wie wertlose Aktien verkaufen ? - 500 Beiträge pro Seite

[KaiD]

Hallo,

ich habe (bei maxblue) noch mittlerweile wertloses Zeugs im Depot herumliegen (die damals hochgelobte Saltus).

Wie verkauft man sowas am besten oder wer kauft einem das für 0,01 Euro ab, so dass steuerliche Verluste entstehen ?

Nur ausbuchen lassen ist ungünstig, da dann keine Veräußerungsverluste entstehen und man steuerlich nichts anrechnen lassen kann. Am besten wäre Verkauf für fast gar nichts und der Rest ist Verlust.

Danke für Hinweise

[Mondbewohner]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.758.893 von KaiD am 04.11.13 20:25:13

Ich glaube da gibt es einen Trick Depotübertrag mit Gläubigerwechsel. Dadurch würde der Veräußerungsverlust entstehen.

[europameister]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.758.893 von KaiD am 04.11.13 20:25:13

wenn die Aktie nirgendwo mehr gehandelt wird, kannst Du nicht mehr verkaufen. