu Deiner Frage speziell :
      Mich würde mal intressieren welches Szenario der Kalipreisentwicklung Du eigentlich zugrunde legst. Dass zwischen einem Preis von 110 USD bis 1.000 USD pro Tonne in einem Zeitraum x alles möglich ist, ist ja keine Grundlage.

      ich gehe von einem Szenario, mittelfristig d.h. bis 2017, aus das Kalipreis von 200 Dollar bis 550 Dollar berücksichtigt. (und Deine Annahmen?)

      Bin schon gespannt auf einige Deiner Vergleiche. Hau rein hier deinen EBIT/EV/EBITDA Vergleich was auch immer. Danke.

      Grüße.
      robert
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 16:44:04
      Beitrag Nr. 1.547 ()
      ich lese paar Quartalsberichte. In der letzte Q2/2013 von SQM vom 29.August 2013 sagt deren Vorstand, daß Brownfield wie geplant weiterläuft und dann in den nächsten 18 Monaten die Produktion auf 2.3 Millionen Tonnen gehen soll (Erhöhung um 15%-20%). Capex fest eingeplant, 100 Millionen Capex wird an anderer Stelle eingespart.

      wohin der Potashpreis die nächsten 2,3,4 Jahre geht weiss er natürlich auch nicht sagt er ...
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 16:51:06
      Beitrag Nr. 1.548 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.201 von Baikani am 04.09.13 15:00:17
      seh ich auch so.. letztlich können fast ALLE bestehenden Potash Anbieter dankbar dafür sein wenn durch Uralkali ganz neue Greenfields gekillt werden (K + S würde ich auch dazu zählen). BHP, Allana Potash, Western Potash, und Dutzende andere. Die Studie von der Rabobank hatte doch eine ganze Din A4 Seite mit Projekten.

      Und jetzt haben wir tausende Projekte (Übertreibung ist inklusive) .. von Eurochem bis sonstwo.


      Könntest Du mal einen Link für diese Studie reinstellen? Also das ausführende Unternehmen von AAAs Machbarkeitsstudie die haben eine Datenbank für weltweite Kaliprojekte angelegt, die Ihrer Meinung nach in den nächsten Jahren 'eine Chance haben könnten'. Da kam eine Zahl von 100 +/- ein paar(!!) raus(meine es waren 99?).



      wenn die zukünftige Nachfrage um 3% steigt ... (das die fallen kann scheint ja für alle Vorstände von Potash Unternehmen undenkbar zu sein :laugh: ) dann können das die bestehenden Player allein schon mehr als nur "beliefern". Uralkali und Potash allein können 15% Wachstum jährlich bedienen. Allein Potash plant doch 8 Millionen durch Brownfield. Mosaic hat auch bald fertig, alles wird ja nicht eingestellt. Uralkali hat von 10 auf jetzt 13 Millionen gemacht. Nur die anderen Erweiterungen bis 2017 stehen zur Disposition erstmal bei Uralkali.

      Also 'kurzfristig'(2-3 Jahre?) ist schätze ich beim Potashpreis nicht viel zu erwarten, eher Abwärtsdruck. Mittlerweile schätze ich aber auch, dass das mittel(bis langfristig??) auch gar nicht sooo sehr anders aussieht. Zum einen allein durch, wie von euch beschrieben, die Expansionsvorhaben der großen Spieler im Markt, zum anderen kommen noch einige Entwickler hinzu. Vor allem aber, das ist vermutlich der ausschlaggebendste Punkt, denke ich dass mit ansteigenden Kalipreisen die Anzahl der 'Aspiranten' 'ziemlich exponenziell steigen dürfte'.

      Das ist dann vermutlich eine ähnliche Geschichte wie wenn man sagt 'Chinas Eisenförderer haben Förderkosten von etwa 110$/Tonne(glaube in diesem Bereich lag es?), also sollte dieses Level eine 'gute Absicherung nach unten darstellen' ' -nur andersherum. :)



      ich gehe von einem Szenario, mittelfristig d.h. bis 2017, aus das Kalipreis von 200 Dollar bis 550 Dollar berücksichtigt.

      Scheint mir über die nächsten Jahre ziemlich realistisch, wobei ich nicht unbedingt aufs obere Ende 'schielen' würde.

      Gruß
      P.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 17:53:52
      Beitrag Nr. 1.549 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.283 von Baikani am 04.09.13 15:10:52"ich stell mal meine "lange" Analyse hier rein. Das man nicht anhand einer Kennzahl eine Entscheidung trifft ist doch klar. Glaubst Du das wirklich von mir, daß ich nur die KGV bemüht habe bei meiner Anlageentscheidung ?"

      Ich spekuliere nicht worüber Du Dir Gedanken machst. Ich lese einen Beitrag und mit dem, was da drin steht, setze ich mich auseinander.

      Die Schwierigkeit liegt darin, überhaupt erstmal geeignete Kennzahlen zu definieren. Ich manchen Branchen funktioniert die eine Zahl besser, in den anderen schlechter.

      "Stell doch erstmal bitte Deine Analyse hier rein.. meine kommt schon noch. Mir kommt es so vor als ob ich der einzige bin der hier seine Zahlen und Anlayse reinstellt. Ein paar Grafiken hast doch gesehen von mir schon, oder ?

      Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl ! .. was sagst dazu ?"


      w:o ist ein Klamauk-Forum. Hier eine ernsthafte Analyse reinzustellen, wäre Perlen vor die Säue zu werfen. Dazu fehlt mir jede Motiviation. Es gibt eine paar Threads, in denen das anders ist, aber die Threads zu DAX-Titeln gehören mit Sicherheit nicht dazu.

      "Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl ! .. was sagst dazu ?"

      Wer bzw. welche Seite sagt das? Bitte keine Antwort. Lohnt nicht, so einem Schwachsinn nachzugehen. Die "billigste Aktie" ist eine Wertung, die überhaupt erstmal einen Maßstab vorausetzt, an dem Billigkeit gemeseen wird. Damit sind wir wieder bei dem Problem, geeignete Kennzahlen zu finden und diese in ein Verhältnis zu einander zu setzen.

      "ich gehe von einem Szenario, mittelfristig d.h. bis 2017, aus das Kalipreis von 200 Dollar bis 550 Dollar berücksichtigt. (und Deine Annahmen?)"

      Auch da bin ich nicht von der schnellen Truppe. Kali mag 2017 550 USD/t wert sein, aber wieviel ist dann ein USD wert? Bei den langen Zeiträumen, darf man m. E. nciht den Kaufkraftverlust außer Acht lassen.

      Aber mal ein Anhaltspunkt: Es wird darüber diskutiert, wie stark die Nachfrage wächst, ob nun 3% oder 5%. Es wird auch darüber diskutiert, wieviel an neuer Minenkapazität hinzu kommt. Ich habe aber in dem Zusammenhang noch nie gelesen, dass auch mal jemand darüber nachgedacht hat, dass die bestehenden Minen erschöpfen und vieles von der "neuen" Minenkapzität schlichte reserve replacement sein könnte...

      Was das für K+S bedeutet und die Zwickmühle, in der sich K+S befinde: Wenn Legacy in Produktion geht und sie die Standorte in D dicht machen und damit ihre cash costs erheblich senken würden, sagen wir mal grob halbieren, ändert sich die Lage dan grundlegend? Um das zu beurteilen kommt es darauf an, mit wieviel die deutschen Minen in den Büchern stehen.
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 18:27:46
      Beitrag Nr. 1.550 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.201 von Baikani am 04.09.13 15:00:17bevor Du hier irgendwelche falschen Tatsachen zu Kreditrisiken bei K+S einstellst hilft die Lektüre des letzten Geschäftsberichts.

      Die Verbindlichkeiten resultieren im Wesentlichen aus bergbaulichen Verpflichtungen und 2 Corporate Bonds

      Die Kreditrisiken gegenüber Finanzinstituten waren im einstelligen Millionenbereich.

      Es gibt 2 Corporate Bonds, von denen einer ein Langläufer ist.

      Die Kreditlinie, die sich K+S kürzlich hat einräumen lassen reicht locker um die nächsten 2 Jahre das Legacy Projekt zu finanzieren

      Unter diesen Umständen von irgendwelchen "Covenant" Risiken bei K+S zu reden ist völliger Unsinn.
      Avatar
      schrieb am 04.09.13 18:36:55
      Beitrag Nr. 1.551 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.385.197 von Popeye82 am 04.09.13 16:51:06nur weil uralkali etwas sagt, bedeutet das nicht, das es auch gemacht wird. es handelt sich um eine mine nicht um eine fabrik, die optimale förderungsmenge hinsichtlich der förderungskosten kennen wir nicht, lagerkapazität sind ca 650.000 tonnen.

      lt der uralkali website gehen ca 11% der förderung in die EU, 5 % in die USA, beim kali ist anscheinend nicht nur der Preis wichtig sondern auch andere punkte, die der potash CEO in seinem interview angesprochen hatte.


      diese streitereien zwischen uralkali und belruskaligab es wohl schon öfters, wenn belaruskali nachgeben sollte, läuft der vertrieb über soyuzkali wird die angekündigte produktionsmenge eben wieder nach unten korrigiert.

      imo sitzen belaruskali und lukachenko am kürzeren hebel und werden irgendwann nachgeben müssen.
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 10:34:30
      Beitrag Nr. 1.552 ()
      Und Baumgertner sitzt im Knast.
      Vielleicht fliegt ja der Allesbesserwisservielschreiberlingbei18,50inK&Sshortgegangene :laugh: Baikani mal dort und unterhält sich mit ihm über die Auswirkung von Ankündigungen erhöhter Produktionsmengen von Kali im Ural auf den Weltkalipreis. :laugh:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 11:27:15
      Beitrag Nr. 1.553 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.389.453 von hansa0815 am 05.09.13 10:34:30Baikani sollte unbedingt nachshorten, jetzt gibt´s noch mehr Geld für leerverkaufte K+S Aktien, Tendenz steigend. :laugh:

      Das Problem an diesem selbsternannten "Kaliversteher" ist, dass er scheinbar keine Freunde und kein ausgefülltes Privatleben hat, sonst müsste er hier nicht endlostexten. Sich selbst zu lesen kann unmöglich die Erfüllung sein.

      Bestenfalls ist das ein sehr "schräges" Hobby was er hat - mir fallen auf anhieb 1000 bessere "Hobbys" ein.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 11:52:10
      Beitrag Nr. 1.554 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.389.911 von cathunter am 05.09.13 11:27:15Der Begriff "nachshorten" gefällt mir irgendwie...
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 13:10:09
      Beitrag Nr. 1.555 ()
      Zitat von Popeye82: Das ist dann vermutlich eine ähnliche Geschichte wie wenn man sagt 'Chinas Eisenförderer haben Förderkosten von etwa 110$/Tonne(glaube in diesem Bereich lag es?), also sollte dieses Level eine 'gute Absicherung nach unten darstellen' ' -nur andersherum. :)


      Popeye, hab ich Dir gesagt, daß ich vor 1 Woche Alcoa, Vale und auch Arcelor gekauft habe ? :laugh: (VALUE PERLEN!). Scherz. Chinas Förderer sind auch die teuersten vor dem Herren. In Brasilien fördert Vale für unter 30 Dollar die Tonne und selbst mit Schiff nach China ist man noch deutlich,deutlich, deutlich billiger. China braucht halt soviel von dem Quatsch (Stahl/Erze) das die sogar das superteure Zeug aus China selbst noch los werden.

      Der Level für die marginalen Produzenten liegt ziemlich sicher tiefer als 110 Dollar. BHP ist ein weiterer Riese der zwar nicht so billig wie Vale abbaut (fast so billig) dafür mit Australien näher an China dran ist per Schiff und dort gegenüber Vale aufholen kann von den Gesamtkosten ... fast jeder kann billiger als die Chinesen selber die Erze. (hmmm ab einem bestimmen Preis könnten wir das Zeug sicher auch wieder profitabel aus dem Erzgebirge rausholen..).

      Das ist auch wieder so ein Argument für Value. Die haben Kosten von 20 Dollar pro Tonne..und können für 110 - 130 Dollar verkaufen. Selbst wenn Eisenerz massivst fällt .. 50%.. 60%.. .. Vale kann sein Brötchen immer noch schmieren. Die Aktie ist schön gefallen....passte für mich..(so wie bei Praktiker - wird langsam alt, aber mir machts Spaß mich an meine Fehler zu erinnern, auf das ich Sie nie wieder machen werde)

      Bei Kali sind es nicht 300 dollar (K&S Kosten) sondern eher um die 200 Dollar. Da die großen wie MOS/POT/URK alle unter 200 Dollar Kosten haben.

      die Überlegung ist auf jeden Fall richtig. Wenn der Preis bei einem Rohstoff auf diese Level geht dann kann man "unbesorgt" kaufen..der Preis kann dann zwar noch tiefer gehen.. aber er wird nicht sehr lange so tief bleiben. Da alle Minen der Welt nur noch mit Verlust produzieren. Wenn die Lager dann abgebaut/verkauft sind MUSS der Preis wieder steigen...

      Zitat von DJHLS: Ich spekuliere nicht worüber Du Dir Gedanken machst. Ich lese einen Beitrag und mit dem, was da drin steht, setze ich mich auseinander.

      - meine anderen Beiträge mit Zahlen/Grafiken hast Du gar nicht gelesen ???

      Die Schwierigkeit liegt darin, überhaupt erstmal geeignete Kennzahlen zu definieren. Ich manchen Branchen funktioniert die eine Zahl besser, in den anderen schlechter.

      - ich arbeite immer mit 10-15 Kennzahlen. Ich finde da auch nichts schwierig dran. Eigenkapitalrenditen, Kurs Umsatzverhältnisse, Ertrag pro Mitarbeiter, Verschuldungsgrad, Buchwerte und all die anderen. Und wenn ich jetzt innerhalb einer Branche bleibe dann ist das sehr, sehr aussagefähig. Ich vergleiche ja nicht Äpfel (Autobranche) mit Birnen (Potashunternehmen) sondern Birnen mit Birnen.

      "Stell doch erstmal bitte Deine Analyse hier rein.. meine kommt schon noch. Mir kommt es so vor als ob ich der einzige bin der hier seine Zahlen und Anlayse reinstellt. Ein paar Grafiken hast doch gesehen von mir schon, oder ?

      Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl ! .. was sagst dazu ?"


      w:o ist ein Klamauk-Forum. Hier eine ernsthafte Analyse reinzustellen, wäre Perlen vor die Säue zu werfen. Dazu fehlt mir jede Motiviation. Es gibt eine paar Threads, in denen das anders ist, aber die Threads zu DAX-Titeln gehören mit Sicherheit nicht dazu.

      - mir fehlt nicht die Motivation. Ich bin ernsthaft daran interessiert zu diskutieren und ggf. neues zu entdecken. Also, stell mal bitte rein. Hier gibt es schon eine Handvoll (mehr als eine Handvoll) die älter ist als 3x 6 und NICHT in die Gruppe "Perlen vor die Säue" gehört :)...bitte...

      "Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl ! .. was sagst dazu ?"

      - ja..ich schenke mir eine Antwort. Hast Recht... (die Zitatefunktion ist ein Graus hier..)

      "ich gehe von einem Szenario, mittelfristig d.h. bis 2017, aus das Kalipreis von 200 Dollar bis 550 Dollar berücksichtigt. (und Deine Annahmen?)"

      Auch da bin ich nicht von der schnellen Truppe. Kali mag 2017 550 USD/t wert sein, aber wieviel ist dann ein USD wert? Bei den langen Zeiträumen, darf man m. E. nciht den Kaufkraftverlust außer Acht lassen.

      - spielt keine Rolle. Genauso gut könnte ich argumentieren, daß Rohstoffe ja Wert erhalten sollten wenn Dollar fällt. Gold/Öl und die anderen "Phantastereien". Das ist jetzt schon arg, arg an den Haaren herbeigezogen auch noch den Dollar/Euro Kurs zu berücksichtigen. K&S hedget ja zudem auch noch vieles.

      Ich habe aber in dem Zusammenhang noch nie gelesen, dass auch mal jemand darüber nachgedacht hat, dass die bestehenden Minen erschöpfen und vieles von der "neuen" Minenkapzität schlichte reserve replacement sein könnte...

      - nein. Alle wollen mehr "produzieren" dann jährlich. Deshalb wird Brownfield gemacht. Hast Dich schon eingelesen bei den jeweiligen Unternehmen ? Weil diese Frage/Gedanke ist jetzt auch völlig abwegig. Wie kommst Du darauf ? ist wirklich abwegig meine ich.

      Die großen Player (URK, MOS, POT usw.) haben alle Reserven die bewiesen, belegt und eindeutig sind für 50-80-130 Jahre. Die müssen da kein Replacement machen. Gerade Player wie die Kanadier oder die in Russland müssen nur 150 KM weiter fahren und können dann gleich wieder eine Riesenmine bauen. Diese ganzen Expansionen sind geplant um auch mehr zu liefern, da ja die Nachfrage so schnell wächst... bzw. der Geist noch von den 800 Dollar bis 1000 Dollar pro Tonne vernebelt ist.

      Was das für K+S bedeutet und die Zwickmühle, in der sich K+S befinde: Wenn Legacy in Produktion geht und sie die Standorte in D dicht machen und damit ihre cash costs erheblich senken würden, sagen wir mal grob halbieren, ändert sich die Lage dan grundlegend? Um das zu beurteilen kommt es darauf an, mit wieviel die deutschen Minen in den Büchern stehen.
      - da wäre wieder die Problematik Deutschland. Die Mitarbeiter zu entlassen wird mal ganz viel Geld kosten (wir Deutsche haben es übertrieben mit den Arbeitnehmerrechten, muss man wirklich so sagen, es ist inzwischen ein Grad erreicht wo die Wettbewerbsfähigkeit drunter leidet). Die Verpflichtungen aus dem Bergbau würden dann nochmal massiv zunehmen und die Situation würde sich kurz/mittelfristig nicht bessern.

      Ich glaube es würde sich daher grundlegend nichts ändern. Mitarbeiter raussstellen würde hunderte von Millionen kosten, Bergbauverpflichtungen ebenfalls neue hunderte Millionen oder andere "Verpflichtungen" wie diese Werra Geschichte werden massivst steigen und dann bilanziert werden. Und geht es überhaupt ? dann würde man ja gar keine Cashflows erzielen für Legacy. (auf jeden Fall guter Gedankengang, lohnt sich vielleicht noch paar Bälle hin und herzuspielen, diesen Gedankengang hatte ich noch nicht).
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 13:14:14
      Beitrag Nr. 1.556 ()
      Zitat von calculus3: bevor Du hier irgendwelche falschen Tatsachen zu Kreditrisiken bei K+S einstellst hilft die Lektüre des letzten Geschäftsberichts.

      Die Verbindlichkeiten resultieren im Wesentlichen aus bergbaulichen Verpflichtungen und 2 Corporate Bonds

      Die Kreditrisiken gegenüber Finanzinstituten waren im einstelligen Millionenbereich.

      Es gibt 2 Corporate Bonds, von denen einer ein Langläufer ist.

      Die Kreditlinie, die sich K+S kürzlich hat einräumen lassen reicht locker um die nächsten 2 Jahre das Legacy Projekt zu finanzieren

      Unter diesen Umständen von irgendwelchen "Covenant" Risiken bei K+S zu reden ist völliger Unsinn.


      du hast falsch gelesen was ich gesagt habe. Bitte lies doch noch einmal. Ich habe NICHT von Kreditrisiken gesprochen. Ich habe einmal davon gesprochen, daß die Liquidität von K&S bald Makulatur ist da im nächsten Jahr die Anleihen bedient werden müssen und Legacy ja imme rnoch eine Baustelle ist.

      Und ich habe davon gesprochen, daß die Linie bei K&S und andere Kredite an Banken immer an Covenants geknüpft sind. Wenn K&S bestimmte EBITDA Kennzahlen unterschreitet wird die Linie sofort fällig gestellt.

      Das müsstest Du doch bestätigen können.. oder ? und etwas anderes hab ich nicht gesagt, bitte lies genauer das nächste Mal. Danke.
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 13:56:09
      Beitrag Nr. 1.557 ()
      Ohh...... ohh, der Picasso des Wortes und Copy and Paste ist wieder online.

      Manche verwechseln Gedankengänge auch mit Hirnpfürzen, die nur einen verschwindend geringen Teil der Leserschaft hier ernsthaft interessiert. Wenn überhaupt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 14:08:17
      Beitrag Nr. 1.558 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.390.919 von hansa0815 am 05.09.13 13:56:09einen gedanken mal kurz und knackig zu formulieren kann nicht jeder, man fragt sich halt was hier damit bewiesen werden soll. :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 18:06:39
      Beitrag Nr. 1.559 ()
      neues von der Kalifront

      http://www.wsj.de/article/SB10001424127887324577304579056962…



      gerade auf WSJ. Der Präsident macht ein neues Gesetz. Die Organisation kümmert sich nur um das eigene Kali (belarus) und bis Ende des Jahres wird die Steuer erlassen (wie hoch die war - keine Ahnung.. sicher mehr als 10%..?).

      Warum erlässt man die Steuer ? meine Idee : damit man noch besser "gegen" Uralkali schiessen kann und die noch besser unterbieten kann am Weltmarkt ... ?
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 18:52:52
      Beitrag Nr. 1.560 ()
      Die russischen und weißrussischen Kali-Produzenten haben sich offen ein Ziel gesetzt möglichst viel Kali aus ihren Abbaustätten herauszuholen und dies möglichst billig zu verkaufen.

      Genauso würde ich es auch machen, wenn ich total bekloppt wäre.
      Avatar
      schrieb am 05.09.13 20:15:22
      Beitrag Nr. 1.561 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.384.283 von Baikani am 04.09.13 15:10:52Mir kommt es so vor als ob ich der einzige bin der hier seine Zahlen und Anlayse reinstellt. Ein paar Grafiken hast doch gesehen von mir schon, oder ?

      Von der Seite die meint, daß K + S die billigste Aktie wäre sehe ich KEINE EINZIGE Zahl !


      da wird auch nichts kommen, keine Sorge.
      Ausser natürlich die Graham Formel.

      Jetzt Wochen nach dem sich der Pulverdampf gelegt hat, kommen wieder einige und wissen sofort bescheid.
      Ist ja immer besser erst mal abzuwarten und dann auf einen fahrenden Zug aufzuspringen....
      Avatar
      schrieb am 06.09.13 16:15:05
      Beitrag Nr. 1.562 ()
      Zitat von Ines43: Die russischen und weißrussischen Kali-Produzenten haben sich offen ein Ziel gesetzt möglichst viel Kali aus ihren Abbaustätten herauszuholen und dies möglichst billig zu verkaufen.

      Genauso würde ich es auch machen, wenn ich total bekloppt wäre.


      Du würdest also nicht versuchen neue Anbieter davon abzuhalten in den Markt einzutreten ? Du würdest zusehen wie hunderte neue Minen entstehen - tatenlos ? Dann hättest Du zumindest den Vorstandsposten NICHT verdient.

      Leute die zuschauen und abwarten ... gehören in keine "Führungsposition"
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.09.13 18:52:15
      Beitrag Nr. 1.563 ()
      Zitat von Baikani: du hast falsch gelesen was ich gesagt habe. Bitte lies doch noch einmal. Ich habe NICHT von Kreditrisiken gesprochen. Ich habe einmal davon gesprochen, daß die Liquidität von K&S bald Makulatur ist da im nächsten Jahr die Anleihen bedient werden müssen und Legacy ja imme rnoch eine Baustelle ist.

      Kleine Korrektur. Nur eine der beiden Anleihen ist nächstes Jahr zu bedienen.
      K+S hat bekannt gegeben, dass ihr Ziel ein Rating im Investmentbereich ist. Damit das gefährdet wäre, müssten sich die Kennzahlen schon deutlich verschlechtern (also sagen wir mal Nettoschulden verdoppeln oder alternativ EBITDA halbieren). Da das EBITDA schwerfälliger reagiert, als EBIT und E, sehe ich diese Gefahr aktuell nicht so gigantisch.
      Außerdem gerät immer ein bisschen in den Hintergrund, dass K+S in den nächsten beiden oder drei Jahren ja auch Cashflow erwirtschaften wird (wenn auch vielleicht weniger als zuletzt), aus dem ein Teil der anstehenden Investitionen bezahlt werden können. Die Dividende sollte man freilich zu diesem Zweck (deutlich) kürzen.
      Durch die Umschichtung eines Teils der Verbindlichkeiten aus Anleihen in die bestehende Kreditlinie verschlechtern sich die Kennziffern ja nicht. Vielleicht gelingt es auch, einen Teil davon in eine neue längerfristige Anleihe umzulenken, aber das ist momentan noch Spekulation.



      Und ich habe davon gesprochen, daß die Linie bei K&S und andere Kredite an Banken immer an Covenants geknüpft sind. Wenn K&S bestimmte EBITDA Kennzahlen unterschreitet wird die Linie sofort fällig gestellt.

      Da sich K+S das Ziel "Investmentbereich" gesetzt hat, gehe ich davon aus, dass genau das da drinsteht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 07:53:17
      Beitrag Nr. 1.564 ()
      oh man...

      erst wird der teufel von baikani an die wand gemalt weil wir dramatische Überkapazitäten in den nächsten jahren bekommen werden (und damit verbunden einen ruinösen Preiswettbewerb für k+s...

      und plötzlich ist das ganze nur ne riesige Show um neue Investoren abzuschrecken (und somit etwas gutes für bestehende kaliproduzenten, inclusive k+s)

      genau diese art von 180-grad-drehungen mag ich ja gar nicht. hat das eventuell was damit zu tun das nicht mehr alle ANALysten eine pechschwarze Zukunft sehen?
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 09:57:14
      Beitrag Nr. 1.565 ()
      Zitat von Baikani:
      Zitat von Ines43: Die russischen und weißrussischen Kali-Produzenten haben sich offen ein Ziel gesetzt möglichst viel Kali aus ihren Abbaustätten herauszuholen und dies möglichst billig zu verkaufen.

      Genauso würde ich es auch machen, wenn ich total bekloppt wäre.


      Du würdest also nicht versuchen neue Anbieter davon abzuhalten in den Markt einzutreten ? Du würdest zusehen wie hunderte neue Minen entstehen - tatenlos ? Dann hättest Du zumindest den Vorstandsposten NICHT verdient.

      Leute die zuschauen und abwarten ... gehören in keine "Führungsposition"


      dann wählst wohl nicht CDU^^
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 13:13:57
      Beitrag Nr. 1.566 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.400.937 von provinzler am 06.09.13 18:52:15Moin Provinzler,

      jo. Ein Fehler, muss natürlich Anleihe heissen.

      Cashflow K + S
      Mit Cashflow hab ich eine Analyse der JP Morgan gesehen. Die rechnen nach, daß bei einem Potashpreis von 360 Dollar (haben wir jetzt bereits) bereits mehr Debt genommen werden muss über Anleihen. Ab einem Potashpreis von 300 Dollar dann auch zusätzliche Aktien die Eigenkapital einsammeln müssen.

      DCF Prognose JPM
      die DCF von JPM sieht einen fairen Wert bei 14 Dollar nach wie vor. Die Analyse ist vom 21. August. Seitdem ist die Situation ja nicht besser geworden (Belarus schiesst mit echten Kugeln - Steuer gestrichen - die lag um 100 Dollar hab ich jetzt gelesen !!! WOW)

      Covenants
      bzgl. Covenants muss ich meinen letzten Beitrag berichtigen. In der Analyse von JPM steht drin, daß weder die 2 Bonds noch die Linie Covenants hat. Glück für K + S, generell passt was ich gesagt habe, es gibt sehr, sehr oft diese "Covenants".. nur bei K + S nicht in diesem Fall.

      Potashpreis Glaskugelprognose

      Man geht für 2014 von einem Potashpreis von 330 Dollar aus und für 2015 ebenso (der Preis hat das in Kürze schon eingeholt .. vermute ich). K + S realisiert Preise immer um den Chinapreis herum.





      Aktuelles zu den Kalipreisen. Das Ohr am chinesischen Potashmarkt
      hier noch ein Artikel vom 05. über einige Preisänderungen auf den Potashmärkten http://www.reuters.com/article/2013/09/05/potash-prices-idUS…

      LONDON, Sept 5 (Reuters) - Potash prices are poised to drop some 20 percent after the surprise breakup of the world's largest producer cartel sent buyers and sellers scrambling to establish new valuations, traders said.

      Belarus' retaliatory arrest of Uralkali's chief executive Vladislav Baumgertner in Minsk last week further highlighted the deep rift between the Russian and Belarusian producers.

      "As a cartel, producers were able to cut supplies in order to control prices. As competitors, producers will reduce prices rapidly to gain business," an industry source said.

      According to industry sources, Belaruskali has offered India a new supply contract for the second half of this year at $360 a tonne cost and freight (cfr), down $67 a tonne from H1 2013 contract prices.

      Such an accord would force rival producers to lower prices not only in India, but also in other markets, including China, which traditionally sets the lowest potash prices in the market.

      Producers and buyers expect prices in Brazil to slip further to $350-$360 a tonne in coming weeks as producers fight for a share in the key spot market that imported around 7 million tonnes of potash in 2012, some 14 percent of global consumption.

      CHINA LEADS

      Chinese buyers are negotiating with producers. Canpotex, the North American cartel, has held talks with Sinofert, said Todd Coakwell, spokesman for group member Agrium Inc.

      Prices in China are likely to fall to around $320 a tonne cfr after the Indian precedent and as Uralkali supplies northern China with potash by rail at similar rates, according to the sources.

      In Malaysia and Indonesia, two major markets that require potash for the palm oil industry, buyers continue to sit on the sidelines awaiting a cue from China or India.

      Prices in the two Southeast Asian countries are likely to drop to around $330-$340 a tonne cfr from $400-$420 a tonne prior to the cartel breakdown, sellers in the region said.

      The price declines are even more dramatic compared to a year ago, when a tonne of potash in Brazil sold for $525.
      ------
      Viking Global Investors nutzt anscheinend Höhere Aktienkurse der K + S um "aufzustocken"....
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 15:48:41
      Beitrag Nr. 1.567 ()
      @ Baikani:

      Das Interessante an diesen Analysen war bisher, dass sie niemals den MOP Preis richtig simuliert haben. Die Gründe haben wir ausführlich genannt.

      Wo genau der MOP Preis 2014 liegen wird ist die große Frage die solide und belastbar derzeit niemand beantworten kann.

      Die BPC hat nun 2 Standorte rausgenommen und ich bin schon auf die Zahlen der Uralkali nächste Woche gespannt (10/9).
      Ich wette, dass sie im 1.HJ 2013 eher weniger! Menge plazieren konnten (im Vergleich zum schon sehr schlechten 1.HJ 2012) und das bei gleichbleibender Zinsen und fallenden Preisen. Die 12 oder 13 Mio. to sehe ich in 2013 nicht.

      Zudem gehe ich davon aus, dass wenn das so ist alle anderen Produzenten der Uralkali die Märkte schon länger zufahren so, dass nur China, Indien und Russland (d.h. die Länder mit den geringsten Preisen) ggf. übrig bleiben. Auch von 2011 auf 2012 hat vor allem die Uralkali Federn gelassen...
      Ebenso denke ich werden die Händler und Kunden extrem verärgert sein was wiederum die Marktdurchdringung der Uralkali nun in Zukunft noch mehr schwächt. Die Kunden und Händler hätten nun in dieser Phase zumindest stabile Preise benötigt aber niemals fallende Preise...

      Wenn meine Vermutung so stimmt ist das eine Giftspritze die nach und nach ihre Wirkung zeigen wird (oder schon zeigt). Die Mehrmengen und die Kompensation der BPC werden die bestehenden Produzenten allen voran geführt von der Canpotex übernehmen (Vorteil bei Logistik und bei der Marktdurchdringung). Das wird sehr sehr weh tun aber primär der Uralkali die nur MOP als Standbein hat. Alle anderen (außer die Belaruskali) können in den anderen Nährstoffen oder in den anderen Produkten punkten. Die Uralkali benötigt einen guten MOP Preis und den Absatz in den MOP Märkten...
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 19:40:27
      Beitrag Nr. 1.568 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.403.909 von Zappa69 am 07.09.13 15:48:41Moin Zappa,

      so wie ich es verstehe und lese hängt doch alles auch bei den anderen an MOP.
      Die ganzen "Derivate" bei der K + S, das Supersonderzeug, ist doch 50% und mehr völligst abhängig vom MOP Preis. Oder ?

      Alle die mit Potash machen werden leiden. Klar. Ein paar werden auch Ihre Minen still legen müssen vermutlich da die Nachfrage nicht ausreicht wieder einmal.

      Es ist ja ein bisschen so der "Race to the Bottom".

      Was meinst Du denn mit länger zufahren ? Alle der Potash Unternehmen sind doch global und bedienen quasi 50% im Heimatmarkt und 50% auf den Exportmärkten. Jeder von denen, K+S / POT / MOS / URK und alle anderen, verkauft doch an Indien, China, Brazil und überall hin. Die machen sich überall Wettbewerb so wie immer schon, jetzt ist der Wettbewerb nur noch etwas extremer (normaler..) geworden.

      Diese Kartellgeschichte hätte eh nicht mehr lange Bestand gehabt. Vielleicht nimmt Uralkali einfach eine Entwicklung vorweg. BHP hat doch schon den Krieg angekündigt "macht es euch in Eurem Drecks Kartell nicht gemütlich - wir kommen und mischen Euch auf". Das war die Ansage von BHP.

      Und Indien & China beteiligen sich direkt an Potash Explorern jetzt, China erhöht die Förderung in China selbst jedes Jahr um mehrere hunderttausend. Das sieht man doch auch alles. Der Wettbewerb wäre in ein paar Jahren so oder so härter geworden. Ich meine der Landwirt kann sich freuen, der Großhandel geht so / deren Margen bleiben vermutlich zumindest stabil / wenn der Umsatz ggf. auch sinken könnte.

      Bei Uralkali sind 13 Millionen für 2014 geplant. Steht ja auch so in den Charts schon seit 2012. Die volle Menge seh ich daher auch nicht, die war auch nicht geplant für dieses Jahr wenn ich mich jetzt nicht vertue.

      Das mit den Händlern und Kunden sehe ich nicht so. Die waren doch auf K + S genauso "sauer" oder auf Canoptex. Die Preise waren ja erst seit 2005-2008 - wo K + S soviel verdiente auf einmal, in der Rohstoffblase, nicht mehr stabil. Davor hatte man 20 Jahre lang stabile Preise. Für die Zukunft wird es auf jeden Fall noch mehr Commoditybusiness werden. D.h. auch diese Branche muss sich an Preisschwankungen gewöhnen die wohl deutlich höher sein werden als in der Vergangenheit (d.h. Zeitraum VOR 2005). So wie es überall üblich ist. Dem Landwirt kanns ja egal sein, Potash hat kaum Einfluss auf seine Kalkulation. Was Handel macht kann "UNS" als Potash Aktionäre auch egal sein... als Investor in Potash interessiert mich zumindest nur der Potashpreis. Handel usw. läuft alles weiter ob Preis fällt oder steigt...

      Es wird wohl jetzt ganz normales Business werden, dem Kalikartell in Russland läuft ja in 2-3 Jahren die Zeit weg. Dann sind bereits neue Greenfields und Brownfields am Start. Canoptex wird sich dann vielleicht auch "zerlegen". Da eine POT eher allein gehen kann als eine Agrium. Auch eine MOS hat in 2-3 Jahren massiv Überkapazitäten. Alle können dann das Spielchen "Menge vor Preis" gehen und das Spielchen "Fixkostendegression" und wer als letzter noch nicht auf dem Stuhl sitzt bei diesem Spiel wird dann immer verlieren. Der knochenharte, normale Alltag im Commoditybusiness wo es nur um Preis, Preis, Preis geht.

      Den Satz mit dem die Kunden hätten nur fallende Preise gebraucht versteh ich auch nicht ganz. Das gab es doch noch nie, nur fallende Preise. Auch so richtig stabile Preise gab es noch nie. Es gab halt diesen Riesenausschlag 2006-2009 wo die Hersteller, alle durch die Bank, einfach an der Preisschraube gedreht haben, zuviel, gibt ja auch ein Herr Steiner und andere in den Geschäftsberichten zu. Und sich dann auf einmal gewundert haben warum im Jahr danach alle Verlust gemacht haben, weil die Lager voll waren usw. / selber schuld zum Teil. (einige meinen es gab eine höhere Nachfrage und deshalb sei der Preis um 400% gestiegen, ich meine etwas komplett anderes).

      Die Preise fallen nur noch. Wenn dem so wäre müsste man ja schnell aus Potash Aktien rausgehen wenns nur fallen sollte. Vielleicht kannst das nochmal aufgreifen und weiter "ausholen" was Du meinst. Danke Dir.

      Grüße.
      Robert
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.09.13 20:15:05
      Beitrag Nr. 1.569 ()
      Zitat von Baikani: Dem Landwirt kanns ja egal sein, Potash hat kaum Einfluss auf seine Kalkulation.



      Da wäre ich aber ein bisschen vorsichtig. "Prinzipiell anteilig" gesehen ist es wohl richtig, in den Hochzeiten der letzten Jahre hat er aber meines Wissens einigen Probleme bereitet.



      Zitat von cathunter: Man hier wird um irgenwelche ungelegten hypothetischne Eier disskutiert.

      K+S ist eine solide Firma mit solider Finanzstruktur und wenn man Kapital benötigen sollte dann wird man sich das auch problemlos beschaffen können und dafür gibt es verschiedene Möglichkeiten. Basta !


      Sehe ich gerade nicht so. "Ungelegt hypothetische Eier" ist witzig/teils auch etwas nachvollziehbar, aber in meinen Augen werden solcherart Überlegungen eben immer, immer wichtiger. Und wie real, dass wird man vor allem bemerken wenn man es für übertrieben gehalten hat -und später überrascht wird. Der ganze Börsenquatsch wird immer, immer vieldimensionaler/wechselseitig(er) voneinander abhängig -und da wird es denke ich auch entsprechend wichtiger im Rahmen seiner Möglichkeiten dem zu begegnen, dem aktiv zu begegnen und definitiv nicht in eine Richtung wie "wird schon werden" zu gehen.

      Ich habe keine genaueren Kalkulationen zu K&S, interessiert mich bis dato auch nicht -aber ich glaube dass die "Solidität" auch bisschen -teilweise einiges überschätzt wird. Ich denke dass man sich in dem Markt auf einen Sturm zumindest einstellen muss. Ob er kommt, werden wir sehen.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 10:18:43
      Beitrag Nr. 1.570 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.404.567 von Baikani am 07.09.13 19:40:27Zitat:"Diese Kartellgeschichte hätte eh nicht mehr lange Bestand gehabt. Vielleicht nimmt Uralkali einfach eine Entwicklung vorweg. BHP hat doch schon den Krieg angekündigt "macht es euch in Eurem Drecks Kartell nicht gemütlich - wir kommen und mischen Euch auf". Das war die Ansage von BHP."

      Und es ist bei der Ansage geblieben. Sollte man hinzufügen.

      Und warum sollte diese Kartellgeschichte nicht weiter Bestand haben?
      Weil sich zwei "Partner" auf einen ziemlich sinnlosen und irrationalen Streit eingelassen haben? Vernünftige Partner lösen so etwas anders.
      Dennoch, auch wenn ich mich wiederhole: Kein Unternehmen kann auf die Dauer ein Interesse an niedrigen Preisen haben, das die Margen und den Gewinn mindert.
      Daß Uralkali mit dem Vorgehen beabsichtigte weitere Projekte unrentabel zu machen erscheint wenig realistisch. M.E. haben sich da zwei Gockel in einen blöden Hahnenkampf verwickelt der aber durchaus auch wieder beendet werden kann, wenn der Verstand obsiegt.

      MrLivermore
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 16:26:15
      Beitrag Nr. 1.571 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.405.731 von MrLivermore am 08.09.13 10:18:43Moin.

      so würde ich es nicht sehen.

      BHP hat doch defacto 100% nicht still gelegt das Projekt. Man hat weitere Milliarden jetzt locker gemacht damit es weiter geht. Man hält weiter an 2020 fest.

      Was genau meinst Du mit es ist bei einer Ansage geblieben .... die legen weitere fast 2 Milliarden ins Feuer ! wäre es eine Ansage hätte man jetzt doch gestoppt oder ?

      Bei den Kartellen seh ich für die Zukunft, daß der Markt die "Kartelle" überholen wird. Eurochem mit 8 Millionen kommt bald, es gibt auch da keinen Stopp. Die Kartelle in sich sind nicht stabil. Ich sehe massive Überkapazitäten und neue Player. Die Kartelle werden sich "uneins" werden und jeder von denen wird über kurz oder lang auf eigene Faust losmarschieren.

      Konkret : wenn ich CEO bei POTASH wäre... wofür brauch ich Mosaic/Agrium ? Ich hab den längsten Hebel und kann alles allein machen. Wenn die neuen Player kommen mit Ihren Kapazitäten werde ich dadurch, daß ich weiter gemeinsam Sales mache noch weniger absetzen können.... ergo würde ich irgendwann aussteigen und dann wohl oder übel beim Spielchen Menge vor Preis mitmachen. Commoditybusiness at its Best.

      Kann auch anders kommen. Klar.

      Hmmm Wer genau liest was Baumgertner WANN gesagt hat wird sehen, daß er deutlich mehr Klartext redet als z.B. ein Steiner. Baumgertner hat doch schon vor seiner Verhaftung alles bis quasi ins Detail erzählt.

      Er hat in anderen Interviews VOR DEM AUSENIANDERBRECHEN von Belaruskali & URK bereits die Situation geschildert in 2017-2019 und das sich bis dahin der Markt dramatisch verändern wird durch die neuen Player. Dort hat er doch bereits dargestellt, daß die Kartellgeschichte auf mittlere Sicht nicht mehr funktionieren wird ... VOR DEM AUSEINANDERBRECHEN !!! nachzulesen alles auf URK Homepage...
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 19:03:58
      Beitrag Nr. 1.572 ()
      Schon vergessen?
      BHP hat versucht Potash zu kaufen.
      Wenn man die Zahl der gehandelten K+S Aktien in den letzten Wochen sieht, ist klar, dass da jemand einsammelt und dies generalstabsmäßig vorbereitet hat und derzeit ausführt. Hauptverdächtiger für mich: BHP!
      Für einen Apfel und ein Ei werden die Australier bei Übernahme von K+S die Kali-Aktivitäten in Kanada haben, die sie sich schon lange wünschen.
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 19:32:45
      Beitrag Nr. 1.573 ()
      Zitat von mfblum: Schon vergessen?
      BHP hat versucht Potash zu kaufen.
      Wenn man die Zahl der gehandelten K+S Aktien in den letzten Wochen sieht, ist klar, dass da jemand einsammelt und dies generalstabsmäßig vorbereitet hat und derzeit ausführt. Hauptverdächtiger für mich: BHP!
      Für einen Apfel und ein Ei werden die Australier bei Übernahme von K+S die Kali-Aktivitäten in Kanada haben, die sie sich schon lange wünschen.
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 19:39:25
      Beitrag Nr. 1.574 ()
      Ich vermute etwas Ähnliches.

      Wie schon im Schwestertread nachgefragt:
      Kann mir jemand irgendeine einigermassen liquide gehandelte Aktie auf der Welt nennen, diezur Zeit mit einer derart hohen Prozentquote von shorts belastet wird.

      Und notleidende, überbewertete Unternehmen gibt es genug.
      Dagegen halte ich K+S für ein solides, vernünftig geführtes, unterbewertetes Unternehmen
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 19:59:31
      Beitrag Nr. 1.575 ()
      Zitat von mfblum: Schon vergessen?
      BHP hat versucht Potash zu kaufen.
      Wenn man die Zahl der gehandelten K+S Aktien in den letzten Wochen sieht, ist klar, dass da jemand einsammelt und dies generalstabsmäßig vorbereitet hat und derzeit ausführt. Hauptverdächtiger für mich: BHP!
      Für einen Apfel und ein Ei werden die Australier bei Übernahme von K+S die Kali-Aktivitäten in Kanada haben, die sie sich schon lange wünschen.


      was ein Gelaber... ein Greenfield Projekt können se auch günstiger haben...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.09.13 21:06:59
      Beitrag Nr. 1.576 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.407.391 von TurboTrader3000 am 08.09.13 19:59:31Lieber turbotrader!

      Man merkt, dass du Angst hast....
      Wer hat die 120 Mio Aktien denn gekauft?
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 08:33:24
      Beitrag Nr. 1.577 ()
      nur ne kurze verständisfrage.

      ein greenfield-projekt ist doch nur theoretisch in Planung. also vor dem ersten Spatenstich?

      und Brownfield-projekt wenn sie mehr oder weniger fleißig buddeln.

      oder bin ich jetzt wirr. bitte um erleuterung von jemand mit plan :-)
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 12:33:40
      Beitrag Nr. 1.578 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.399.681 von Baikani am 06.09.13 16:15:05
      Kali wir din 100 Jahren noch benötigt werden.
      Bis dahin könnte die Anzahl der Menschen die 10 Milliarden überschritten haben.
      Alle wollen etwas essen.

      Der Kaliverbrauch wird deshalb weiter ansteigen.

      Unter diesen Bedingungen wurde ich mein Kali nicht zu einem
      Preis unter Wert verschleudern wollen.

      Zur Torschluss-Panik der Kaliproduzenten
      gibt es keinen Grund.

      Wäre ich Russe oder Weißrusse würde ich mich auf jeden Fall mit meinem Konkurrenten verständigen wollen.

      Und genauso wird es kommen, egal, was da jetzt im Einzelnen von irgendeiner Seite beschlossen wird.

      Mit einem Telefongespräch kann man in Zukunft auch alles wieder ändern.

      Was noch genauso interessant wäre wie Kali, wäre Phosphat.

      Da kann man ein Ende der noch zu fördernden Menge absehen.

      Die Phosphat-Preise werden irgendwann in der Zukunft wohl explodieren.

      Gibt es da AGs, von denen man noch Aktien haben kann zu einem vernünftigen
      Preis?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 12:38:58
      Beitrag Nr. 1.579 ()
      Zitat von mfblum: Lieber turbotrader!

      Man merkt, dass du Angst hast....
      Wer hat die 120 Mio Aktien denn gekauft?


      wieso habe ich Angst und vor was? Woraus ziehst du deine (falschen) Schlüsse?

      Ich sagte, dass man Greenfieldprojekte günstiger bekommen kann und dazu steh ich... warum sollte sich BHP teure deutsche Standorte antun?!
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 13:04:17
      Beitrag Nr. 1.580 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.410.025 von Ines43 am 09.09.13 12:33:40
      Der "grundlosen Torschluss-Panik' würde ich nicht zwingend zustimmen.



      Zitat von Ines43: Was noch genauso interessant wäre wie Kali, wäre Phosphat.

      ...

      Gibt es da AGs, von denen man noch Aktien haben kann zu einem vernünftigen
      Preis?


      Meinst Du Produzenten/Entwickler/Explorer?

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 13:20:49
      Beitrag Nr. 1.581 ()
      Dass Erdöl in 100 Jahren noch in diesen Mengen wie heute benötigt wird, das glaube ich eher nicht.
      Aber ohne Kali wächst keine Pflanze.
      Stickstoff in Form von Nitrat oder Ammoniak oder Harnstoff ist ebenfalls notwendig, kann aber in unbegrenzten Mengen der Luft entnommen werden (Harbor-Bosch-Verfahren).

      Kali entnimmt man Rohstofflagern, die nach und nach ausgebeutet werden, aber auch in 100 Jahren wird Kali noch benötigt.

      Man kann sich Revolutionen in der landwirtschaftlichen Produktion vorstellen, die den Kali-Verbrauch minimieren, aber noch
      ist es nicht so weit.

      Also, die Kaliproduzenten müssen sich nicht die größten Sorgen machen.
      Allein, dass Staaten wie China oder Indien mit 1,4 oder 1,2 Milliarden Menschen Kali aus Russland importieren, importieren müssen, zeigt, so richtig Anlass zur Sorge besteht nicht.

      Zum Phosphat;

      Da meine ich Produzenten mit vielleicht günstigen Aktien.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 18:04:25
      Beitrag Nr. 1.582 ()
      Was macht eigentlich unser "Blödelbarde" und "Kali-Welt-Versteher" ?
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 18:14:18
      Beitrag Nr. 1.583 ()
      wer lag mal wieder richtig mit seiner Einschätzung, das Kursgemetzel war übertrieben ??
      alles ganz ohne Bilanzengesülze !!

      Sollte mir echt langsam meine Postings bezahlen lassen....:laugh:

      Ändert aber trotzdem nichts an der grundsätzlich weiter negativen Einstellung zu KS. Ist und wird alles nicht leichter.
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 19:16:50
      Beitrag Nr. 1.584 ()
      Zitat von Zechpreller: wer lag mal wieder richtig mit seiner Einschätzung, das Kursgemetzel war übertrieben ??
      alles ganz ohne Bilanzengesülze !!

      Sollte mir echt langsam meine Postings bezahlen lassen....:laugh:

      Ändert aber trotzdem nichts an der grundsätzlich weiter negativen Einstellung zu KS. Ist und wird alles nicht leichter.


      :laugh:

      jo. eine Schwalbe macht noch keinen Sommer oder so ähnlich. Heute sind alle massiv gestiegen, POT / MOS und so weiter. Agrium entsprechend weniger.

      Noch verwunderlicher finde ich den "Grund" für den Kursanstieg der Potashaktien in der Presse. Die nehmen das Putin Interview bzw. den Putin Kommentar zum Anlaß. In meinen Augen war der doch gar nicht positiv.

      die Äusserung Putins war sehr zurückhaltend fand ich... mal sehen. An der Börse ist alles möglich.. langfristig dann doch eher die Fundamentals die zählen.

      die Gesamtkonstellation finde ich nach wie vor auch sehr, sehr zerfahren.... Lukashenko ist doch kein Hampelmann, der hat schon gewusst was passieren kann und passieren wird wenn er Baumgertner festnehmen wird ... und Putin.... Mutter Russland soll sich jetzt erpressen lassen wegen "1 Mann" ? glaub ich auch eher nicht. Das wird sich noch hinziehen vermute ich.


      Meine Shorts werde ich a) ohnehin bis zum Ende laufen lassen also noch rund 11 Monate.. oder b) würde ich aussteigen wenn die HF "RICHTIG" rausgehen.... per heute bin ich mit dem Put etwas im Minus..und mit MOS & URK etwas im Plus... also nicht viel passiert im Endeffekt.

      Ein HF hat weiter aufgestockt. Interessant wird sein was die HF jetzt machen.. 6-8% Steigerung ist nicht schlecht. Ich befürchte fast, daß alle drin bleiben bis auf weiteres.

      Die Meldungen von morgen/übermorgen im Bundesanzeiger werden auf jeden Fall interessanter als die letzten Wochen... was die Big Boys machen.

      Grüße.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.09.13 19:33:45
      Beitrag Nr. 1.585 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.413.361 von Baikani am 09.09.13 19:16:50Meister, deine Befindlichkeiten interessieren uns nicht die Bohne.

      Hauptsache null Informationsgehalt aber fast ne DIN A 4 Seite vollgetextet. Respekt !

      "Isch bin Dampfplauderer von Beruuuuf, ein dreifach Hoch auf den der dieses dolle Handwerk schuuuf..." :laugh:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 01:02:02
      Beitrag Nr. 1.586 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.410.361 von Ines43 am 09.09.13 13:20:49
      Also da hab ich vielleicht was für Dich.

      Mein Archiv ist gerade nicht komplett, aber wennman was in die Hand bekommt, dann sammel ich bisschen Sector Reports, wie blöd. Die Teile sind zwar schon älter, könnten aber vielleicht was bringen(wobei ich mal sagen muss dass ich die 'Aktualität' teilweise auuch für aaarg überschätzt halte, bei Börsensachen). Vorallem der erste sollte, diesbezüglich nicht schlecht sein, der hat schon eine wiiirklich große übersicht. Mist, Direktverlinkung will er nicht, muss ich anders machen:

      Fertilizer Sector Review
      www.file-upload.net/download-8061333/Fertiliser-Sector-Revie…


      Feeding Seven Billionhide details; The world's population is growing, but can the planet sustain them?
      www.file-upload.net/download-8061338/Feeding-Seven-Billion--…


      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 07:26:47
      Beitrag Nr. 1.587 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.413.519 von cathunter am 09.09.13 19:33:45Ja so ist er, der Picasso des Wortes.
      Den anderen reibt er permanent unter die Nase sich alles schön zu reden.

      Und was macht er? Alles was auch nur im geringsten Ansatz positiv für K&S erscheint, kann er gar nicht verstehen (ist ja klar wenn er short ist).

      Ja, der Vielschreiberling ist der Kaliexperte schlechthin und alle anderen haben keine Ahnung.

      Der sollte es mal als Politiker probieren. Blablablablabla und am Ende fragen sich alle was der jetzt eine Stunde lang erzählt hat.
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 17:57:18
      Beitrag Nr. 1.588 ()
      Moin Kalijungs.

      WoW. Heute richtig Bewegung im Bundesanzeiger. Gleich der ganze Bildschirm voll mit Meldungen, ich hab es mal überflogen. Unterm Strich sieht es so aus, daß aufgestockt wurde von HF Seite. Einige HF haben ganz, ganz wenig runtergefahren mi Bereich 0,05%... nicht wirklich nennenswert ... Vielleicht macht sich ja noch einer die Arbeit und schlüsselt genau auf den "Vorher" - "Nachher" Effekt in Sachen Kalispekulation.

      Alle haben nur auf der zweiten Nachkommastelle etwas verändert, ein anderer relativ großer HF hat dafür eine bestehende Wette von 3,1 auf jetzt über 3,5% short erhöht...

      interessanter fand ich diese Meldung, vorhin bei WSJ gelesen :




      Uralkali steht zu der Aussage. Wäre von den "Großen" jetzt auch mehr oder schwachsinnig Projekte die zu 80% beendet sind, zu 80% bezahlt sind, im Brownfieldbereich (POT/MOS/URK) auf den letzten 5 Metern einzustellen. Zumal von den Großen keiner akute Finanzproblem hat und Brownfield schon etwas anders als Greenfield ist.

      Wenn K + S an Legacy festhält kann man kaum erwarten, daß die Großen der Branche bei Brownfield jetzt schlapp machen...

      Morgen der Bundesanzeiger könnte auch nochmal interessant werden.

      Grüße.
      Robert
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 18:13:08
      Beitrag Nr. 1.589 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.421.175 von Baikani am 10.09.13 17:57:18erst wollten sie 3 millionen t mehr fördern, sie rudern jetzt schon, da das wohl nicht machbar ist.:cool::cool:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 19:00:15
      Beitrag Nr. 1.590 ()
      Zitat von santakl: erst wollten sie 3 millionen t mehr fördern, sie rudern jetzt schon, da das wohl nicht machbar ist.:cool::cool:


      Wohlgemerkt in 16 Monaten 1 Million Tonnen mehr. Baikani hat mal behauptet das die Russen das locker bis Ende 2013 schaffen.

      Da muss man sich ernsthaft fragen in welcher Scheinwelt der lebt. Der kommt mir vor wie Kinder die mit dem LKW und Bagger im Sandkasten spielen.

      Infantenwelt würde ich sagen. Realitätsfremd hoch 3. Merkt man auch daran wie er Vorstände, Firmen und deren Aktivitäten bezeichnet. Infantil!
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 19:23:41
      Beitrag Nr. 1.591 ()
      Kennzahlen Analyse Potashbranche

      So Ihr Kaliratten fast geschafft

      Ich hatte die Zahlen ja schon länger rumgestreut rumliegen. Ich will Euch auch nicht mehr länger warten lassen, jetzt seh ich gerade das doch noch ein paar Zahlen fehlen (weiss der Teufel wo die wieder rumfliegen in meinen "MegaExcels" - Syngenta fehlt was seh ich gerade, k + s fehlt wieder was..ich stells jetzt trotzdem rein).

      Das meiste sollte so passen, natürlich kann sich der eine oder andere Fehler eingeschlichen haben weil ich irgendwo etwas falsch abgelesen habe, ausgerechnet habe oder die Daten an sich falsch waren (Teil der Daten ist aus den üblichen Datenbanken/Portalen) oder der simple Zahlendreherteufel zugeschlagen hat. Generell müsste die Datenqualität hoch sein und ausreichen um sich ein Bild machen zu können.

      Ich könnte seitenlang dazu schreiben. Da hier im Thread ja alles Experten sind, besonders die die K + S long sind, muss ich das nicht jetzt machen und alles noch mehr "verzögern". Ich hab leider viele andere Baustellen auch. Vielleicht ergibt sich ja eine Diskussion hier, hier gibts ja viele Pro & Contra. So wie es auch sein soll.

      Return on Equity ist bisschen interessant, sagt aber nur etwas aus wenn man die Finanzierungsstruktur berücksichtigt. Deshalb unbedingt Return on Assets anschauen. Da sieht man unabhängig von der Finanzierung ob die "Bude taugt" oder nicht taugt.

      Für mich immer wichtig ist die EBT Marge. Was bleibt wirklich, wirklich, wirklich nach Abzug aller Kosten, nach Abzug aller einmaligen und nicht einmaligen Sondereffekte VOR Steuer jetzt hängen an Gewinn.

      Bei vielen Kennzahlen wird die Sache relativ klar wer die dominierenden Player in der Branche sind. Von der Profitabilität, von der Finanzstärke dadurch, und auch vom Output bzw. möglichen Output in Millionen Tonnen durch "billige" Brownfield Expansion (für K + S hatte ich vor ein paar Wochen diese Zahlen hier schon in einer Excel vorgestellt). Ebenfalls eine gute Kennzahl ist natürlich wieviel Eigenkapital die Unternehmen haben.

      Bei sonst gleichen Zahlen gewinnt in so einem Vergleich natürlich immer das billigere Unternehmen gemessen von heutigem Aktienkurs. Die Perspektiven für alle Player sind ja mehr oder weniger gleich (zumindest für die Potashbrüder).

      Alle hängen am Kalipreis ohne wenn und aber. Monsanto & Syngenta sind jetzt andere Baustellen in dieser Hinsicht. In dieser Branche gibt es auch keine großen Überraschungen. Es gibt keine neuen Produkte/Trends wie in der Kommunikationsbranche oder in der IT-Industrie. Relativ einfach zu analysieren und einzuschätzen in vielerlei Hinsicht. (im Gewinnerbranchen Thread hier reden wir manchmal über Biotech... das ist schon ne andere Hausnummer, ich persönlich kann da eigentlich nur nach Zahlen gehen - da der Rest zu kompliziert ist, sogar mit einem Dr. Titel in Biopharma&Genetik).

      Diese Zahlen, welche Aktie per heute die billigste ist, kriegt ja jeder selbst schnell her bzw. jeder Aktionär sollte Sie für "Sein Unternehmen" eh auswendig kennen. Vielleicht komm ich noch dazu länger etwas dazu zu schreiben. Ich werde daraus versuchen einen längeren Artikel für seeking alpha oder meinen Blog zu machen, bis dahin hab ich dann die Zahlen auch ergänzt und mit weiteren Links, Erläuterungen usw. versehen. Mal sehen wie lange ich dafür wieder benötigen werde :laugh: .

      Nochmal vielen Dank an den Thread. Einige Zahlen/Links hätte ich ohne Eure Hilfe nicht gefunden.

      Kennzahlen Profitabilität


      Rentabilität & Goodwills/Intangibles


      Bewertungskennzahlen


      ein paar Durchschnitte fehlen auch noch..... Zeit !!!!!
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 19:28:40
      Beitrag Nr. 1.592 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.421.983 von Baikani am 10.09.13 19:23:41monsanto potashbranche :laugh:, ohne quellen ist so was auch nicht ernst zu nehmen.
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 19:29:43
      Beitrag Nr. 1.593 ()
      falsches hochgeladen.. für Bewertungskennzahlen muss das hier gelten :

      Avatar
      schrieb am 10.09.13 21:14:02
      Beitrag Nr. 1.594 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.421.321 von santakl am 10.09.13 18:13:08Mir dünkt die wurden von Kaliexperte Baikani beraten... :laugh:
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 21:29:43
      Beitrag Nr. 1.595 ()
      Uralkali Sees Support for Potash Prices Above $300 :eek:
      By Yuliya Fedorinova - Sep 10, 2013

      OAO Uralkali, the Russian potash producer that exited a venture controlling almost half of global exports in July, said prices are unlikely to fall below $300 a metric ton as Asian and Brazilian demand will support sales.

      “A potash-price decline below $300 a ton is not likely,” Chief of Sales and Marketing Oleg Petrov said in Moscow. “If it happens it would only be for a short time.”

      Uralkali, the world’s biggest potash company and the lowest-cost producer, quit its trading arrangement with Belarus on July 30 after partner Belaruskali started selling the crop nutrient independently of the joint venture. Uralkali Chief Executive Officer Vladislav Baumgertner warned prices may drop below $300 with the loss of the traditional production controls.

      “When the price goes to a level of $300 a ton, demand from China, Brazil, South Asia will increase, pushing the price up,” Petrov said yesterday in an interview. The spot price in China, the largest potash consumer, has fallen to about $325 a ton from about $350 in July, he said. :eek::cry:
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 22:26:36
      Beitrag Nr. 1.596 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.421.983 von Baikani am 10.09.13 19:23:41Ich würde nicht sagen, dass bei ansonsten gleichen Zahlen die billigere Aktie gewinnt.

      Die Frage ist, was man vom Underlying, in diesem Fall dem Kali-Preis erwartet. Wenn man dazu eine Prognose hat, wäre es hilfreich den Hebel bzw. die Sensitivität zu ermitteln.

      Des Weiteren verzerrt bei den meisten Unternehmen, dass sie eben keine pure plays sind. POT steht für 2011 und noch mehr für 2012 gut dar, weil der extrem niedrige Erdgaspreis in Nordamerika die Stickstoffproduktion verbilligt hat, während in Asien der Höhe Gaspreis die dortige Produktion ausgeknockt hat. Wenn sich dieses Differential dreht, steht POT auf einmal ganz anders dar.

      Bei K+S sorgt das Salzgeschäft immer wieder für eine Verzerrung der dominanten Kalisparte.

      Mindestens bräuchte man noch für einen guten Vergleich die Reserve Replacement Ratio bzw am besten wäre ein NPV pro Aktie. Alles noch nen Sack voll Arbeit. Aber man kann es sich auch einfacher machen:

      K+S gewinnt gegen die anderen nur bei einem steigenden Kalipreis. Danach sieht es kurzfristig nicht aus.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 22:43:46
      Beitrag Nr. 1.597 ()
      Zitat von Baikani: WoW. Heute richtig Bewegung im Bundesanzeiger. Gleich der ganze Bildschirm voll mit Meldungen, ich hab es mal überflogen. Unterm Strich sieht es so aus, daß aufgestockt wurde von HF Seite. Einige HF haben ganz, ganz wenig runtergefahren mi Bereich 0,05%... nicht wirklich nennenswert ... Vielleicht macht sich ja noch einer die Arbeit und schlüsselt genau auf den "Vorher" - "Nachher" Effekt in Sachen Kalispekulation.

      Alle haben nur auf der zweiten Nachkommastelle etwas verändert, ein anderer relativ großer HF hat dafür eine bestehende Wette von 3,1 auf jetzt über 3,5% short erhöht...


      für jemand der sonst so viel wert auf genaue zahlen legt... eine hoch unprofessionelle aussage.
      zum einen sind zwei shortis um je 0,03% bzw 0,04% zurückgerudert (und nicht die 0,05%)

      und zum anderen haben zwei shortis stark erhöht und einer ist sehr stark zurückgerudert. die einzig richtige aussage ist wohl das die shortquote in summe leicht gestiegen ist
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 23:07:05
      Beitrag Nr. 1.598 ()
      Zitat von nachtwoelfchen:
      Zitat von Baikani: die einzig richtige aussage ist wohl das die shortquote in summe leicht gestiegen ist


      Und das ist zugleich die wesentliche Aussage. Die Shorties lachen sich schief über die hoffnungsfrohen Käufer, die da nun in Erwartung einer Rally den Kurs hochgekauft haben. Und wenn die Shorties Dankbarkeit als Empfindung kennen würden, wären sie das auch ob der Opferbereitschaft der K+S Longies.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.09.13 23:35:24
      Beitrag Nr. 1.599 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.423.761 von DJHLS am 10.09.13 23:07:05heute dürften einige shorties, die unterhalb der meldeschwelle investiert waren, gecovert haben.

      gestern konnte man ungefähr 35k bei IB leihen, heute standen ca 75 k für eine wpleihe zur verfügung, ganz gute
      indikation.

      bei steigenden kursen lacht sich kein shortie schief, da unter umständen mehr sicherheiten hinterlegt werden müssen, wenn der buchgewinn mit dem potentiellem bonus dahinschmilzt, ich fände es nicht lustig.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 08:47:39
      Beitrag Nr. 1.600 ()
      @ DJHLS vielleicht hast du recht, vielleicht auch nicht.

      genaugenommen ist es mir sogar egal (obwohl ich aktionär bin^^)

      aber wenn sich jemand schon seit Wochen sehr einfühlsam hier im Forum artikuliert und sich permanent auf diese oder jenen zahlen beruft um seine Meinung plausible zu machen... und dann nichtmal in der lage ist 5 zeilen aus dem Bundesanzeiger richtig ablesen...

      was soll ich dann von seinen übrigen zahlen halten?
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 13:23:31
      Beitrag Nr. 1.601 ()
      Zitat von santakl: heute dürften einige shorties, die unterhalb der meldeschwelle investiert waren, gecovert haben.

      gestern konnte man ungefähr 35k bei IB leihen, heute standen ca 75 k für eine wpleihe zur verfügung, ganz gute
      indikation.

      bei steigenden kursen lacht sich kein shortie schief, da unter umständen mehr sicherheiten hinterlegt werden müssen, wenn der buchgewinn mit dem potentiellem bonus dahinschmilzt, ich fände es nicht lustig.


      Santakl,

      bei aller Liebe. Prüfst Du überhaupt was Du schreibst ? Hast Du bis heute eigentlich mal die Geschäftsberichte/Quartalsbericht der Wettbewerber von K + S durchgelesen bzw. die GB der K + S selbst ???

      Gestern hast Du geschrieben, daß URK es nicht schafft die 13 Millionen zu machen weil die eine Meldung hatten mit 1 Million Tonne zusätzlich.

      Berezniki 4 ist schon lange fertig. URK hat bereits die 13 Millionen Tonnen erreicht und kann liefern wenn Nachfrage da ist. Diese 1 Million Tonne ist eine Erhöhung auf 14 Millionen Tonnen. Und all das wurde bereits 2010/2011 geplant. Und gehört zu dem Erweiterungsplan bis 2021 in dem URK auf über 20 Millionen gehen will.

      Bitte schreib doch nichts was OFFENSICHTLICH und leicht nachprüfbar falsch ist. Das ist mir jetzt bei Dir schon mehr als 1 x aufgefallen. Hier gibt es eine Menge naive & faule Naturen, die ebenfalls nicht lesen und viel von dem Käse hier glauben .... anscheinend ist es den meisten egal was hier geschrieben wird ... oder viele wissen es auch nicht besser :laugh:

      Man könnte hier hinter fast jedem Thread hinterherlaufen und Sachen korrigieren. Soviel wird hier falsches geschrieben, verdreht oder gar gelogen.

      Santakl - herzlich willkommen auf meiner Ignore Liste. Gern geschehen.

      Und zu den Shorts. Hast Du gestern und auch heute mal gekuckt den Bundesanzeiger ? Gestern wurde die Shortseite aufgebaut. Heute ist ebenfalls KEINER auf der Verkäuferseite. Alle bauen die Shorts auf. Jeden Tag eine Unwahrheit von Dir oder was soll das hier ??? Keiner von den HF baut ab. IB ist völligst uninteressant für einen Hedgefunds. IB interessiert vielleicht den einen oder anderen Kleinsparer/Kleinspekulanten. Aber das hatte ich auch schonmal versucht Dir zu erklären, daß sich kein HF die Aktien bei IB leihen wird...
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 13:32:02
      Beitrag Nr. 1.602 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.427.175 von Baikani am 11.09.13 13:23:31lies erstmal genau durch was ich geschrieben habe, bevor du wieder irgendwelchen bock...:( verbreitest. ;);)

      du hast anscheinend probleme mit begriffen wie wertpapierleihe und kennst die marketmaker mit leihedesks
      nicht, dann pluster dich bitte nicht so auf.

      gib timber hill in google ein, dann wird dir geholfen. ;)
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 13:35:52
      Beitrag Nr. 1.603 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.423.455 von DJHLS am 10.09.13 22:26:36DJHLS,

      Es gibt hier keine Iphone 5 Produkte in dieser Branche.
      Alle verkaufen den gleichen Mist. Alle haben die gleiche Nachfrage. Alle bedienen den Weltmarkt. Es ist ganz, ganz, ganz easy diese Branche und diese Unternehmen im Vergleich zu vielen anderen.

      Einige sind 100% Potash sowie URK / andere machen noch ein bisschen anderes Business. Spielt hier aber keine große Rolle. Weil selbst die, die noch anderes Business haben immer noch mehr als 50% Ihres Umsatzes & Gewinnes aus der MOS/POS Geschichte ziehen. Das ist jetzt doch kein Argument das man keine Aktienanalyse/Branchenanalyse machen kann von Dir oder ?

      Fällt Kali - haben ausnahmslos ALLE zu leiden. Steigt Kali profitieren alle.
      Und dann gibt es eine Twilightzone ab und bis zu einem gewissen Kalipreis der für einige Player tödlich sein kann.

      An den einfachen Tatsachen und Fakten kann der grösste URK Hasser und auch der grösste K + S Freund auch nichts ändern. K + S ist so ziemlich das margenschwächste Unternehmen in dieser Branche, K + S hat halt die höchsten Kosten, bis 2017 kommt erstmal überhaupt keine Besserung. Und dann der große Witz : selbst mit Legacy wird K + S doch nicht ein günstiger Anbieter werden...

      Wenn man short spielen will in dieser Branche dann ist K + S schon der richtige Kandidat. Die Israelis wären ggf. noch ein weiterer Shortkandidat.

      POT/URK ... allein die Größe, allein die Kosten, man beachte die Bruttomargen und was dann immer noch als EBT hängen bleibt. Mein Gott. Die sind schon richtig, richtig, richtig gut. Egal wie sich die Branche entwickelt. Man kann doch heute sagen, anhand nachprüfbarer Fakten, daß URK / POT und ggf. noch andere zu den Gewinnern und Überlebenden zählen werden.

      Bei K + S gibt es schon 100 x mehr Fragezeichen. Und das sind doch Fakten und Tatsachen. Legacy ist bis 2017 eine Unsicherheit. Die Brownfieldexpansionen von den etablierten Playern sind überhaupt keine Unsicherheit. Man kann alles gut planen und überschauen als Investor in dieser Branche.

      Es ist in dieser Branche ja nicht möglich, so wie in anderen Branchen, daß Uralkali oder Intreprid Potash den Umsatz um 35% steigern (weil Potashpreis gestiegen ist) .... und die anderen Player das nicht machen in der gleichen Zeit. Das ist so simpel in dieser Branche.

      In der IT/Elektro Branche ist das dagegen sehr gut möglich. Apple kann 35% mehr Umsatz machen indem es ein neues Produukt gibt und eine Samsung schafft das nicht unbedingt. Es gibt da keinen zwingenden Zusammenhang wie hier in dieser Branche.

      Was ich jetzt für Umsatz gesagt habe gilt analog auch für Gewinne (abhängig von Kostenstruktur usw.).

      URK hatte gestern ja einige Zahlen gebracht. Schon als Einstimmung was auch bald von den anderen Playern zu erwarten ist. Ich gehe davon aus, daß K + S keine Wunder vollbringen wird und bald ebenfalss sehr schlechte Zahlen rausbringen wird.

      Q2 muss für die Player wohl eine mittlere Katastrophe gewesen sein. 30% Gewinneinbruch und mehr können wir mindestens erwarten bei K + S .....



      Grüße.
      robert
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 19:04:31
      Beitrag Nr. 1.604 ()
      insgesamt ist auch hier die shortquote leicht rückläufig, ;)

      quelle bundesanzeiger.de

      Positionsinhaber Aufsteigend sortieren Absteigend sortieren Emittent Aufsteigend sortieren Absteigend sortieren ISIN Aufsteigend sortieren Absteigend sortieren Position Aufsteigend sortieren Absteigend sortieren Datum Aufsteigend sortieren Absteigend sortieren
      VTB Capital plc VTB Capital
      »Historie DE000KSAG888 0,27 % 2013-09-11
      Blue Ridge Capital, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 1,71 % 2013-09-10
      Citadel Europe LLP K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 1,06 % 2013-09-10
      Marshall Wace LLP K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 0,65 % 2013-09-10
      Viking Global Investors LP K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 3,74 % 2013-09-10
      Vollero Beach Capital Partners LLC K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 0,59 % 2013-09-09
      ZBI EQUITIES, L.L.C. K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 1,36 % 2013-09-05
      Brookside Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 1,03 % 2013-08-23
      Southpoint Capital Advisors Southpoint Capital Advisors LP
      »Historie DE000KSAG888 0,63 % 2013-08-16
      Pennant Capital Management, LLC K+S Aktiengesellschaft
      »Historie DE000KSAG888 1,32 % 2013-08-08




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      Avatar
      schrieb am 11.09.13 19:59:13
      Beitrag Nr. 1.605 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.427.175 von Baikani am 11.09.13 13:23:31uralkali will die förderkapazität bis 2020 bis 15 mio tonnen erweitern, wie soll da die kapazität bis 2021 auf 20 mill erhöht werden, wen willst hier mit deinen äußerungen täuschen? ;)

      die gemeldete shortquote ist auch leicht rückläufig, wer hat die letzten tage dann noch auf teufel komm raus gekauft, richtig shorties die unterhalb der meldeschwelle investiert waren, wer verbreitet hier also unwahrheiten?;)

      den schuh musst du dir leider anziehen, aber der passt dir gut.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 20:01:04
      Beitrag Nr. 1.606 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.427.175 von Baikani am 11.09.13 13:23:31]http://www.uralkali.com/upload/iblock/445/Presentation.pdf

      http://www.uralkali.com/upload/iblock/445/Presentation.pdf

      quelle für meine angeblichen unwahrheiten :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 20:26:01
      Beitrag Nr. 1.607 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.427.265 von Baikani am 11.09.13 13:35:52Für Q2 brauchen wir für K+S nichts mehr erwarten, die Zahlen sind schon lange raus.

      Und offensichtlich hat K+S gegenüber Uralkali ein superiores Geschäftsmodell.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 22:14:24
      Beitrag Nr. 1.608 ()
      Zitat von santakl: ]http://www.uralkali.com/upload/iblock/445/Presentation.pdf

      http://www.uralkali.com/upload/iblock/445/Presentation.pdf

      quelle für meine angeblichen unwahrheiten :rolleyes:


      also ich sehe bei dieser Präsentation auf seite 13 von 19 folgendes.

      ende 2013 ist eine förderquote von 13 mio tonnen. diese steigt dann langsam bis 2020 auf 15 mio tonnen. allerdings...

      haben sie laut diesem Diagramm noch zusätzliche optionale Möglichkeiten von bis zu 4,2 Millionen tonnen. so das sie bis 2020 max 19,2 Millionen tonnen fördern könnten.

      was davon tatsächlich eintritt... we will see
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 22:22:12
      Beitrag Nr. 1.609 ()
      um meine persönliche Meinung noch einfließen zu lassen...

      ich interpretiere die zahlen aus dem Diagramm als max. förderquote. nicht als unumstößliche aussage was dann tatsächlich aus der erde gefördert wird.

      denn sollte der russisch-weißrussische streit mittelfristig beigelegt werden(nenne wir es mal Waffenstillstand)... unterstelle ich eine bedarfsorientiere förderung welche sich an gewinnorientiertem handeln messen lässt.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 22:32:47
      Beitrag Nr. 1.610 ()
      Zitat von santakl: heute dürften einige shorties, die unterhalb der meldeschwelle investiert waren, gecovert haben.

      gestern konnte man ungefähr 35k bei IB leihen, heute standen ca 75 k für eine wpleihe zur verfügung, ganz gute
      indikation.

      bei steigenden kursen lacht sich kein shortie schief, da unter umständen mehr sicherheiten hinterlegt werden müssen, wenn der buchgewinn mit dem potentiellem bonus dahinschmilzt, ich fände es nicht lustig.


      Der Schluß ist nicht zwingend und auch nicht plausibel. Wenn IB-Kunden K+S kaufen, erhöhen sie damit die Anzahl der Aktien, die IB zum Verleihen zur Verfügung stehen. Steigt die verfügbare Anzahl von 35k auf 75k , kann das heißen, dass in Höhe von 40k gecovert worden ist, es kann aber auch heißen, dass 40k Aktien in Kundendepots dazugekommen sind.

      Die Hedgefonds verfügen über Tiefe Taschen und scheitern sicher nicht an margin calls. Die freuen sich einfach, dass sie nochmal zu höheren Kursen aufstocken können.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 22:50:56
      Beitrag Nr. 1.611 ()
      Zitat von Baikani: DJHLS,

      Es gibt hier keine Iphone 5 Produkte in dieser Branche.
      Alle verkaufen den gleichen Mist. Alle haben die gleiche Nachfrage. Alle bedienen den Weltmarkt. Es ist ganz, ganz, ganz easy diese Branche und diese Unternehmen im Vergleich zu vielen anderen.

      Einige sind 100% Potash sowie URK / andere machen noch ein bisschen anderes Business. Spielt hier aber keine große Rolle. Weil selbst die, die noch anderes Business haben immer noch mehr als 50% Ihres Umsatzes & Gewinnes aus der MOS/POS Geschichte ziehen. Das ist jetzt doch kein Argument das man keine Aktienanalyse/Branchenanalyse machen kann von Dir oder ?

      Fällt Kali - haben ausnahmslos ALLE zu leiden. Steigt Kali profitieren alle.
      Und dann gibt es eine Twilightzone ab und bis zu einem gewissen Kalipreis der für einige Player tödlich sein kann.

      An den einfachen Tatsachen und Fakten kann der grösste URK Hasser und auch der grösste K + S Freund auch nichts ändern. K + S ist so ziemlich das margenschwächste Unternehmen in dieser Branche, K + S hat halt die höchsten Kosten, bis 2017 kommt erstmal überhaupt keine Besserung. Und dann der große Witz : selbst mit Legacy wird K + S doch nicht ein günstiger Anbieter werden...

      Wenn man short spielen will in dieser Branche dann ist K + S schon der richtige Kandidat. Die Israelis wären ggf. noch ein weiterer Shortkandidat.

      POT/URK ... allein die Größe, allein die Kosten, man beachte die Bruttomargen und was dann immer noch als EBT hängen bleibt. Mein Gott. Die sind schon richtig, richtig, richtig gut. Egal wie sich die Branche entwickelt. Man kann doch heute sagen, anhand nachprüfbarer Fakten, daß URK / POT und ggf. noch andere zu den Gewinnern und Überlebenden zählen werden.

      Bei K + S gibt es schon 100 x mehr Fragezeichen. Und das sind doch Fakten und Tatsachen. Legacy ist bis 2017 eine Unsicherheit. Die Brownfieldexpansionen von den etablierten Playern sind überhaupt keine Unsicherheit. Man kann alles gut planen und überschauen als Investor in dieser Branche.

      Es ist in dieser Branche ja nicht möglich, so wie in anderen Branchen, daß Uralkali oder Intreprid Potash den Umsatz um 35% steigern (weil Potashpreis gestiegen ist) .... und die anderen Player das nicht machen in der gleichen Zeit. Das ist so simpel in dieser Branche.
      (...)

      Grüße.
      robert


      30% vom Umsatz/Gewinn sind beispielsweise nicht so unerheblich. Selbstverständlich kann man trotzdem eine Branchenanalyse machen - es ist nur aufwendiger, weil man um die nicht-Kali-Anteile bereinigen oder dafür eigenständige Annahmen treffen muß.

      Es stimmt auch nicht, dass es ganz egal ist, wo Du Dein Kali förderst. Das ist ja gerade das Problem von Belaruskali: das russische Schienennetz dürfte für sie erstmal Tabu sein und damit kommen auf ihre Förderkosten noch erhebliche Frachtkosten oben drauf. Bei greenfield-Projekten sind die Kosten für Infrastruktur auch im Vergleich zu den direkten Minenbaukosten ein erheblicher Kostenfaktor, s. Legacy.

      Abgesehen davon verdient zwar jeder in absoluten Zahlen 50 USD mehr pro Tonne, wenn der Preis um 50 USD steigt, aber prozentual steigt der Gewinn in Abhängigkeit von den Cash costs unterschiedlich und damit auch der Aktienkurs. Deswegen kann es bei der Erwartung steigender Kalipreise richtig sein, den Produzenten mit den höheren Cash costs zu kaufen. Dieses Bewertungsmodell nennt sich Optionsscheinmodell weil es strukturell so funktioniert wie bei OS. Steigt bei OS auf dasselbe Underlying selbiges, so steigen die OS entsprechend ihrem Hebel unterschiedlich. Funktioniert natürlich auch in die andere Richtung.
      Avatar
      schrieb am 11.09.13 23:03:20
      Beitrag Nr. 1.612 ()
      Zitat von DJHLS:
      Zitat von santakl: Der Schluß ist nicht zwingend und auch nicht plausibel. Wenn IB-Kunden K+S kaufen, erhöhen sie damit die Anzahl der Aktien, die IB zum Verleihen zur Verfügung stehen. Steigt die verfügbare Anzahl von 35k auf 75k , kann das heißen, dass in Höhe von 40k gecovert worden ist, es kann aber auch heißen, dass 40k Aktien in Kundendepots dazugekommen sind.

      quote]

      der grundüberlegung stimme ich zwar zu, muss aber trotzdem bischel korrigieren. Banken haben ein recht starkes Sicherheitsbedürfnis. soll heißen das sie nur einen bestimmten Prozentsatz der Aktien, welche keine offene verkaufsorder haben, verleihen würden. wenn dieser z.b. bei 20% liegt, müssten 200k Aktien gekauft worden sein um 40k verleihen zu können.

      die Wahrheit liegt vermutlich, wie so oft, irgendwo in der mitte :-) also nen paar haben gecovert und andere ihr Depot aufgestockt :-)
      Avatar
      schrieb am 12.09.13 09:22:48
      Beitrag Nr. 1.613 ()
      Der Schluß ist nicht zwingend und auch nicht plausibel. Wenn IB-Kunden K+S kaufen, erhöhen sie damit die Anzahl der Aktien, die IB zum Verleihen zur Verfügung stehen. Steigt die verfügbare Anzahl von 35k auf 75k , kann das heißen, dass in Höhe von 40k gecovert worden ist, es kann aber auch heißen, dass 40k Aktien in Kundendepots dazugekommen sind.

      Die Hedgefonds verfügen über Tiefe Taschen und scheitern sicher nicht an margin calls. Die freuen sich einfach, dass sie nochmal zu höheren Kursen aufstocken können.[/quote]




      IB ist relativ breit aufgestellt, für eine WP leihe stehen bei dax werten ca eine mio stück zur verfügung, die offizielle shortquote ist leicht rückläufig, daher stimmt das wohl nicht.
      Avatar
      schrieb am 12.09.13 10:25:03
      Beitrag Nr. 1.614 ()
      Zitat von santakl: Der Schluß ist nicht zwingend und auch nicht plausibel. Wenn IB-Kunden K+S kaufen, erhöhen sie damit die Anzahl der Aktien, die IB zum Verleihen zur Verfügung stehen. Steigt die verfügbare Anzahl von 35k auf 75k , kann das heißen, dass in Höhe von 40k gecovert worden ist, es kann aber auch heißen, dass 40k Aktien in Kundendepots dazugekommen sind.

      Die Hedgefonds verfügen über Tiefe Taschen und scheitern sicher nicht an margin calls. Die freuen sich einfach, dass sie nochmal zu höheren Kursen aufstocken können.





      IB ist relativ breit aufgestellt, für eine WP leihe stehen bei dax werten ca eine mio stück zur verfügung, die offizielle shortquote ist leicht rückläufig, daher stimmt das wohl nicht. [/quote]

      Das generelle Verleihen von Kundenaktien ist ein Irrglaube.
      Viele Banken verleihen die Kundenaktien nicht und wenn doch kann dem als Kunde ausdrücklich widersprochen werden.
      Habe dies in meinem Fall konkret überprüft und habe von Cortal Consors die Auskunft bekommen, dass Kundenaktien generell nicht verliehen werden.
      Avatar
      schrieb am 12.09.13 13:36:21
      Beitrag Nr. 1.615 ()
      Zitat von Taurus77: Das generelle Verleihen von Kundenaktien ist ein Irrglaube.
      Viele Banken verleihen die Kundenaktien nicht und wenn doch kann dem als Kunde ausdrücklich widersprochen werden.
      Habe dies in meinem Fall konkret überprüft und habe von Cortal Consors die Auskunft bekommen, dass Kundenaktien generell nicht verliehen werden.


      Hier hat niemand von einem "generellen Verleihen von Kundenaktien" gesprochen.

      Bevor Du also auf selbst aufgebaute Pappkameraden schießt, um einen vermeintlichen Irrglauben aus der Welt zu schaffen, lies die Depotbedingungen von IB.
      Avatar
      schrieb am 12.09.13 20:53:50
      Beitrag Nr. 1.616 ()
      deckt euch mal ordentlich ein, ich hoffe es steigt noch schön weiter.

      Nach den Puts und dem überraschenden Call, in der Zeit der grössten Massenpanik, wird es wieder langsam Zeit sich mit einem Put zu beschäftigen :laugh:

      die meisten haben es hier sowieso nicht drauf.
      An der Seitenlinie stehen und ab und zu nichts sagende Postings reicht nicht :keks:
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 00:25:18
      Beitrag Nr. 1.617 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.439.329 von Zechpreller am 12.09.13 20:53:50Moin Zechpreller,

      die Hedgefunds sind da schmerzbefreit.
      Von einer Bewegung die "gegen" einen läuft lässt man sich nicht aus dem Markt treiben. Wenn man als "shorty" keine Standhaftigkeit hat geht man am Besten gar nicht erst in das Geschäft. Nach vielen Jahren Börsenschmerzen bin ich inzwischen auch schmerzbefreit wenn ich diese Positionen eingehe. 20-30% Kursverlust in 2 Wochen bringt mich genausowenig aus dem Häuschen wie 20-30% Kursgewinn in 2 Wochen....

      Per heute haben die HF eher aufgestockt als abgebaut.

      Wobei Du mit Deiner Trefferquote schon gut dabei bist Zechpreller :). In New York und London sucht man immer aufstrebende, junge Talente. 6-stelliges Gehalt ist locker drin.

      Ich kann mir vorstellen, daß es das jetzt erstmal war mit dem Kurs nach oben ... bei 25 Euro ... würden ggf. alte HF rausgehen.. weil die Verluste hoch werden (die meisten HF werden vermutlich auch dann noch drin bleiben)... für die die aussteigen kommen dann neue nach die bei K + S 25 Euro mit Freude Shortpositionen aufbauen würden. Nur massiv steigende Kalipreise würden etwas ändern oder wenn Uralkali und BPC wiederzusammen gehen... was nicht sehr wahrscheinlich ist. Wenn sich nichts ändert an den Rahmenbedingungen würde ich sogar auch in Versuchung kommen bei 25 Euro eher nochmal die Shortseite aufzustocken... (auch wenns bei Praktiker in die Hose gegangen ist, ich bin halt unbelehrbar :) )

      DJHLS,

      jo. Bin bei Dir. So bisschen hatten wir da schon geschrieben dazu in dem Thread. Ist halt die Fixkostendegression, der Hebel bei der K + S. Durch die hohen Kosten macht K + S prozentual gesehen einen gewaltigen Gewinnsprung ab einem gewissen Kalipreis. Man sollte nur nicht vergessen, daß der Hebel in beide Richtungen gehen kann. Alles richtig was Du sagst.
      rchschnitt aller Analystenschätzungen oder meine eigene Schätzung.

      zu Belaruskali. Die liefern mit Schiff nach Indien. Kostet dann ordentlcih Frachkosten je Tonne. Trotzdem liefert BPC immer noch deutlichst billiger als K+S und andere Player und verdient sich ein halbes goldenes Näschen dabei. Sogar URk liefert ja per Schiff wenns in den Süden von China geht. Nur der Norden wird per Schiene beliefert soweit ich weiss.

      (Was war das überhaupt für eine Entscheidung dieses Salzgeschäft zu kaufen ? ein Buffett hätte das in tausend Jahren nicht gemacht. 1.7 Mrd für das neue Business in den USA ausgegeben..und diese Salz Morten Geschichte bringt vielleicht nur 60-100 Millionen durchschnittlich an Gewinn. Viel Geld für ein volatiles Business mit wenig Wachstumsphantasie ausgegeben. In diesem Jahr geht die Rechnung ja z.B. nicht auf... Salz ist schwach und Kali ist schwach. Kopfschüttel)

      Mal sehen was es morgen im Kalikino an Schlagzeilen gibt. Welches Buch Baumgertner wohl gerade liest ? er liest Tolstoi, aber welches Werk genau ? das ist eine Frage die mich viel mehr beschäftigt zur Zeit.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 04:47:07
      Beitrag Nr. 1.618 ()
      Er liest garantiert Tolstoy`s "Wieviel Erde (Kali) braucht der Mensch"
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 07:34:57
      Beitrag Nr. 1.619 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.440.543 von Baikani am 13.09.13 00:25:18Ich kann mir vorstellen, daß es das jetzt erstmal war mit dem Kurs nach oben ... bei 25 Euro ... würden ggf. alte HF rausgehen.. weil die Verluste hoch werden (die meisten HF werden vermutlich auch dann noch drin bleiben)... für die die aussteigen kommen dann neue nach die bei K + S 25 Euro mit Freude Shortpositionen aufbauen würden. Nur massiv steigende Kalipreise würden etwas ändern oder wenn Uralkali und BPC wiederzusammen gehen... was nicht sehr wahrscheinlich ist

      so sehe ich das auch. Das Momentum zeigt "noch" nach oben.
      Bei 25 wären wir ca. wieder dort, wo das Gemetzel angefangen hat, quasi zurück in den langfristigen Abwärtschart :laugh:

      Bin schon in meiner Short Liste am suchen :lick:
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 15:13:18
      Beitrag Nr. 1.620 ()
      Zitat von mfblum: Er liest garantiert Tolstoy`s "Wieviel Erde (Kali) braucht der Mensch"


      Super !!!

      ich muss lachen...
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 15:18:21
      Beitrag Nr. 1.621 ()
      Zitat von Zechpreller:

      Bin schon in meiner Short Liste am suchen :lick:


      was zockst Du eigentlich immer ? nah am Geld ? im Geld ? weit aus dem Geld ?

      so von 16 Jahren bis Alter 25 Jahren .. hab ich immer WEIT aus dem Geld gemacht. Wegen dem Hebel. Der Hebel hat mich dann auch regelmässig zerlegt. Wenn ich jetzt mache dann nah am Geld oder gar tief im Geld. Möglichst wenn Volatilität tief ist und als Hedge.

      Andere Möglichkeit wäre wirklich weit aus dem Geld und völlig ins blaue hinein. So wie ein Seth Klarman oder Nassim Talib. Auch eine gute Strategie wenn man es konsequent macht, jedes Jahr auf "Doof" 3-4% des Depotwertes (Dividendenwerte) in Optionen steckt und auf den "Schwan" hofft.

      Den Zock den ich schon seit 2-3 Jahren gesucht habe war Puts auf LANGLAUFENDE Bundesanleihen. Gibts nichts mehr. Weder Optionen an Eurex noch gibt es Optionsscheine. Wo zum Teufel könnte ich sowas kaufen ? (jetzt hätte man sich schon dumm und dümmer verdient nach dem Zinsanstieg von 1.5% auf 3.0% in den USA). Wer eine Idee hat bitte mir per Boardmail....

      hmmmmmm diese russischen Dichter, Schriftsteller waren schon mit die Besten. Auf einem Niveau mit unseren. Die russischen hatten jedoch das Talent so jung zu sterben, einer wurde erschossen beim Duell. Einer hat sich erhängt und was noch nicht alles. Mann, Mann. Mütterchen Rußland.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 17:54:14
      Beitrag Nr. 1.622 ()
      Kerimov selling $3.7 bln Uralkali stake to investor-report




      MOSCOW, Sept 13 | Fri Sep 13, 2013 4:04pm BST

      (Reuters) - Russian tycoon Suleiman Kerimov is selling his stake in potash producer Uralkali to investor Vladimir Kogan for $3.7 billion, news agency RIA Novosti reported on Friday, citing a source.

      A representative for Kerimov's investment company Nafta Moskva declined comment. Uralkali, the world's largest producer of the mineral fertiliser ingredient, also declined to comment.
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 19:10:53
      Beitrag Nr. 1.623 ()
      läuft doch alles super, siehe Posting 1617 + 1619 :laugh:

      man die Trefferquote ist unglaublich
      Avatar
      schrieb am 13.09.13 19:13:49
      Beitrag Nr. 1.624 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.444.785 von Baikani am 13.09.13 15:18:21was zockst Du eigentlich immer ?

      na geht doch gut.
      Hab vor längerem schon geschrieben Coba (+200% Call) und Fresenius (Call zieht jetzt) verlangen Aufmerksamkeit ;)
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.13 18:19:44
      Beitrag Nr. 1.625 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.446.655 von Zechpreller am 13.09.13 19:13:49neee.. ich meinte nicht welches Underlying/welchen Wert.

      Ich meinte mehr wie Du zockst..

      weit aus dem Geld
      tief im Geld
      am Geld ?

      kurze Restlaufzeit
      lange Restlaufzeit ?

      ich mache in der Regel nur noch am Geld / im Geld
      und Laufzeit mindestens 1 Jahr am liebsten fast 2 Jahre bei Optionen oder OS.

      auch bei Stillhaltergeschäften gehe ich in der Regel auf 1 Jahr und länger.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.09.13 19:53:37
      Beitrag Nr. 1.626 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.452.833 von Baikani am 15.09.13 18:19:44das machen wir lieber per BM
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 03:38:35
      Beitrag Nr. 1.627 ()
      Interessanterweise hat der Kalipreis bisher nicht so massiv reagiert, wie von einigen befürchtet. Ende August lag er immer noch in etwa auf dem Niveau wie durchschnittlich von Januar bis Juni, nämlich um Bereich 390-400$. Das ist eine gute Nachricht.
      Jeder Monat auf diesem Niveau bedeutet für K+S einen Mehrertrag von ca. 45 Mio. € vor Steuern gegenüber demm 300$-Szenario.
      Leider hab ich noch keine Quelle gefunden, wo man die Preise zeitnah verfolgen könnte.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 13:19:13
      Beitrag Nr. 1.628 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.454.165 von provinzler am 16.09.13 03:38:35Fakt ist doch, dass die volle Shortbreitseite kam, weil ins bodenlose fallende Kalipreise kolpotiert wurden.

      Die wird es nicht geben und so wie es aussieht wird der Preis auf aktuellem Niveau verharren, womit K+S ganz gut leben kann. Den Shorties fehlt damit jegliche Grundlage.

      Was mich immer noch wundert, dass kein Grosser (bis jetzt) diese Steilvorlage nutzt und einen Squeeze der sich gewaschen hat, initiiert.

      Aber was soll´s, jeden Tag +2% ohne dass die Shortquote merklich sinkt, macht in 10 Tagen auch runde 22% . :D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 13:25:14
      Beitrag Nr. 1.629 ()
      Zitat von provinzler: Interessanterweise hat der Kalipreis bisher nicht so massiv reagiert, wie von einigen befürchtet.


      Ein Preis bildet sich durch das Zusammenwirken von Angebot und Nachfrage und nicht wenn irgend jemand eine Zahl in den Raum stellt. In diesem Fall die fiktiven 300 von Baumgertner.

      ML
      Avatar
      schrieb am 16.09.13 13:46:04
      Beitrag Nr. 1.630 ()
      Habe allerdings K+S jetzt wieder verkloppt und dabei einen Gewinn von +22% mitgenommen (nach Gebühren). Beim Kaufpreis war die Chance/Risikorelation ganz gut, beim jetzigen Kurs seh ich das nicht mehr so. Auch wenn der Nachkauf bei 15 nicht geklappt hat, weil mein Limit knapp verfehlt wurde, insgesamt kein schlechter Deal. Langfristinvest wird K+S als Commoditybusiness bei mir jedenfalls eh nicht...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 07:35:38
      Beitrag Nr. 1.631 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.457.001 von provinzler am 16.09.13 13:46:04wurde das hier schon gepostet? :

      http://www.investorsinside.de/ks-jetzt-werden-die-shorties-w…
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 08:04:47
      Beitrag Nr. 1.632 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.456.793 von cathunter am 16.09.13 13:19:13 Den Shorties fehlt damit jegliche Grundlage.

      na dann schaun wir mal....:laugh:
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 09:55:56
      Beitrag Nr. 1.633 ()
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 15:27:59
      Beitrag Nr. 1.634 ()
      Mosaic & Ei / Henne Prinzip

      gestern abend kam ja dann die Meldung ... im 21 Jahrhundert bekommt man soetwas gleich als Push auf sein Handy gebeamt. Mosaic macht es natürlich auch nicht viel besser als Uralkali und verliert an Volumen & Umsatz. Ich geb nur ein paar Anmerkungen ab und es gibt da eine Stelle die wieder konträr zu dem verläuft was uns die Potasbande immer erzählen will.

      "The long-term positive outlook for crop nutrient demand has not changed; high commodity prices are driving record farm returns and making our products more affordable than ever before. These strong fundamentals are expected to drive near record global phosphate and potash shipments in calendar 2013," said Jim Prokopanko, President and Chief Executive Officer.

      "In the short term, however, dealers are cautious and are deferring purchases. As a result, we have lowered our price and volume guidance for both the Potash and Phosphates segments for the third calendar quarter of 2013."

      Natürlich hat er als Vorstand wieder ein bisschen rosarot drauf. Die Zukunft ist immer rosig, egal welche Branche, egal welches Unternehmen. Langfristig alles grün sagt er. Hörte man vom Lehman Vorstand und anderen Spitzbuben auch bis zur lezten Minute (Vom Prinzip, der Vergleich selbst hinkt natürlich...).

      Kurzfristig sind die Händler vorsichtig. Jetzt frage ich wieder. Warum sind die vorsichtig ? weil die von den Produzenten das letzte Mal so "verarscht" wurden und dann hohe Abschreibungen hatten ? (K+S/MOS/POT alle haben das Spielchen gemacht) oder sind die Händler vorsichtig weil der Landwirt einfach nichts kauft.

      Und warum kauft der Landwirt nicht ? weil er etwa auf niedrigere Preise spekuliert ?

      Ich lese da klar heraus der Landwirt will nicht bestellen, er bestellt nicht weil er auf Preise spekuliert. Und der Händler bestellt nicht weil keine Nachfrage da ist. That´s it. Ganz einfach. Keiner spekuliert hier. Es gibt keinen im Großhandel der Spekulationen macht auf steigende/fallende Preise. Diese existieren dann meist nicht lange mit so einem Geschäftsmodell. (bei mir in der IT Branche gab es früher, heute auch noch zum Teil, welche die auf steigende/fallende RAM/Chippreise gewettet haben. Mit Dollarschwankung hat man da schon Bewegungen von 10-20% im Monat oder gar in der Woche. Was soll ich sagen, ich habe in 15 Jahren HUNDERTE von solchen "Lieferanten" kommen und gehen sehen. So arbeitet analog zu der Potash Branche keine BAYWA oder andere Großhändler)

      Warum wird man in Kürze wieder lesen können, daß Werke stillgelegt werden ? Weil die Nachfrage einfach nicht da ist oder wegen den Preisen ? Hallo Nebelkerze, Hallo Herr Steiner !

      Was ist jetzt zuerst da ? Die sinkende Nachfrage ? Ist doch so einfach. Mensch. Und genau so war es IMMER in den letzten Jahren.

      "In Potash, the revised quarterly guidance range of 1.45 to 1.65 million tonnes reflects lower near-term demand. The Company's realized price expectations are now in the range of $330 to $340 per tonne, net of transportation and other distribution costs. The Potash gross margin rate is now expected to be in the low to mid 30 percent range."

      Ok. Umsatz rund 10-15% runter... Preis je Tonne 330 Dollar... der Preis geht doch relativ schnell in die von General Baumgertner angekündigkte Richtung. Hatten ja hier und im anderen Thread fast alle bezweifelt.

      Zur neuen Strategie von Uralkail will ich nur soviel sagen. Ich glaube nicht das die sich unter neuen Eigentümern ändern wird.

      Man macht es vielleicht um Baumgertner rauszukriegen, aber auch das halte ich für ein Gerücht. Moralisch müsste man ja... aber in der Praxis des Kapitalismus wäre das einmalig das ein Unternehmen für 1 Mann solche Spielchen anfängt. Der Kapitalismus als Humanist ? Es geschehen noch Zeiten und Wunder. Lukashenko sollte der Friedensnobelpreis verliehen werden.

      Wenn man sich die 6 Monatszahlen anschaut ist doch klar das Uralkali etwas machen muss. Die Amis haben massiv Anteile in Asien gewonnen. Uralkali hat Tonnenoutput verloren. Das alles war vermute ich ein Grund für das ganze Drama zwischen BPC/URK. URK hattte bereits vor dem auseinanderbrechen Probleme. Auf eigene Fast kann man sicher mehr unternehmen als mit BPC zusammen wo man durch Quoten gefangen ist.

      Uralkali muss, wie alle anderen auch, zusehen wo die bleiben. Die müssen Anteile zurückholen, die haben keine Lust 50% der Produktion lahm zu legen. Ich vermute daher es wird sich nicht viel ändern an der Strategie. Der Markt befindet sich in keiner Blase mehr.
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 15:43:50
      Beitrag Nr. 1.635 ()
      hiernochmal auf Deutsch zusammengefasst die Meldung. Interessant dabei wie stark die Prognose jetzt zusammengestrichen wurde im Vergleich zu dem was vorher geplant/erwartet wurde. Zwischen 1.4 und 2.1 liegt schon eine Menge Kali... von K + S können wir daher k e i n e Wunder erwarten :

      AKTIE IM FOKUS: K+S stark unter Druck - Rivale Mosaic kürzt Absatzprognose
      Di, 17.09.13 12:13

      FRANKFURT (dpa-AFX) - Nach zwei Tagen mit kräftigen Kursgewinnen ist der Höhenflug für Aktien von K+S am Dienstag vorbei. Die Titel des Düngemittel-Herstellers gerieten nach einer pessimistischen Prognose des US-Konkurrenten Mosaic unter Druck. Aktien von K+S rutschten gegen Mittag mit Verlusten von 3,35 Prozent auf 22,375 Euro in die Schlussgruppe im Dax, der gleichzeitig 0,21 Prozent nachgab. In den vergangenen beiden Handelstagen hatten die Papiere 8,35 Prozent gewonnen. Im Zuge der zusammengebrochenen Vertriebsallianz der Kaliproduzenten Uralkali und Belaruskali war der Kurs der K+S-Titel Anfang August bis auf 15,02 Euro abgestürzt.

      Für den Kursverlust an diesem Dienstag sorgte einem Händler zufolge die Nachricht, dass der US-Konkurrent Mosaic seine Absatz- und Preisprognose für den Kali- und Düngermarkt zusammengestrichen hatte. Die Amerikaner erwarten im dritten Quartal wegen eines schwächeren Marktumfelds und der Vorsicht von Marktteilnehmern nur noch einen Kaliabsatz zwischen 1,45 und 1,65 Millionen Tonnen, wie das Unternehmen am späten Montagabend mitteilte. Zuvor hatte der Konzern mit 1,8 bis 2,1 Millionen Tonnen gerechnet. Auch bei den Preisen machte Mosaic Abstriche: Pro Tonne dürften nur noch 330 bis 340 US-Dollar zu erzielen sein. Vorher waren 330 bis 360 Dollar geplant.Mehrere Börsianer verwiesen zudem auf einen Medienbericht, wonach der Vizechef von Uralkali Bereitschaft zu Verhandlungen mit Belaruskali signalisiert habe. Das sollte für sich betrachtet leicht positiv für die Aktien der Kasseler wirken, hieß es am Markt.

      In den vergangenen Tagen hatten auch Spekulationen darüber, dass Uralkali-Großaktionär Suleiman Kerimov seinen 22-Prozent-Anteil verkaufen könnte, die Hoffnung auf eine baldige Lösung der Spannungen zwischen den beiden Unternehmen genährt. Mit einem Wiederaufleben der Vertriebsallianz könnten die Kalipreise womöglich gestützt werden, so das Kalkül. Im Falle des Verkaufs der Anteile könnten die Probleme womöglich bald gelöst werden, schrieb JPMorgan-Analyst Roman Gorokhov in einer aktuellen Branchenstudie. Das sei dann für den Kalimarkt eine positive Entwicklung./men/rum/fbr
      Avatar
      schrieb am 17.09.13 18:20:15
      Beitrag Nr. 1.636 ()
      schade, ich hätte mir einen 25 € Kurs gewünscht :confused:
      vorher fass ich keinen Put an :laugh:
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 16:28:46
      Beitrag Nr. 1.637 ()
      Zitat von Zechpreller: schade, ich hätte mir einen 25 € Kurs gewünscht :confused:
      vorher fass ich keinen Put an :laugh:


      ehrlich gesagt... ich hätte bei 25 Euro vielleicht, vielleicht meine Put Position auch ausgebaut.... :O

      Wird der Leiter Marketing & Sales bei K + S heute per Haftbefehlt gesucht ? Die Aktie fällt so stark .. ( so ein Stuss teilweise hier.. gell ? )
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 16:44:47
      Beitrag Nr. 1.638 ()
      was ist den jetzt Los Fass ohne Boden ?
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 16:51:09
      Beitrag Nr. 1.639 ()
      hab im anderen Thread einen interessanten Link gelesen.. von der WiWo. Ein bemerkenswert guter Artikel. Es werden anhand von Zahlen und einfachen Musterrechungen Sachen aufgezeigt. Nicht nur bloße Spinnerei. Relativ viel Fakten. Muss ich die Presse, auf die ich sonst nur schimpfe, einmal loben.

      http://www.wiwo.de/finanzen/boerse/duengemittelhersteller-da…

      einige Auszüge - jetzt wird vielleicht einigen, die es immer noch nicht verstanden WARUM URK Menge vor Preis macht - die einiges verständlich machen :

      "Die Kapazitätsinvestitionen von kleineren und neuen Wettbewerbern wie BHP sind jedoch so gewaltig, dass sich das Spiel für die drei Großen ändert. Blieben sie bei ihrer bisherigen Strategie und ließen es zu, dass alle anderen Anbieter ihre Kapazitäten voll auslasten, dann würde ihr gemeinsamer Marktanteil von aktuell über 70 Prozent bis 2020 auf unter 20 Prozent einbrechen (siehe Grafik unten).
      Dank der durch attraktive Preise angestoßenen gewaltigen Investitionen könnte sich die Anzahl der Kali-Minen bis 2020 verdoppeln. Das zusätzliche Produktionspotenzial der angekündigten und zum großen Teil schon im Bau befindlichen Kapazitätserweiterungen deckt etwa 85 Prozent der weltweiten Kali-Nachfrage ab."

      Die Preisbildung auf Rohstoffmärkten mit Überkapazitäten und vielen Anbietern lässt sich auf Basis der Kostenstrukturen einzelner Kali-Minen recht stabil schätzen: Je nach Region sind bis 2020 gegenüber dem heutigen Niveau Preisrückgänge zwischen 50 Prozent (China) und 66 Prozent (Europa) plausibel.
      Uralkalis Ankündigung, die Exportallianz BPC zu verlassen, lässt sich deshalb als wohlüberlegte Konsequenz dieser revolutionären Entwicklung deuten. Sie verschafft dem russischen Produzenten einen größeren Handlungsspielraum bei Preisen sowie Produktions- und Absatzmengen. Uralkali ist nicht mehr länger bereit, mit einer Unterauslastung der eigenen Kapazitäten für höhere Gesamtmarkt-Preise zu zahlen – weil es den drohenden Preisverfall als unvermeidbar ansieht. Dieser wird eintreten"

      usw... ein ziemlich langer Artikel. Nicht schlecht, so etwas sieht man leider viel zu selten von den Schreiberlingen..(scheint auch ein "Gastartikel" zu sein).
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 17:03:01
      Beitrag Nr. 1.640 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.473.429 von Baikani am 18.09.13 16:28:46schade der Zug fährt ohne mich :laugh:

      ich möchte nicht wissen wie viel Leute hier schon ihr Geld verbrannt haben.
      wenn man die Postings so liest, ist das immer konträr zum jeweiligen Kursverlauf :eek:
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 17:23:46
      Beitrag Nr. 1.641 ()
      Zitat von Zechpreller: schade der Zug fährt ohne mich :laugh:

      ich möchte nicht wissen wie viel Leute hier schon ihr Geld verbrannt haben.
      wenn man die Postings so liest, ist das immer konträr zum jeweiligen Kursverlauf :eek:


      Und ich habs timingmäßig mit dem Ausstieg wohl fast perfekt getroffen...
      Seit ich verkauft hab, purzeln die Kurse. Soviel Glück hat man selten...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 17:33:51
      Beitrag Nr. 1.642 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.474.117 von provinzler am 18.09.13 17:23:46es sei dir gegönnt....
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 21:39:30
      Beitrag Nr. 1.643 ()
      Zumindest einer deckt sich direkt, nach Börsenschluß,
      sich richtig mit Aktien ein.

      Xetra-Umsätze heute
      Uhrzeit Aktienkurs Stück
      17:35:05 21,415 624.103
      17:29:56 21,395 663
      17:29:56 21,40 1.345
      17:29:56 21,405 7.992
      17:29:55 21,415 32
      17:29:55 21,415 32
      17:29:55 21,42 1.000
      17:29:55 21,41 1.398
      17:29:55 21,41 286
      17:29:52 21,41 104
      17:29:50 21,425 122
      17:29:49 21,41 172
      17:29:46 21,41 661
      17:29:40 21,43 83
      17:29:40 21,41 859
      17:29:37 21,415 631
      17:29:37 21,42 170
      17:29:36 21,42 500
      17:29:35 21,42 186
      17:29:34 21,425 178
      Tagesumsatz Xetra -1,16
      -5,14 % 5,2 Mio.

      Quelle Fianznachrichten.de

      Schon gestern, deckte sich jemand mit ca.500.000 Aktien ein.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 21:46:24
      Beitrag Nr. 1.644 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.476.673 von murdog2003 am 18.09.13 21:39:30Zumindest einer deckt sich direkt, nach Börsenschluß,
      sich richtig mit Aktien ein.


      das war die Schlussauktion :laugh:
      selbst so einfache Zusammenhänge kennen die Profis hier nicht :(
      Avatar
      schrieb am 18.09.13 21:49:26
      Beitrag Nr. 1.645 ()
      Sorry :keks:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.09.13 14:39:07
      Beitrag Nr. 1.646 ()
      Zitat von provinzler: Und ich habs timingmäßig mit dem Ausstieg wohl fast perfekt getroffen...
      Seit ich verkauft hab, purzeln die Kurse. Soviel Glück hat man selten...


      Ich bin inzwischen übrigens auch aus meinen US-Kali Aktien raus. Zwar nicht ganz auf dem Höhepunkt, und so große Gewinne wie bei K+S waren auch nicht möglich, aber 7-8% sind ja auch was. Der Höhenflug war meiner Meinung nach extreme Übereuphorie, denn für die Kalipreise ist nicht entscheidend, ob es ein Kartell Uralkali-Belaruskali gibt und wer dort Großaktionär ist, sondern viel wichtiger ist das Thema der massiven Zunahme auf der Produktionsseite weltweit. Wie zuletzt (bei Mosaiv) zu lesen war, ist das inzwischen auch in Nordamerika angekommen, wo Uralkali und co. keinen spürbaren Markteinfluss haben. Insofern haben sich K+S Aktionäre wohl zu früh gefreut und die Kursgewinne können schneller wieder weg sein als vielen lieb ist.
      Avatar
      schrieb am 19.09.13 14:47:10
      Beitrag Nr. 1.647 ()
      Zitat von Zechpreller: Zumindest einer deckt sich direkt, nach Börsenschluß,
      sich richtig mit Aktien ein.


      das war die Schlussauktion :laugh:
      selbst so einfache Zusammenhänge kennen die Profis hier nicht :(


      nein. Das ist immer am Ende eines Tages so. Im anderen K + S Thread hatte ich das auch schon geschrieben. Gerade am Ende des Tages, meistens um 17:35 rum, decken sich Institutionelle (die ganz Dicken Marktteilnehmer wie Pensionsfonds, Versicherungen.. kann also nix mehr schief gehen jetzt wenn solche Investoren einsteigen) an der Börse ein. So können auch ganz große Investoren den Kurs der Aktie nicht selber manipulieren bzw. ungewollt nach oben treiben. Weil man kauft ja zum Schluß der Veranstaltung...
      Avatar
      schrieb am 19.09.13 14:49:19
      Beitrag Nr. 1.648 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.476.801 von murdog2003 am 18.09.13 21:49:26registriert seit 2008
      450 Beiträge geschrieben...

      5 Jahre irgendwie schon Börsenerfahrung...

      und mit dem Begriff XETRA Schlussauktion noch nie in Berührung gekommen.
      Kein Wunder, daß ich NIE eine Antwort erhalte wenn ich frage WARUM K + S die billigste Aktie ist. Kein Wunder, daß mir keiner vorrechnen kann warum ich mein erspartes in K + S stecken soll...

      (klar war das Sarkasmus & Ironie...)
      Avatar
      schrieb am 19.09.13 14:56:02
      Beitrag Nr. 1.649 ()
      Geldanlage muss trocken sein. Richtig gute Geldanlage ist völlig emotionslos und die pure Langeweile (sag nicht ich, sagt Meister Keynes... auch ein begnadeter Investor der seine "Erfahrungen" gemacht hat). Investieren hat nichts mit Glücksspiel und Casinoatmoshpäre zu tun.

      Hier mal was zum Lachen. Hab ich gerade auf der W:O entdeckt :

      http://www.wallstreet-online.de/nachricht/6338367-hsbc-trink…

      ohne Worte... erste Kunden wollen boykottieren... :laugh:
      Avatar
      schrieb am 19.09.13 19:33:35
      Beitrag Nr. 1.650 ()
      Zitat von Baikani:
      Zitat von Zechpreller: Zumindest einer deckt sich direkt, nach Börsenschluß,
      sich richtig mit Aktien ein.


      das war die Schlussauktion :laugh:
      selbst so einfache Zusammenhänge kennen die Profis hier nicht :(


      nein. Das ist immer am Ende eines Tages so. Im anderen K + S Thread hatte ich das auch schon geschrieben. Gerade am Ende des Tages, meistens um 17:35 rum, decken sich Institutionelle (die ganz Dicken Marktteilnehmer wie Pensionsfonds, Versicherungen.. kann also nix mehr schief gehen jetzt wenn solche Investoren einsteigen) an der Börse ein. So können auch ganz große Investoren den Kurs der Aktie nicht selber manipulieren bzw. ungewollt nach oben treiben. Weil man kauft ja zum Schluß der Veranstaltung...

      Weil, Komma, man kauft ja zum Schluß der Veranstaltung...


      Ohhh, und ich dachte immer das ist die Schlußauktion:cry:
      Erklär doch bitte Zechpreller mal den Unterschied;)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.09.13 08:05:18
      Beitrag Nr. 1.651 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.410.361 von Ines43 am 09.09.13 13:20:49
      Zitat von Ines43: Was noch genauso interessant wäre wie Kali, wäre Phosphat.

      Da kann man ein Ende der noch zu fördernden Menge absehen.

      Die Phosphat-Preise werden irgendwann in der Zukunft wohl explodieren.

      Gibt es da AGs, von denen man noch Aktien haben kann zu einem vernünftigen Preis?


      Zitat von Ines43: Da meine ich Produzenten mit vielleicht günstigen Aktien.



      Das mit dem "Ende abzusehen", würde ich echt nicht drauf wetten. Wenn für Dich auch nicht-Förderer in Betracht kommen sollten, könntest Du Dir mal die Bude anschauen. Sind nicht börsennotiert, aber sie haben das soweit ich mich erinnere noch vor. Vermuuutlich sollte das einer der best(aufgestellt)en Entwickler sein:
      www.comincoresources.com/images/uploads/Cominco_MRE_Announce…

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 22.09.13 10:08:32
      Beitrag Nr. 1.652 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.483.679 von boersenwilhelm am 19.09.13 19:33:35Ohhh, und ich dachte immer das ist die Schlußauktion:cry:
      Erklär doch bitte Zechpreller mal den Unterschied;)



      wollt ihr mich verarschen ?
      Avatar
      schrieb am 22.09.13 20:15:42
      Beitrag Nr. 1.653 ()
      Zitat von Zechpreller: Ohhh, und ich dachte immer das ist die Schlußauktion:cry:
      Erklär doch bitte Zechpreller mal den Unterschied;)



      wollt ihr mich verarschen ?


      Das machst Du doch selbst am besten.
      Avatar
      schrieb am 24.09.13 17:37:46
      Beitrag Nr. 1.654 ()
      17 sind rueckkaufkurse
      Avatar
      schrieb am 26.09.13 09:00:58
      Beitrag Nr. 1.655 ()
      Zitat von Popeye82:
      Zitat von Ines43: Was noch genauso interessant wäre wie Kali, wäre Phosphat.

      Da kann man ein Ende der noch zu fördernden Menge absehen.



      Das mit dem "Ende abzusehen", würde ich echt nicht drauf wetten.


      Sieht wirklich auuusgesprochen unwahrscheinlich aus, von wegen 'Ende abzusehen'. Kannst ja mal schauen:
      www.google.de/imgres?sa=X&biw=1391&bih=657&tbm=isch&tbnid=yN…

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 26.09.13 20:05:22
      Beitrag Nr. 1.656 ()
      kann vielleicht jemand sagen was er von dem Artikel hält?, ich versteh Ihn ehrlich gesagt nicht richtig:

      ‘Uralkali is bankrupt’, reported financials ‘bogus’ – Belarus president
      http://rt.com/business/uralkali-belaruskali-potash-lukashenk…
      Avatar
      schrieb am 26.09.13 20:45:37
      Beitrag Nr. 1.657 ()
      Zitat von Zechpreller: Ohhh, und ich dachte immer das ist die Schlußauktion:cry:
      Erklär doch bitte Zechpreller mal den Unterschied;)



      wollt ihr mich verarschen ?




      Aber nicht doch.
      Ich ging lediglich auf Baikanis verquere Sicht der Dinge ein.
      Du schriebst das sei die Schlußauktion, er verneinte das und schrieb: Weil(ohne Komma) man kauft ja zum Schluß der Veranstaltung...
      Und diesen Unterschied?? sollte er Dir mal plausibel erklären.
      Witz komm raus, ich will mal lachen.

      Kann aber auch sein, daß Baikani hierauf geantwortet hat: Zumindest einer deckt sich direkt, nach Börsenschluß,
      sich richtig mit Aktien ein.

      Dann wäre aber Murdoc der Ansprechpartner gewesen.
      Avatar
      schrieb am 26.09.13 22:56:55
      Beitrag Nr. 1.658 ()
      Zitat von Popeye82: kann vielleicht jemand sagen was er von dem Artikel hält?, ich versteh Ihn ehrlich gesagt nicht richtig:

      ‘Uralkali is bankrupt’, reported financials ‘bogus’ – Belarus president
      http://rt.com/business/uralkali-belaruskali-potash-lukashenk…


      Albern. Lukaschenko schlägt blinwütig um sich wie ein angeschlagener Boxer. Bei den allermeisten Untrnehmen liegt das Cash on hand unterhalb der Gesamtverschuldung. Ansonsten ergäbe Verschuldung keinen Sinn.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.09.13 23:41:13
      Beitrag Nr. 1.659 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.524.817 von DJHLS am 26.09.13 22:56:55
      Danke DJHLS,

      Ist manchmal beruhigend, wenn Sachen dann so trocken kommentiert werden. Ist ja wie es aussieht eine Deiner großen Stärken. ;)


      Anmerkung noch: Ich möchte da niemanden 'zu Kauf überreden', aber Allana könntest Du die nächste Zeit genauer im Auge behalten. Das war ja immer einer Deiner Punkte, ob Denen auch einer, jetzt, das Geld für eine Pottaschemine in Äthiopien gibt, jetzt geht es jedenfalls immer näher gen Hose runterlassen'. Und da Du ja auch geschrieben hattest dass Dir die 'Verbindungen nach oben' so ein bisschen fehlen -das ist seit Jahren schon nicht der Fall gewesen, und sollte langsam offensichtlicher werden.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 02:29:37
      Beitrag Nr. 1.660 ()
      Entwicklung Shortpositionen Viking & Citadel

      Bei mir ums Eck ist gerade Oktoberfest ausgebrochen. Noch weniger Zeit als sonst. Man gönnt sich ja sonst nix :). Forum und Co. muss warten.

      Ich wollte die Tage einmal wissen wie die HF eigentlich auf dem K + S Klavier spielen und hab mir die Entwicklung der Positionen angeschaut und jeweils den Xetra Schlusskurs dazugenommen (Börsenwilhelm .. ich glaub Zechpreller und Ich wissen länger als dieser Thread alt ist was eine Xetra Schlussauktion ist und was genau da passiert...).

      Ich hab mir Citadel & Viking angeschaut. Citadel weil es ein relativ großer Hedgefunds ist und die Viking weil die doch relativ "massiv" wetten und die größte Position unter allen HF in K + S short haben (meines Wissens nach).

      Für einige die sich die Zahlen noch nie im Detail angeschaut haben vielleicht ein Aha Effekt und man versteht besser was ich meine wenn ich sage, daß es für einen waschechten HF völlig egal ist was mit einer Position passiert. Er spielt jederzeit 100 Long/Short Positionen. Es gehen immer ein paar Positionen baden ... Hauptsache in der Summe passt es.

      Bei der Citadel kommt die K + S Position nicht einmal unter die Top 10. In den Top 10 von der Citadel findet man MILLIARDENWETTEN auf Platz 1,2,3 ... die K + S Wette der Citadel mit einem Volumen von lächerlichen 38 Millionen (Ich hab mit Aktienkurs 20 Euro gerechnet und gerundet) fällt sozusagen gar nicht auf bei der Citadel. Soviel auch zu der Standfestigkeit der HF. Im anderen Thread machen sich die Leute ganz kirre oder haben schlicht und ergreifend einfach keine Ahnung. 50 Millionen minus ist für eine Viking oder eine Citadel ein nichts.... gehört zum Geschäft... völligst normal. Auch wenn eine Position 50% unter Wasser ist werden die Jungs nicht nervös.. (wenn man schon nicht weiss was eine Xetra Schlussauktion ist.....)

      Top 10 Positionen Citadel(Top9 um genau zu sein) und Börsenwert :



      was man auch sieht ist, daß viele HF sowohl long als auch short sind. Das wurde im anderen K + S Thread von den dort versammelten Experten kategorisch verneint..oder so ähnlich. Was für Wetten eine Citadel oder eine Viking mit K + S noch fahren... wissen wir ebenfalls nicht. Man kann sich auch völlig synthetisch absichern bzw. Gegengeschäfte eingehen oder Geschäfte über ganz andere Werte / Swaps eingehen... und da bin ich mir nicht einmal sicher ob das überhaupt in den Bundesanzeiger müsste (kann ja ein andere nachrecherchieren wenn er will...).

      Bei der Viking ist es so, daß die Viking jährlich rund 100 Long/Short Position fährt. Auch die Viking ist ein großer HF mit mehreren Milliarden Volumen. Für uns mag 100 Millionen "groß" sein... für Viking ist das nix. Es ist eine Position von vielen. Viking selber, ich hab näher nachgeschaut, ist besonders erfolgreich (Statistisch) in den Wetten in denen Sie "groß" reingehen. K + S würde ich bereits dazu zählen (relativ & absolut). Es ist ja keine 5 Millionen Wette sondern schon ein paar Dollar mehr. Das heisst die Jungs sind zumindest von der K + S Wette überzeugt.

      Bemerkenswert finde ich auch, daß die immer noch völlig seelenruhig einkaufen. Im Vergleich zu Ihrer ersten Position gehen Sie fröhlich noch tiefer auf die Shortseite.

      Ihre ersten Wetten sind ja bereits dick, dick im Plus und stehen schon seit 2012 in den Büchern. In 2012 war zumindest das auseinanderbrechen der BPC/URK nicht vorhersehbar. Viking ging die Wette in 2012 rein von der Bewertungsseite an(Überbewertung/Überkapazität). Hätte ich 2012 schon tiefer gewühlt wäre mir diese unendliche Flut an neuen Minen sicher auch aufgefallen. Auch bei 18 Euro.. 19 Euro... die stocken fröhlich weiter auf. Wenn K + S jetzt auf 25 geht, ist Viking allein mit der K + S Position noch lang nicht im Minus.



      Ich fands ganz interessant. In den Zahlen stecken vielleicht noch mehr Infos wenn man es sich länger anschauen würde.... Vielleicht findet Ihr es auch interessant. Bis bald.

      p.s. die legendäre AK47 in ein paar Jahren als Börsengang ? erste private Investoren steigen jetzt ein. Was gibt es dann auf der HV für die angereisten Aktionäre ? Munition nebst einer Kalaschnikow zum mitnehmen ? vielleicht einen Sonderpreis für Aktionäre : zahl 2x AK47 und nimm 3x mit ???

      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 02:40:16
      Beitrag Nr. 1.661 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.525.249 von Baikani am 27.09.13 02:29:37als Kurs für die K + S hab ich immer den XETRA Schlusskurs genommen.

      Popeye.. danke für den RT Link.. "Uralkali bankrott".. Wahnsinn.. Lukashenko.. ein ganzes Volk muss leiden wegen einem Verrückten.. aber wir Deutschen haben ja auch eine "besondere" Geschichte...

      Wie kommt Luka auf 12 Milliarden Debt ??? Junge Junge der muss Analyst werden. ..ich geh schlafen :).
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 04:10:16
      Beitrag Nr. 1.662 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.525.249 von Baikani am 27.09.13 02:29:37
      Hängst Du Dich auch manchmal direkt an solche HF Wetten 'dran'? Ist jetzt mehr Zufall, oder?

      Gruß
      P.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 15:05:22
      Beitrag Nr. 1.663 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.525.257 von Popeye82 am 27.09.13 04:10:16
      Moin Popeye,

      ich bin ja meistens gar nicht in Shortwetten unterwegs. Die letzten 4-5 Jahre hatte ich gar nichts im Depot. Jetzt ist es allgemein bisschen teuer und bevor ich wild hin und verkaufe investiere ich lieber 1-2-3 % des Depotvermögens in aussichtsreiche Put Wetten. Selbst wenn diese wertlos verfallen, was einige wohl tun werden mit höchster Wahrscheinlichkeit, passt es für mein Depot. Ich habe keine großen Transaktionskosten verursacht. Dividenden laufen weiter, ich vermeide bei vielen Aktien dadurch Steuern auf die Kursgewinne und falls ein Crash kommt... passt es auch.

      Deine Frage ist immer noch nicht beantwortet :laugh: ... Jetzt bei der Put Wette war es Zufall besonders im Fall K & S. Oder sagen wir mal so, ich glaub ich wäre auch short gegangen wenn ich die ganzen HF nicht gesehen hätte in der K & S. Was ich jetzt auf jeden Fall machen werde ist schon ein bisschen die HF beobachten wann die deutlich, deutlich rausgehen. Dann werde ich mir die Nachrichtenlage und Zahlen auf jeden Fall genauer anschauen. HF an sich liegen ja auch nicht zwangsweise richtig nur weil es ein HF ist.

      Ich mach es halt so selten diese Shortspielchen, ich muss es mir für die Zukunft angewöhnen regelmässiger zu schauen wer/wann/wieviel short ist bevor ich Long in xyz Aktie gehe. Wer von den HF long in einer Aktie ist schau ich ja immer schon regelmässig nach.

      Jeder Fondsmanager kuckt ja bei den bekannten und guten Investoren was die im Depot haben. Ein Graham hat auch manchmal abgekupfert, und alle kupfern von Buffett ab. Ich glaube Buffett kupfert von keiner Sau ab. Es gibt ja sogar Studien die belegen, daß man bis zu 1 Jahr NACH Buffett in "seine" Aktien investieren konnte (bis heute ist das so) und man hätte die Renditen der Indizes alle übertroffen. Ich hab da auch so mein halbes Dutzend "Experten" bei denen ich wirklich systematisch und regelmässig einmal im Quartal kurz schau was die im Depot haben...

      Die Shortseite hab ich nicht so ganz systematisch betrachtet bisher. Diese Idee versuch ich aufzugreifen...

      For the record. Seit heute short in TESLA .. Dollarkurs knapp unter 188 Dollar. Und das reicht jetzt langsam mit meinen Shortwetten :). Ich überwintere.. bzw. sehe sogar schon die ersten billigen Märkte... (Indien teilweise / China).. und es gibt sogar einen Markt mit einem KGV von 2-3-4 :eek::eek: leider gibt es nicht ganz so viele Werte... (In den Gebieten wo es früher die Mongolen gab ... da wird man fündig.. mehr verrat ich nicht)

      hab heute morgen einen Ölwert und eine lokale Bank gekauft ... auch alles Milliarden Dollar Unternehmen.. mit lächerlichen KGV.. mit satt Gewinnen die gestiegen sind die letzten Jahre. Warum ist der Markt so billig : weil der Markt vor 3-4 Jahren in einer ordentlichen Blase war (lt. vielen K + S Aktionären ist eine Blase ja etwas aus der Welt der Fabeln und Märchen) .. (+150/+300%) und jetzt 2-3 Jahre den "Bär" hinter sich hat..

      und insgesamt.. kennst ja meine Einschätzung zur Großwetterlage ... eher vorsichtig zur Zeit.. viel Cash usw.
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 16:13:35
      Beitrag Nr. 1.664 ()
      Zitat von Popeye82: Hängst Du Dich auch manchmal direkt an solche HF Wetten 'dran'? Ist jetzt mehr Zufall, oder?

      Gruß
      P.


      ich beantworte es noch einmal von einer anderen Seite..

      wenn ich es relativ ZEITNAH sehen könnte.. und wirklich TRANSPARENT was ein HF macht..würde ich mich tatsächlich dranhängen. Es gibt ja mehr als einen Hedgefunds und Meister der wirklich gut ist. Der schon seit 20,30 Jahren gut ist.

      Meister Soros beobachte ich schon 20 Jahre. Und jetzt haben wir seit 10 Jahren oder so die Möglichkeit per Knopfdruck zu sehen was er im Depot hat. Reicht aber leider nicht. Wir sehen immer nur einen Teil seiner Wetten und zeitversetzt. Welche anderen Wetten der George hat sehen wir gar nicht. Und da liegt das Problem.

      Ein Soros, Rogers und die anderen Großmeister hedgen doch sogar Ihre Shorts. Diese Schweinebacken, und genau das sehe ich nicht. Ich würde kaufen.. und dabei wettet Soros schon ganz in eine andere Richtung seit ein paar Wochen.

      Andererseits..so ein bisschen dranhängen kann man sich schon. Zum Beispiel Lanxess.. da haben einige HF wieder einen guten Riecher gehabt. Wenn man das sehr systematisch macht, und die Zeitverzögerung zumindest bei Deutschen Werten und dem Bundesanzeiger ist ja relativ kurz, könnte das erfolgreich sein...

      Und im Fall K + S... haben wir jetzt ein Dutzend weltbekannter Hedgefunds... wenn ich die frage welchen Wert K + S hat, warum und ob K + S die billigste Aktie ist.. werden die mir ausführlich antworten können. Mit Zahlen, mit konkreten Argumenten... sind das auch alles besoffene Idioten so wie der Baumgertner und die Chinesen ??

      wenn ich im K + S Thread frage warum K + S die billigste Aktie ist... (aber lassen wir das mal.... :laugh: )

      ja. Ich glaub man kann sich für den Deutschen Markt schon dranhängen.
      Der HF muss ich ja relativ zeitnah melden beim Bundesanzeiger ... würde klappen für den Deutschen Markt glaub ich.

      für USA.. und für andere Märkte wie Rohstoffe / Devisen.. ist es nicht möglich. Es gibt zig Möglichkeiten und Wetten die nebenbei noch laufen könnten, man sieht nie das ganze Depot des HF (oder ich kenne zumindest die quellen nicht, bei Nasdaq sehe ich auch nciht alles) usw.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 19:25:57
      Beitrag Nr. 1.665 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.529.303 von Baikani am 27.09.13 16:13:35wenn ich im K + S Thread frage warum K + S die billigste Aktie ist... (aber lassen wir das mal.... :laugh: )

      na man hat sich doch Jahrelang die grösste Mühe gegeben zu begründen warum KS billig ist. Keine noch so sinnlose Formel oder Zusammenhang mit der Weltbevölkerung war schlecht genug dafür...
      Die meisten sind nicht mehr da, einige schon und hauen genauso selbstsicher auf den Putz wie damals.

      Börsenwilli kann sicher Auskunft geben.

      Hat er doch in Posting 1650 ein paar Lacher auf meine Kosten einsacken wollen. Auch die Aufklärung ist noch offen was am Posting 1644 falsch war.

      Oder DJHLS, war er doch immer ein eifriger Verfechter von KS.
      Der beste, Uraltkali, fehlt leider wohl für immer, schade eigentlich....
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 21:31:03
      Beitrag Nr. 1.666 ()
      Zitat von Zechpreller: wenn ich im K + S Thread frage warum K + S die billigste Aktie ist... (aber lassen wir das mal.... :laugh: )

      na man hat sich doch Jahrelang die grösste Mühe gegeben zu begründen warum KS billig ist. Keine noch so sinnlose Formel oder Zusammenhang mit der Weltbevölkerung war schlecht genug dafür...
      Die meisten sind nicht mehr da, einige schon und hauen genauso selbstsicher auf den Putz wie damals.

      Börsenwilli kann sicher Auskunft geben.

      Hat er doch in Posting 1650 ein paar Lacher auf meine Kosten einsacken wollen. Auch die Aufklärung ist noch offen was am Posting 1644 falsch war.

      Oder DJHLS, war er doch immer ein eifriger Verfechter von KS.
      Der beste, Uraltkali, fehlt leider wohl für immer, schade eigentlich....


      Deine dreiste Verleumdungskampagne kannst Du Dir sparen. Du hast die damalige Diskussionsebene von Uralkali nie verstehen können. Kursziele waren nicht der Gegenstand.

      Und wenn Du es nachläsest oder damals begriffen hättest, dann hättest Du gemerkt, dass nach der Grahamzahl K+S schon damals nicht unterbewertet war. Aber Bewertungsmethodik ist ja für Dich ein Feindbild...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 21:36:19
      Beitrag Nr. 1.667 ()
      Zitat von Popeye82: Anmerkung noch: Ich möchte da niemanden 'zu Kauf überreden', aber Allana könntest Du die nächste Zeit genauer im Auge behalten. Das war ja immer einer Deiner Punkte, ob Denen auch einer, jetzt, das Geld für eine Pottaschemine in Äthiopien gibt, jetzt geht es jedenfalls immer näher gen Hose runterlassen'. Und da Du ja auch geschrieben hattest dass Dir die 'Verbindungen nach oben' so ein bisschen fehlen -das ist seit Jahren schon nicht der Fall gewesen, und sollte langsam offensichtlicher werden.

      Gruß
      P.


      Seitdem ich meine Shortposition bei K+S ausgebaut habe, war ich auf der Suche nach einer gegenläufigen long-Position. Die habe ich dann aufgeteilt zwischen URKA, AAA und KRN.
      Avatar
      schrieb am 27.09.13 22:55:19
      Beitrag Nr. 1.668 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.529.303 von Baikani am 27.09.13 16:13:35
      Zitat von Baikani: Selbst wenn diese wertlos verfallen, was einige wohl tun werden mit höchster Wahrscheinlichkeit, passt es für mein Depot. Ich habe keine großen Transaktionskosten verursacht. Dividenden laufen weiter, ich vermeide bei vielen Aktien dadurch Steuern auf die Kursgewinne und falls ein Crash kommt... passt es auch.


      Zitat von Baikani: Ich mach es halt so selten diese Shortspielchen, ich muss es mir für die Zukunft angewöhnen regelmässiger zu schauen wer/wann/wieviel short ist bevor ich Long in xyz Aktie gehe. ... Die Shortseite hab ich nicht so ganz systematisch betrachtet bisher. Diese Idee versuch ich aufzugreifen...


      Ist vermutlich sinnvoll, wenn ich es bis dato auch nicht tue. Aber vom Prinzip kann dann schonmal sein dass 'man denkt Rückendwind zu haben, und hinter der nächsten Ecke lauert der Tornado". :eek:




      Zitat von Baikani: Jeder Fondsmanager kuckt ja bei den bekannten und guten Investoren was die im Depot haben. Ein Graham hat auch manchmal abgekupfert, und alle kupfern von Buffett ab. Ich glaube Buffett kupfert von keiner Sau ab.


      Ist sicher auch großteils richtig. Ich mag das eigentlich nicht sehr. Teilweise hat man find ich das Gefühl dass Börse weitgehend nur (noch)"stille Post" ist. Nur Scheisse wenn der 1. was gaaanz anderes gesagt hat. :eek: :eek: :laugh:

      Ich glaube Börse(vieles) ist "technisch zu einfach" geworden, meiner Meinung nach tut uns das (in vielen Sachen jedenfalls)nicht gut. Und auch gerade von daher kann ich eigentlich viel mit Leuten anfangen die mit 'eigenen Ideen' kommen.
      Auf der anderen Seite braucht man natürlich auch irgendwo seinen "Kickstart" um auf Unternehmen, oder so, aufmerksam zu werden.




      Zitat von Baikani: Ich überwintere.. bzw. sehe sogar schon die ersten billigen Märkte... (Indien teilweise / China).. und es gibt sogar einen Markt mit einem KGV von 2-3-4 :eek::eek: leider gibt es nicht ganz so viele Werte... (In den Gebieten wo es früher die Mongolen gab ... da wird man fündig.. mehr verrat ich nicht)


      Wäre ich etwas vorsichtig damit, jedenfalls definitiv was Gesamtmarktüberlegungen angeht. Ich möchte allerdings auch schauen in den nächsten, vielleicht, 1, 2Jahren etwas mehr Richtung 'Emerging Markets' zu gehen. Noch fühle ich mich da aber nicht gewappnet.

      Zu KGVs -also ich geb da "prinzipiell eher iiimmer weniger drauf". Von meinem Grundverständnis geht es doch mehr und mehr in die Richtung dass man finde ich nicht (zusehr)auf das direkte KGV schauen sollte, sondern eben vielmehr auf die Ursachen und Wirkungen die das KGV/Bewertung schlussendlich bestimmen. Dürfte aber "Lebensaufgabe" sein. Und v.a. da liegt auch in großen Teilen meine 'Lernkurve'.

      In dem Sinne solltest Du u.U. auch (noch)mal "Deinen KGV2-4-Markt" betrachten. ;)
      Eveeentuell hat der grad kein gutes 'Qi'. :D




      Zitat von Baikani: wenn ich es relativ ZEITNAH sehen könnte.. und wirklich TRANSPARENT was ein HF macht..würde ich mich tatsächlich dranhängen. ...

      Ein Soros, Rogers und die anderen Großmeister hedgen doch sogar Ihre Shorts. Diese Schweinebacken, und genau das sehe ich nicht.
      Ich würde kaufen.. und dabei wettet Soros schon ganz in eine andere Richtung seit ein paar Wochen


      Jooo, das schätze ich auch dass das eines der großen Probleme/Knackpunkte wäre, wenn man sich da 'gezielt dranhängen' wollen würde.

      Also ich bin zugegebenermassen nicht der "große (theoretische)Risiko-Management-Experte"(nur komisch dass die dann auch oft so "übel abgeschmiert" sind), versuche das eher 'für meine Verhältnisse pragmatisch' zu handhaben. Verstehe ja schon einige grundlegende Gedanken des 'Risikoausgleichs' -aber kannst Du trotzdem mal sagen was man dann effektiv von solchen Sachen wie u.a. in Deinem Post1660 hat, wenn Citadel dann zeitgleich, mit 'relativ ähnlichen Größen', Long und Short in Google/Apple geht?




      Zu Deinem gesamten Post1663. Jo, scheint mir vom 'Gesamtvorgehen' Sinn zu machen.

      Was mich aber vor allem zu diesen 'Hedge Fonds' mal interessieren täte. Ist ja denk ich mal weitläufig bekannt, dass da großes Geld drin ist. Kann ich nicht beurteilen -aber vermutlich nehmen die sogar in Amerika einen der größten Teile der Finanzindustrie ein?

      Wie auch immer, was ich mal gern wissen würde ist im Endeffekt -wie oft die sich (richtig)verzocken. Man hört es ja immer wieder mal, dass da einer "platt gemacht wurde". Bzw. sich selber hat. Mich würde aber mal interessieren wie die im Durchschnitt ungefähr abschneiden. Ich will mal so sagen, vom Prinzip ist es ja so -Du kannst 50Jahre (hoch)erfolgreich anlegen, aber vielleicht nur 1 schlechtes Jahr -und Du bist Pleite. Zählt ja ganz allgemein, aber vor allem in solchen Phasen hört man dann ja öfter auch mal von größeren HF Crashs. Ich habe aber absolut keine Ahnung ob das im Endeffekt dann eher ein 'kleiner Teil' der Gesamten(also "eher unrelevant") ist oder ob die Chance bei Hedgefonds über Jahrzehnte dann im Endeffekt schon extrem hoch ist, dass der sich -über kurz oder lang- "gegen die Wand fährt".

      Gibt es dazu erleuchtende Erkenntnisse?? :)

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 01:53:34
      Beitrag Nr. 1.669 ()
      Zitat von DJHLS: Seitdem ich meine Shortposition bei K+S ausgebaut habe, war ich auf der Suche nach einer gegenläufigen long-Position. Die habe ich dann aufgeteilt zwischen URKA, AAA und KRN.



      Ich habe mir mal Deren(KRN) Präsentation angeschaut. Also wenn Du bei DENEN eingestiegen bist -dann :eek: :eek: kann ich wirklich nicht verstehen was Du bei Allana immer zu bemängeln hattest, wobei die Zahlenannahmen sicher noch genauer anzuschauen wären. Scheint mir, auf Basis Dessen, 'eher zweifelhaft' wie die Ihr Karnalyte Projekt 'eiiinigermassen im Zeitplan' umsetzen wollen. Tschuldigung, aber das ist doch, soweit ich es sehe -2-3 Klassen schlechter, als Danakhil. Und das Ding('DFS') ist wahrscheinlich schon inklusive "CAPEX Recovery", 'Tax holliday' und 'depreciation pools' gerechnet. Dazu haben die sich schon etwas "verkauft"(zu einer 'Wahnsinnssumme', für 19.98%), wo AAA noch alle Möglichkeiten offen stehen(abseits Regierungsanteil). Obendrauf will AAA auch 'versuchen' in den Spotmarkt zu gehen(wobei ich da noch etwas skeptisch bin, ob das so funktionieren wird), und hat demzufolge auch die 'Base Case' Annahme darauf gerechnet. Dazu noch sind in der Dankhil FS die Transportkosten bei Opex auch schon eingerechnet, was bei KRN nochmal hübsch drauf kommt. Was jetzt noch die diversen "Layers" angeht, lassen wir mal lieber.


      Keine Ahnung, aber wenn die mal anfangen sollten wirklich was zu verdienen, dann kann Allana wahrscheinlich schon über die 1. Übernahme nachdenken. Vielleicht übersehe ich ja etwas 'grundlegendes', da(nn) lasse ich mich gern korrigieren. Von Deren Produkt was die nachher anbieten könn(t)en('NPK') möchte ich aber nicht anzweifeln, dass das schon viel Sinn machen dürfte. Magnesiumbeiprodukt könnte die Operation wie mir scheint auch schon noch aufbessern, sollte aber keinen wahnsinnig großen EInfluss haben.

      Aber ansonsten: Ich dachte ja immer eher dass, im Vergleich, ich der Zocker von uns beiden bin. Tue ich jetzt nicht mehr. :laugh:

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 07:44:19
      Beitrag Nr. 1.670 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.531.193 von DJHLS am 27.09.13 21:31:03Deine dreiste Verleumdungskampagne


      na ja, die einen nennen es Verleumdung die anderen die Wahrheit.
      Bzgl. Uraltkali ist meine ehrliche Meinung, es ist schade das er nicht mehr hier ist.
      Leider hat er als vermutlicher Insider hier zwar viele gute Postings verfasst, nur die ultrapositive Gesamteinschätzung war falsch.
      Es gab keine Probleme, weder Umwelt, Kanada, Preise, Nachfrage....
      alles nachlesbar.

      dass nach der Grahamzahl K+S schon damals nicht unterbewertet war

      also hätte man bei 50 kaufen müssen ?
      Was sagt die Zahl denn heute aus, Longsignal ?

      Seitdem ich meine Shortposition bei K+S ausgebaut habe

      wieso short, war doch billig und ist es wohl immer noch ?

      http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-09/28137183…

      wird nicht mehr lange dauern und die ersten einstelligen Kursziele werden ausgerufen.
      Ich bin im anderen Thread kritisiert worden warum ich nicht schon wieder short bin :laugh:
      Das hat sich schon geklärt.....;)
      Avatar
      schrieb am 28.09.13 22:18:19
      Beitrag Nr. 1.671 ()
      Zitat von Zechpreller: Deine dreiste Verleumdungskampagne


      na ja, die einen nennen es Verleumdung die anderen die Wahrheit.
      Bzgl. Uraltkali ist meine ehrliche Meinung, es ist schade das er nicht mehr hier ist.
      Leider hat er als vermutlicher Insider hier zwar viele gute Postings verfasst, nur die ultrapositive Gesamteinschätzung war falsch.
      Es gab keine Probleme, weder Umwelt, Kanada, Preise, Nachfrage....
      alles nachlesbar.

      dass nach der Grahamzahl K+S schon damals nicht unterbewertet war

      also hätte man bei 50 kaufen müssen ?
      Was sagt die Zahl denn heute aus, Longsignal ?

      Seitdem ich meine Shortposition bei K+S ausgebaut habe

      wieso short, war doch billig und ist es wohl immer noch ?

      http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2013-09/28137183…

      wird nicht mehr lange dauern und die ersten einstelligen Kursziele werden ausgerufen.
      Ich bin im anderen Thread kritisiert worden warum ich nicht schon wieder short bin :laugh:
      Das hat sich schon geklärt.....;)


      Uralkali hatte nachvollziehbarer Weise keine Lust mehr sich, deine Verdrehungen und Schmähungen mit anzusehen. Können Dir alle dankbar dafür sein, dass Du ihn durch Deine unsachlichen persönlichen Angriffe vertrieben hast...

      Hat eigentlich keinen Sinn einem Ignoranten auf dümmliche Anwürfe zu antworten, aber mach ich mal eine Ausnahme. Problem nur: wie tief muß das Niveau abgesenkt werden, um dir das begreiflich zu machen?

      Also: wenn eine Aktie unterbewertet ist, spricht das für einen Kauf. Wenn sie "nicht unterbewertet" ist, ist das kein Kaufsignal. K+S hatte damals eine Graham-Zahl, nach der sie nicht deutlich unterbewertet war. Sprach also nicht gerade für einen Kauf, aber auch nicht dagegen. Hättest Du merken können, wenn Du nicht so mit Deiner Hetzkampagne gegen eine Dir unbekannte Bewertungsmethod bescäftigt gewesen wärest.
      Avatar
      schrieb am 30.09.13 00:38:35
      Beitrag Nr. 1.672 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.530.609 von Zechpreller am 27.09.13 19:25:57Börsenwilli kann sicher Auskunft geben.

      Hat er doch in Posting 1650 ein paar Lacher auf meine Kosten einsacken wollen. Auch die Aufklärung ist noch offen was am Posting 1644 falsch war.


      So, mein Guter, an Deinem Posting 1644 war absolut nichts falsch.
      Und weil das so ist, gibt es auch keinen Unterschied zwischen Deiner "Schlußauktion" und Baikanis Definition des gleichen Vorgangs.
      Mit ein bißchen Mühe wärst Du auch zu dem Ergebnis gekommen.
      Ist aber auch nicht einfach bei sovielen Satzzeichen, Kommas, Doppelpunkten, Fragezeichen, kursiver Schrift, zwischen den Zeilen lesen usw. den Überblick zu behalten.
      Und tschüß
      Avatar
      schrieb am 30.09.13 13:55:54
      Beitrag Nr. 1.673 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.531.193 von DJHLS am 27.09.13 21:31:03"Du hast die damalige Diskussionsebene von Uralkali nie verstehen können. Kursziele waren nicht der Gegenstand.

      Und wenn Du es nachläsest oder damals begriffen hättest, dann hättest Du gemerkt, dass nach der Grahamzahl K+S schon damals nicht unterbewertet war"

      ####
      findet man das im anderen K + S Thread ? muss ich dann mal nachlesen. Der Thread ist mit 20.000 Beiträgen oder so etwas undurchsichtigt. Aber mit 500 Beiträge pro Seite und Control + F "uralkali" habs ich ja dann schnell ...

      (ich hab nochmal geschaut bei mir, ich hab in 2010 die Prognose abgegeben das K + S in den nächsten 5 Jahren vielleicht gar nicht mehr im DAX ist... http://aktienanalyse-fundamental.blogspot.de/2010/02/fundame… )

      "Seitdem ich meine Shortposition bei K+S ausgebaut habe, war ich auf der Suche nach einer gegenläufigen long-Position. Die habe ich dann aufgeteilt zwischen URKA, AAA und KRN."

      ####
      Autsch..ein Zocker ... AAA hab ich allerdings auch :) .. mikroskopisch klein... Praktiker war dieses Jahr und letztes Jahr Bestrafung genug für mich...

      "Aber kannst Du trotzdem mal sagen was man dann effektiv von solchen Sachen wie u.a. in Deinem Post1660 hat, wenn Citadel dann zeitgleich, mit 'relativ ähnlichen Größen', Long und Short in Google/Apple geht?

      Zu Deinem gesamten Post1663. Jo, scheint mir vom 'Gesamtvorgehen' Sinn zu machen.

      Was mich aber vor allem zu diesen 'Hedge Fonds' mal interessieren täte. Ist ja denk ich mal weitläufig bekannt, dass da großes Geld drin ist. Kann ich nicht beurteilen -aber vermutlich nehmen die sogar in Amerika einen der größten Teile der Finanzindustrie ein?

      Wie auch immer, was ich mal gern wissen würde ist im Endeffekt -wie oft die sich (richtig)verzocken. Man hört es ja immer wieder mal, dass da einer "platt gemacht wurde". Bzw. sich selber hat. Mich würde aber mal interessieren wie die im Durchschnitt ungefähr abschneiden. Ich will mal so sagen, vom Prinzip ist es ja so -Du kannst 50Jahre (hoch)erfolgreich anlegen, aber vielleicht nur 1 schlechtes Jahr -und Du bist Pleite. Zählt ja ganz allgemein, aber vor allem in solchen Phasen hört man dann ja öfter auch mal von größeren HF Crashs. Ich habe aber absolut keine Ahnung ob das im Endeffekt dann eher ein 'kleiner Teil' der Gesamten(also "eher unrelevant") ist oder ob die Chance bei Hedgefonds über Jahrzehnte dann im Endeffekt schon extrem hoch ist, dass der sich -über kurz oder lang- "gegen die Wand fährt".

      #####
      Also die HF verzocken sich regelmässig. Von spektakulären Pleiten bei denen fast das Finanzystem zusammenbricht (LTCM/Amaranth) bis hin zu Betrugsfällen (20 Mrd / 40 Mrd Madoff) und dann die Hunderte von Millionen und Milliarden die allgemein unterdurchschnittliche performen. Thats it. Es gibt inzwischen zuviele HF die alles effektiver, schwerer gemacht haben. Der Durchschnitt liegt jetzt wohl eher UNTER der durchschnittlichen Rendite für Aktienmärkte. Daher auch die bekannte Wette von Buffett gegen den HF Meister. Genau, 50 Jahre erfolgreich weil mit hohem Risiko und in 99% aller Fälle klappt es, und dann irgendwann kommt dieser 1% und der Long Tail bringt Dich um.. ein Buffett investiert so, daß dieser 1% niemals möglich ist. Er ist der Rock of Gibraltar. Daher ist seine Performance auch noch abartiger, ein HF hat 20fache des Eigenkapitals als Hebel, sogar jede Bank von der Ecke hat 20fach des Eigenkapitals. Ein Warren Buffett hat fast 30% über 50 Jahre gemacht.. mit NULL HEBEL. Mein Gott....

      Kurzum. Inzwischen und eigentlich schon immer kommst Du in die guten Hedgefonds nicht rein. Die brauchen Dein Geld nicht. Die brauchen keine kleinen Retail Kunden. Wir bekommen nur den Müll, der nur darauf aus ist Anlegergelder zu sammeln, und wir bekommen mit 99% Wahrscheinlichkeit etwas was auf Dauer - + 10 Jahre Anlagedauer - nicht in der Lage sein wird breite und relativ sichere Aktienindizes zu schlagen. Bin ich mir ganz sicher. Klar wird es in 10 Jahren einen HF geben der 99999% gemacht hat... aber 90% aller HF werden den DAX/S&P500 vermutlich nicht übertroffen haben in der Performance.

      Tja. Das ist das schwere bei den HF. Bei der Citadel vermute ich er hat Optionen geschrieben. Das sieht man ja auch nicht einmal bei den Seiten die deren Fondsvermögen zeigen. Es ist nicht genau aufgeschlüsselt. Hat er diese Optionen jetzt wirklich nur gekauft ? oder hat er diese Optionen vielleicht geschrieben und ist Stillhalter sowohl long als auch short ? ich vermute er ist Stillhalter und nutzt nur die Prämie bzw. verdient die Volatilität und hat dabei einen günstigen Spread gewählt.

      Man sieht es nicht. Daher ist es auch so schwer zu kopieren was die Burschen machen. Ein bisschen kopieren geht ja, anschauen welche Positionen die guten von denen haben. Diese Optionsgeschichten zu kopieren ist dagegen schon schwerer da wir nie wissen wie Ihre Position "insgesamt" aussieht. Relativ klar ist, daß die HF sich auf K + S zumindest eingeschossen haben. Die Position ist in der Summe sicher ganz klar auf der Shortseite. Schwer sind wie gesagt diese gleichzeitigen Geschichten.. Volatilitätsspreads, Butterflys und was eine Citadel sonst noch so machen kann.

      "In dem Sinne solltest Du u.U. auch (noch)mal "Deinen KGV2-4-Markt" betrachten. ;)
      Eveeentuell hat der grad kein gutes 'Qi'. :D"

      ####
      Der Markt hat halt nach einem K + S mässigen Anstieg ...ein paar Jahre Bär hinter sich. Die Unternehmen selber haben wunderbar verdient... ich fühl mich relativ gut bei diesem Investment (vor ein paar Jahren hatte ich ziemlich am Tief Griechenland empfohlen..seitdem sind einige der Aktien um gut 300% und mehr gestiegen... sogar heute ist GR noch relativ günstig)

      hier mal ein Chart von unseren Freunden. So sieht eine Blase aus..und was danach kommt (bin gespannt was aus meinen TESLA Puts in 1 Jahr geworden ist) :


      Grüße.
      Robert
      Avatar
      schrieb am 30.09.13 15:51:36
      Beitrag Nr. 1.674 ()
      Popeye,

      oder mal konkreter. Ich habs hier im Forum im Bereich für die "grauen/Mafia Kapitalanlagen" glaub ich 2009 schon gepostet..das HF etwas sind wo man auf elegante Art und Weise sein Geld verbrennen kann.

      Von 10 HF machen 3 innerhalb wenigen Jahren zu. Such mal unter Survivorship Bias HF / oder unter Long Term Results HF... gib Dein Geld mir... ich verbrenne es für Dich... oder schenk es einem armen Hund auf der Straße... Hauptsache nicht in einen HF investieren (wie gesagt .. die "nachweislich" guten sind tabu für uns)

      Wenn man die toten HF dazu zählt wird aus einer guten Performance auf einmal eine schlechte. Du findest ganz viel dazu im Internet, ganz viele Zahlen und Statistiken

      Hier eine Grafik :



      7.3% hat in dieser Zeit fast jeder RENTENFONDS gemacht....
      Avatar
      schrieb am 30.09.13 23:28:03
      Beitrag Nr. 1.675 ()
      Neues von der Kali Front

      vor einiger Zeit lasen wir, daß die Inder versuchen einen bereits bestehenden Vertrag nachzuverhandeln. Vor ca 2-3 Wochen hatten wir hier die Meldung drin stehen. Damals war es ein Novum..wir haben es alle belächelt..da noch nie zuvor ein bereits bestehender und unterschriebener Vertrag geändert wurde..

      hmmm wenn ich die Meldung gerade richtig gedeutet habe dann hat URK 12% Nachlass gewährt auf den Vertrag...

      Auch die anderen Anbieter werden das zu spüren bekommen über kurz oder lang. Canoptex und die anderen werdenin Zukunft das folgende erleben in Verhandlungen, sogar abgeschlossene Verträge sind nicht mehr sicher.. WoW.... "natürlich können Sie den Preis noch ändern"... "Aaaaah.. SIe wollen nicht ? ok.. das merken wir uns..." man kennt ja diese Spielchen.

      WoW. Überrascht bin ich trotzdem. Keine gute Meldung insgesamt.
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 00:11:49
      Beitrag Nr. 1.676 ()
      hmm...

      von mir aus kann uralkali auch 30% oder 50% Rabatt geben. ist mir völlig wurscht. die können nur eine bestimmte menge fördern. und die ist weit weg vom weltbedarf. und je schneller sie ihre Förderquote verschenkt haben... desto besser für den rest.
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 14:16:20
      Beitrag Nr. 1.677 ()
      Guten Tag, die ist meine erste Post hier auf WO.
      ich beobachte und lese die Unterhaltung in diesem Forum seit einigen Tagen, leider die meisten Beiträge nutzen und helfen einem überhaupt nichts :(.

      der Thread von Profdulox ist am am Anfang sehr hilfreich und anständig und irgendwann durch einige Klugköpfe in jedem Forum dreft es zum nutzlosen Zeitvertreib :)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 16:40:35
      Beitrag Nr. 1.678 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.547.257 von X-Remi am 01.10.13 14:16:20poste doch selber erstmal etwas sinnvolles, bevor du andere kritisierst.
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:18:17
      Beitrag Nr. 1.679 ()
      Zitat von Baikani: . Ein Warren Buffett hat fast 30% über 50 Jahre gemacht.. mit NULL HEBEL. Mein Gott....

      Falsch und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sind es eher 20% über bald 65 Jahre und zweitens hat Buffett mit ca. 50-60% gehebelt, jedenfalls die letzten paar Dekaden.
      Und zwar mit dem Geld seiner Versicherungskunden (lustigerweise im Mittel zu negativen Zinsen).
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:27:24
      Beitrag Nr. 1.680 ()
      Zitat von DJHLS: dass nach der Grahamzahl K+S schon damals nicht unterbewertet war


      hab jetzt die ersten 500 Beiträge im anderen Thread mal dursucht. Bis jetzt nichts mit Graham gefunden und auch nichts was einer Analyse gleich kommt.

      In dem Thread hat man mehrere hunder Teilnehmer. 80% sagen K + S ist gut und geben dabei keinerlei Zahlen, Gründe und nachvollziehbare und nachrechenbare Vergleiche an. Reden also ... und haben doch nichts gesagt.

      20% der Leute in dem Thread sagen regelmässig die Aktie ist eher schlecht. Auch leider nicht wirklich eine Analyse. Wo finde ich den Graham da ???

      nach Uralkali hab ich per ctrl + f auch gesucht. Er hat, ich hab ca. 50 Beiträge überflogen, immer nur positiv von K + S geredet. Aber leider auch NIE einen Vergleich gemacht. Warum K + S billig ist. Solche Beiträge kann ich mir zumindest schenken, genauso wie ich mir Beiträge schenke die sagen, daß K + S positiv wäre ... ohne jegliche Begründung und ohne das man mit anderen Aktien vergleicht. So etwas ist völligst SINNFREI wenn es um Aktienauswahl in einem Aktienforum geht.

      Wo ist Graham ? ich suche gleich noch einmal mit ctrl + f "graham"... mal sehen ob es doch noch eine Perle im anderen Thread gibt... bis jetzt nichts entdecken können.

      bei einigen Sachen scheint der Uraltkali allerdings auch völlig daneben gelegen zu haben. Vielleicht war er auch blind in K + S verliebt ??

      z.B. das hier :

      "aus der Diskussion: K+S - der Vereinigungsthread
      Autor (Datum des Eintrages): uraltkali (30.06.11 17:40:57)
      Beitrag: 304 von 10.636 (ID:41724633)

      ansonsten ist wahrlich geduld angesagt, die fakten:

      -bevölkerungswachstum
      -änderung der ernährungsweise grosser bevölkerungsschichten
      -weniger anbaufläche für ernährungsverwendete agrarrohstoffe
      -begrenzte menge an förderbarem potash

      die auswirkungen werden nicht in ein paar wenigen tagen zu spüren sein, dass sie aber realität werden, dürfte niemand bezweifeln wollen."

      ##########
      hat er jemals die Aussagen der Potash Vorstände einmal kritisch beleuchtet..? ich glaub nicht...

      oder das hier :

      "aus der Diskussion: K+S - der Vereinigungsthread
      Autor (Datum des Eintrages): uraltkali (25.05.11 10:11:45)
      Beitrag: 226 von 10.626 (ID:41552967)


      Zitat von mamba11na ob man seiner bewertung bei so vielen völlig entgegenstehenden bewertungen noch viel beachtung schenkt bleibt fraglich. für mich ist er, um es mit den worten der statistik zu sagen, ein ausreißer

      guten morgen,


      ja, er scheint der letzte seiner art zu sein.

      miss deutsche bank hat nun auch ihre le(e)hre gezogen und von verkaufen auf hold gestuft. fehlt eigentlich nur noch ein umdenken der eher unbedeutenden meinung der ubs -aber die haben sich ja schon seit anfangs april an keine neuaussage gewagt!"


      ##########er teilt genauso aus wie andere .. vertritt wieder die These seit 2-3 Jahren das K+S so gut sei..aber nennt keine Zahlen..

      oder das hier :
      "
      aus der Diskussion: K+S - der Vereinigungsthread
      Autor (Datum des Eintrages): uraltkali (07.06.11 09:41:42)
      Beitrag: 238 von 10.626 (ID:41611744)

      LONDON - Die vor dem Staatsbankrott stehende Republik Weißrussland erwägt laut einem Zeitungsbericht den Verkauf des staatlichen Kaliproduzenten Belaruskali. Wie das ´Wall Street Journal´ (WSJ) am Dienstag unter Berufung auf Kreise meldete, wurden mögliche Abschlüsse mit Investoren aus China und Russland bereits diskutiert. Bisher hätten sich die Parteien aber nicht auf einen Preis und andere Bedingungen des Abschlusses einigen können. Belaruskali ist der drittgrößte Kaliproduzent der Welt und damit ein Wettbewerber des Kasseler Dax -Konzerns K+S . Laut Investmentbanken dürfte Belaruskali 20 Milliarden US-Dollar wert sein./jha/mne/wiz

      wenn man bedenkt, dass belaruskali nur etwas mehr kali fördert als k+s, bei all den maroden anlagen -und investoren bereit wären 20 millarden usd dafür zu berappen, dann wäre k+s doch wirklich ein schnäppchen

      -und die weltmarktführerschaft im salzbereichn bekommt man bei interesse auch noch dazugeschenkt!

      ###############
      wie kommt er darauf das dort etwas marode ist ?
      warum sollte BPC die eine DEUTLICHST höhere UMSATZNETTORENDITE haben im Vergleich zu K + S nicht deutlich mehr wert sein als K + S ??? K + S ist der teuerste Anbieter, verdient am wenigsten je Tonne. BPC verdient am meisten je Tonne. Keine Ahnung was Uraltkali da meint....

      oder das hier :

      "
      aus der Diskussion: K+S - der Vereinigungsthread
      Autor (Datum des Eintrages): uraltkali (04.05.11 16:12:57)
      Beitrag: 135 von 10.623 (ID:41452096)

      Zitat von ruhe7Den heutigen Absturz haben wir z.T. Nomura zu verdanken.
      Deren Bewertungen gehen mir schon seit langem auf die Nerven.
      Auswirkungen derartiger "reduce" Empfehlungen verpuffen
      allerdings rasch.

      warum so genervt, du kannst doch deinem psydo alle ehre machen -ruhig bleiben. wir beide und noch ein paar andere wissen doch um die wahren stärken unseres invest -oder etwa nicht?

      wenn man von etwas überzeugt ist, dann sollte man die nötige geduld aufbringen, bis sich überzeugung in realtität wandelt.

      nur am rande für die länger lesenden dieses threades und für meine damalige empfehlung hier in diesem thread, demag cranes. wurde anfangs 2009 aus fundamentaler überzeugung von mir hier empfohlen (ist sonst nicht meine art empfehlungen auszusprechen) und für ca. 15-16 euro von mir erworben und bis dato gehalten.

      70% meines invests habe ich heute für ca. 46euro verkauft. eine rendite (+ sogar nocht etwas divi) mit der ich für 2 jahre geduld nach meiner vorstellung fürstlich entlohnt wurde. glück gehört natürlich auch dazu, aber geduld zu wahren und erst bei dem wert zu verkaufen, den man sich selbst als fairen preis festgelegt hat, erfordert schon eine menge disziplin.

      auch ich ärgere mich des öfteren über aussagen von analysten und lasse meinen unmut auch teilweise freien lauf. gegen kritische, aber nachvollziebar begründete aussagen habe ich keine einwände. mich nerven nur diejenigen "scheinanalysten", die wiederum teilweise von wiederum uninformierten kollegen nur deren fehleinschätzung abschreiben.

      am meisten ärgern mich allerdings aussagen von durchwegs kompetenden analytikern, die dann jedoch je nach interessenlage ihrer investmentbank das unternehmen in die eine oder andere richtung stellen -nur zum eigenzweck oder bestenfalls zum nutzen ihres zahlenden klienteles.

      dagegen kann man nichts tun, ausser ruhe bewahren, die wahrheit (wahrer wert) kommt immer ans licht.

      p.s. mit den schönen, heute realisierten gewinnen bei demag werde ich nun etwas den k+s kurs stützen.

      dies ist keine handelsaufforderung!
      gruss uraltkali "

      #################
      er beschwert sich über Analysten.. die Analysten rechnen wenigstens, machen es schwarz auf weiss belegbar... und was macht Uraltkali ? womit begründet er seine Kaufempfehlungen ????

      bei einigem bin ich auch völlig anderer Meinung was er sagt.. in einem anderen Beitrag sagte er :
      "k+s hat es da deutlich leichter, hat man doch mit den zukauf morton salt speziallisten und hervorragendes fachpersonal (man betreibt bei morton salt schon solution mining). so nach und nach wird der zukauf von morton salt immer deutlicher als brillanter schachzug erkennbar. zu erwähnen wäre da noch der umstand, dass mit einem salzbergwerk von morton salt, ganz in der nähe der liegenschaft legazy, die infrastruktur für legazy defacto erledigt sein könnte."

      ich würde es eher so sehen, daß K+S viel zu viel bezahlt für Morten..und 1.7 Milliarden für ein Unternehmen hingelegt hat was nur 100 Millionen verdient... dafür gehören andere Vorstände SOFORT vor die Tür gesetzt... (manchmal 180 Millionen, manchmal nur 80 Millionen). Den Kauf von Morten als genial hinzustellen... darauf würde ich nicht so schnell kommen. Was er mit der Infrastruktur meint ist mir auch ein Rätsel. Konnten wir vor einigen Monaten nicht lesen, daß K + S hunderte von Millionen nachlegen muss wegen noch FEHLENDER Infrastruktur bei Legacy ???

      ich verstehs nicht. Er sagt ständig die Aktie ist gut.. aber ohne wirklich etwas zu sagen.. ?

      Ich hab dann auch irgendwann aufgehört zu lesen... wenn ich mir anschaue was Zechpreller hier gesagt hat ... und ich mir jetzt angeschaut habe was für "Argumente" von Uraltkali gekommen sind ... bin ich nicht der Meinung, daß hier irgendeiner auf den Zechpreller schimpfen müsste.. der sagt doch nur so wie es ist.. Uraltkali lag 2-3 Jahre oder länger anscheinend völligst daneben mit seiner Kaufempfehlung... wäre der wohl naheliegendste Grund für mich.. ist Ihm vielleicht unangenehm so lange, so stur, so "einäugig" eine Meinung vertreten zu haben..und dabei völlig auf die Nase gefallen zu sein...

      und das für mich interessanteste.. Zahlen, Vergleiche, das elementarste bei jeder Aktienauswahl..fehlt völlig...

      vielleicht meldet er sich auch nicht weil er jetzt 3 Jahre oder länger daneben lag ? mir auch wurscht...


      Überraschend heute.. Uralkali Aktie steigt.. K + S fällt..dabei war die Meldung gestern doch eher schlecht für URK... ich hätte mit einigen Prozent minus gerechnet eigentlich.

      p.s. wer weiss wo ich die Grahamberechnung für K + S finde kann mir gerne eine Boardmail schicken. Ich danke jetzt schon....
      p.p.p. ich hab mir die ersten 500 Beiträge angeschaut im anderen Thread. Vielleicht kommen ja später tatsächlich noch "andere" Beiträge von uraltkali wo er echte Argumente und Zahlen bringt warum K + S allen anderen Potash Aktien vorzuziehen ist....
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:34:20
      Beitrag Nr. 1.681 ()
      Zitat von Baikani: p.s. wer weiss wo ich die Grahamberechnung für K + S finde kann mir gerne eine Boardmail schicken. Ich danke jetzt schon....

      Google is your friend. Gemeint ist wohl das hier:
      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1164008-2671-2680…

      #2673
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:35:52
      Beitrag Nr. 1.682 ()
      Zitat von provinzler:
      Zitat von Baikani: p.s. wer weiss wo ich die Grahamberechnung für K + S finde kann mir gerne eine Boardmail schicken. Ich danke jetzt schon....

      Google is your friend. Gemeint ist wohl das hier:
      http://www.wallstreet-online.de/diskussion/1164008-2671-2680…

      #2673

      Ob ich mich noch mal dran gewöhn, dass wo das url-Tag nicht automatisch einfügt?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:36:00
      Beitrag Nr. 1.683 ()
      Zitat von provinzler:
      Zitat von Baikani: . Ein Warren Buffett hat fast 30% über 50 Jahre gemacht.. mit NULL HEBEL. Mein Gott....

      Falsch und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sind es eher 20% über bald 65 Jahre und zweitens hat Buffett mit ca. 50-60% gehebelt, jedenfalls die letzten paar Dekaden.
      Und zwar mit dem Geld seiner Versicherungskunden (lustigerweise im Mittel zu negativen Zinsen).


      Professor Otte redet auch ständig von Warren Buffett ;);)
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:36:56
      Beitrag Nr. 1.684 ()
      Zitat von provinzler:
      Zitat von Baikani: . Ein Warren Buffett hat fast 30% über 50 Jahre gemacht.. mit NULL HEBEL. Mein Gott....

      Falsch und zwar in zweierlei Hinsicht. Erstens sind es eher 20% über bald 65 Jahre und zweitens hat Buffett mit ca. 50-60% gehebelt, jedenfalls die letzten paar Dekaden.
      Und zwar mit dem Geld seiner Versicherungskunden (lustigerweise im Mittel zu negativen Zinsen).


      Provinzler,

      ging mir mehr ums Prinzip.

      Die ersten Jahre hatte er 50-60-70% ... die ersten 20-30 Jahre... sind wir ziemlich sicher näher an 30% als an 20%.. darauf müssten wir uns ja verständigen können. Er hat prinzipiell die HF und alle anderen deutlich geschlagen. Zuverlässig & langfristig.

      Die letzten 20 Jahre durch die Wahnsinnsblase (die K + S Aktionäre schreien auf da es Blase in Ihrem Verständnis nicht gibt) von 1999 bis quasi heute ist seine Rendite kleiner und er ist einfach zu "groß" geworden.

      Den Hebel bzgl. dem Float kann man so oder so sehen.. selbst wenn wir es als Hebel sehen (ich sehe es AUSDRÜCKLICH NICHT SO ! aber darüber müsste man hier jetzt auch nicht quatschen) ..dann haben wir einen Hebel von was ? von 1,5 x ? von 1,6x ? ... dann passt es doch auch noch was ich gesagt habe vom Prinzip

      jede Bank von der Ecke hat einen Hebel von 10x/20x
      jeder HF hat einen Hebel von 5x / 10x / 15x / 20x

      Buffett hat einen Hebel von 1,6x und darum ging es mir. Mit einfachsten Mitteln, ohne Spekulation, ohne Internet, mit Minihebel (ich seh es so das er keinen Hebel hat) haut er deutlich mehr Rendite raus als hochgehebelte Dynamit Hedgefonds.

      Grüße.
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:43:08
      Beitrag Nr. 1.685 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.549.237 von provinzler am 01.10.13 17:35:52
      Aaaah.. da ist die Zahl... einfach nur diese Grahamzahl ?

      Ok. Ich dachte es käme "noch ein bisschen" mehr als ich hier Graham hörte....jetzt hab ich es wenigstens gefunden. Ich hatte mich auf eine lange ausführliche Aktienanalyse gefreut...

      na ja... Grahamzahl kann alles oder nichts sein. Ich glaube keiner der Graham verstanden hat würde jetzt eine Aktie auswählen nur anhand dieser Kennzahl.

      Danke Dir Provinzler.
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:44:28
      Beitrag Nr. 1.686 ()
      Zitat von Baikani: Die ersten Jahre hatte er 50-60-70% ... die ersten 20-30 Jahre... sind wir ziemlich sicher näher an 30% als an 20%.. darauf müssten wir uns ja verständigen können. Er hat prinzipiell die HF und alle anderen deutlich geschlagen. Zuverlässig & langfristig.

      30% für die Buffett Partnership von 56-69 sind belegt, den Rest können wir nur schätzen, aber ich denke die 30% von 50-69 (20 Jahre) kommen hin.

      dann haben wir einen Hebel von was ? von 1,5 x ? von 1,6x ? ... dann passt es doch auch noch was ich gesagt habe vom Prinzip

      schwankt historisch zwischen 1,4 und 1,6. Und, das ist das Geniale an seinem Konstrukt, der Zinssatz den er dafür zahlt ist negativ. Dadurch wirkt sich der Hebel noch viel stärker aus. Ich sehe das nicht als Einschränkung, sondern gerade als Zeichen von Buffetts Genialität, dass er es hingekriegt hat, sich dauerhaft Geld zu negativen Zinssätzen zu leihen (da der größte Teil der Gelder revolvierend ist, kann man ca. 75-80% davon als "langfristige" Kredite ansehen).
      Auch nutzt Buffett noch andre Leveragemöglichkeiten wie beispielsweise seine langen Put-Options. Der Unterschied zum normalen Marginspekulanten ist nur, dass Buffett keine, negative oder schlimmstenfalls sehr geringe Zinsen zahlt, und dass alles sehr langfristig ist, er also keinen Margin Call zu fürchten hat, wenn die Aktiva mal bissl im Wert sinken vorübergehend...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:48:40
      Beitrag Nr. 1.687 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.549.319 von provinzler am 01.10.13 17:44:28jo... das Buffett genial ist... bin ich mit einverstanden :) ...

      jetzt hab ich nochmal gelesen von DJHLS .. da schreibt er :

      "Es muß keiner mitmachen. Aber wer eine ernsthafte Sachdiskussion führen will, muß vielleicht nicht das Rad neu erfunden, sondern mal auf dem aubauen, was unter Value-Investoren Standard ist."

      ist denn etwas gekommen in dem Thread überhaupt an Zahlen bzw. gibts in dem 10.000 Beiträge Thread überhaupt eine Analyse die dem Standard der Value Investoren entspricht ?

      vielleicht von Uraltkali oder von DJHLS ?
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:53:44
      Beitrag Nr. 1.688 ()
      Jetzt noch ein Unglück uT,jetzt kommts aber knüppeldick für K+S.Hoffen man findet die 3 Jungs schnell da unten
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 17:59:49
      Beitrag Nr. 1.689 ()
      Zitat von Baikani: ist denn etwas gekommen in dem Thread überhaupt an Zahlen bzw. gibts in dem 10.000 Beiträge Thread überhaupt eine Analyse die dem Standard der Value Investoren entspricht ?

      vielleicht von Uraltkali oder von DJHLS ?


      Ich habe nur nach "K+S" und "Graham" gesucht...
      Eine Unternehmensanalyse kann unter allen möglichen Begriffen stattfinden. Ich wüsste hier nicht wo ich da mit suchen anfangen soll...
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 18:12:38
      Beitrag Nr. 1.690 ()
      Zitat von SinguFreak: Jetzt noch ein Unglück uT,jetzt kommts aber knüppeldick für K+S.Hoffen man findet die 3 Jungs schnell da unten


      wusste nicht was Du meinst.. Du meinst vermutlich das hier :

      "Unterbreizbach (Thüringen) – Grubenunglück in Thüringen! Nach einer Explosion sind sieben Kumpel in einem Kalischacht in Unterbreizbach eingeschlossen.

      Am Schacht II des Kaliwerks kam es am Dienstagnachmittag, 13.10 Uhr, zu einem Kohlensäure-Ausbruch. Die Betreiberfirma „K+S KALI GmbH“ meldet, dass sich dieser über einen Schacht auch über Tage ausgewirkt habe. Dabei sei es zu einer starken Staubentwicklung gekommen.

      Nach Angaben des Thüringer Umweltministeriums sind seitdem sieben Personen unter Tage eingeschlossen. Bislang konnte zu vier von ihnen Kontakt hergestellt werden, drei konnten noch nicht geortet werden. Die Grubenwehr ist im Einsatz, das Betriebsgelände wurde geräumt, die nahegelegene B84 gesperrt.

      Laut Umweltministerium ist es nicht ungewöhnlich, dass bei solchen Sprengungen Kohlendioxid freigesetzt wird. Normalerweise hätten diese Ausbrüche aber keine Folgen."

      welche Mine ist denn da betroffen ? so wie ich das lese ist das kein Schacht wo etwas gefördert wird ? na ja.. selbst wenns nach unten geht, soviel wirds wohl nicht sein.

      ein kleiner Seitenhieb aber von mir noch ... ich dachte explodierende und unter Wasser stehende Schächte gebe es nur in Russland ? :laugh: (Ironie muss auch mal sein)

      @ Provinz... jo. Ich lese gerade noch ein paar Beiträge die danach kommen. Es war eine hitzig geführte "Diskussion" leider ohne Fakten....

      Grüße.
      Robert
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 18:21:19
      Beitrag Nr. 1.691 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.549.585 von Baikani am 01.10.13 18:12:38wenn man dort nicht fördern würde hatte man wohl kaum eine Sprengung vorgenommen.Alles auch wurscht,wichtig die Jungs kommen wieder Heil nach oben.Glück AUF
      Avatar
      schrieb am 01.10.13 18:23:42
      Beitrag Nr. 1.692 ()
      Nochwas die Miene Unterbreizbach ist nicht die kleinste die K+S hat
      Avatar
      schrieb am 02.10.13 09:51:24
      Beitrag Nr. 1.693 ()
      Zitat von SinguFreak: Nochwas die Miene Unterbreizbach ist nicht die kleinste die K+S hat


      jo. 3 Tote ... :(

      Hmmm ein möglicher Produktionsausfall .. kann gar nicht genau sagen ob das gut oder schlecht wäre zur Zeit für die K + S. Andere Potash Unternehmen kürzen ja bereits die Produktion weil die Nachfrage wieder weg ist... K + S hat vielleicht die Läger noch voll und ein kürzerer Produktionsausfall muss jetzt auch nix heissen. Nach paar Tagen/Wochen sollte ja alles wieder laufen.

      Von der K + S hört man irgendwie noch gar nichts zu möglichen Auswirkungen auf die Kapazität usw. ? oder hab ich da was überlesen ?
      Avatar
      schrieb am 02.10.13 11:15:55
      Beitrag Nr. 1.694 ()
      Zitat von Baikani: @ Provinz... jo. Ich lese gerade noch ein paar Beiträge die danach kommen. Es war eine hitzig geführte "Diskussion" leider ohne Fakten....

      Grüße.
      Robert


      Fakten waren nicht willkommen und nach Zechprellers Hetzkampagne war auch klar, dass so etwas hier kein Sinn hat.

      Das Grubenunglück bringt K+S ein paar negative Schlagzeilen und kostet ggf. ein paar Millionen. Entscheidend ist aber, was bei den Kali-Verkaufspreisen passiert und zeigt die Tendenz nach unten.
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 02.10.13 17:49:26
      Beitrag Nr. 1.695 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.553.405 von DJHLS am 02.10.13 11:15:55schade.... ist doch egal, wer mit wem und wie und was, so ist das halt im Forum, es wird auch hitziger :), schreib einfach Deine "Zahlen" und Annahmeh hier rein.

      Im anderen Thread wieder die Diskussion :

      Potashunternehmen senken die Produktion um Preise zu stabiliseren ? (Livingstone und andere)

      oder

      Potasunternehmen senken Produktion, GEZWUNGENERMASSEN, weil Nachfrage weg ist

      ? (meine Sicht der Dinge und wie ich finde auch belegbar, schon durch die Aussagen und Investor Relations der Unternehmen selber und der Presse)

      mal einige Schnipsel :

      http://www.bloomberg.com/news/2012-10-25/potash-corp-posts-p…



      HSB rät von gesamter Potashbranche ab, WENN NACHFRAGE STEIGT steht da...

      http://business.financialpost.com/2013/08/21/hsbc-downgrades…



      "zögernder Einkauf der Farmer zwingt zu Produktionskürzungen"
      http://potashinvestingnews.com/4717-potash-corp-pot-uralkali…


      egal wieviele ich mir anschaue (Meldungen / Homepages der Potashbrüder), wenn ich mir Abfolge anschau was passiert, komm ich nur zu dem Schluß das gekürzt wird weil gekürzt werden muss.. nicht weil man versucht den Preis hochzuhalten (das ist eine Nebelkerze, viele Presseleute berichten zumindest falsch, in den Originalmitteilungen der Potashunternehmen steht es oft anders/geanauer drin).
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.10.13 05:55:34
      Beitrag Nr. 1.696 ()
      @ Baikani: ich finde schade das du offensichtlich nur einen überschaubaren tellerrand hast was deine Sichtweise ist

      du hast jetzt schon zum x-ten mal geschrieben das eine Produktionsdrosselung nur eine "Nebelkerze" ist. und das dies in den medien unter dem Motto Preisstabilität völlig falsch rüber kommt/verkauft wird.

      ja natürlich hast du recht mit der Tatsache/dem Umstand das solch ein unternehmen seine Produkte nicht mehr in der Menge und zu dem preis verkaufen kann wie ursprünglich geplan. aber verdammte scheiße... das ist ein ganz natürlicher Prozess von Angebot und nachfrage. und ich behaupte das du permanent lügst wenn du sagst das die unternehmen ihr zeug auch billiger verkaufen würden (wenn es Abnehmer gäbe). frei nach dem Motto Hauptsache weg.

      bei einem Produkt wie Kali welches über längere Zeiträume unersetzbar ist.... wo es im wahrsten sinne des wortes um "friss oder stirb" geht ist man einfach in einer Position wo man den Kunden nicht um jeden Preis hinterherrennen muss. und wenn ich heute billig liefere, mach ich mir nicht nur meine Marge von jetzt kaputt, sondern auch die von morgen und übermorgen.

      sollen sie doch pokern. und sollen sie bis dahin ihre lagerbestände verbrauchen. ist ihr gutes und legitimes recht. aber am ende müssen sie bestellen. und wenn sie damit so lange warten bis sie mit dem rücken an der wand sind, kann ich jeden beliebigen preis verlangen. und so schließt sich dann wieder der kreis.

      anbei, ich habe mir mal die zeit genommen und habe die (glaub 116 seiten große) PDF von k+s gelesen welche im sep rausgegeben wurde. da war auch ein Diagramm enthalten über die aktuellen Förderkapazitäten und die Auswirkungen der aktuellen Greenfield- und Brownfieldprojekte weltweit. die zahlen wären ähnlich wie die von dir.

      (Allerdings war noch der Hinweis zu finden das dies lediglich Planzahlen sind. inwieweit diese Planzahlen der Realität entsprechen wird sich zeigen. es wurde auch ein Diagramm gezeigt welches recht deutlich machte das die planzahlen der Vergangenheit immer zu optimistisch angesetzt wurden)

      dazu ist noch der geschätze verbrauch der nächsten jahre eingezeichnet worden. sicherlich war darin auch ein gewisser sicherheitspuffer zu erkennen, aber wir sind hoffentlich beide der Meinung das bei überlebenswichtigen Produkten nicht auf knirsch gerechnet werden darf.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 01:13:18
      Beitrag Nr. 1.697 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.556.723 von Baikani am 02.10.13 17:49:26So und jetzt zu dir,ich soll keine Ahnung haben.Du wo alles liest was je geschrieben wurde,gehst von ganz Falschen Voraussetzungen aus.Nur einer sagt das der Kali Preis auf 300 $ sinken könnte,und schon ist ein Gerücht Fakt.:rolleyes: Alle Analysten springen auf den Zug nach nirgenwo auf.Warum sagten sie das nicht wo sie bei 30 € war.Ich selber würde keinen raten wo so 30 % Verlust hat bei der Aktie Heute noch zu werfen,da kann man auf bessere Kurse warten,ich habe deine Beiträge immer für Intressant und aufschlussreich empfunden,Ich bin im Gegensatz zu anderen nicht gekauft,und wer Leute auf ignorieren setzt, will auch nicht dazu lernen,Ein dummer Mensch hält sich für Klug und Überlegen,und will nicht dazu lernen,ein kluger Mensch hält sich für dumm und will immer weiter dazu lernen.Ich muß dir leider sagen das ich Gärtner bin,und mit Dünger viel zu tun habe,dazu muß ich Winterdienst machen,deswegen habe ich auch Einblick auf die Salzbestände in der Rheinebene.Und noch so eine Kleinigkeit,ich bin erst seit 2008 bei WO, aber ich habe seit 1997 mit Aktien gehandelt,und auch mit Werten wo alle sagten Wertlos, erzähle den Leuten keinen Müll.Zu den Analysten,die Arbeiten nur für ihre Auftraggeber wo sie bezahlen,und die großen wo sie Leerverkauft haben,hoffen sie viel billiger zurück zu Kaufen,ich selber kann warten bis der Kurs dahin kommt wo ich für Richtig halte,euren Ausreden zum trotze.Ich bin auch in den Verlusten weil ich zu Gierig war und mit 23 € noch nicht verkaufen wollte.Aber ich muß nicht Verkaufen,bei den Leerverkäufer wird das bald anders Aussehen.Es soll weder eine Kauf noch eine Verkaufsempfehlung sein,aber es sollten viele mal Wissen was so geht.Dazu Drosseln viele ihre Fördermengen,K+S war fast zu 100 % Ausgelastet,wenn sie damit den Preis wieder heben,ist das für K+S sogar ein Vorteil,und anders wie die Konkurrenz,haben sie sogar Spezialdünger wie auch Streusalz.Was die Anderen nicht haben.:kiss:;)
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 01:28:36
      Beitrag Nr. 1.698 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.572.321 von Tigerbei5 am 05.10.13 01:13:18Zu den Kurs von 19 €,muß ich sagen das sie viel mehr Wert ist,es liegt einfach daran weil viele das ende der K+S vorhersehen wollten,Die Panik und Verunsicherung groß,aber wie ich drüben sagte 2007 war der Kalipreis auch bei 314 $ im Tief,und der Kurs ging nicht unter 35 €,warum soll sie Heute bei 350 $ nur noch 16 € Wert haben.Gut die Kosten sind höher, ein Argument,aber selbst dann wäre der faire Wert immer noch bei so 30 €.:eek:;)
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 01:56:14
      Beitrag Nr. 1.699 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.559.661 von nachtwoelfchen am 03.10.13 05:55:34
      Zitat von nachtwoelfchen: anbei, ich habe mir mal die zeit genommen und habe die (glaub 116 seiten große) PDF von k+s gelesen welche im sep rausgegeben wurde. da war auch ein Diagramm enthalten über die aktuellen Förderkapazitäten und die Auswirkungen der aktuellen Greenfield- und Brownfieldprojekte weltweit. die zahlen wären ähnlich wie die von dir.


      Welche ist das denn auf der Seite? Und konntest Du daraus Schlüsse für Dich ziehen?


      Soweit ich das weiss sind da ein Haufen Projekte, verschiedenster Stadien, unterwegs, von Denen aber vor `17/18 nichts nenenswertes auf den Markt kommen wird. Und von Seiten des ('FS')Contractors AAAs wurde(vor der Uralkali Entscheidung) spekuliert dass ein deutliches anziehen der Preise ab 2015+ wieder 'wahrscheinlich' sei.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 08:11:26
      Beitrag Nr. 1.700 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.553.405 von DJHLS am 02.10.13 11:15:55Fakten waren nicht willkommen und nach Zechprellers Hetzkampagne

      die Fakten haben versagt und ihr ärgert euch schwarz das eure/deine Fachanalysen ins Leere gingen, zum grossen Teil sogar einfach nur falsch waren, schönes Wochenende....;)
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 17:00:14
      Beitrag Nr. 1.701 ()
      Zitat von Popeye82:
      Zitat von nachtwoelfchen: anbei, ich habe mir mal die zeit genommen und habe die (glaub 116 seiten große) PDF von k+s gelesen welche im sep rausgegeben wurde. da war auch ein Diagramm enthalten über die aktuellen Förderkapazitäten und die Auswirkungen der aktuellen Greenfield- und Brownfieldprojekte weltweit. die zahlen wären ähnlich wie die von dir.


      Welche ist das denn auf der Seite? Und konntest Du daraus Schlüsse für Dich ziehen?


      Soweit ich das weiss sind da ein Haufen Projekte, verschiedenster Stadien, unterwegs, von Denen aber vor `17/18 nichts nenenswertes auf den Markt kommen wird. Und von Seiten des ('FS')Contractors AAAs wurde(vor der Uralkali Entscheidung) spekuliert dass ein deutliches anziehen der Preise ab 2015+ wieder 'wahrscheinlich' sei.

      Gruß
      P.


      ich beziehe mich auf die seite 35 von

      http://www.k-plus-s.com/de/pdf/2013/130909_kompendium_de.pdf

      diese geht nur bis 2016 (vielleicht aus gutem grund). nun sehe ich es ähnlich wie k+s, das bis z.b. 2017 oder 2018 noch viel wasser die weser runter fließt. bis dahin kann viel passieren. und die Gefahr das produktionserweiterungen früher oder größer als geplant fertiggestellt werden... sehe ich gegen 0. inwieweit sie später oder geringer als geplant fertig werden... kann ich zwar nicht einschätzen... aber ist für mich auf jedenfall wahrscheinlicher.

      außerdem habe ich auch (aus verschiedenen quellen) gelesen das der weltvorrat an z.b. Weizen seit jahren rückläufig ist. (damit ist der vorrat in tagen gemeint falls ab sofort kein einzigstes korn mehr geerntet werden würde) und das obwohl teilweise Rekordernten eingefahren wurden.

      ich finde auch interessant das die gen-veränderten pflanzen zwar deutlich mehr ertrag liefern können... wenn sie ideale bedingungen haben... aber auch deutlich mehr dünger verbrauchen.

      und da ich ein sicherheitsorientierter mensch bin, und ich keine globalen kriege zwecks hunger mag, finde ich eine (weltweite) Förderquote von 70-80% der maximalen Förderkapazität bei einem so entscheidenen Produkt wie kali durchaus angemessen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 05.10.13 17:22:16
      Beitrag Nr. 1.702 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.574.283 von nachtwoelfchen am 05.10.13 17:00:14
      Jo, Danke. Die Förderquote, ohne Bezug zur Nachfrage(wie vielleicht noch 'Prognosen'), ist aber ziemlich aussagelos?

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 06.10.13 07:19:05
      Beitrag Nr. 1.703 ()
      ja, wenn man es genau nimmt, stimmt das wohl. habe jetzt einfach mal unterstellt, das nur begrenzte Lagerkapazitäten vorhanden sind und deshalb die Fördermenge in Relation zum Absatz mittelfristig mehr oder weniger identisch ist. auf Wochen, Monats- oder Quartalsbasis kann und wird es da zwangsläufig zu Abweichungen kommen.
      Avatar
      schrieb am 19.10.13 15:14:34
      Beitrag Nr. 1.704 ()
      K + S will neue Bonds aufnehmen

      sagt das Handelsblatt aktuell. Die Rede ist von 1 Mrd bis 1.5 Mrd Euro.
      Das heisst die Prognose und Schätzung von JP Morgan war schon ganz, ganz nah dran. Respekt. Auch hier im Thread haben es ja einige schon kommen sehen, daß das Geld vorne und hinten nicht reichen wird.

      Link Handelsblatt http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/bankenkrei…

      Steiner hat sich demnach um weitere 1 Mrd bis 1.5 Mrd "verschätzt" wenn es denn so kommt. Im anderen Thread versucht man einer Fremdkapitalerhöhung um 1 Mrd bis 1.5 Mrd etwas positives abzugewinnen. Ich bin, was soll man sonst erwarten, eher negativ. Ich kann einer höheren Verschuldung bei K + S nichts positives abgewinnen. Dadurch ist das Unternehmen nicht mehr wert, es wird kein sichereres Investment dadurch (eher das Gegenteil davon), auch die Aktie ist durch höheres FK nicht auf einmal mehr wert.

      Die HF haben auch bis heute damit alles richtig gemacht. Steiner seit 2-3 Jahren alles falsch.....
      Avatar
      schrieb am 19.10.13 17:30:54
      Beitrag Nr. 1.705 ()
      @Baikani

      Wer sagt, das das günstige Geld (Anleihen) nur für Legacy gedacht ist??

      Man kann auch Unternehmen dazukaufen :-)

      Sollte sich das bestätigen werden die Shorter kaltgestellt,(Legacy ist endgültig durchfinanziert), ich finde die Aufnahme von Anleihen in dieser günstigen Niedrigzinsphase ist eine sehr kluge Antwort vom Vorstand von K+S, unter Vorsitz vom Hr. Dr.Steiner auf die gezielten und manipulativen Shortattacken aus Übersee!
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 09:12:29
      Beitrag Nr. 1.706 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.658.141 von Natascha7 am 19.10.13 17:30:54das kannst Du uns doch bestimmt erzählen wofür das Geld benötigt wird oder nicht Natascha ??

      JPMorgan und andere haben vor 3 Monaten und länger bereits sehr detaillierte Szenarien entworfen, hab ich hier verlinkt die ausführliche 30 Seitenstudie mit Zig Zahlen, die von div. Leuten belächelt wurden.

      Es wurde ja gar von manch einem behauptet, daß das Geld reicht. Lies mal nach was ich vor Monaten gesagt hatte... und dann sollten die Leute mal nachdenken, da man schon 2-3 Jahre daneben liegt, ob Sie vielleicht nicht wirklich daneben lagen die letzten 2-3 Jahre.

      Das Geld reicht vorne und hinten nicht. Dafür wird das Geld benötigt. Ob es billig ist ? meiner Meinung nach werden 4-5 Zinsen auf 1.5 Mrd oder 1 Mrd die Situation NICHT verbessern bei K + S. Das wird ein fast 3 stelliger Millionenbetrag allein an Zinsen sein ! und irgendwann müssen die 1.5 Mrd auch abgelöst bzw. verlängert werden. Die Liquiditäts und Finanzplanung wird damit in Zukunft 100% nicht besser werden.

      Man benötigt es für das Tagesgeschäft. Die Abschreibungen, damit die Minen und Maschinen nicht absaufen/kaputt gehen, in 3stelliger MIllionenhöhe müssen nach wie vor jedes Jahr verdient werden. Und da hapert es bereits zur Zeit bei K + S. Wurde hier alles schon vorgerechnet vor Monaten.

      Eine neue Übernahme .. schön wär es. Leider nicht möglich für K + S.

      Später könnte man einen Witz draus machen...was haben dieser Bischof und Herr Steiner gemeinsam... ? .. können beide nicht rechnen, rechnen sich die Welt schön...

      Damit liegt dann das Versagen bei Legacy, wenn die Anleihe kommt, bei ca. 1.5 Mrd EURO um die sich Steiner mal eben "vertan" hat. Der Mann gehört 100% abgesetzt. Die Shorties wird es freuen wenn der noch länger am Hebel bleibt, die Aktionäre sollten wirklich nachdenken!

      Mir ist es auch völlig wurscht, wenn ich den Schwachsinn im anderen Thread schon lese, wo K + S in einem Jahr steht. Der Totalverlust bei meinen Optionen ist eingeplant. Die laufen als Hedge für mein Depot. Interessiert mich kaum ...

      ebenso der Schwachsinn, daß Hedge Funds einen Kurs beeinflussen oder etwas kaputt machen bei K + S. Nur K + S selbst, nur Steiner macht hier etwas kaputt. Dem Kalipreis (und nur auf den kommt es an) interessiert es nicht ob ich short bin oder ob eine Citadel 50% der K + S Aktien short ist.

      Die Nachfrager in Indien, Brasilien, China interessiert es ebenso wenig was mit der K + S Aktie ist. Die Leute die das reden..haben von Börse so gut wie NULL Ahnung und sollten sowohl die K + S als auch alle anderen Aktien in Ihrem Depot verkaufen....
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 09:35:28
      Beitrag Nr. 1.707 ()
      Ich weiß nicht, ob du dem Steiner da nicht bisschen Unrecht tust. Zu einer Schaffung neuer Kapazitäten außerhalb Deutschlands gab und gibts wohl keine ernsthafte Alternative will man weiter im Geschäft bleiben.
      Oder siehst du eine? Wennst mit ner Nußschale bei rauer See, Schwierigkeiten kriegst, muss man dafür nicht gleich den Kapitän kielholen.

      So wie ich das sehe, tritt das ein, was ich eh schon vermutet habe. Man rollt im Endeffekt die fällige Anleihe weiter.

      Und die Witterungslage bleibt für K+S ungemütlich. Da könnte schon der ein oder andre Passagier über Bord reihern zwischendurch...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 09:48:35
      Beitrag Nr. 1.708 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.662.473 von provinzler am 21.10.13 09:35:28Es gibt 100.000 Investment Fonds auf dieser Welt. Alle leben davon, daß umso mehr Geld reinkommt umso mehr Geld anhand der Verwaltungskosten/TER verdient wird. Wie die echte Rendite für den Anleger aussieht ist denen fast egal. ob die Investments funktionieren oder nicht ist zweitrangig. Hauptsache es kommen Anlegergelder rein.

      Von diesen 100.000 Fonds gibt es dann gerade einmal 10 !! (keine Null aus Versehen ausgelassen) die hin und wieder einen Fonds schliessen und kein neues Anlegergeld wollen. Warum machen diese 10 das ? Wo liegt der Unterschied ?

      Von 100.000 Vorständen gibt es ebenso vielleicht 1.000 die den Laden sprichwörtlich zumachen und langsam runterfahren und noch mit gutem Gewinn für die alten Eigentümer/Aktionäre alles beenden. DAS wäre die einzig richtige Lösung gewesen. Deutschland ist am Ende, na und ? ist doch nicht schlimmes dran. Dann langsam ausfahren lassen. Arbeitsplätze abbauen usw.

      Die Flucht in ein Projekt was sich vorne und hinten nicht rechnet, das ist nicht fair gegenüber den jetzigen Eigentümern die alles bezahlen und die jetzt für die nächsten 5-10-15 Jahre auf total totem Geld sitzen.

      Und die Aktionäre vorher genau informieren über die Alternativen und Szenarien. Nichts verschönern und nichts verheimlichen.

      Die Situation ist bei K + S leider nun einmal so... das es besser gewesen wäre den Laden zuzumachen als die Kalipreise hoch waren. Man war in der schlechtesten Lage und hat das doch gesehen. Jeder weiss es. Jeder sieht es. An den Kosten lässt sich nicht rütteln !

      Jetzt wurde eine Mine in Kanada gebaut, vielleicht wird Sie auch eingestellt, die quasi NIEMALS eine Amortisierung bringt. Hast Du jemals von so einem "Investment" gehört ? was sich nie amortisiert ???? wussten das die Aktionäre ? ... Ist das etwa eine bessere Alternative gewesen als den Laden einfach zuzumachen ???

      Jeder gute Unternehmer macht seinen Laden einfach zu, fährt es runter, und kommt mit einem kleinen Gewinn oder einem kleinen blauen Auge davon. Ist das etwa falsch ? ich meine das ist genau richtig so zu handeln....

      Aber klar. Die meisten Vorstände denken eher daran wie Sie die nächsten 5 Jahre auf Ihrem Sessel bleiben. Im Zweifelsfall erzählt man den Eigentümern dann nicht die volle Wahrheit. Im Zweifelsfall frisiert man Zahlen und Studien das es sich irgendwie rechnet, man geht von günstigsten Annahmen aus, man rechnet dann im Zweiwelsfall gar nicht vor das ein Investment gar keine Amortisation bzw. eine Amortisation nach 50 Jahren bringt

      (unerhört.. kein Spaß jetzt ! was der Steiner da gemacht hat - und den Eigentümern war es egal, die haben es nicht geblickt...)
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 09:50:26
      Beitrag Nr. 1.709 ()
      Zitat von provinzler: Ich weiß nicht, ob du dem Steiner da nicht bisschen Unrecht tust. Zu einer Schaffung neuer Kapazitäten außerhalb Deutschlands gab und gibts wohl keine ernsthafte Alternative will man weiter im Geschäft bleiben.
      Oder siehst du eine? Wennst mit ner Nußschale bei rauer See, Schwierigkeiten kriegst, muss man dafür nicht gleich den Kapitän kielholen.

      So wie ich das sehe, tritt das ein, was ich eh schon vermutet habe. Man rollt im Endeffekt die fällige Anleihe weiter.

      Und die Witterungslage bleibt für K+S ungemütlich. Da könnte schon der ein oder andre Passagier über Bord reihern zwischendurch...


      ach so..bei der Anleihe liegst Du falsch

      diese neue Anleihe die jetzt kommt.. KOMMT VÖLLIG AUS DEM HEITEREN HIMMEL. die ist nirgends geplant. Bitte lies nach. Bitte kuck in deren Planung. Ein 100% Beweis, daß die sich um 1.5 Mrd vertan haben !

      die letzte Anleihe war schon dafür gedacht das die Schulden im nächsten Jahr bezahlt werden.

      diese 1 Mrd oder 1.5 Mrd die jetzt kommen sollen sind völligst neu! das ist ja die Geschichte. Damit liegt JPMorgan und alle die es vor Monaten gesagt haben RICHTIG. Und alle die gesagt haben vor einigen Monaten das das Geld reicht liegen falsch....
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:00:59
      Beitrag Nr. 1.710 ()
      Zitat von Baikani: Jeder gute Unternehmer macht seinen Laden einfach zu, fährt es runter, und kommt mit einem kleinen Gewinn oder einem kleinen blauen Auge davon. Ist das etwa falsch ? ich meine das ist genau richtig so zu handeln....

      Bleibt die Frage, ob das die Betroffenen (Angestellte, Aktionäre) 2008 auch so eingesehen hätten, oder ob man Steiner dafür nicht eher gelyncht hätte.
      Ich sage ja nicht, dass man keine Fehler gemacht hat. Aber da hängen auch ein paar Existenzen dran. Also ganz so simpel ist die Sache dann auch wieder nicht. Man wird ja hierzulande schon beschimpft, wenn man Leuten kündigt, weil man pleite ist (Schlecker), eine solche Entscheidung zum Höhepunkt der Finanzkrise, als die Stimmung eh so kapitalismusfeindlich war wie seit Dekaden nicht mehr, ich weiß nicht was da passiert wäre...
      Kann das also nachvollziehen. Man muss jetzt mal abwarten wie sich die Sache entwickelt...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:02:57
      Beitrag Nr. 1.711 ()
      Baikani: "ebenso der Schwachsinn, daß Hedge Funds einen Kurs beeinflussen oder etwas kaputt machen bei K + S. Nur K + S selbst, nur Steiner macht hier etwas kaputt. Dem Kalipreis (und nur auf den kommt es an) interessiert es nicht ob ich short bin oder ob eine Citadel 50% der K + S Aktien short ist."

      So einen Käse habe ich noch nie gelesen. Warum tust du uns das an, Baikani ?
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:11:47
      Beitrag Nr. 1.712 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.662.639 von provinzler am 21.10.13 10:00:59das ist wieder eine andere Frage Provinzler.
      Ein Unternehmen "kaputt" gehen lassen ist in diesem Land besser als es sauber zu schliessen. Ist schon klar. Mit fast 50% Staatsquote sind wir vom Kommunismus auch nicht mehr weit entfernt :). Alles richtig was Du sagst, 2008/2009 war nicht einfach. Aber dann ein neues Projekt ohne Amortisation ? und das es nie eine Amortisation bringt wurde "verschwiegen" man hat immer nur mit ominösen IRR auf die Kapitalkosten gerechnet und schon hat es keiner der Eigentümer geblickt.

      Bloss die andere Frage ist jetzt. Wann soll denn Schluß sein ? Ich kann mir z.B durchaus vorstellen, daß es immer noch nicht reicht... wann soll man den Schlußstrich ziehen ? noch mehr Anleihen ? noch mehr KE ? die Aktionäre noch mehr bluten lassen ? klar... in 40 Jahren die Eigentümer die dann in der K + S drin sind..werden von dieser Geschichte heute nichts mehr wissen...

      @ wohindeswegs

      na da interessiert mich mal Deine Erklärung. Erklär doch bitte. Zeig uns Beispiele. Wo Deiner Meinung nach das short gehen von Aktien irgendwie schädlich war / ist ...

      Du wirst nur die Finanzkrise finden in der es verboten wurde die Aktien von Finanzinstituten zu shorten. Und auch da nur weil man meinte, daß das Vertrauen in das Banksystem noch mehr leiden könnte ... die Leute von fallenden Aktienkursen der Banken darauf hätten schliessen können, daß es der Bank vielleicht nicht gut geht.

      Ansonsten wirst Du nichts finden. Es geht nicht. Überleg einfach selber. Denkst Du der Kalipreis lässt sich beeinflussen durch Long oder Short Spiele ?

      Warum sollte short verboten sein und long erlaubt ? Erklär mal genauer was Du überhaupt meinst... danke.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:18:08
      Beitrag Nr. 1.713 ()
      doch, wohindesweges, das ist der übliche Käse dieses Romanschreibers, liest Du erst seit kurzem mit?
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:21:17
      Beitrag Nr. 1.714 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.662.725 von Baikani am 21.10.13 10:11:47"Ein Unternehmen "kaputt" gehen lassen ist in diesem Land besser als es sauber zu schliessen. Ist schon klar. Mit fast 50% Staatsquote sind wir vom Kommunismus auch nicht mehr weit entfernt"


      wobei..das mich hier keiner missversteht. Ich halte es für einen Fehler/Versäumnis des Vorstandes, er ist mein Angestellter und muss auf mein Invest aufpassen, wenn er den Laden nicht zumacht.

      Ich erwarte dann von meinem Vorstand, der für mich das Tagesgeschäft macht, daß er mich informiert wenn er für die nächsten 15-30 Jahre einfach kein Land mehr sieht.... dann müssen wir zumachen. Ganz einfach. Er ist nur den Eigentümern verpflichtet, daß es gewisse Kreise gibt die immer aufschreien wenn ein Unternehmen zumacht ist klar. (die sehen lieber, daß das Unternehmen dann insolvent geht und der Unternehmer und die Eigentümer all Ihr Geld verlieren....)

      Aber auch diese gewissen Kreise verschweigen dann gerne immer vieles. Wenn ein Großunternehmen pleite geht... erhalten alle erstmal Insolvenzgeld..dann gibt es Arbeitslosengeld..und nach 12-16 Monaten sind fast alle WIEDER IRGENDWO in gut bezahlter Arbeit.

      Auch volkswirtschaftlich tut man Deutschland NICHTS GUTES wenn man Unternehmen "gerade so" über Wasser hält.... auch für das Kapital an sich.. ist es nicht gut... es könnte woanders für mehr Wohlstand, für alle dann in Deutschland, arbeiten als z.B. bei einer K + S....

      Ein Vorstand der das nicht macht, die Tore zu schließen wenn es sein muß, gehört meiner Meinung nach entlassen und ggf. noch mehr....
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:42:18
      Beitrag Nr. 1.715 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.662.317 von Baikani am 21.10.13 09:12:29wenn hier jemand nicht rechnen kann bist du das, mit deinem put hast schon mal geld in den sand gesetzt, da du begriffe wie zeitwert anscheinend nicht kennst. :D

      um hier etwas berechnen zu können muß man erstmal die zinsen der anleihe kennen, jemand der kurse von 13 euro benötigt um gewinne zu machen ist ein KE zu 12 euro viel lieber als eine relativ günstige fremdkapitalaufnahme. :cool::cool:
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:51:03
      Beitrag Nr. 1.716 ()
      Ich würde das mal nicht zu hoch hängen. Menschen machen Fehler. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Steiner überzeugt war, mit den Problemen fertig zu werden. Hinterher ist man immer klüger...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 10:54:40
      Beitrag Nr. 1.717 ()
      @ 5002: Danke für die Aufklärung. Ja, habe heute mal zufällig reingeschaut. Aber ich laß das mal lieber wieder sein. Das ist mir zu gaga hier mit diesem "Romanschreiber".
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 11:56:02
      Beitrag Nr. 1.718 ()
      Baikani, was soll das ganze Gerede, K + S schlecht zu reden.

      Wäre ich Leerverkäufer, würde ich den Mund halten, nicht darüber reden. Leerverkäufer sind so etwa wie die Hyänen des Aktienmarktes, im Grunde schlechte Menschen, weil sie mit Leerverkäufen das Vermögen anderer Leute schmälern oder vernichten wollen.

      Ich würde mir die Hände waschen wollen, hätte ich sie einem Leerverkäufer gegeben.
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:07:27
      Beitrag Nr. 1.719 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.662.995 von provinzler am 21.10.13 10:51:03Provinzler,

      das 2008/2009 eine Rohstoffblase war hat Steiner SELBER in den GB doch gesagt....

      also warum ein Milliardeninvest in Kanada ?? er hat 2008 selber gesagt, daß die Preise nicht nachhaltig sind .. also wie zum Geier kommt er auf die Idee Milliarden in einem zweifelhaften Projekt zu versenken ?

      Das konnte man schon früh, früh sehen.... einige haben auch gesehen, daß die Aktie deutlich zu teuer war vor einigen Jahren... und haben sich entsprechend positioniert.

      Am Ende wird er es sein der 2000 oder 3000 oder 8000 Arbeitsplätze auf dem Gewissen hat. Nicht Ich. Mir nicht klar was Du mit dem zu hoch hängen meinst.

      Ines,

      ich rede hier keinen schlecht... lies mal genau.. zum größtenteil einfach Fakten.

      Kommen die 1-1.5 Mrd aus dem heiteren Himmel ?
      War es keine Rohstoffblase ?
      .....

      :laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:07:45
      Beitrag Nr. 1.720 ()
      Zitat von Ines43: Baikani, was soll das ganze Gerede, K + S schlecht zu reden.

      Wäre ich Leerverkäufer, würde ich den Mund halten, nicht darüber reden. Leerverkäufer sind so etwa wie die Hyänen des Aktienmarktes, im Grunde schlechte Menschen, weil sie mit Leerverkäufen das Vermögen anderer Leute schmälern oder vernichten wollen.

      Ich würde mir die Hände waschen wollen, hätte ich sie einem Leerverkäufer gegeben.

      Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Leerverkaufen böse ist...
      Leerverkäufer vernichten kein vermögen, sie verdienen daran, dass Kurse fallen. Aber was soll daran schlimm sein. Wenn ich heute wette, dass Dortmund Meister wird, vernichte ich dann das Vermögen derjenigen die auf Bayern setzen?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:30:33
      Beitrag Nr. 1.721 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.663.537 von provinzler am 21.10.13 12:07:45wenn man die funktion einer hyäne in der natur schon nicht begreift, dann sind soclhe kommentare natürlich verständlich. ;)
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:39:59
      Beitrag Nr. 1.722 ()
      Zitat von santakl: wenn man die funktion einer hyäne in der natur schon nicht begreift, dann sind soclhe kommentare natürlich verständlich. ;)



      Zur Hyäne im Chart...nachdem nun eine Bodenbildung um die 18 Euro stattgefunden hat, müsste nach meinem Dafürhalten der Kurs wieder über 20 laufen..
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:47:44
      Beitrag Nr. 1.723 ()
      provinzler, Dein Vergleich hinkt aber mächtig, Leerverkäufer wetten nicht darauf ob Bayern oder Dortmund Meister werden, sondern das Bayern dieses Jahr noch absteigen oder zumindest fast. Das ist die Relation und wenn man noch mit Geld die Bayernspieler kauft und andere fiktiv z.b. per Krankheiten/Verletzungen außer Gefecht setzt und Bayern mit seiner Amateurmannschaft antreten muß. Und das nennen dann Shorties fair?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 12:57:32
      Beitrag Nr. 1.724 ()
      Zitat von provinzler:
      Zitat von Ines43: Baikani, was soll das ganze Gerede, K + S schlecht zu reden.

      Wäre ich Leerverkäufer, würde ich den Mund halten, nicht darüber reden. Leerverkäufer sind so etwa wie die Hyänen des Aktienmarktes, im Grunde schlechte Menschen, weil sie mit Leerverkäufen das Vermögen anderer Leute schmälern oder vernichten wollen.

      Ich würde mir die Hände waschen wollen, hätte ich sie einem Leerverkäufer gegeben.

      Wenn du mir jetzt noch erklärst, warum Leerverkaufen böse ist...
      Leerverkäufer vernichten kein vermögen, sie verdienen daran, dass Kurse fallen. Aber was soll daran schlimm sein. Wenn ich heute wette, dass Dortmund Meister wird, vernichte ich dann das Vermögen derjenigen die auf Bayern setzen?

      Du kannst doch keine Äpfel mit Birnen vergleichen:mad:
      Hier geht es um K+S.
      Der eine wettet auf steigende, der andere auf fallende Kurse. Durch kaufen und verkaufen kann der Kurs in die entsprechende Richtung geschoben werden.
      Kriminell ist meines Erachtens wenn einer Aktien handelt die er garnicht besitzt und mit diesen den Kurs extrem zum Nachteil vieler Aktionäre, die in Panik verkaufen,bewegen kann.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 13:00:49
      Beitrag Nr. 1.725 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.663.847 von 5002 am 21.10.13 12:47:44leerverkäufer haben ihre funktion im markt. betrugsfälle wie enron wurden durch shortseller aufgedeckt, das risiko ist ja auch vorhanden, siehe vw als beispiel.

      imo spekuliert die shorties darauf, das eine kapitalerhöhung zu 12 euro oder niedriger kommt, da die kosten für legacy etwas höher ausfallen und die einahmen durch möglicherweise niedrigeren kalikurs nicht erzielt werden können.

      ob das dann auch so eintrifft wird sich zeigen, man kann natürlich auch seitenweise behauptungen mit fakten mischen, wahrscheinlich möchte man es dem friseur nicht mehr zumuten. ;)
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 14:38:20
      Beitrag Nr. 1.726 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.663.921 von boersenwilhelm am 21.10.13 12:57:32Wilhelm,

      dann ist es für Dich auch kriminell wenn einer einen Kredit nimmt und dadurch Aktien kauft. Und diese Aktien steigen dann..und nichtsahnende Aktionäre kaufen dann auch nach ... ?

      egal wie Du es drehst. Ein Shortseller macht NICHTS am Business. Gar nichts. Er macht auch nichts am Kurs. Nur das Business, nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.

      Geht es dem Unternehmen gut, kann Gott und die Welt short sein - der Kurs wird steigen. Der Shorsteller macht hohe Verluste. (dann regt sich komischerweise nur keiner auf....)

      Geht es dem Unternehmen schlecht, kann Gott und die Welt long sein, über kurz oder lang wird der Shortseller einen Gewinn machen und die Aktienkurse gehen in die Grütze.

      Interessiert es den Kalipreis ob ich short bin ? wird ein Inder oder Chinese weniger Kali bestellen durch eine höhere oder niedrigere Shortquote ?

      verändern sich die Kosten der K + S durch das was der Aktienkurs macht oder die Aktionäre denken ?

      wird Legacy früher/später fertig bzw. gibt es einen Zusammenhang zwischen long oder short ?

      Wenn es wirklich schädlich sein könnte, auch nur annhähernd, dann GÄBE es diese Gesetze schon lange. Du sprichst ja sogar von "kriminell". Überleg einfach warum es bis heute, nach 400 Jahre short selling, nicht verboten ist.

      Vielleicht weil es keinen guten Grund dafür gibt.....
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 14:43:13
      Beitrag Nr. 1.727 ()
      Zitat von Baikani: ... nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.


      Guter Joke!

      :laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 16:56:28
      Beitrag Nr. 1.728 ()
      @ Baikani
      Schon vergessen? Laß es doch einfach sein.
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 18:59:51
      Beitrag Nr. 1.729 ()
      Zitat von Baikani: ... nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.

      In the long run jedenfalls. Sollte man der Vollständigkeit halber dazusagen. Jeder ist für sein Handeln voll selbst verantwortlich. Also führt euch bitte nicht auf wie trotzige Kleinkinder, weil jemand mit seinem Geld in die andre Richtung wettet als ihr...
      Bin übrigens bei K+S weder long noch short, sondern habe seit meiner Gewinnmitnahme vor anderthalb Monaten meine Finger still gehalten.
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 19:07:09
      Beitrag Nr. 1.730 ()
      Leerverkäufer vernichten kein Vermögen, sie verdienen daran, dass Kurse fallen<

      Leerverkäufer schmeißen Aktien, die sie nicht besitzen in Massen auf den Markt mit dem Ziel, dass die Kurse fallen, andere in Panik geraten, dass die Aktien noch schneller fallen, um dann an einem Tiefpunkt die Aktien wieder einzusammeln, in der Hoffnung, dass sie fortan wieder steigen.
      Sie jagen anderen die Aktien quasi ab, verbreiten Panik, manipulieren die Kurse und dies mit voller Absicht.
      Leerverkäufer gehören eher zu den bösen Menschen, weil sie eine Methode anwenden, die geeignet ist, das Vermögen anderer Leute zu vernichten.
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 19:14:00
      Beitrag Nr. 1.731 ()
      Zitat von provinzler:
      Zitat von Baikani: ... nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.

      In the long run jedenfalls. Sollte man der Vollständigkeit halber dazusagen. Jeder ist für sein Handeln voll selbst verantwortlich. Also führt euch bitte nicht auf wie trotzige Kleinkinder, weil jemand mit seinem Geld in die andre Richtung wettet als ihr...
      Bin übrigens bei K+S weder long noch short, sondern habe seit meiner Gewinnmitnahme vor anderthalb Monaten meine Finger still gehalten.


      Damit meine ich natürlich diejenigen, die hier die Gegenseite mit Schuldzuweisungen überhäufen...
      Avatar
      schrieb am 21.10.13 20:06:52
      Beitrag Nr. 1.732 ()
      Langfristig machen natürlich die Fundamentals den Kurs. Allerdings manchmal seeehr langfristig. Bekanntlicherweise können Märkte aber länger ineffizient sein, wie manche Anleger liquide.

      Bei K+S sitzt man natürlich vor dem Problem, dass man zusätzliche Ressourcen zum Abbau braucht, bevor die Lagerstätten in Deutschland leer sind. Zum Legacy Projekt gibt es sonst nur die Alternative der langsamen Liquidation. Also wird man es wohl durchziehen (müssen).

      Durch den Absturz der Aktien ist die Finanzierung durch eine Kapitalerhöhung aus Sicht der Bestandsaktionäre keine gute Idee. Die Auflage eine Anleihe, speziell in dem zinsgünstigen Umfeld schon eher, sofern es gelingt, die Anleihe zu platzieren. Der Anleihe stehen mit den Lagerstätten allerdings gute Sicherheiten entgegen, weshalb die Platzierung gelingen sollte.

      Ich finde das K+S kein schlecht gemanagetes Unternehmen ist, sich allerdings durch die Uralkali Affäre jetzt in einem deutlich schlechterem Marktumfeld befindet als vor 6 Monaten. Das bietet derzeit Chancen wegen des zurückgekommenen Kurses, aber auch einige Risiken wegen der Preisentwicklung am Kalimarkt.
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 15:42:56
      Beitrag Nr. 1.733 ()
      Fundamentals


      ja. Das stimmt. Das gilt uneingeschränkt zu fast 100% (Ausnahmen wird man immer wieder finden) nur langfristig. Kurzfristig 1-2-3 Wochen, 1-2-3 Quartale, 6-12-18 Monate kann fast alles passieren.

      Das ist ja eine Besonderheit der Börse. Kurzfristig ist es kaum möglich (ausser wir spekulieren in Optionen die morgen auslaufen) Geld zu verlieren. Man wird es nicht schaffen. Nehmen wir uns den Börsenzettel der Frankfurter Börse und wir geben jedem 10.000 Euro und er soll 2-3 Aktien kaufen mit dem Ziel sein Geld zu verbrennen. Es ist nicht möglich. Einige werden gar abartige Gewinne einfahren und dann in Kürze als Investmentgurus von Morgen gefeiert.

      Mittel und langfristig setzen sich die Fundamentals durch. Auch eine Tesla muss irgendwann liefern oder der Aktienkurse verliert 82.75% in nur wenigen Monaten.


      ---------------

      "Leerverkäufer schmeißen Aktien, die sie nicht besitzen in Massen auf den Markt mit dem Ziel, dass die Kurse fallen, andere in Panik geraten, dass die Aktien noch schneller fallen, um dann an einem Tiefpunkt die Aktien wieder einzusammeln, in der Hoffnung, dass sie fortan wieder steigen."

      - Leerverkäufer fahren ein hohes Risiko und gehen regelmässig pleite
      - genauso gibt es Leute die Aktien auf Kredit kaufen
      - genauso gibt es Leute die Call Optionen verkaufen ohne die Aktien zu haben
      - warum geraten die Leute denn überhaupt in Panik ? diese "Investoren" haben dann an der Börse nichts verloren. (im übrigen sind HF sehr, sehr still. Kein HF macht eine Pressemeldung, nur die Presse schreibt, aber die HF selber sind still ! Jeder Steiner macht da mehr Trararaa für gar nichts und hat immer die rosa Brille auf. Ein HF der short geht ist mir persönlich lieber, der ist wenigstens ehrlich)
      - Es gibt genausogut eine Panik nach "oben" im Kurs. Aber gegen diese Panik hast Du dann sicher nichts einzuwenden....
      - es ist von niemandem die katholische und vaterländische Pflicht Verluste hinzunehmen. Jeder K + S Aktionär hätte genauso gut Puts kaufen können... (diejenigen die auf HF schimpfen sitzen halt auf den Verlusten, inzwischen recht hohen seit 2-3 Jahren, und suchen "einen Schuldigen" ... der Schuldige dabei sind jedoch nur sie selbst...)


      "Sie jagen anderen die Aktien quasi ab, verbreiten Panik, manipulieren die Kurse und dies mit voller Absicht."

      - manipulieren Kurse ?? es gibt Aufsicht die relativ scharf ist.. bitte keine Unwahrheiten erzählen und konkrete Beispiele nennen ! (jeder Vorstand manipuliert mit seinen rosarot Geschichten noch viel mehr!)
      - volle Absicht ? klar.. jeder der eine Aktie kauf, verkauft, long geht oder short geht muss wohl überzeugt davon sein. Sonst verliert er Geld...

      "Leerverkäufer gehören eher zu den bösen Menschen, weil sie eine Methode anwenden, die geeignet ist, das Vermögen anderer Leute zu vernichten."

      - an der Börse sollte man Gefühle ausschalten. Weder dem Kalipreis, noch dem Geschäft interessiert es ob Du eine K + S Aktie hast oder eine K + S Aktie short oder long bist. Es interessiert auch keinen ob Du Gewinne oder Verluste machst. Ändert nichts am Business. Ich vermute eher Du bist nicht erfahren genug für die Börse ?
      - wenn Leute von Kursen profitieren die steigen die ebenfalls manipuliert sind (bitte bring Beweise..es gibt strenge Aufsichten... Du darfst nicht die Börsenjahre VOR 1929 mit heute verwechseln... es gibt heute keine geheimen, großen "Seilschaften" die die Börsenkurse manipulieren.. es gibt regelmässig HF die mit krachenden 3-stelligen Millionenbeträgen BADEN gehen..aber das willst Du nicht sehen..)

      so long Ines .. welcome to my Ignore List

      p.s. ich wette von den 1000 Frauennamen in der ID..sind am Ende 90% Männer...
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 16:33:36
      Beitrag Nr. 1.734 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.672.401 von Baikani am 22.10.13 15:42:56:laugh::laugh::laugh:

      scheint nicht so einfach zu sein anderer leute geld einzusammeln. ;)
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 16:49:41
      Beitrag Nr. 1.735 ()
      egal wie Du es drehst. Ein Shortseller macht NICHTS am Business. Gar nichts. Er macht auch nichts am Kurs. Nur das Business, nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.<

      Selten so gelacht.

      Eines steht fest, bei K + S setze ich z.B. keinen Stopp Loss.
      Da sind mir zu viele Leute unterwegs, die in der Lage sind, den Kurs innerhalb von Minuten so weit fallen zu lassen,
      dass sie mir meine Aktien wegfischen. Kaum mache ich die Augen wieder auf, sind die Kurse auch schon wieder oben, bin meine Aktien los und schaue den Kursen hinterher.
      Dass das alles mit rechten Dingen zugeht, glaube ich nicht, wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
      Wer glaubt, dass die großen HF nicht in der Lage sind, die Kurse wie von ihnen gewollt, drastisch zu drücken, der glaubt zusätzlich an den Nikolaus.
      Die HF dürften auch noch ein Heer von Analysten beschäftigen, die ihnen mit passenden Analysen in die Hände spielen.
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 17:06:55
      Beitrag Nr. 1.736 ()
      Zitat von Baikani: Fundamentals


      ja. Das stimmt. Das gilt uneingeschränkt zu fast 100% (Ausnahmen wird man immer wieder finden) nur langfristig. Kurzfristig 1-2-3 Wochen, 1-2-3 Quartale, 6-12-18 Monate kann fast alles passieren.

      Das ist ja eine Besonderheit der Börse. Kurzfristig ist es kaum möglich (ausser wir spekulieren in Optionen die morgen auslaufen) Geld zu verlieren. Man wird es nicht schaffen. Nehmen wir uns den Börsenzettel der Frankfurter Börse und wir geben jedem 10.000 Euro und er soll 2-3 Aktien kaufen mit dem Ziel sein Geld zu verbrennen. Es ist nicht möglich. Einige werden gar abartige Gewinne einfahren und dann in Kürze als Investmentgurus von Morgen gefeiert.

      Mittel und langfristig setzen sich die Fundamentals durch. Auch eine Tesla muss irgendwann liefern oder der Aktienkurse verliert 82.75% in nur wenigen Monaten.


      ---------------

      "Leerverkäufer schmeißen Aktien, die sie nicht besitzen in Massen auf den Markt mit dem Ziel, dass die Kurse fallen, andere in Panik geraten, dass die Aktien noch schneller fallen, um dann an einem Tiefpunkt die Aktien wieder einzusammeln, in der Hoffnung, dass sie fortan wieder steigen."

      - Leerverkäufer fahren ein hohes Risiko und gehen regelmässig pleite
      - genauso gibt es Leute die Aktien auf Kredit kaufen
      - genauso gibt es Leute die Call Optionen verkaufen ohne die Aktien zu haben
      - warum geraten die Leute denn überhaupt in Panik ? diese "Investoren" haben dann an der Börse nichts verloren. (im übrigen sind HF sehr, sehr still. Kein HF macht eine Pressemeldung, nur die Presse schreibt, aber die HF selber sind still ! Jeder Steiner macht da mehr Trararaa für gar nichts und hat immer die rosa Brille auf. Ein HF der short geht ist mir persönlich lieber, der ist wenigstens ehrlich)
      - Es gibt genausogut eine Panik nach "oben" im Kurs. Aber gegen diese Panik hast Du dann sicher nichts einzuwenden....
      - es ist von niemandem die katholische und vaterländische Pflicht Verluste hinzunehmen. Jeder K + S Aktionär hätte genauso gut Puts kaufen können... (diejenigen die auf HF schimpfen sitzen halt auf den Verlusten, inzwischen recht hohen seit 2-3 Jahren, und suchen "einen Schuldigen" ... der Schuldige dabei sind jedoch nur sie selbst...)


      "Sie jagen anderen die Aktien quasi ab, verbreiten Panik, manipulieren die Kurse und dies mit voller Absicht."

      - manipulieren Kurse ?? es gibt Aufsicht die relativ scharf ist.. bitte keine Unwahrheiten erzählen und konkrete Beispiele nennen ! (jeder Vorstand manipuliert mit seinen rosarot Geschichten noch viel mehr!)
      - volle Absicht ? klar.. jeder der eine Aktie kauf, verkauft, long geht oder short geht muss wohl überzeugt davon sein. Sonst verliert er Geld...

      "Leerverkäufer gehören eher zu den bösen Menschen, weil sie eine Methode anwenden, die geeignet ist, das Vermögen anderer Leute zu vernichten."

      - an der Börse sollte man Gefühle ausschalten. Weder dem Kalipreis, noch dem Geschäft interessiert es ob Du eine K + S Aktie hast oder eine K + S Aktie short oder long bist. Es interessiert auch keinen ob Du Gewinne oder Verluste machst. Ändert nichts am Business. Ich vermute eher Du bist nicht erfahren genug für die Börse ?
      - wenn Leute von Kursen profitieren die steigen die ebenfalls manipuliert sind (bitte bring Beweise..es gibt strenge Aufsichten... Du darfst nicht die Börsenjahre VOR 1929 mit heute verwechseln... es gibt heute keine geheimen, großen "Seilschaften" die die Börsenkurse manipulieren.. es gibt regelmässig HF die mit krachenden 3-stelligen Millionenbeträgen BADEN gehen..aber das willst Du nicht sehen..)

      so long Ines .. welcome to my Ignore List

      p.s. ich wette von den 1000 Frauennamen in der ID..sind am Ende 90% Männer...


      so einen quatsch habe ich selten gelesen, natürlich gab es auch manipulationen durch shorties, siehe sixt durch f. homm und bosler, wer erzählt hier jetzt unwahrheiten?

      wirecard fällt mir da ein, da wurde auch versucht den kurs zu drücken.


      klar.. jeder der eine Aktie kauf, verkauft, long geht oder short geht muss wohl überzeugt davon sein. Sonst verliert er Geld...
      :laugh:

      mit allem was du hier bis jetzt gepostet hast, bist du bis jetzt der perfekte kontraindikator.

      deine überzeugungen scheinen also nicht wirklich profitabel zu sein.
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 21:57:12
      Beitrag Nr. 1.737 ()
      Zitat von Baikani: Es gibt 100.000 Investment Fonds auf dieser Welt. Alle leben davon, daß umso mehr Geld reinkommt umso mehr Geld anhand der Verwaltungskosten/TER verdient wird. Wie die echte Rendite für den Anleger aussieht ist denen fast egal. ob die Investments funktionieren oder nicht ist zweitrangig. Hauptsache es kommen Anlegergelder rein.


      Wie wahr das ist durfte ich vor kurzem auch unfreiwillig erfahren.


      Für ich ein (weiterer)Grund die Dinger nicht anzufassen. In meinen Augen ist diese Industrie v.a. viel Gelaber, um an Dein Eingemachtes zu kommen.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 22.10.13 23:43:53
      Beitrag Nr. 1.738 ()
      Zitat von Baikani:
      Zitat von provinzler: Ich weiß nicht, ob du dem Steiner da nicht bisschen Unrecht tust. Zu einer Schaffung neuer Kapazitäten außerhalb Deutschlands gab und gibts wohl keine ernsthafte Alternative will man weiter im Geschäft bleiben.
      Oder siehst du eine? Wennst mit ner Nußschale bei rauer See, Schwierigkeiten kriegst, muss man dafür nicht gleich den Kapitän kielholen.

      So wie ich das sehe, tritt das ein, was ich eh schon vermutet habe. Man rollt im Endeffekt die fällige Anleihe weiter.

      Und die Witterungslage bleibt für K+S ungemütlich. Da könnte schon der ein oder andre Passagier über Bord reihern zwischendurch...


      ach so..bei der Anleihe liegst Du falsch

      diese neue Anleihe die jetzt kommt.. KOMMT VÖLLIG AUS DEM HEITEREN HIMMEL. die ist nirgends geplant. Bitte lies nach. Bitte kuck in deren Planung. Ein 100% Beweis, daß die sich um 1.5 Mrd vertan haben !

      die letzte Anleihe war schon dafür gedacht das die Schulden im nächsten Jahr bezahlt werden.

      diese 1 Mrd oder 1.5 Mrd die jetzt kommen sollen sind völligst neu! das ist ja die Geschichte. Damit liegt JPMorgan und alle die es vor Monaten gesagt haben RICHTIG. Und alle die gesagt haben vor einigen Monaten das das Geld reicht liegen falsch....


      Die Planung von K+S war, die Kosten für Legacy zu einem wesentlichen Teil aus dem Cash Flow zu bezahlen. Die Cash Flow Prognosen beruhten auf Kaliumpreisen von 400+xx - genauso wie auch die Rentabilitätsrechnung für Legacy.

      Nun sind die bei K+S nicht völlig verblödet. Wenn man etwas aus der Finanzkrise gelernt hat, dann das Liquidität wichtiger sein kann als Rentabilität. Also erzählt man den Aktionären, Analysten, Banken und Mitarbeitern, dass der Kalipreis schon wieder steigen werde.

      Aber gleichzeitig sichert KS sich ab und stellt sicher, dass sie bei Kalipreisen unter 300 wenn schon nicht rentabel, so doch wenigstens liquide bleiben.

      Sicherheit kostet aber Geld. Daher geht die durch so eine Anleihe geschaffene Liquidität zwangsläufig zu Lasten der Rentabilität.

      Selbst Goldman Sachs mußte sich 2009 zu sehr harten Konditionen von Warren Buffet Geld leihen. Im Nachhinein weiß man, dass sie es auch ohne die Liquidität durch diesen Kredit geschafft hätten und heute noch mehr wert wären. Und Buffet hätte ein gutes Geschäft weniger gemacht. Aber 2009 stand eben auch für GS Liquidität über Rentabilität.

      Nimmt K+S eine 1,5 Mrd Anleihe auf, die bisher nicht geplant war, dann zeigt das ganz klar, dass sie sich auf hartebZeiten einrichten und ihre nach außen publizierten Kalipreisprognosen selbst für unwahrscheinlich halten.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 00:11:50
      Beitrag Nr. 1.739 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.676.209 von DJHLS am 22.10.13 23:43:53Oder sie handeln wie ein traditioneller Kaufmann, der versucht, sich vor allen Risiken zu schützen, so unwahrscheinlich sie auch sein mögen.
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 09:13:43
      Beitrag Nr. 1.740 ()
      Zitat von debull: Oder sie handeln wie ein traditioneller Kaufmann, der versucht, sich vor allen Risiken zu schützen, so unwahrscheinlich sie auch sein mögen.


      Nach dem Maßstab hätte K+S dann aber Legacy nicht kaufen dürfen.

      Absicherungen kosten Geld. Liquidität geht zu Lasten der Rentabilität. Wenn die Aktionäre das mitmachen, bitte sehr. Nur eben nicht wundern, wenn andere das nicht mitmachen und der Kurs immer weiter absinkt.
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 09:29:23
      Beitrag Nr. 1.741 ()
      "Leerverkäufer verdienen daran,, dass Kurse fallen".

      Ich formiliere es anderes:

      Leerverkäufer bringen mit ihren Aktienverkäufen von Aktien, die sie nicht besitzen, die Kurse zum Fallen, um daran zu verdienen.

      Dass ist etwas so, wie wenn Dachdecker mit schweren Steinen um sich werfen, um die Ziegel der Dächer zu zerstören, um sie anschließend neu zu decken und daran zu verdienen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 09:45:55
      Beitrag Nr. 1.742 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.677.297 von Ines43 am 23.10.13 09:29:23schwachsinniger vergleich, was ist mit dem bauer/farmer der sich über einen leeverkauf absichern möchte. ;)

      so wie eine hyäne ihre funktion in der natur hat, haben die shortseller ihre funktion im kapitalmarkt, siehe enron, bei K+s wird eben auf eine größere kapitalerhöhung spekuliert.


      das an der börse auch die kurse manipuliert werden, in beide richtungen sollte man als relativ erfahrener anleger allerdings wissen.
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 09:46:32
      Beitrag Nr. 1.743 ()
      Es geht doch, Jungs vertragt Euch wieder. Gebt Euch die Hand.
      Dann geht es auch mit dem Kali-Preis wieder aufwärts.

      -------------------------------------------------------------------

      K+S-Aktie: Ein Lebenszeichen der Bullen - Hoffnungen auf Ende des Kalistreits

      23.10.13 06:08
      aktiencheck.de EXKLUSIV


      Kassel (www.aktiencheck.de) - Bei den Börsenprofis kehrt der Optimismus in Bezug auf die Aktie des Kali- und
      Salzherstellers K+S zurück.

      Die Bullen haben neue Nahrung durch die Geschehnisse in Weißrussland
      bekommen. Präsident Alexander Lukaschenko ist bereit zur Auslieferung des
      unter Hausarrest stehenden Uralkali-CEOs Vadislav Baumgertner. Allerdings
      fordert der weißrussische Alleinherrscher lautstark Kompensation für die durch
      Baumgertner angeblich angerichteten Schäden. Das Gepolter dient allerdings in
      erster Linie der Profilierung vor dem eigenen Volk. In den Kalistreit zwischen
      Russland und Weißrussland kommt Bewegung. Ein russisches Bezirksgericht in
      Moskau verhängte eine Arrestgarantie um der weißrussischen Seite entgegen
      zukommen. Eine baldige Lösung des Kalistreits scheint wieder möglich.
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 09:53:53
      Beitrag Nr. 1.744 ()
      schwachsinniger vergleich, was ist mit dem bauer/farmer der sich über einen leeverkauf absichern möchte. ;)<

      Ich bin mir sicher, de Bauer, der etwas verkauft, was noch auf dem Halm steht, tut dies mit Sicherheit nicht, um den Preis zu drücken.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 10:01:56
      Beitrag Nr. 1.745 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.677.517 von Ines43 am 23.10.13 09:53:53die bösen absichten sind also verwerflich. :laugh:

      wenn der leerverkäufer betrug innerhalb einer firma aufdeckt, zb Enron, ist das dann auch verwerflich? :rolleyes:
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 10:14:59
      Beitrag Nr. 1.746 ()
      Betrug aufzudecken war sicherlich nicht die Absicht der Leerverkäufer.
      Kann man damit überhaupt Geld verdienen?
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 12:09:01
      Beitrag Nr. 1.747 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.676.209 von DJHLS am 22.10.13 23:43:53"Nimmt K+S eine 1,5 Mrd Anleihe auf, die bisher nicht geplant war, dann zeigt das ganz klar, dass sie sich auf hartebZeiten einrichten und ihre nach außen publizierten Kalipreisprognosen selbst für unwahrscheinlich halten."

      natürlich. alles richtig was Du schreibst.

      Und genau das ist wieder der Bereich "Candid Management". Es ist doch völligst klar, daß man sich von vorne bis hinten verkalkuliert hat. Und man wartet bis zur letzten Sekunde oder sagt erstmal gar nichts zur Wahrheit. Das kenne ich von vielen Unternehmen aber ganz anders. Daran wird ein guter Vorstand auch gemessen.

      im anderen Thread hatte ich gerade was geschrieben. der Lohr muss sich gestern wohl mit den Analysten der Lampe getroffen haben.

      Er sagte dann wohl das folgende : "Die Experten reduzieren ihre Erwartung an das Absatzvolumen von Kali um 6 Prozent auf 6,61 Millionen Tonnen. Beim Legacy-Projekt in Kanada läuft alles nach Plan. Hier gibt es Überlegungen zur Finanzierung. Demnach könnten sich auch die Aktionäre indirekt daran beteiligen, wenn die Dividendenausschüttung reduziert wird."

      Lacher a)
      In Kanada läuft alles nach Plan .... ok....
      ABER es gibt Überlegungen zur Finanzierung (schon klar, alles nach Plan)

      Lacher b)
      Aktionäre könnten sich indirekt an Legacy beteiligen wenn auf Dividende verzichtet/gekürzt wird (Ich dachte bisher immer, daß die Aktionäre ohnehin schon direkt/indirekt an Legacy beteiligt sind....)

      ein Trauerspiel. Viking und ein anderer HF waren von der 1.5 Mrd Anleihenmeldung völlig unbeeindruckt und haben Shortseite erhöht ... würde ich ehrlich gesagt auch machen wenn ich ein HF wäre.. alles läuft nach Plan für die. Ein Versagen nach dem anderen.

      AAAAAAAH Nein. Ich korrigiere mich. Es läuft ja alles nach Plan. KEIN GRUND ZUR BEUNRUHIGUNG LIEBE AKTIONÄRE !!!
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 12:16:29
      Beitrag Nr. 1.748 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.676.209 von DJHLS am 22.10.13 23:43:53"Selbst Goldman Sachs mußte sich 2009 zu sehr harten Konditionen von Warren Buffet Geld leihen. Im Nachhinein weiß man, dass sie es auch ohne die Liquidität durch diesen Kredit geschafft hätten und heute noch mehr wert wären. Und Buffet hätte ein gutes Geschäft weniger gemacht. Aber 2009 stand eben auch für GS Liquidität über Rentabilität"

      na ja.. der Vergleich GS & K + S ... hinkt "ein bisschen".... aber ich verstehe was Du meinst ...
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 19:15:14
      Beitrag Nr. 1.749 ()
      Zitat von Ines43: Betrug aufzudecken war sicherlich nicht die Absicht der Leerverkäufer.
      Kann man damit überhaupt Geld verdienen?


      Ja, kann man. Und hat man. Auf Leerverkäufe spezialisierte Hedge Fonds suchen nach Unternehmen, die ihre Bilanzen und Berichte frisieren. Da der Kapitalmarkt die Unternehmen nach den Bilanzen und Berichten bewertet, ist ein Unternehmen zwangsläufig überbewertet, wenn die Wertansätze in der Bilanz und in den Berichten übertrieben sind.

      Wenn ein Unternehmen überbewertet ist und die Aufdeckung dieser mehr oder weniger legalen Buchführung zu einer Korrektur der Überbewertung führen kann, ergibt es einen Sinn, die Aktie zu shorten, dann die Ergebnisse des eigenen Research publik zu machen und dann nach der Korrektur die Aktie zu kaufen, um den Short zu covern.

      Selbstverständlich machen die so ein Research nicht, aus gemeinnützigen Gründen oder weil sie zu viel Geld und Zeit haben. Logisch, dass Leerverkäufer genauso wie Investoren den research-Aufwand betreiben, um Fehlbewertungen zu entdecken und sich dann entsprechend zu positionieren.

      - Muddy Water hat die Betrügereien von Sino Forest aufgedeckt und daran prächtig verdient. Sino Forest ist nahezu pleite, aber war das die Schuld von Muddy Waters?

      - Jim Chanos hat die Betrügereien von Enron aufgedeckt und daran prächtig verdient. Enron ist dadurch über die Wupper gegangen. Aber war das die Schuld von Chanos?

      - Bill Ackmann meint, dass die Umsätze und Gewinne von Herbalife nicht auf echten Außenumsätzen beruhen, sondern auf einem Schneeballsystem, in dem die Firma das Zeug an die selbständigen Vertriebler verkauft, die das horten. Als Ackmann das bekannt gab, brach der Kurs von Herbalife massiv ein. Bill Ackmann geht aber davon aus, dass Herbalife komplett wertlos ist und hat nicht bei 24 USD gecovert. Mittlerweile hat sich der Kurs stark erholt und Ackmann sitzt auf Verlusten. Wer ist da jetzt der Böse?


      Bei K+S haben die Leerverkäufer bemerkt, dass K+S eine völlig überteuerte Acquisition getätigt hat, nämlich Legacy. Desweiteren haben sie festgestellt, dass K+S mit die höchsten Kosten unter allen Produzenten hat. Und sie haben die Annahme getroffen, dass der Kalipreis sich nicht um die 400 USD/t wird halten können.

      Diese Thesen kann jeder anstellen, aber um sie zu prüfen und zur Grundlage einer Investment-Entscheidung zu machen, muß man viel Zeit und qualifiziertes Personal einsetzen. Das haben sie getan und die genauere Prüfung hat die annahmen bestätigt. Warum also sollte es dann nicht legitim gewesen sein, die K+S Aktie bei dem damaligen Stand von ca. 35 EUR zu shorten?

      Und ist es etwa verboten, zu sagen, dass man K+S geshortet hat und die meinung zu äußern, dass K+S bei Weitem nicht den Kurs wert ist, mit dem K+S an der Börse bewertet war?

      Genauso wie Analysten und Börsenbriefe Aktien analysieren und zum Kauf empfehlen, ist es legitim auf eine Überbewertung hinzuweisen und einen Verkauf zu empfehlen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.10.13 20:25:14
      Beitrag Nr. 1.750 ()
      Zitat von Ines43: egal wie Du es drehst. Ein Shortseller macht NICHTS am Business. Gar nichts. Er macht auch nichts am Kurs. Nur das Business, nur die Fundamentals machen etwas am Kurs.<

      Selten so gelacht.

      Eines steht fest, bei K + S setze ich z.B. keinen Stopp Loss.
      Da sind mir zu viele Leute unterwegs, die in der Lage sind, den Kurs innerhalb von Minuten so weit fallen zu lassen,
      dass sie mir meine Aktien wegfischen. Kaum mache ich die Augen wieder auf, sind die Kurse auch schon wieder oben, bin meine Aktien los und schaue den Kursen hinterher.
      Dass das alles mit rechten Dingen zugeht, glaube ich nicht, wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsmann.
      Wer glaubt, dass die großen HF nicht in der Lage sind, die Kurse wie von ihnen gewollt, drastisch zu drücken, der glaubt zusätzlich an den Nikolaus.
      Die HF dürften auch noch ein Heer von Analysten beschäftigen, die ihnen mit passenden Analysen in die Hände spielen.


      WIE LANGE REDE ICH SCHON DAVON DIESEN KREIS ZU BRECHEN. ES WIRD ALLERHÖCHSTE ZEIT.

      DIE HF ARBEITEN JA ZUDEM NOCH MIT FAULEN TRICKS. DA WIRD SICH, ZUSÄTZLICH ZU DEN BEREITS GENANNTEN DINGEN, AUCH SOLCH TOLLEN ERFINDUNGEN WIE DEM MILLISEKUNDENHANDEL BEDIENT. WER NICHT WEIS, WAS DAS IST, DER LIEST DEN SEC-BERICHT ZU DEM DOW-STURZ UM 1.000 PUNKTE, INNERHALB VON 1-2 MINUTEN DURCH.
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 02:01:30
      Beitrag Nr. 1.751 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.682.221 von DJHLS am 23.10.13 19:15:14Nein es geht um viel mehr,wenn ich darauf Wette das eine Aktie fällt,muß ich Geld hinterlegen,wo man dann auch Verlieren kann,aber Aktien Leerverkaufen gehört nicht nur Verboten sondern Strafrechtlich Verfolgt,zu Analysten die werden von großen Bezahlt,die den Auftrag bekommen,den Kurs dahin zu drücken wo die großen Intressengruppen es gerne sehen wollen,und ist eine reine Verarsche.Durch das Internet Heute können sie nach belieben Manipolieren wie es ihnen in den Sinn past. Und damit viele kleinen ihr Geld ab zu nehmen.Ich Persönlich rate von Aktien als Altersvorsorge ab,am ende hat man dann keine Rente mehr.Und es ist Richtig das viele hier in Deutschland um Aktien einen Bogen machen.OK Spekulieren ja,Altersvorsorge Nein.;)
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 09:58:45
      Beitrag Nr. 1.752 ()
      Zitat von sm74: WIE LANGE REDE ICH SCHON DAVON DIESEN KREIS ZU BRECHEN. ES WIRD ALLERHÖCHSTE ZEIT.

      DIE HF ARBEITEN JA ZUDEM NOCH MIT FAULEN TRICKS. DA WIRD SICH, ZUSÄTZLICH ZU DEN BEREITS GENANNTEN DINGEN, AUCH SOLCH TOLLEN ERFINDUNGEN WIE DEM MILLISEKUNDENHANDEL BEDIENT. WER NICHT WEIS, WAS DAS IST, DER LIEST DEN SEC-BERICHT ZU DEM DOW-STURZ UM 1.000 PUNKTE, INNERHALB VON 1-2 MINUTEN DURCH.


      Wieder mal ein schönes Beispiel dafür, wie versucht wird, die Schwäche der Argumente durch Lautstärke und Aggressivität zu kompensieren...
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 10:54:22
      Beitrag Nr. 1.753 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.685.199 von DJHLS am 24.10.13 09:58:45ist halt sehr bequem andere für die eigenen verluste verantwortlich zu machen.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 16:57:23
      Beitrag Nr. 1.754 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.685.677 von santakl am 24.10.13 10:54:22Aber unrecht hat er damit nicht,das die Kurse von den großen Bestimmt und dahin geschoben werden wo hin sie wollen,aber wer an der Börse Spekuliert ist selber schuld,wenn man das weiß.Es liegt an uns ob wir was Kaufen, Verkaufen oder damit am besten nie Angefangen haben oder hätten.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 17:44:53
      Beitrag Nr. 1.755 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.688.677 von Tigerbei5 am 24.10.13 16:57:23eine gute aktie hält nichts unten :D:D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 19:50:47
      Beitrag Nr. 1.756 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.689.147 von santakl am 24.10.13 17:44:53Am 14.11 wenn die Zahlen raus kommen,könnte es eine Überaschung geben.:laugh:
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 21:05:39
      Beitrag Nr. 1.757 ()
      Zitat von DJHLS: Ja, kann man. Und hat man. Auf Leerverkäufe spezialisierte Hedge Fonds suchen nach Unternehmen, die ihre Bilanzen und Berichte frisieren. Da der Kapitalmarkt die Unternehmen nach den Bilanzen und Berichten bewertet, ist ein Unternehmen zwangsläufig überbewertet, wenn die Wertansätze in der Bilanz und in den Berichten übertrieben sind.

      Wenn ein Unternehmen überbewertet ist und die Aufdeckung dieser mehr oder weniger legalen Buchführung zu einer Korrektur der Überbewertung führen kann, ergibt es einen Sinn, die Aktie zu shorten, dann die Ergebnisse des eigenen Research publik zu machen und dann nach der Korrektur die Aktie zu kaufen, um den Short zu covern.

      Selbstverständlich machen die so ein Research nicht, aus gemeinnützigen Gründen oder weil sie zu viel Geld und Zeit haben. Logisch, dass Leerverkäufer genauso wie Investoren den research-Aufwand betreiben, um Fehlbewertungen zu entdecken und sich dann entsprechend zu positionieren.

      - Muddy Water hat die Betrügereien von Sino Forest aufgedeckt und daran prächtig verdient. Sino Forest ist nahezu pleite, aber war das die Schuld von Muddy Waters?

      - Jim Chanos hat die Betrügereien von Enron aufgedeckt und daran prächtig verdient. Enron ist dadurch über die Wupper gegangen. Aber war das die Schuld von Chanos?

      - Bill Ackmann meint, dass die Umsätze und Gewinne von Herbalife nicht auf echten Außenumsätzen beruhen, sondern auf einem Schneeballsystem, in dem die Firma das Zeug an die selbständigen Vertriebler verkauft, die das horten. Als Ackmann das bekannt gab, brach der Kurs von Herbalife massiv ein. Bill Ackmann geht aber davon aus, dass Herbalife komplett wertlos ist und hat nicht bei 24 USD gecovert. Mittlerweile hat sich der Kurs stark erholt und Ackmann sitzt auf Verlusten. Wer ist da jetzt der Böse?


      Bei K+S haben die Leerverkäufer bemerkt, dass K+S eine völlig überteuerte Acquisition getätigt hat, nämlich Legacy. Desweiteren haben sie festgestellt, dass K+S mit die höchsten Kosten unter allen Produzenten hat. Und sie haben die Annahme getroffen, dass der Kalipreis sich nicht um die 400 USD/t wird halten können.

      Diese Thesen kann jeder anstellen, aber um sie zu prüfen und zur Grundlage einer Investment-Entscheidung zu machen, muß man viel Zeit und qualifiziertes Personal einsetzen. Das haben sie getan und die genauere Prüfung hat die annahmen bestätigt. Warum also sollte es dann nicht legitim gewesen sein, die K+S Aktie bei dem damaligen Stand von ca. 35 EUR zu shorten?

      Und ist es etwa verboten, zu sagen, dass man K+S geshortet hat und die meinung zu äußern, dass K+S bei Weitem nicht den Kurs wert ist, mit dem K+S an der Börse bewertet war?

      Genauso wie Analysten und Börsenbriefe Aktien analysieren und zum Kauf empfehlen, ist es legitim auf eine Überbewertung hinzuweisen und einen Verkauf zu empfehlen.


      Selten so einen gequirteln Müll gelesen. Das ist der absolute Blödsinn und verdreht vollends die Tatsachen, die Absichten und die Folgen, aus dem Handeln von HF.

      Die Art und Weise, wie hier agiert wird, widerspricht Naturgesetzen! Das es diese Möglichkleiten gibt, sind einzig aus dem System heraus entstanden, weil man nach Gewinnmaximierung schielt und in beide Richtungen Geld generieren will. Ob da überhaupt eine fundierte Analyse gemacht wurde und ob nicht an äußeren Faktoren geschraubt wird um das Fallen einzuleiten lasse ich mal dahingestellt.

      Fakt ist, ein Wert, der durch HF torpediert wird kommt IMMER unter die Räder, egal wie es um die internas der Forma steht. Es ist ein Spiel der HF, der Analysten und der Ratingagenturen. Einer muss beginnen und den ersten Stein werfen, um etwas anderes geht es doch gar nicht.

      Die Kausalität ist doch eine ganz andere. Der HF schaut sich einen möglichen Wert aus. Der Leerverkauf beginnt. Die ersten Pos. werden gemeldet. Die ersten Analysten reduzieren die KZ und es werden bewusst SL-Marken genannt, die der HF dann weiter torpediert. Ist die Maschine erstmal am Laufen, dann ist es ein Selbstläufer. Die Kursziele werden dann immer weiter nach unten angepasst. Die Ratingagenturen stürzen sich drauf und verteuern die Kredite durch Abstufungen. Es ist ein Teufelskreis. Die Firma kann den nur verlassen, wenn ein stark positive Geschäftsnachricht kommt (siehe NOK), das halte ich bei K+S für ehr unwahrscheinlich. Defakto können die strampeln wie sie wollen, sie werden zusammengeschossen. Die HF wissen genau. Jetzt gilt es den Kurs stillzulegen, wenn keine guten News kommen, verlieren die nix und warten auf die anstehende Indexkorrektur und dann gehts weiter zu Sache. Wenn der Kurs nicht so massiv leerverkauft wäre, stände auch der Indexverbleib nicht zur Disposition.

      Wie man sieht, alles Kausalitäten, erzeugt von Personen die verkaufen, was sie nichtmal besitzen. Es ist schon erstaunlich welch Perversitäten so generiert werden und auf anderer Leute Kosten Geld zu verdienen.

      Und jetzt hör endlich auf, was von den guten regulierenden HF mit fundierten Analysen zu reden.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 21:34:52
      Beitrag Nr. 1.758 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.690.767 von sm74 am 24.10.13 21:05:39du hast doch bei praktiker schon richtig daneben gegriffen, waren da auch die shorties schuld, nur weil du keine ahnung von der funktionsweise von kapitalmärkten hast, machst du andere für deine verluste verantwortlich.

      eine hyäne mag nicht besonders sympathisch wirken, hat aber ihre funktion in der natur, ähnlich ist es bei den shorties.

      wenn du leerverkäufe einschränkst, bekommen bestimmte unternehmen kein zusätzliches kapital, oder nur zu niedrigeren kursen, für die aktionäre wird das also noch teurer.
      ;)
      Avatar
      schrieb am 24.10.13 23:17:22
      Beitrag Nr. 1.759 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.690.767 von sm74 am 24.10.13 21:05:39
      Zitat von sm74: Fakt ist, ein Wert, der durch HF torpediert wird kommt IMMER unter die Räder, egal wie es um die internas der Forma steht. Es ist ein Spiel der HF, der Analysten und der Ratingagenturen. Einer muss beginnen und den ersten Stein werfen, um etwas anderes geht es doch gar nicht.

      Die Kausalität ist doch eine ganz andere. Der HF schaut sich einen möglichen Wert aus. Der Leerverkauf beginnt. Die ersten Pos. werden gemeldet. Die ersten Analysten reduzieren die KZ und es werden bewusst SL-Marken genannt, die der HF dann weiter torpediert. Ist die Maschine erstmal am Laufen, dann ist es ein Selbstläufer. Die Kursziele werden dann immer weiter nach unten angepasst. Die Ratingagenturen stürzen sich drauf und verteuern die Kredite durch Abstufungen. Es ist ein Teufelskreis. Die Firma kann den nur verlassen, wenn ein stark positive Geschäftsnachricht kommt (siehe NOK), das halte ich bei K+S für ehr unwahrscheinlich. Defakto können die strampeln wie sie wollen, sie werden zusammengeschossen. Die HF wissen genau. Jetzt gilt es den Kurs stillzulegen, wenn keine guten News kommen, verlieren die nix und warten auf die anstehende Indexkorrektur und dann gehts weiter zu Sache. Wenn der Kurs nicht so massiv leerverkauft wäre, stände auch der Indexverbleib nicht zur Disposition.

      Wie man sieht, alles Kausalitäten, erzeugt von Personen die verkaufen, was sie nichtmal besitzen. Es ist schon erstaunlich welch Perversitäten so generiert werden und auf anderer Leute Kosten Geld zu verdienen.


      Sm74,

      Ich traue es mir nicht zu zu diesem Thema eine 'definitive' Meinung zu haben(zwischen "Deiner vs. DJHLS"), ich tendiere aber eher zu DJHLS. Ich sehe das eher als eine Art 'Ausgleich'. Und somit prinzipiell im Sinne der "Naturgesetze".

      FAKT ist doch aber auch, dass wenn eine Firma "gesund" ist/gut verdient, dann wird der HF a)den Kurs entweder gar nicht drücken können oder b)sich mit der Zeit eben trotzdem die wirkliche Substanz der Firma durchsetzen.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 25.10.13 16:42:05
      Beitrag Nr. 1.760 ()
      Zitat von Popeye82:
      Zitat von sm74: Fakt ist, ein Wert, der durch HF torpediert wird kommt IMMER unter die Räder, egal wie es um die internas der Forma steht. Es ist ein Spiel der HF, der Analysten und der Ratingagenturen. Einer muss beginnen und den ersten Stein werfen, um etwas anderes geht es doch gar nicht.

      Die Kausalität ist doch eine ganz andere. Der HF schaut sich einen möglichen Wert aus. Der Leerverkauf beginnt. Die ersten Pos. werden gemeldet. Die ersten Analysten reduzieren die KZ und es werden bewusst SL-Marken genannt, die der HF dann weiter torpediert. Ist die Maschine erstmal am Laufen, dann ist es ein Selbstläufer. Die Kursziele werden dann immer weiter nach unten angepasst. Die Ratingagenturen stürzen sich drauf und verteuern die Kredite durch Abstufungen. Es ist ein Teufelskreis. Die Firma kann den nur verlassen, wenn ein stark positive Geschäftsnachricht kommt (siehe NOK), das halte ich bei K+S für ehr unwahrscheinlich. Defakto können die strampeln wie sie wollen, sie werden zusammengeschossen. Die HF wissen genau. Jetzt gilt es den Kurs stillzulegen, wenn keine guten News kommen, verlieren die nix und warten auf die anstehende Indexkorrektur und dann gehts weiter zu Sache. Wenn der Kurs nicht so massiv leerverkauft wäre, stände auch der Indexverbleib nicht zur Disposition.

      Wie man sieht, alles Kausalitäten, erzeugt von Personen die verkaufen, was sie nichtmal besitzen. Es ist schon erstaunlich welch Perversitäten so generiert werden und auf anderer Leute Kosten Geld zu verdienen.


      Sm74,

      Ich traue es mir nicht zu zu diesem Thema eine 'definitive' Meinung zu haben(zwischen "Deiner vs. DJHLS"), ich tendiere aber eher zu DJHLS. Ich sehe das eher als eine Art 'Ausgleich'. Und somit prinzipiell im Sinne der "Naturgesetze".

      FAKT ist doch aber auch, dass wenn eine Firma "gesund" ist/gut verdient, dann wird der HF a)den Kurs entweder gar nicht drücken können oder b)sich mit der Zeit eben trotzdem die wirkliche Substanz der Firma durchsetzen.

      Gruß
      P.


      Genau das ist der Punkt, ich glaube das Milliardenschwere HF sehrwohl gestandene Werte in die Knie zwingen können. Es wird vielmals verkannt, dass der HF der "Auslöser" ist, nicht der "Bereiniger". Den kausalen Zusammenhang habe ich ja grob dargestellt. Es werden Verbindung hergestellt, die es nicht gibt, nur um die Sippenhaft zu beginnen und das Ungleichgewicht auszubauen.
      Avatar
      schrieb am 26.10.13 20:21:47
      Beitrag Nr. 1.761 ()
      Durch gehebeltes Agieren können Hedgefonds sehr wohl das Gleichgewicht der Märkte empfindlich stören und heftige Turbulenzen auslösen.In Zeiten ,in denen viele Anleger mit sichtbarem Stop-loss agieren, löst schon ein Schneeball bei Klumpenbildung eine Lawine aus, ohne dass fundamentale Gründe dahinterstehen müssen.

      Besonders fatal und verwerflich ist es, wenn dadurch Lebensmittelpreise aus den Fugen geraten und infolgedessen Menschen verhungern!
      Avatar
      schrieb am 27.10.13 11:49:52
      Beitrag Nr. 1.762 ()
      Zitat von myhobbynr2: Durch gehebeltes Agieren können Hedgefonds sehr wohl das Gleichgewicht der Märkte empfindlich stören und heftige Turbulenzen auslösen.In Zeiten ,in denen viele Anleger mit sichtbarem Stop-loss agieren, löst schon ein Schneeball bei Klumpenbildung eine Lawine aus, ohne dass fundamentale Gründe dahinterstehen müssen.

      Besonders fatal und verwerflich ist es, wenn dadurch Lebensmittelpreise aus den Fugen geraten und infolgedessen Menschen verhungern!


      Dann seid doch mal froh, dass die pösen, pösen HF angeblich gegen eine Firma zu Felde ziehen, die am Hunger verdient, weil dieser höhere Kalipreise befördert. Hungerkrisengewinnler K+S müßte nach eurer (Doppel-)Moral doch genau die richtige Aktie sein, um kaput gemacht zu werden.

      Die Realität ist aber, dass HF unideologisch und emotionslos agieren. Die wollen Geld verdienen und das möglichst viel. Unabhängig davon, ob sie auch eine unterbewertete Aktie angehen könnten - warum sollten sie es tun? Aus sportlichem Ehrgeiz? Weil sie lieber dicke als dünne Bretter bohren?

      Selbstverständlich sind sie marktmächtiger als Kleinanleger. Aber wie die Löwen in der Steppe: die könnten auch eine gesunde, erwachsene Gazelle aussuchen. Sie suchen aber das lahmste und schwächste Tier aus und greifen es im Rudel an. Und ebenso agieren auch die HF: sie haben sich mit K+S eine überbewertete Aktie ausgesucht, deren Wert eben bei Weitem nicht dem Preis von 40 EUR entsprach und deren Kurs nur dank der Trägheit der K+S Aktionäre sich noch auf dem Kursniveau hielt.

      Im übrigen ist die unterstellte Vorgehensweise auf Pusher genauso übertragbar. Da kann man auch unterstellen, dass da sich HF erst eindecken, dass dann publizieren und durch Banken und Analysten höhere Kursziele verbreiten lassen und dann die automatisierten Handelssysteme für eine sich selbst verstärkende Kursentwicklung sorgen.

      Pusher und Basher haben bei kleineren Aktien ein ziemlich leichtes Spiel. Je größer die Marktkapitalisierung desto überzeugender müssen die Argumente sein. Und bei K+S sind es eben sehr starke Argumente.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 27.10.13 19:47:45
      Beitrag Nr. 1.763 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.702.423 von DJHLS am 27.10.13 11:49:52
      Ich mag das wenn man Leute an Ihrer eigenen Logik hochnimmt. :) :eek:
      Der Löwen-Gazellen Vergleich ist glaube ich vom Prinzip ganz gut.

      Gruß
      P.
      Avatar
      schrieb am 01.12.13 12:22:28
      Beitrag Nr. 1.764 ()
      Wenn man den Gedanken des ultimativen, grenzenlosen Liberalismus inklusive Rudelbildung á la Darwin für die Hedgefonds weiterspinnt, kommt folgendes dabei heraus:

      Die Unternehmen dürfen sich mit gleichen Waffen wehren, d.h.
      unkontrollierte Kartellbildung , Aufbau von Monopolen durch (Zwangs)fusionen, Dumpingpreise zur Vernichtung der Konkurrenz.

      Letztendlich kann dann ein weltumspannendes Superunternehmen entstehen, das durch Staaten nicht mehr kontrolliert werden kann, das durch grenzenloses Kapital überall Marionettenpolitiker einsetzt,den Datenfluss überwacht und manipuliert, den Zugang zu Rohstoffen, Nahrungsmitteln ,Energie, sauberer Luft und Wasser u.s.w. steuert und zuteilt.

      Dann zieht Euch aber warm an!

      Das ist das generell Schwierige mit der Balance zwischen Über- und Unterregulation:

      Nicht bei jedem Schnupfen braucht man gleich einen Arzt.
      Aber immer nur auf die "Selbstheilung" zu hoffen,kann tödlich enden.

      Ob durch das systematische Shorten von K+S schon eine Grenze überschritten ist, die zum Eingreifen ruft, da habe ich allerdings noch meine Zweifel.
      Avatar
      schrieb am 01.12.13 21:57:46
      Beitrag Nr. 1.765 ()
      Zitat von myhobbynr2: Letztendlich kann dann ein weltumspannendes Superunternehmen entstehen, das durch Staaten nicht mehr kontrolliert werden kann, das durch grenzenloses Kapital überall Marionettenpolitiker einsetzt,den Datenfluss überwacht und manipuliert, den Zugang zu Rohstoffen, Nahrungsmitteln ,Energie, sauberer Luft und Wasser u.s.w. steuert und zuteilt.

      Dann zieht Euch aber warm an!


      Das wird gerade vorbereitet. In den Verhandlungen zum Freihandelsabkommen mit den USA sollen die Unternehmen Schadenersatzansprüche bekommen, wenn ihnen durch die Gesetzgebung Gewinne entgehen.

      Soweit dann zur Staatssouverenität.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 12.03.15 13:30:05
      Beitrag Nr. 1.766 ()
      Der ehemals lebhafte Schwesterthread von K+S ist seit längerer Zeit versiegt.

      Aber selten hat eine Titelbeschreibung so wunderbar die Zukunft vorausgesagt.

      30 plus X ist nach langer Leidenszeit zur Realität geworden,wobei das X noch viel Spielraum für die eigene Phantasie offen lässt!

      Daher mache ich vorerst hinter das Ernten noch ein großes Fragezeichen (;-))
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 01.07.15 11:02:00
      Beitrag Nr. 1.767 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 49.310.444 von myhobbynr2 am 12.03.15 13:30:05Kleine Korrektur: Das Fragezeichen wird eliminiert!

      Die Ernte wird auf unbestimmte Zeit verschoben!!
      Avatar
      schrieb am 01.07.15 18:50:29
      Beitrag Nr. 1.768 ()
      Hat das Land Hessen in der Vergangenheit hier etwas versäumt ?
      Unabhängig von meinen Eigeninteressen ( d.h. Gewinnerzielung durch Unternehmensbeteiligungen in Form von Aktienanlagen) beschleicht mich bei den Vorgängen rund um K+S ein ungutes Gefühl.

      K+S ist der einzige verbliebene bedeutende ( im DAX gelistete ) Rohstoffwert.

      Da es hier keine nennenswerte Großaktionäre gibt ( der Freefloat bewegt sich an 90%) ist der Wert schon seit jeher ungeschützt der Gefahr einer freundlichen ( oder auch feindlichen) Übernahme ausgesetzt.Jetzt, bei der absehbaren erfolgreichen Inbetriebnahme des Legacy- Projekts und dem extrem niedrigen Zinsniveau gepaart mit einem Anlagenotstand bei vielen Unternehmen weltweit,erfolgt die jetzige Entwicklung m. E. zwangsläufig.

      Wenn politische Kreise angesichts der aktuellen Ereignisse heftig die Gefahr des Verlusts einer hohen Zahl von Arbeitsplätzen beklagen , muss man fragen, ob das Land Hessen in der Vergangenheit versäumt hat, z.B. eine Sperrminorität aufzubauen. ( analog z.B. der Sperrminorität von 25,1% des Landes Niedersachsen an VW.) Aussagen von Potash,Arbeitsplätze hier zu erhalten, können auch reine Lippenbekenntnisse sein.

      Ich denke auch an die milliardenschwere jahrzehntelange Kohlesubvention von Bund und Ländern
      mit dem einzigen Argument der Arbeitsplatzsicherung und Vermeidung struktureller Verwerfungen. ( ohne das jetzt weiter bewerten zu wollen)

      Schaut man ins Ausland, trifft man überall auf protektionistische Strukturen, die verhindern,
      dass Ausländer Mehrheiten an nationalen Unternehmen erlangen können.

      Ich bitte um entsprechende Meinungen.
      9 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.07.15 14:10:18
      Beitrag Nr. 1.769 ()
      Potashs Eile scheint verdächtig
      Bisher läuft der Übernahmeversuch nach klassischem Muster ab.

      Erste Sondierungsvorgespräche ab Februar, dann ein erstes Übernahmeangebot an den Vorstand (der angebotene Übernahmepreis wird offiziell ziemlich spät und ungern bestätigt durch öffentlichen Druck) , der Vorstand lehnt natürlich ab , da jeder weiß, das erste Angebot ist noch weit von der Schmerzgrenze entfernt.

      Nun aber läuft es etwas anders, als üblich: Schon wenige Stunden nach der Ablehnung wird Potash hochaktiv, gibt Statements ab und startet eine Charmeoffensive. Normal ist, dass man etwas Zeit verstreichen lässt, bevor man die nächsten Schritte unternimmt, damit der Verhandlungsgegenpart nur nicht spürt, wie gross das eigene Interesse eigentlich ist.

      Nun kann man spekulieren:
      Vielleicht befürchtet man, wenn man die Verhandlungen nicht stark beschleunigt , dass weitere Mitbieter ins Rennen gehen. ( Ich bin da nicht der Fachmann, aber ich stelle mir vor , dass kein Konkurrent gerade mal so auf die Schnelle ein Gegengebot unterbreiten kann. Der Vorstand und der Aufsichtsrat müssen ein ausserordentliches Treffen vereinbaren, Hausanalysten belastbare Fakten und Daten sammeln, die Finanzierung muss mit den Hausbanken verhandelt werden und vieles mehr... Und das alles kurz vor den grossen Sommerferien!!

      Ein weiterer Grund kann sein, daß Potashs Analysten aufgrund ihrer Zahlen registrieren, daß die Produktnachfrage und damit die Preise beginnen, stark anzuziehen. Das würde automatisch bei K+S ( das aufgrund seiner hohen Einstandskosten einen hohen Hebel bei einer Produktpreiserhöhung hat) zu einer Unternehmensneubewertung führen.

      Der dritte Grund ist Legacy,je weiter der Fortschritt planmässig ohne Störungen erfolgt, desto wertvoller wird es.

      Fazit: Die übermäßige Eile von Potash erscheint mir verdächtig, und die "Braut" K+S sollte sich ruhig noch etwas " zieren".
      Avatar
      schrieb am 04.07.15 21:12:01
      Beitrag Nr. 1.770 ()
      Freundliche oder feindliche Übernahme?
      Bei vielen Kleinaktionären lösen diese aus dem Kriegsvokabular stammenden Begriffe ein beklemmendes Gefühl aus.

      Doch was bedeutet das wirklich?

      Da K+S über keine nennenswerte eigene Aktienbestände verfügt und die gut 12% Großaktionäre auch nicht im Einflußbereich von K+S angesiedelt sind, sind die Machtmittel des Vorstandes doch sehr begrenzt.

      Kommt es zu keiner freundlichen Einigung , wird Potash den Aktionären wahrscheinlich ein direktes Angebot unterbreiten. Dieses wird dann nicht von K+S unterstützt, sondern es wird den Aktionären nahegelegt, es abzulehnen.Denkbar wäre noch, dass der Vorstand sich stark bemüht, einen Alternativbewerber zu aktivieren, möglicherweise unterstützend durch Ausgabe neuer Aktien unter Ausschluss der Altaktionäre. Er könnte auch noch bei politischen Kreisen vorstellig werden, um ein Übernahmeveto zu erwirken. Das war es aber dann auch.

      Wir Aktionäre haben aber die letzte Entscheidungsgewalt, wobei die Hintergründe des Scheiterns einer freundlichen Übernahme uns nicht unbedingt bekannt werden.So könnte der Vorstand z.B. nur deswegen abgelehnt haben, weil die ihm angebotenen Prämien nicht hoch genug erschienen, oder ihm keine neuen adaequaten Posten in Aussicht gestellt wurden.

      Ob nun die sogenannte feindliche Übernahme gelingt, hängt alleine von der Abgabebereitschaft der Aktionäre bei einem entsprechenden Gebot ab. Erst im Endstadium , nach evtl. mehreren Nachbesserungen, können die letzten 5% zwangsweise herausgedrängt werden.(sqeeze out)

      Daher kann ich an einer sogenannten feindlichen Übernahmebemühung erst einmal nichts Nachteiliges für uns Aktionäre erkennen.
      Avatar
      schrieb am 05.07.15 16:29:37
      Beitrag Nr. 1.771 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.092.896 von myhobbynr2 am 01.07.15 18:50:29""""Schaut man ins Ausland, trifft man überall auf protektionistische Strukturen, die verhindern,
      dass Ausländer Mehrheiten an nationalen Unternehmen erlangen können.""""

      oh wie wahr!!!

      würde die (feindliche) übernahme glücken, wäre es die 2.!! zwangsenteignung von k+s durch den Staat Canada.

      glück auf!
      uraltkali
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 08.07.15 17:09:53
      Beitrag Nr. 1.772 ()
      Psychogramm der Mächtigen
      Ich bin absolut zuversichtlich, dass Potash die Übernahmeversuche zielorientiert weitertreiben wird.

      Ein Aspekt wurde auch in anderen Foren noch nicht angesprochen, und das ist die Droge "Macht"

      Alle Firmenlenker sind Machtmenschen, sonst wären sie nicht auf solchen Posten. Mit der Übernahme von K+S könnte Potash zum Weltmarktführer aufsteigen. Diese große Chance vor Augen wirkt wie ein Rausch auf das Psychogramm von Alpha-Menschen. Natürlich wird getrickst und verwirrt, aber aufgeben kommt da nicht in Frage.

      Es gab aus diesem Grunde eine Vielzahl von Unternehmensaufkäufen , die absolut überteuert waren, und diese Unternehmen sogar in ihrem Bestand gefährdet hatten.

      Ein markantes Beispiel ist Vision einer "Welt-AG" ( altgediente Börsianer werden sich noch daran erinnern) die grandios gescheitert ist.
      Avatar
      schrieb am 09.07.15 18:48:26
      Beitrag Nr. 1.773 ()
      Interessanterweise fällt der Kurs von Potash Sas. seit einigen Monaten und hat heute wieder mit 26 Euro ein Tief markiert.

      Anscheinend sind die Aktionäre von den Übernahmebemühungen bez. K+S garnicht so begeistert.

      Ob diese negative Kursentwicklung ,wenn sie sich fortsetzen sollte, das Bieterinteresse von Potash ausbremsen kann, kann ich nicht beurteilen.

      Ich hoffe mal , daß das nicht der Fall ist.......
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.07.15 20:18:06
      Beitrag Nr. 1.774 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.152.182 von myhobbynr2 am 09.07.15 18:48:26
      Zitat von myhobbynr2: Interessanterweise fällt der Kurs von Potash Sas. seit einigen Monaten und hat heute wieder mit 26 Euro ein Tief markiert.

      Anscheinend sind die Aktionäre von den Übernahmebemühungen bez. K+S garnicht so begeistert.

      Ob diese negative Kursentwicklung ,wenn sie sich fortsetzen sollte, das Bieterinteresse von Potash ausbremsen kann, kann ich nicht beurteilen.

      Ich hoffe mal , daß das nicht der Fall ist.......



      Wo auch immer Du das siehts:

      Torronto 37,21 CAD, 52W High 47,10 CAD 52W Low 35,25 CAD

      In Euro nichts dergleichen. In USD in der Tat am Tief (liegt aber eher am Dollar).

      Natürlich ist der Kurs nicht berauschen. Das liegt aber an der mäßigen Ertragssituation bzw. einer vorherigen kolossalen Überbewertung. Derzeit ist das KGV noch immer sehr hoch.

      Was noch gar nicht berücksichtigt wurde, ist, dass K+S Technologieführer in der Branche ist und K+S mit den Know-How von K+S massive Einsparungen erreichen könnte.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 09.07.15 20:45:00
      Beitrag Nr. 1.775 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.152.956 von KritischerAktionaer81 am 09.07.15 20:18:06
      Spekulation hin oder her..
      wissen tun wir alle nix.Ich glaube...die Kaufen...aber unter 50
      Avatar
      schrieb am 09.07.15 23:54:00
      Beitrag Nr. 1.776 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.152.956 von KritischerAktionaer81 am 09.07.15 20:18:06
      Know-how von K+s bei Spezialprodukten ist schwer zu bewerten
      "In Euro nichts dergleichen. In USD in der Tat am Tief (liegt aber eher am Dollar)."

      Heute 20 Uhr 48 bei Tradegate Potash- Kurs: 26,10 Euro.
      Seit Anfang Februar im Abwärtstrendkanal von knapp 33 Euro kommend.

      Aber vielen Dank für den wichtigen Hinweis auf das führende Know-how von K+S.
      Das hatte ich garnicht mehr im Blickfeld. Über die veredelten, hochwertigen Spezial- und Kombiprodukte erwirtschaftet K+S erhöhte Margen.
      Mit diesem Wissen kann Potash Synergieeffekte im Eigengeschäft erzielen und evtl. auch dort die Margen steigern.

      Es ist für mich ein weiteres schwerwiegendes Argument, dass Potashs Interesse an K+S nachhaltig ist.
      Avatar
      schrieb am 10.07.15 00:49:51
      Beitrag Nr. 1.777 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 45.957.894 von NoamX am 01.12.13 21:57:46
      Du bist nicht der Staat und auch nicht an der Regierung.
      Ach Gottchen, auf den Staat zu vertrauen, in einer Zeit, wo undemokratische
      Zentralbanken schlimme Fäden ziehen! Beim Staat sitzen Laienspieler am Steuer,
      die nur zwangsweise kassiertes Geld verteilen oder gar noch große Schulden auf den Staat ziehen. Da sind die an ihrem privatem Eigentum interessierten Familienunternehmer und fachmännisch agierende Manager doch im allgemeinen
      die bessere Option, von Ausnahmen natürlich abgesehen. Außerdem schaffen sie die Masse der Arbeitsplätze. Hedgefonds sind allerdings meistens Problembären, das gebe ich zu. Und natürlich bleiben Lebensmittelspekulationen, falls sie wirklich zu Hunger führen sollten, unerträglich. Zum Glück gibt es relativ immer weniger Hungernde auf der Welt, aber immer noch absolut viel zu viele,
      da die Menschheit rapide wächst. Hunger müsste nicht einmal sein, wenn die Leute nur eine kleine Ahnung von Organisation hätten und die Wirtschaft selbst
      in die Hand nehmen würden, statt Heil von inkompetenten Staaten zu erwarten...
      Avatar
      schrieb am 10.07.15 07:18:36
      Beitrag Nr. 1.778 ()
      Lang und Schwarz 37,50 heute morgen,mal sehen was kommt und übrig bleibt, zum Handelsstart
      Avatar
      schrieb am 12.07.15 10:39:19
      Beitrag Nr. 1.779 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.113.743 von uraltkali am 05.07.15 16:29:37
      K+S ist ein ganz gut geführtes Spezialunternehmen mit Sitz und Tradition in Deutschland.
      Zwar bin ich gegen die Übernahme. Aber von "Zwangsenteignung" würde ich niemals
      sprechen. Es ist Wirtschaftsgeschichte, und da wird versucht, die Chancen wahrzunehmen, die man hat.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 12.07.15 22:00:01
      Beitrag Nr. 1.780 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.167.905 von guensing am 12.07.15 10:39:19
      Zitat von guensing: Zwar bin ich gegen die Übernahme. Aber von "Zwangsenteignung" würde ich niemals
      sprechen. Es ist Wirtschaftsgeschichte, und da wird versucht, die Chancen wahrzunehmen, die man hat.


      na ja, vllt. hilft ein blick in die Historie von k+s.

      anfangs der 1970iger jahre baut Wintershall und salzdethfurt (vorgängerbez. der heutigen k+s) zusammen mit der französischen EMC unter der Bezeichnung der Gesellschaft Alwinsal Potash of Canada Ltd. die kalimine alwinsal.

      1977enteignete die sozialistische provinzregierung von saskatchewan obige Gesellschaft und gründete die staatliche potash of saskatchewan.
      1989 wurde die Verstaatlichung beendet und die Gesellschaft privatisiert.

      heute nennt sich der laden potash of saskatchewan. d.h. der übernehmer ist per Geburt eine tochter von k+s!!!

      per pol. akklamation wurde es vor einigen jahren bhp untersagt PCS zu übernehmen. d.h. die Politik Canadas bevorteilt nun zum 2.ten male die belange von "ihrer" rohstoffliegenschaft.

      vllt. geht die übernahme wirklich als akt von Wirtschaftsgeschichte in die analen deutscher rohstoffressourcen ein. die einzige europäische abbaustätte vom lebensnotwenigen kali zu verlieren ist ökonomisch, als auch politisch für mich unverantwortlich.

      wie immer nur meine pers. Sichtweise!
      glück auf!
      uraltkali
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 08:31:09
      Beitrag Nr. 1.781 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.170.524 von uraltkali am 12.07.15 22:00:01
      Warum wohl K+S den Bratspieß nicht umdrehen kann...
      Theoretisch scheint die Möglichkeit, dass K+S die Potash übernimmt, also wohl
      ausgeschlossen zu sein. Aber kann man dagegen nicht intervenieren oder klagen?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 09:32:38
      Beitrag Nr. 1.782 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.171.742 von guensing am 13.07.15 08:31:09
      Zitat von guensing: Theoretisch scheint die Möglichkeit, dass K+S die Potash übernimmt, also wohl
      ausgeschlossen zu sein. Aber kann man dagegen nicht intervenieren oder klagen?


      guten morgen allen,

      warum willst du -gegen was klagen?

      welche gesetzevorlagen willst du in Anspruch nehmen?

      eine übernahme durch k+s scheitert schon alleine an den finanziellen Möglichkeiten von k+s!

      glück auf!
      uraltkali
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 09:41:32
      Beitrag Nr. 1.783 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.172.477 von uraltkali am 13.07.15 09:32:38
      Haben diese und jene das Geld oder können sie es bekommen?
      Ach, es gibt doch wegen der Zentralbank überall eine Menge potentielles Kreditgeld. Ist denn Potash in seiner Liquidität soviel besser gestellt
      als K+S?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 12:11:41
      Beitrag Nr. 1.784 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.172.579 von guensing am 13.07.15 09:41:32
      Zitat von guensing: Ach, es gibt doch wegen der Zentralbank überall eine Menge potentielles Kreditgeld. Ist denn Potash in seiner Liquidität soviel besser gestellt
      als K+S?


      die "menge" potentiellen kreditgeldes, die für k+s nötig wäre, würde bei weitem nicht ausreichen!

      durch die Finanzierung von legacy hat man den kreditrahmen zwar nicht überstrapaziert, aber die höhe für eine übernahme von PCS würde den möglichen kreditrahmen sprengen.

      ja, PCS ist derzeit!!! liquititätsmäßig deutlich besser aufgestellt als k+s. zudem, da bin ich mir sicher, würde der canadische Staat, bzw. saskatchewan unterstützend eingreifen.;)

      glück auf!
      uraltkali
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 13:40:12
      Beitrag Nr. 1.785 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.167.905 von guensing am 12.07.15 10:39:19Dein Wissen rund um K+S und speziell die historischen Hintergrundkenntnisse sind sehr umfassend.

      Wenn Du nach eigenen Angaben die Aktie schon bei Kurs 2 Euro aber auch schon bei 90 Euro hattest, können Dir die jetzigen Kurskapriolen auch nicht mehr viel ausmachen.

      Ich lese Deine substanziellen K+S- Artikel sehr gerne.

      Großes Lob!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 13.07.15 13:43:59
      Beitrag Nr. 1.786 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.174.733 von myhobbynr2 am 13.07.15 13:40:12
      Zitat von myhobbynr2: Dein Wissen rund um K+S und speziell die historischen Hintergrundkenntnisse sind sehr umfassend.

      Wenn Du nach eigenen Angaben die Aktie schon bei Kurs 2 Euro aber auch schon bei 90 Euro hattest, können Dir die jetzigen Kurskapriolen auch nicht mehr viel ausmachen.

      Ich lese Deine substanziellen K+S- Artikel sehr gerne.

      Großes Lob!


      Entschuldige Guensing! Ich habe den Button falsch gedrückt.
      Ich meinte nicht Dich, sondern Uraltkali
      Avatar
      schrieb am 19.07.15 20:46:39
      Beitrag Nr. 1.787 ()
      Die Kanadische Notenbank hat eine weitere Zinssenkung vorgenommen und den Leitzins von 0,75% auf 0,5% abgesenkt.

      Dies sollte Potash weiteres Potential zu einer höheren Bieterofferte für K+S eröffnen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.07.15 21:04:50
      Beitrag Nr. 1.788 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.219.694 von myhobbynr2 am 19.07.15 20:46:39
      Zitat von myhobbynr2: Die Kanadische Notenbank hat eine weitere Zinssenkung vorgenommen und den Leitzins von 0,75% auf 0,5% abgesenkt.

      Dies sollte Potash weiteres Potential zu einer höheren Bieterofferte für K+S eröffnen.


      hallo,

      würde aber gleichfalls bedeuten, dass der euro stärker werden würde
      und somit k+s teurer:)

      aber wenn man etwas unbedingt möchte, wird es an 1, oder 2% sicher nicht scheitern.

      gruss uraltkali
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 11:06:41
      Beitrag Nr. 1.789 ()
      Chronologie einer Unternehmensübernahme , hier K+S
      Nach meiner allgemeinen Erfahrung in der Vergangenheit laufen Unternehmens- Übernahmen
      nach folgender Chronologie ab :

      1.Sondierende, geheime Vorgespräche zwischen den Vorständen bzw. deren Unterhändlern.
      ( ist ab Febr. dieses Jahres bei K+S bereits erfolgt)

      2.Ein erstes, freundliches Übernahme-Angebot an die Unternehmensspitze.
      ( ist vor ca. 3 Wochen mit 41 Euro bereits erfolgt)

      3. Da dieses 1. Angebot i.d.R. abgelehnt wird, finden weitere Gespräche hinter den Kulissen statt, in denen auch Details wie z.B. Eigeninteressen der Vorstände, Arbeitsplatzsicherung, Probleme betr. Politik und Genehmigungsbehörden ausgelotet werden.Beide Seiten lancieren in dieser Phase gezielt interessensgefärbte Berichte und Meinungen in die Öffentlichkeit.Dies tun auch weitere beteiligte Kreise, wie gesteuerte Analysten, Spekulanten, Hedgefonds usw.. Der Aktienkurs wird manipuliert. Diese Phase zieht sich unterschiedlich lange hin( mind. aber 4-8 Wochen) und führt v.a. beim Streubesitz mit wenig Hintergrundwissen zu größtmöglicher Verwirrung. In dieser Phase befinden wir uns jetzt.

      4. Es erfolgt ein erneutes, etwas erhöhtes Angebot an die Aktionäre, wenn freundlich, dann mit Annahmeempfehlung des Vorstandes, wenn feindlich, mit einer Ablehnungsempfehlung.Diese Phase zieht sich ebenfalls einige Wochen hin und richtet sich nach der vom Anbieter festgelegten Annahmefrist.Der Aktienkurs schnellt hoch auf ein Niveau knapp über dem Annahmekurs.

      5. Der Übernehmer bewertet die Annahmequote und lässt die Aktienbesitzer, welche
      abgelehnt hatten, erst eine längere Zeit schmoren.In dieser Phase, siehe oben, wird wieder für allgemeine Verwirrung gesorgt.

      6. Es erfolgt ein weiteres, leicht verbessertes Angebot.(Untervariante: Es wird nur teilweise Cash geboten, dafür aber auch Aktien des eigenen Unternehmens, hier Potash. Fallstrick dabei: Rein rechnerisch schneidet der Aktionär nun besser ab, aber der Kurs des Übernehmer- Unternehmens wurde im Vorfeld nach oben gepflegt)

      7. Es erfolgen noch weitere, verbesserte Angebote mit üblicher Verwirrung.
      ( die längste Phase)

      8. Bei Erreichung der 95% Grenze droht den verbliebenen Aktionären der Sqeeze-out.
      Die Höhe dieser Abfindung ist ein errechneter Mittelkurs der letzten Monate.
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 12:01:08
      Beitrag Nr. 1.790 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.247.882 von myhobbynr2 am 23.07.15 11:06:41
      Sehr gut!
      Kennst dich gut aus! Weiter so mit den fundierten Beiträgen,das kann das Forum und die Aktionäre,die dabeigeblieben sind,gebrauchen!:lick::lick::lick:
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 12:24:21
      Beitrag Nr. 1.791 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.247.882 von myhobbynr2 am 23.07.15 11:06:41
      Zitat von myhobbynr2: Nach meiner allgemeinen Erfahrung in der Vergangenheit laufen Unternehmens- Übernahmen
      nach folgender Chronologie ab :

      1.Sondierende, geheime Vorgespräche zwischen den Vorständen bzw. deren Unterhändlern.
      ( ist ab Febr. dieses Jahres bei K+S bereits erfolgt)

      2.Ein erstes, freundliches Übernahme-Angebot an die Unternehmensspitze.
      ( ist vor ca. 3 Wochen mit 41 Euro bereits erfolgt)

      3. Da dieses 1. Angebot i.d.R. abgelehnt wird, finden weitere Gespräche hinter den Kulissen statt, in denen auch Details wie z.B. Eigeninteressen der Vorstände, Arbeitsplatzsicherung, Probleme betr. Politik und Genehmigungsbehörden ausgelotet werden.Beide Seiten lancieren in dieser Phase gezielt interessensgefärbte Berichte und Meinungen in die Öffentlichkeit.Dies tun auch weitere beteiligte Kreise, wie gesteuerte Analysten, Spekulanten, Hedgefonds usw.. Der Aktienkurs wird manipuliert. Diese Phase zieht sich unterschiedlich lange hin( mind. aber 4-8 Wochen) und führt v.a. beim Streubesitz mit wenig Hintergrundwissen zu größtmöglicher Verwirrung. In dieser Phase befinden wir uns jetzt.

      4. Es erfolgt ein erneutes, etwas erhöhtes Angebot an die Aktionäre, wenn freundlich, dann mit Annahmeempfehlung des Vorstandes, wenn feindlich, mit einer Ablehnungsempfehlung.Diese Phase zieht sich ebenfalls einige Wochen hin und richtet sich nach der vom Anbieter festgelegten Annahmefrist.Der Aktienkurs schnellt hoch auf ein Niveau knapp über dem Annahmekurs.

      5. Der Übernehmer bewertet die Annahmequote und lässt die Aktienbesitzer, welche
      abgelehnt hatten, erst eine längere Zeit schmoren.In dieser Phase, siehe oben, wird wieder für allgemeine Verwirrung gesorgt.

      6. Es erfolgt ein weiteres, leicht verbessertes Angebot.(Untervariante: Es wird nur teilweise Cash geboten, dafür aber auch Aktien des eigenen Unternehmens, hier Potash. Fallstrick dabei: Rein rechnerisch schneidet der Aktionär nun besser ab, aber der Kurs des Übernehmer- Unternehmens wurde im Vorfeld nach oben gepflegt)

      7. Es erfolgen noch weitere, verbesserte Angebote mit üblicher Verwirrung.
      ( die längste Phase)

      8. Bei Erreichung der 95% Grenze droht den verbliebenen Aktionären der Sqeeze-out.
      Die Höhe dieser Abfindung ist ein errechneter Mittelkurs der letzten Monate.


      """"Die Höhe dieser Abfindung ist ein errechneter Mittelkurs der letzten Monate.[/quote]""""


      das stimmt aber überhaupt nicht!


      anbei einmal eine Kopie aus Wikipedia, ist aber teilweise noch komplizierter!
      ich habe mich schon einmal ausklagen lassen -und werde es im falle einer übernahme von k+s ebenfalls tun. die Chance, dass ein per gericht festgesetzter/ermittelter wert höher als der angebotene liegt ist sehr!!! hoch. ich erwarte eine Größenordnung von 25-50%. zudem gibt es für die "Wartezeit" eine garantiedividende, ohne Rücksicht auf das erwirtschaftete Ergebnis.

      ansonsten stimme ich deiner Aufstellung zu.

      gruss uraltkali


      """"Abfindung[Bearbeiten]

      Das Gesetz sieht nur die Barabfindung vor. Die Gewährung von Anteilen des Hauptaktionärs kann mithin nicht verlangt werden. Die Höhe der Barabfindung hat sich an den wirtschaftlichen Verhältnissen des Unternehmens im Zeitpunkt der Beschlussfassung durch die Hauptversammlung zu orientieren. Aus verfassungsrechtlichen Gründen (Eigentumsgarantie, Art. 14 Abs. 1 GG) muss der Verlust der Minderheitsaktionäre voll kompensiert werden. Nur dadurch haben die Regelungen der §§ 327a ff. AktG verfassungsrechtlichen Bestand.[6] Eine gegen die Squeeze-Out-Vorschriften erhobene Verfassungsbeschwerde vor dem Bundesverfassungsgericht hatte keinen Erfolg.[7] Die Abfindung unterliegt vollumfänglich der gerichtlichen Überprüfung nach § 327f AktG in Verbindung mit § 2 SpruchG.

      Die wichtigste Bewertungsmethode ist das sogenannte Ertragswertverfahren, wie es etwa auch bei der Mehrheitseingliederung (§ 320b Abs. 1 Satz 3 AktG) angewendet wird. Maßgeblich ist dabei die Prognose über zukünftige (abzuzinsende) Unternehmenserträge. Zunehmend erlangen auch die Verfahren des Discounted Cash-Flow Bedeutung. Andere Verfahren kommen nur im Einzelfall in Betracht. Bei börsennotierten Gesellschaften spielt der Börsenkurs eine große Rolle. Die Unterschreitung des Kurses kommt nur in Ausnahmefällen in Betracht. Zur Vermeidung von missbräuchlichen Kursmanipulationen ist auf den durchschnittlichen Kurs der letzten drei Monate abzustellen (Referenzzeitraum, entspricht jenem des § 5 WpÜG-AV). Die Beeinflussung des Gesellschaftswertes kann auch in zulässiger Weise durch den Hauptaktionär erfolgen. So können eventuell bestehende Unternehmensverträge ggf. gekündigt werden.

      Der Abfindungsanspruch entsteht kraft Gesetzes mit der Eintragung des Übertragungsbeschlusses. Die Fälligkeit tritt jedoch erst mit Einreichung der Aktien beim Hauptaktionär oder der Clearingstelle – in der Regel der Bank, die auch den Abfindungsanspruch absichert – ein. In der Zwischenzeit ist der Anspruch mit 5 % über dem jeweiligen Basiszinssatz (nach § 247 BGB) zu verzinsen (§ 327b Abs. 2 AktG), die Geltendmachung eines weitergehenden Schadens ist möglich.

      Gemäß § 327b Abs. 3 AktG hat der Hauptaktionär zur Absicherung des Abfindungsanspruchs bereits vor der Einladung zur Hauptversammlung eine entsprechende Erklärung eines Kreditinstituts einzuholen""""
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 12:27:16
      Beitrag Nr. 1.792 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.248.650 von uraltkali am 23.07.15 12:24:21p.s.

      der grünen Daumen für deinen beitrag wurde nachgereicht.:)

      gruss uk
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 12:27:31
      Beitrag Nr. 1.793 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.247.882 von myhobbynr2 am 23.07.15 11:06:41
      Zitat von myhobbynr2: Nach meiner allgemeinen Erfahrung in der Vergangenheit laufen Unternehmens- Übernahmen
      nach folgender Chronologie ab :

      1.Sondierende, geheime Vorgespräche zwischen den Vorständen bzw. deren Unterhändlern.
      ( ist ab Febr. dieses Jahres bei K+S bereits erfolgt)

      2.Ein erstes, freundliches Übernahme-Angebot an die Unternehmensspitze.
      ( ist vor ca. 3 Wochen mit 41 Euro bereits erfolgt)

      3. Da dieses 1. Angebot i.d.R. abgelehnt wird, finden weitere Gespräche hinter den Kulissen statt, in denen auch Details wie z.B. Eigeninteressen der Vorstände, Arbeitsplatzsicherung, Probleme betr. Politik und Genehmigungsbehörden ausgelotet werden.Beide Seiten lancieren in dieser Phase gezielt interessensgefärbte Berichte und Meinungen in die Öffentlichkeit.Dies tun auch weitere beteiligte Kreise, wie gesteuerte Analysten, Spekulanten, Hedgefonds usw.. Der Aktienkurs wird manipuliert. Diese Phase zieht sich unterschiedlich lange hin( mind. aber 4-8 Wochen) und führt v.a. beim Streubesitz mit wenig Hintergrundwissen zu größtmöglicher Verwirrung. In dieser Phase befinden wir uns jetzt.

      4. Es erfolgt ein erneutes, etwas erhöhtes Angebot an die Aktionäre, wenn freundlich, dann mit Annahmeempfehlung des Vorstandes, wenn feindlich, mit einer Ablehnungsempfehlung.Diese Phase zieht sich ebenfalls einige Wochen hin und richtet sich nach der vom Anbieter festgelegten Annahmefrist.Der Aktienkurs schnellt hoch auf ein Niveau knapp über dem Annahmekurs.

      5. Der Übernehmer bewertet die Annahmequote und lässt die Aktienbesitzer, welche
      abgelehnt hatten, erst eine längere Zeit schmoren.In dieser Phase, siehe oben, wird wieder für allgemeine Verwirrung gesorgt.

      6. Es erfolgt ein weiteres, leicht verbessertes Angebot.(Untervariante: Es wird nur teilweise Cash geboten, dafür aber auch Aktien des eigenen Unternehmens, hier Potash. Fallstrick dabei: Rein rechnerisch schneidet der Aktionär nun besser ab, aber der Kurs des Übernehmer- Unternehmens wurde im Vorfeld nach oben gepflegt)

      7. Es erfolgen noch weitere, verbesserte Angebote mit üblicher Verwirrung.
      ( die längste Phase)

      8. Bei Erreichung der 95% Grenze droht den verbliebenen Aktionären der Sqeeze-out.
      Die Höhe dieser Abfindung ist ein errechneter Mittelkurs der letzten Monate.


      was Du vergessen hast. An jedem der Punkte 1-4 (insbesondere aber Punkt 3) kann die Übernahme scheitern. Ich habe hier schon mehrfach geschrieben, dass vor Ende Juli nicht mit einem verbesserten Angebot zu rechnen ist. Eher wird es Anfang August werden. Mich wundert ehrlich gesagt, dass so viele ihre Stücke schmeissen, denn die Übernahme ist den letzten Aktivitäten zur Folge eher gestiegen denn gesunken.

      1. Potash hat ganz sicher ein Interesse K+S zu schlucken sonst hätten sich CEO und CFO nicht mit K+S Führung und Politik getroffen. Die Bemühungen reissen nicht ab.

      2. Letztlich müsste inzwischen Politikern und K+S klar sein, dass die Arbeitsplätze an deutschen Standorten einem Preiskampf nicht gewachsen sind. Letztlich reduziert eine Übernahme die Gefahr des Preisdumpings und sichert damit mittelfristig die Arbeitsplätze in Deutschland.

      Einzig die Politik wird man in einem Punkt nicht überzeugen können, denn Nachteile entstehen unter Umständen bei den Steuereinnahmen.

      Warum Potash ungewöhnlich bemüht ist eine gütliche Einigung zu erzielen ist mir indes nicht klar. Weder von Kartellbehörden, Politik oder Aktionären ist großartiger Widerstand bei einer 45 EUR Offerte zu erwarten. Man weiss wohl ziemlich genau was K+S wert ist. Den Blick in die Bücher kann man sich entsprechend sparen.
      Avatar
      schrieb am 23.07.15 14:13:49
      Beitrag Nr. 1.794 ()
      @Kritischer Aktionär,@Uraltkali!

      Vielen Dank für die kritischen,bzw. ergänzenden Nachreichungen zu meinem Artikel,
      denn genauso ist das von mir gewünscht; ich bin eben nur auch ein interessierter, gerne dazulernender Laie.

      Die Ausführungen dazu, daß in jeder Phase des Übernahmeprozesses ein potentielles Scheitern einhergeht, habe ich bewusst vermieden.

      Da ich trotz langer Aktienanlage-Aktivitäten von höchstens geschätzten 10 Übernahmen bzw. -versuchen betroffen war, kann ich darüber nur spekulieren.Selbst im letzten Punkt kann das noch stoppen.Man macht dann eben keinen sqeeze-out, sondern lässt die verbliebenen 2-3% Restaktionäre durch eine jahrelange Minidiv. bei gleichzeitig ausgetrocknetem Aktienhandel und hohem Spread quasi verhungern.

      Wie ist denn Eurer Meinung nach die ungefähre Scheiterungs- Verteilungskurve in den einzelnen Phasen aus der Erfahrung der Vergangenheit?
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 08:30:55
      Beitrag Nr. 1.795 ()
      guten morgen allen,

      """"ich bin eben nur auch ein interessierter, gerne dazulernender Laie.""""

      das sind wir doch alle. man kann vom Dümmesten noch etwas lernen, sogar von mir:):)

      nach meiner Meinung und nach stand der erkennbaren Aktionen dürfte das Unternehmen k+s keine Chance auf Eigenständigkeit mehr haben. der Free Float ist einfach zu groß und liegt zudem noch im angelsächsischen raum.

      ich kann kein echt spürbares Interesse des Politiker erkennen. selbst für übertriebene Ablehnungen durch das Kartellamt ist der bisher geäusserte politische druck viel!! zu gering.

      einen weis(s)en Ritter wird es vermutlich auch nicht geben. wie es scheint waren alle, freund und feind von der attacke von PCS überrascht. in so kurzer zeit und ohne Kenntnis der inneren struckturen bei k+s wird sich kaum ein interessent mit konkreten kaufabsichten melden.

      ich denke, dass bei einem fairen abgebot die nötigen Shares angedient werden. sollte dies so kommen, wird der widerstand der Politiker, als auch der gerwerkschafter peu à peu geringer.

      was ich nicht hoffe wird kommen, eine übernahme!

      wie immer nur meine eigene Sichtweise der dinge.

      glück auf!
      uralklai
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 11:08:36
      Beitrag Nr. 1.796 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.248.650 von uraltkali am 23.07.15 12:24:21und wenn die Dividende ausfällt, da sich die HV-Mehrheiten verschoben haben?
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 11:20:35
      Beitrag Nr. 1.797 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.256.900 von coinvestor2 am 24.07.15 11:08:36
      Zitat von coinvestor2: und wenn die Dividende ausfällt, da sich die HV-Mehrheiten verschoben haben?


      wie meinst du das?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 15:06:00
      Beitrag Nr. 1.798 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.255.202 von uraltkali am 24.07.15 08:30:55
      Zitat von uraltkali: guten morgen allen,

      ....einen weis(s)en Ritter wird es vermutlich auch nicht geben...........

      Da stimme ich Dir zu uraltkali.

      Der wurde vom Herr Bogner von Rockstone Research bis Ende August gebucht und befindet sich gerade auf seinem Ritt nach Regina mit einer Absichtserklärung unterm Kettenhemd, um ein erhöhtes Angebot für die Weltklasse Milestoneliegenschaft von Western Potash abzugeben.

      Die haben sich nämlich in der Welt umgeschaut, was die anderen so machen.......... :laugh::laugh::laugh::laugh:
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 15:26:02
      Beitrag Nr. 1.799 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.259.309 von Snowdragon am 24.07.15 15:06:00
      Zitat von Snowdragon:
      Zitat von uraltkali: guten morgen allen,

      ....einen weis(s)en Ritter wird es vermutlich auch nicht geben...........

      Da stimme ich Dir zu uraltkali.

      Der wurde vom Herr Bogner von Rockstone Research bis Ende August gebucht und befindet sich gerade auf seinem Ritt nach Regina mit einer Absichtserklärung unterm Kettenhemd, um ein erhöhtes Angebot für die Weltklasse Milestoneliegenschaft von Western Potash abzugeben.

      Die haben sich nämlich in der Welt umgeschaut, was die anderen so machen.......... :laugh::laugh::laugh::laugh:


      na, die weiten wege hätten sie sich sparen können. ein blick auf:


      https://m.youtube.com/watch?v=t2iFA6AW6HA

      hätte gereicht.;)

      gruss uraltkali
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 24.07.15 18:54:16
      Beitrag Nr. 1.800 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.259.585 von uraltkali am 24.07.15 15:26:02Eindrucksvolles Video bei Youtube!

      Danke für die Sucharbeit

      Manchmal sagen Bilder mehr, als tausend Worte.......
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 25.07.15 19:33:18
      Beitrag Nr. 1.801 ()
      hallo,
      aus arivathread:


      fairer wert?

      Hallo,

      wer sich wirklich einmal Gedanken zumfairen wert von k+s machen möchte, dem empfehle ich einmal einen blick in die Mitarbeiterzeitung (auf homepage k+s einlesbar) zu tätigen.

      glück auf"
      umbrellagirl

      als Leseprobe kleiner ausschnitt:

      Beim Legacy Projekt in
      Kanada haben jetzt die
      Arbeiten für den
      Eisenbahn-Zubringer in
      Saskatchewan und das neue
      Kali-Terminal im Pazifik-Hafen
      von Port Moody begonnen

      Vor der eindrucksvollen Silhouette
      der Legacy-Baustelle in
      Saskatchewan arbeiten sich
      Bagger, Raupen und schwere Bulldozer
      durch das lehmige Gelände mit seinen
      vielen Tümpeln und profilieren deutlich
      sichtbar den Weg gen Süden nach
      Belle Plaine, zur Hauptlinie von Canadian
      Pacific. 30 Kilometer neue Schienen baut
      die Eisenbahngesellschaft, Überquerung
      des Qu’Appelle-Tales mit einer Brücke inbegriffen.
      Weitere 14 Kilometer Strecke
      und sechs Kilometer Rangier- und Abstellgleise
      kommen auf der Legacy-Seite hinzu.
      Ein gewaltiges Projekt. In dieser Größenordnung
      hat es das in Kanada seit dem
      Zweiten Weltkrieg nicht gegeben.
      2.500 Tonnen Stahl, 63.000 Schwellen,
      70.000 Tonnen Schotter, 332.000 Kubikmeter
      Erdbewegung, 407.000 Kubikmeter
      Damm-Aufschüttung allein auf
      Seiten von KSPC: „Die Herausforderung
      ist, dass praktisch das ganze Material auf
      Rädern zur Baustelle gebracht werden
      muss“, kommentiert Logistik-Manager Olaf
      Goitzsch. Allein auf dem Gelände von
      Legacy liegt die Investitionssumme für
      Material und den Bau der neuen Strecke
      bei über 40 Millionen kanadischen
      Dollar. 120 Arbeiter sind dort damit beschäftigt,
      den Schienenkörper termingerecht
      fertigzustellen, wenn Legacy
      ab Sommer 2016 Schritt für Schritt den

      Betrieb aufnimmt. Die Vertragsfirma von
      Canadian Pacific wühlt sich von Süden her
      derzeit durch das Flusstal des Qu‘Appelle
      River, wo riesige Erdmassen bewegt
      werden müssen. Im Frühjahr 2016 soll der
      Schienenschluss auf dem Legacy-Gelände
      erfolgen.
      Zur selben Zeit etwa 1.800 Kilometer
      weiter westlich: Mit dem ersten Spatenstich
      haben Anfang Juni in Port Moody die
      Arbeiten an der neuen Umschlags- und
      Von Kanadas Küste
      hinaus in die Welt
      Erster Spatenstich in Port Moody:
      Lorne Friberg (PCT), Dr. Andreas
      Radmacher (K+S), Dr. Ulrich Lamp
      (KSPC) und Wade Leslie (PCT) am
      Standort der künftigen Bahn‑Entladestation.
      Die Züge von der Legacy‑Seite
      werden 177 Waggons umfassen
      und drei Tage unterwegs sein.
      Am Kai können Schiffe bis zu 70.000
      Tonnen Kapazität beladen werden.

      « Beitrag gekürzt anzeigen
      Avatar
      schrieb am 26.07.15 13:24:24
      Beitrag Nr. 1.802 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.257.080 von uraltkali am 24.07.15 11:20:35Die Hv beschliesst über Dividende in Deutschland auf Vorschlag des Vorstandes/Aufsichtsrats. frage der Präsenz und der Fondsgesellschaften.

      zusätzl. Theorie der Dividendenkürzung:
      massive Kosten durch Abwehr der Übernahme, Umgang mit mögl. Haftungsklagen gegen Vorstände, operative Lähmung der Unternehmung, mögl. Impairments auf abgeschlossenen Projekte(nicht direkt vergleichbar: Anglo American),....

      zeitliche Verzögerungen nützen mitunter den Übernehmenden, gerade bei Segmenten hoher Preiselastizität, FX-Volatilität, protektionierten Unternehmen.

      Gibt sicherlich mehr Argumente die bei zeitlichen Verzögerungen für die aktuellen Shareholders spricht.

      Squeeze und Spruchverfahren sind in Deutschland schwierig zu prognostizieren, gibt wenig Musterverfahren in der Größenordnung. Aber eigentlich ist auch egal, ob der Aktionär nachher 35, 45 oder 55 bekommt. Wer erwartete, daß der Kurs Ende Juli 2015 sich bei 37+/- befindet mit Option auf viel mehr, urteilte sicherlich nicht auf neutraler Basis innerhalb der letzten 24 Monate, oder wann wäre der Kurs bei einer Nichtübernahme auf 50 zu sehen bei dem Angebotsüberhang.
      Avatar
      schrieb am 28.07.15 12:00:21
      Beitrag Nr. 1.803 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.261.640 von myhobbynr2 am 24.07.15 18:54:16
      noch einer ?
      Wer hat diesen Brief denn noch erhalten?

      Avatar
      schrieb am 28.07.15 13:07:15
      Beitrag Nr. 1.804 ()
      Heute erhalten.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.07.15 16:18:42
      Beitrag Nr. 1.805 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.281.290 von ostseefischer am 28.07.15 13:07:15Ich auch.
      EF
      Avatar
      schrieb am 28.07.15 16:33:02
      Beitrag Nr. 1.806 ()
      Icke och! Aber noch nicht gelesen...
      Avatar
      schrieb am 28.07.15 16:34:24
      Beitrag Nr. 1.807 ()
      In den letzten Tagen wird Steiner angesichts der Talfahrt des Kurses von K+S immer mehr dafür kritisiert, daß er das Angebot von 41 Euro als unzureichend abgelehnt hatte.

      Das ist absolut ungerechtfertigt, denn Steiner hat m.E. richtig und ganz in meinem und aller Aktionäre Sinne gehandelt.

      Ihr Kritiker solltet bitte doch mal in Euch gehen und Euch selbst hinterfragen , wie Ihr in einem ähnlichen Fall reagiert hättet.

      Angenommen, ein Immobilienmakler ( oder etwas kleiner, ein Autohändler) käme ungefragt auf Euch zu und bietet für Euer Haus bzw. Auto einen gewissen Geldbetrag.
      Man weiß, dass das ein Profi ist, der garantiert keinen Liebhaber-Mondpreis bietet, sondern selber seinen beträchtlichen Vorteil daraus ziehen will.

      Keiner, aber wirklich kein einziger hätte das erste Angebot angenommen, wenn er überhaupt gewillt gewesen wäre zu verkaufen. Zumindest hättet ihr Euch Bedenkzeit ausgebeten und versucht, den Preis nach oben zu verhandeln.

      Zu Recht wäre Steiner daher massiv kritisiert worden, hätte er bei diesem Erstangebot unprofessionellerweise an die Aktionäre eine Annahmeempfehlung ausgesprochen.

      Diese Fragebogenaktion ( ich habe noch nichts dergleichen erhalten) empfinde ich allerdings als höchst überflüssig.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 29.07.15 14:29:26
      Beitrag Nr. 1.808 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.283.267 von myhobbynr2 am 28.07.15 16:34:24Dein Vergleich hinkt doch.
      Du musst etwas nehmen dessen Preis immer festgesetzt wird.
      Bei einer Immobilie kann man verschiedene Ansichten über den Preis haben.

      K+S war an der Börse weniger als 30 EUR wert. Jetzt wurden 41 EUR geboten und die Börse sieht einen Preis von 35,50 EUR.

      Der Preis sollte idealer Weise in der Mitte liegen von der

      - Wahrscheinlichkeit einer Übernahme mit dem Übernahmepreis multipliziert.
      - Der Wahrscheinlichkeit des Scheitern mit dem Realen Wert multipliziert.

      Ich rechen mal:

      35,50 = (0,7 x 41 EUR + 0,3 x Wert)

      oder aufgelöst

      Wert = (35,5 EUR - 0,7 x 41 EUR) / 0,3 = 22,66 EUR


      Egal wie man die Wahrscheinlichkeiten dreht. Es kommt ein niedrigerer Wert als der derzeitige Kurs heraus.
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 14:14:02
      Beitrag Nr. 1.809 ()
      Fragwürdige Fragebogenaktion
      Eine derartige Fragebogenaktion habe ich bislang noch nicht erlebt.

      Vordergründig kann man der Ansicht sein, daß es sich um ein erfreulich basisdemokratisches Instrument handelt.

      Man kann aber davon ausgehen , dass die Mehrzahl der Kleinanleger stark von der momentanen Stimmungslage beeinflusst wird und nötigen Weitblick vermissen lässt.

      Daher wird Potash diese zwei Tage alles daransetzen, den Kurs von K+S weit nach unten zu drücken. Die Zahl derjenigen , die dann ankreuzen "Ich bin mit einem Abfindungsangebot von 41 Euro zufrieden" wird somit in die Höhe getrieben.

      Aus diesem Grunde ist diese Aktion ( neben den entstehenden Kosten )meiner Ansicht nach keine gute Idee.
      8 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 15:55:25
      Beitrag Nr. 1.810 ()
      Gibt es in den USA bzw. Kanada auch eine Meldepflicht wenn ein bestimmter Prozentsatz an Anteilen erreicht wurde ?
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 16:03:14
      Beitrag Nr. 1.811 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.299.140 von myhobbynr2 am 30.07.15 14:14:02ja,aber spurtet euch mit dem Fragebogen,denn morgen ist Abgabeschluss! Am Besten Online oder per Fax!:lick:
      7 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 16:24:40
      Beitrag Nr. 1.812 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.300.241 von Dieselflyer am 30.07.15 16:03:14Ich habe weiterhin keine Post von K+S bekommen.

      Wie ich schon schrieb, wurde per "Infospost" versandt, das kann auch länger dauern.

      Wann war denn schätzungsweise der Stichtag, bis zu welchem Tag man diese Namensaktie gekauft haben muß, um in den Verteiler zu kommen?
      6 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 17:13:57
      Beitrag Nr. 1.813 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.300.547 von walker333 am 30.07.15 16:24:40
      Zitat von walker333: Ich habe weiterhin keine Post von K+S bekommen.

      Wie ich schon schrieb, wurde per "Infospost" versandt, das kann auch länger dauern.

      Wann war denn schätzungsweise der Stichtag, bis zu welchem Tag man diese Namensaktie gekauft haben muß, um in den Verteiler zu kommen?


      ja, da liegt der Hund begraben!:laugh:

      dürfte so um die 10 tage zurückliegen!
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 18:24:09
      Beitrag Nr. 1.814 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.301.210 von uraltkali am 30.07.15 17:13:57Bei der einen Bank kaufte ich erstmals am 10.07., bei der anderen am 13.07.15. Das müßte ja wohl ausreichen, um bei der Umfrage teilnehmen zu können?!
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 18:28:19
      Beitrag Nr. 1.815 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.300.547 von walker333 am 30.07.15 16:24:40ja walker,da musste schon länger dabei sein bzw.wie ich Altaktionär sein...Oder: Zumindest 20-30 Tage die Aktie gehalten haben,sonst kommt da nichts..
      Nicht so wie in gewissen Gewerben: Rein raus,wieder rein,da muss man Ausdauer beweisen,auch wenns mal heftig runter gehen sollte.Im Gegenteil:Ich würde nicht einmal im niederigen dreistelligen Bereich die Aktien verkaufen,denn das hier ist ein Zukunftsmarkt schlechthin,die (Anal)ysten sind nur noch nicht darauf gekommen:laugh::laugh::laugh::laugh:
      Aber Spass beiseite: Nicht bei 200 Euronen würde ich/wir auch nur 1 Block abgeben,dazu sind wir zu geizig...:D
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 18:29:35
      Beitrag Nr. 1.816 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.301.879 von walker333 am 30.07.15 18:24:09dann mache es online,hast aber nur noch bis morgen Zeit,hatte es geheissen...
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 18:49:37
      Beitrag Nr. 1.817 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.301.921 von Dieselflyer am 30.07.15 18:29:35
      Zitat von Dieselflyer: dann mache es online,hast aber nur noch bis morgen Zeit,hatte es geheissen...

      Man braucht doch eine Art PIN, um online teilzunehmen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 30.07.15 18:52:26
      Beitrag Nr. 1.818 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.302.125 von walker333 am 30.07.15 18:49:37wenn du dich als Aktionär derzeit ausweisen kannst,müsste eine Teilnahme trotzdem möglich sein,vllt.mal tel.bei der IR melden...müsste klappen und dann los gehts..
      Avatar
      schrieb am 31.07.15 11:08:14
      Beitrag Nr. 1.819 ()
      Die Neugierde des Odysseus
      Rational und vernünftig ist, seinen persönlichen Kurs in die Zukunft festzulegen und nur bei einer gravierenden Änderung der Faktenlage davon abzuweichen.

      Bez K+S heißt das für mich, ich halte die Aktie, komme was da wolle, bis mindestens zur vollen Inbetriebnahme des Legacy- Projektes.

      Eigentlich wäre es nun weiter sinnvoll , sich einfach Wachs in die Ohren zu träufeln,
      den Sommer zu geniessen , auf keinen Fall in diesen Threads zu lesen, aber auch keine Analystenkommentare usw.....

      Aber mich treibt eine starke Neugierde wie einst den listigen Odysseus.

      Der eingeschlagene Kurs ist richtig, obwohl das Fahrwasser sehr ruppig wird.Doch ich will die Sirenen singen hören, wie sie schmeicheln und in falschen Tönen warnen:
      " Verkaufen, verkaufen, Gewinne realisieren, K+S ist nichts wert usw...

      Nun habe ich keinen Mastbaum, an den ich mich binden lassen kann.

      Aber jedes Mal, wenn ich z. Zt. in mein Depot gehe, lege ich meine TAN-Liste gaaaanz weit weg. (;-))
      Avatar
      schrieb am 03.08.15 18:07:21
      Beitrag Nr. 1.820 ()
      Spannend wird es immer gegen Abend beginnend nach Xetra-Schluss.

      Ich erinnere mich sehr gerne an jenen Donnerstagabend vor einigen Wochen, als der Kurs von K+S wie aus dem Nichts im Minutentakt nach oben sprang.( Die Erklärung wurde dann nachgereicht)

      Es wird m.E. schon wegen der Zeitverschiebung genauso wieder ablaufen.

      Obwohl ich es nicht für seriös halte, enge Zeitfenster für ein erneutes Angebot von Potash zu nennen, ist für mich die Bekanntgabe der Halbjahresergebnisse am 13.08. eine herausragende Markierung.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 03.08.15 19:13:36
      Beitrag Nr. 1.821 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.322.027 von myhobbynr2 am 03.08.15 18:07:21
      Zitat von myhobbynr2: Spannend wird es immer gegen Abend beginnend nach Xetra-Schluss.

      Ich erinnere mich sehr gerne an jenen Donnerstagabend vor einigen Wochen, als der Kurs von K+S wie aus dem Nichts im Minutentakt nach oben sprang.( Die Erklärung wurde dann nachgereicht)

      Es wird m.E. schon wegen der Zeitverschiebung genauso wieder ablaufen.

      Obwohl ich es nicht für seriös halte, enge Zeitfenster für ein erneutes Angebot von Potash zu nennen, ist für mich die Bekanntgabe der Halbjahresergebnisse am 13.08. eine herausragende Markierung.


      ich für meinen part wäre froh wenn PCS überhaupt einmal ein Angebot abgeben würde. bis jetzt war alles eine absichtserklärung, mehr nicht!

      die zahlen zum 2. Quartal spielen für pot wohl kaum eine rolle, die sollten zumindest wissen wo die stärken ihres Wettbewerbers liegen (z.b. günstiger Wechselkurs und Eigenheit des SOP geschäftes). ob das Ergebnis nun einen tick besser, oder schlechter als erwartet ausfällt ist für pot nicht von primärer Bedeutung.

      nach meiner Einschätzung wird die übernahme nicht die nächsten tage und Wochen stattfinden. dieser übernahmeprozess wird sich nach meiner Einschätzung in das nächste jahr hineinziehen.

      aber wie immer, nur meine pers. Sichtweise.

      glück auf!
      uraltkali
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 09:40:14
      Beitrag Nr. 1.822 ()
      Sie bringen den K+S-Aktienkurs schon gar nicht mehr richtig runter!
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 12:28:01
      Beitrag Nr. 1.823 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.351.391 von guensing am 07.08.15 09:40:14and the best thing is,when Legacy starts in recent,the bid price will be over 100$ and more for K+S!
      This could not afford by Potash in my opinion and that is the reason why Potash bids a little less instead of other competitors!:D:D
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 13:57:05
      Beitrag Nr. 1.824 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.352.756 von Dieselflyer am 07.08.15 12:28:01
      Auf dem fliegenden Teppich lässt sich allerhand träumen...
      Not 100, we will see 45 with bid and 40 without bid. That´s my opinion.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 15:05:04
      Beitrag Nr. 1.825 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.353.494 von guensing am 07.08.15 13:57:05you do not have the litte Experience with this "domestic" future market:D:D:D

      That is all show from Potash.The need K+S to survive,have you understand my sentence?O.K.:eek:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 15:48:24
      Beitrag Nr. 1.826 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.354.226 von Dieselflyer am 07.08.15 15:05:04
      Stay cool!
      Sorry, we disagree a little bit. So let´s wait and have some cups of tea.:yawn:
      Avatar
      schrieb am 07.08.15 15:51:27
      Beitrag Nr. 1.827 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.322.492 von uraltkali am 03.08.15 19:13:36wenn der Kurs dabei immer weiter steigt, bin ich damit einverstanden
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 11:13:29
      Beitrag Nr. 1.828 ()
      Mit meiner Einschätzung, das muss ich gestehen, daß sich um den Termin der Bekanntgabe der Halbjahreszahlen von K+S (13.08.)etwas Entscheidendes bez. der Übernahme ereignen würde,lag ich im Gegensatz von Uraltkali absolut daneben.Allerdings ist dies für mich als Langfristaktionär auch ohne großen Belang. Im Übrigen ist Geduld eine Eigenschaft,über die jeder, der sich an der Börse engagiert ,verfügen sollte.

      P.S. Als ich urlaubsbedingt die Beiträge im Schwesterthread nachlesen wollte, musste ich feststellen, daß ich mich durch fast 1.000! Postings hätte arbeiten müssen und das bei nur gering veränderter Faktenlage.

      Da entsteht eine große Gefahr, daß zwischen all dem Unwichtigen die substanziellen Artikel nicht mehr wahrgenommen werden.

      Manchmal ist weniger mehr!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 12:05:42
      !
      Dieser Beitrag wurde von MODernist moderiert. Grund: keine ausreichende Quellenangabe
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 13:47:02
      Beitrag Nr. 1.830 ()
      Geld kann man leihen, und einen anderen Salzförderer vor der eigenen Haustür gewähren zu lassen kann sich Potash wahrscheinlich nicht leisten.
      K+S ist jetzt schon erfolgreicher, mit Legacy besteht die Gefahr, dass Potash an die Wand gedrückt wird. Nach meiner Auffassung muss Potash versuchen, dies mit aller Macht zu verhindern. Andererseits steht langfristig das Unternemen als Ganzes auf dem Spiel.
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 16:12:49
      Beitrag Nr. 1.831 ()
      Pusch, Pusch, Pusch....?
      So wie die Befragungen der Privataktionär von K+S bewertet, hochgerechnet wurden und die daraus gefolgerte Aussage (28 % auf 84 %, "außerordentliche hohe Beteiligung" usw. ) :

      Mehr als 39.000 (ca. 28%) der etwa 140.000 angeschriebenen Privataktionäre nahmen an der Befragung teil – eine außerordentliche hohe Beteiligungsquote.

      84% der Privatanleger unterstützen die Ablehnung des aktuellen Übernahmevorschlags von PotashCorp durch das K+S-Management.

      http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2015/pre…

      So habe ich meine Zweifel bei den Aussagen zum 1/2jahresergebnis, insbesondere die, die auf die Zukunft gerichtet sind.

      http://www.k-plus-s.com/de/news/presseinformationen/2015/pre…

      Ob Legacy bei einem Kaliüberangebot am Markt tatsächlich so vorteilhafte Förderkosten, Ergebnisse haben wird, wie das Ergebnis bei der obigen Befragung?

      Mit 41,00 € je K+S-Aktie würde ich sofort ein neues Investment suchen !

      China, Brasilien wirtschaftliche und politische Turbulenzen, unsicherer Absatzmarkt für Kali, Überproduktion, Preisverfall.

      Preise für Agrarrohstoffe auf Talfahrt.
      Mehr: http://www.feingold-research.com/die-zeit-laeuft-gegen-die-a…
      .
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 17:10:42
      Beitrag Nr. 1.832 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.417.754 von Mcshotti am 17.08.15 16:12:49
      Und die Treue, sie ist doch kein leeres Wort.
      Für spekulative Geister mag die Zahl 41 interessant sein. Für Daueranleger wie mich ist sie es nicht. Wegen 5 Euro pro Aktie kann man mich nicht verjagen und
      auch nicht zum Jagen tragen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 19:05:05
      Beitrag Nr. 1.833 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.418.330 von guensing am 17.08.15 17:10:42Von mir aus darf K&S noch 2 Jahre oder länger zwischen 36 und 37 verharren!;);)

      Das würde zwar den Vielschreibern, Dieselbedampften, Schimmerlosen und dem Picasso des Wortes nicht gefallen, spielt aber letztlich keine Rolle, da die dann eh alle nicht mehr hier sind. :laugh::laugh::laugh::laugh::laugh:
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 19:46:03
      Beitrag Nr. 1.834 ()
      Das wäre Potash wohl recht. Dann müssen sie aber den Übernahmeversuch abbrechen.
      Können die sich das leisten?
      Avatar
      schrieb am 17.08.15 19:59:46
      Beitrag Nr. 1.835 ()
      Das interessiert mich ehrlich gesagt überhaupt nicht ob es sich Potash leisten kann, oder nicht.
      Uralkali mit Baumgertner hat es ja auch nicht interessiert als sie K&S in den Keller jagten!
      :laugh::laugh::laugh::laugh:

      Das Geschäft ist hart! Da werden keine Geschenke verteilt! ;)
      K&S sitzt gut im Sattel und ist für die kanadische Prärie bestens gerüstet.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 26.08.15 18:55:14
      Beitrag Nr. 1.836 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.419.689 von Snowdragon am 17.08.15 19:59:46:D:laugh:
      ja ja :keks:.... wenn der Kurs auf 20€ abschmiert nach Rückzug von Potash dann möchte ich dein Gesicht sehen :eek::eek::eek: so lustig wirst du auch nicht mehr....abwarten vor dem Fall kommt meistens doofes dummes Hochmut:D
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.08.15 19:36:16
      Beitrag Nr. 1.837 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.495.034 von X-Remi am 26.08.15 18:55:14
      Haben Sie
      aber Sorgen mit sich selbst! Etwa short,kleines Dummerchen?:D:D:D:D
      Avatar
      schrieb am 26.08.15 21:39:04
      Beitrag Nr. 1.838 ()
      Dich interessiert es vielleicht nicht. Potash schon, gerade weil der Kalimarkt so hart umkämpft ist. Die können keine Konkurrenz im eigenen Land dulden und das ist K+S wenn Legacy in Betrieb ist. Die werden alles versuchen dieses Legacy zu bekommen. Koste es was es wolle und ich glaube auch oberhalb der eigenen Schmerzgrenze. Das ist eine Überlebensfrage für Potash.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.08.15 21:43:00
      Beitrag Nr. 1.839 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.496.426 von sdaktien am 26.08.15 21:39:04
      Du hast es auf den Punkt gebracht,sehr gut....
      nur das koste es was es wolle klappt bei Potash nicht ganz,das können etwaige Mitbewerber etwas besser...
      Avatar
      schrieb am 26.08.15 22:00:08
      Beitrag Nr. 1.840 ()
      Ich denke Potash muss es unbedingt versuchen. Es steht mittelfristig für das Unternehmen alles auf dem Spiel. Sie haben Konkurrenz im eigenen Land, aufgestellt seh ich sie schwächer als K+S. Legacy dürfte auch die Kostenstruktur verbessern (und nur um Legacy geht es). Selbst bei Kursen um 41€ seh ich das Projekt als geschenkt an. K+S steckt da sehr hohe Investitonen rein. Das würden sie nicht machen, wenn da nicht ein Vielfaches rauszuholen wäre.
      Wenn ein anderer K+S schluckt wäre Potash nicht geholfen, statt derer hätte man dann jemand anders der einem mit Legacy im eigenen Land das Leben schwer macht. Das alles berücksichtgt müssen sie versuchen 1. K+S zu bekommen und 2. Notfalls auch über die eigene Schmerzgrenze gehen.
      41€ ist auf jeden Fall kein Preis der akzeptabel ist.
      Avatar
      schrieb am 28.08.15 14:14:43
      Beitrag Nr. 1.841 ()
      Pünktlich zum Wochenende beginnt der Kurs von K+S wieder anzusteigen und ist im schwachen Gesamtmarkt abermals z.Zt. bester DAX-Wert.

      Die Wahrscheinlichkeit eines Übernahmeangebots ist eben am Wochenende am größten.
      Tut sich allerdings wieder nichts, kommt der Kurs am Montag mit einiger Sicherheit wieder zurück.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 28.08.15 17:03:33
      Beitrag Nr. 1.842 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.510.181 von myhobbynr2 am 28.08.15 14:14:43
      sehr spannend wird nun sein
      das wie so oft über das WE ein sehr gutes Angebot von einem für K+S geeigneten Bieter und Zukunftspartner einflattert...:D:D:eek::eek::eek:

      Vernunftehen waren bislang immer die besseren Ehen!
      Avatar
      schrieb am 28.08.15 17:33:32
      Beitrag Nr. 1.843 ()
      S&P bestägt Rating von K+S bei BBB/A-2, Ausblick weiter negativ,,,
      jetzt wird diese armseelige( Poor's)Agentur ihren Senf dazu auch geben:keks:
      Avatar
      schrieb am 28.08.15 17:47:55
      Beitrag Nr. 1.844 ()
      :cool: *verschwörerbrille aufsetz*

      Da wird man von Potash vielleicht mal angerufen haben?!
      Auf das shoppen in Nordhessen nicht zu teuer wird. :D
      Avatar
      schrieb am 28.08.15 18:19:54
      Beitrag Nr. 1.845 ()
      :(sackgesicht hat angeblich insiderinfo..aber er behält das für sich!!!:cry::cry::cry:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 31.08.15 17:28:15
      Beitrag Nr. 1.846 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.512.509 von X-Remi am 28.08.15 18:19:54
      hat er doch auch Recht
      für sowas ist das Forum auch nicht da,oder?:D
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 13:49:20
      Beitrag Nr. 1.847 ()
      Abwehraktionen der Bundesländer werden das Gegenteil bewirken
      Mit einem unangenehmen Bauchgefühl sehe ich die konzertierten Aktionen ausgehend von mehreren Bundesländern ,die den Zweck erfüllen sollen, die drohende Übernahme von K+S durch Potash abzuwehren.

      Es ist durchaus wahrscheinlich, daß gerade das Gegenteil dadurch erreicht und Potash in die Hände gespielt wird.

      Der primäre Effekt durch diese Massnahmen ist nämlich eine Verunsicherung der Anleger und damit verbunden ein rapider Kursverfall, der heute wieder unschön zu sehen ist.

      Damit werden die finanziellen Hürden für Potash lediglich tiefer gelegt, denn das m.E. vorbereitete feindliche Übernahmeangebot kann dann erheblich niedriger ausfallen und wird dennoch von den entnervten Anlegern erleichtert angenommen werden.

      Kartellrechtlich ( da werden kleine deutsche Bundesländer nicht gefragt) wird nichts gegen eine Übernahme einzuwenden sein. Alle übrigen aufgebauten Hürden werden gewiefte Wirtschaftsjuristen ( alles eine Frage des Geldes ) nach und nach aus dem Wege räumen.
      5 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 13:51:56
      Beitrag Nr. 1.848 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.617 von myhobbynr2 am 15.09.15 13:49:20
      zu wieviel Prozent...
      glaubst du denn noch an eine Übernahme?

      und das Angebot über 41 können sie nicht senken
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:00:52
      Beitrag Nr. 1.849 ()
      Du hast zwar nicht mich gefragt, aber die Übernahme kommt 100%ig. Über die Gründe wurde hier von den sachlichen Leuten hinreichend gepostet.
      Potash will und hat auch gar keine andere Wahl !
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:02:24
      Beitrag Nr. 1.850 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.761 von ostseefischer am 15.09.15 14:00:52
      sorry..?
      hatte mich vertippt;)
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:09:41
      Beitrag Nr. 1.851 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.665 von Kostolany76 am 15.09.15 13:51:56Warum denn nicht? Nicht ist hier in Stein gemeisselt.

      Z. B.könnte eine Erklärung , wie folgt abgegeben werden:

      "Angesichts anfangs von uns nicht vorhersehbarer Risiken durch neugeschaffene Umweltauflagen deutscher Behörden , sehen wir uns nicht mehr in der Lage, unser beabsichtigtes
      Übernahmeangebot in seiner ursprünglichen Höhe aufrecht zu erhalten."

      Es kann dann durchaus sein, dass man auch bei einem Angebot von ca. 38 Euro einen überwältigenden Zuspruch erfährt.

      Nachbessern für die paar Hartgesottenen kann man dann noch immer.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:11:00
      Beitrag Nr. 1.852 ()
      Welche Folgen hat Lagacy für Potash ? Glaubst Du die sehen zu wie K+S ihnen -zumal auf dem Heimatmarkt- langsam das Wasser abgräbt ?
      Potash ist Teil eines Kartells und jenes hat als solches nur über die Masse Einfluß auf die Preisentwicklung. K+S als Gegespieler wird ihnen mit Lagacy das Leben sehr schwer machen.
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:16:12
      Beitrag Nr. 1.853 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.839 von myhobbynr2 am 15.09.15 14:09:41Quatsch. Übernahmen sind nach sehr reiflicher Überlegung von langer Hand geplant und da spielen irgendwelche tagespolitischen Themen (Peanuts) gar keine Rolle.
      Das Angebot von mindestens 41 Euro kommt noch in diesem Jahr.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:23:12
      Beitrag Nr. 1.854 ()
      Das ist doch alles richtig und ich glaube auch, dass die Übernahme kommt. ( obwohl ich auch, wie ich immer geschrieben habe, als Langfristaktionär nach einem Scheitern weiter meine K+S Aktien halten würde)

      Aber jeder Käufer möchte für sein Objekt der Begierde trotzdem möglichst wenig bezahlen.
      Wenn nun dummerweise der Kurs von K+S so gedrückt wird, kommt man auch mit weniger finanziellem Einsatz zum Ziel.
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 14:28:26
      Beitrag Nr. 1.855 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.628.875 von ostseefischer am 15.09.15 14:16:12
      Zitat von ostseefischer: Quatsch. Übernahmen sind nach sehr reiflicher Überlegung von langer Hand geplant und da spielen irgendwelche tagespolitischen Themen (Peanuts) gar keine Rolle.
      Das Angebot von mindestens 41 Euro kommt noch in diesem Jahr.


      Schön, ich liebe die Dialektik.

      Wie bewertest Du denn die konzertierten Abwehrmassnahmen der Bundesländer, die Hausdurchsuchungen usw.?

      Spielen sie nicht dilettantischerweise eher Potash in die Hände?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 16:04:59
      Beitrag Nr. 1.856 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.629.028 von myhobbynr2 am 15.09.15 14:28:26Wie bewertest Du denn die konzertierten Abwehrmassnahmen der Bundesländer, die Hausdurchsuchungen usw.?

      Uninteressant, weil völlig belanglos. Das übliche Kasperletheater gewisser Mitglieder der politischen Kaste, um dem Volke Kompetenz und Engagement vorzugaukeln (nach dem Motto:"Schaut her, wir kümmern uns!"). Lach darüber um es anschließend sofort zu vergessen.
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 16:08:06
      Beitrag Nr. 1.857 ()
      Du kannst der Politik natürlich auch vertrauen und sie bei der nächsten Wahl mit deiner Stimme belohnen. Ich bin mittlerweile zu alt und zu erfahren um nicht zu wissen, wie deren Geschäft funktioniert.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 16:21:50
      Beitrag Nr. 1.858 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.629.854 von ostseefischer am 15.09.15 16:08:06
      leck...maa
      das ist ja so ob die Übernahme schon abgeblasen wäre...

      unglaublich...man stelle sich vor der das würde heut noch federn...da wären wir schon bei 30xx

      das wars..
      Avatar
      schrieb am 15.09.15 18:01:09
      Beitrag Nr. 1.859 ()
      Die heuern doch Beide nicht Banken an, die Strategie und Abwehrstrategie unterstützen und ausarbeiten sollen, wenn es ihnen ncht ernst wäre. Potash hat zuletzt Merril in's Boot geholt. K+S arbeitet mit Goldman Sachs zusammen, und wenn man GS auf seiner Seite hat ist das ein Statement.
      Was man in Thüringen und Hessen aus der Landespolitik hört, ist für Potash uninteressant. Die wollen ja Legacy. Was wollen die Bundesländer denn im Ernstfall machen? Die Arbeitsplätze sichern oder diese Standorte mit Auflagen noch unattraktiver zu machen.
      Und wie die Hessische Landesregierung (mit grüner Umweltministerin!) springt, wenn man ihr einen Sack Salz in den Weg schmeisst, das habe ich dieses Jahr schon erleben dürfen. Da mach ich mir in dem Sinn überhaupt keine Sorgen.

      Nut Potash braucht mit 41€ nicht zu kommen. Der Preis ist ein Witz, bezieht man Legacy mit ein. Da muss ganz erheblich mehr kommen. Dreistellig hab ich mal gesagt, und dabei bleibe ich. Ordentlich dreistellig.
      Avatar
      schrieb am 22.09.15 14:59:35
      Beitrag Nr. 1.860 ()
      Potash pokert hoch - Wir pokern mit!
      Mit jedem Tag, der ohne relevante Nachrichten vergeht,verschiebt sich die subjektive Einschätzung weg von einem Übernahmeangebot von Potash, wobei die negative Stimmung des Gesamtmarkts noch sein Übriges dazu beiträgt.

      Es ist davon auszugehen,daß viele einsehbare und nicht einsehbare Stop-Loss Marken um den Kurs 30 Euro herum plaziert sind.Ich rechne daher mit der Möglichkeit, daß der Kurs diese Marke zumindest kurzfristig unterschreiten wird, da gewisse Kreise stark daran interessiert sind, eine weitere Verkaufslawine auszulösen.

      Zu bedenken gebe ich aber, daß sich an der bisherigen Faktenlage und den Rahmenbedingungen eigentlich nichts geändert hat. Ganz im Gegenteil, der niedrige Kurs in Verbindung mit einer hohen Frustration vieler Anleger erhöht die Chance auf eine erfolgreiche Übernahme.

      Die Abgabewilligkeit der Aktionäre wird auch dadurch gefördert, daß man mit der freiwerdenden Liquidität sehr chancenreich in mittlerweile stark zurückgekommene alternative Aktien einsteigen könnte.

      Potash pokert hoch und spielt auf Zeit. Wer das Spiel nicht aushalten kann und die Nerven verliert, zieht den Kürzeren.Wer nur bei maximaler Sicherheit gut schlafen kann, hat an der Börse nichts verloren!
      Avatar
      schrieb am 22.09.15 17:01:18
      Beitrag Nr. 1.861 ()
      Ei,ei ich hätte nicht geglaubt, daß sich der Sturz knapp unter die 30 so schnell vollzieht, um dann wieder zu drehen.
      Es sind sicher eine Menge Optionsscheine und Knock-out-Zertifikate ausgestoppt worden
      Avatar
      schrieb am 23.09.15 11:30:09
      Beitrag Nr. 1.862 ()
      Dauerhaft niedriger Euro stützt langfristigen Geschäftserfolg von K+S
      Der Geschäftserfolg von K+S - und nur darauf kommt es letztendlich an, und dem wird der Kurs und die Div.-Höhe früher oder später folgen - wird entscheidend beeinflusst durch die Euro/ Dollar Relation, denn die in Dollar ausgewiesenen Weltmarktpreise sind die Benchmark der K+S-Produkte.

      Somit ist eine Spekulation in K+S immer auch zu einem großen Anteil eine Währungsspekulation.

      Ein dauerhaft niedriger Eurokurs ( und davon gehe ich nun einmal aus, da ich mir ziemlich sicher bin, daß der Zinserhöhungszyklus zuerst in den U.S.A. gestartet wird ) entfaltet seine volle Wirkung erst mit einer längeren Verzögerung.

      Das hängt ursächlich mit Währungssicherungsgeschäften zusammen, deren Kostenprämien z.Zt. ungenutzt verfallen, da sie in der Vergangenheit noch zu hohen Euro-Kursen abgeschlossen wurden.

      Die nun abgeschlossenen Folge-Sicherungsgeschäfte kosten relativ weniger, da der Markt von einem in der Zukunft eher noch schwächeren Euro ausgeht. Die festgeschriebene günstige Dollarrelation wird K+S daher noch lange Zeit erhebliche Wettbewerbsvorteile gegenüber z.B.Potash bringen.

      Auf solche langfristig wirkende Zusammenhänge sollte unser Denken ausgerichtet sein.
      Lassen wir uns nicht durch Kurzfristzockerei unser Hirn vernebeln!
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 23.09.15 12:28:14
      Beitrag Nr. 1.863 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 50.688.978 von myhobbynr2 am 23.09.15 11:30:09der sehr wahrscheinlich dauerhaft niedrige Eurokurs ist ein Pluspunkt.
      Wie wäre es nach einer evtl. Übernahme mit den Gewinnen von potash, können die dann, je nachdem wo am wenigsten Steuer zu bezahlen ist, verschoben werden? Ich habs nicht so mit den Chartanalysen, aber das Gap von Ende Juni ist doch jetzt geschlossen oder?
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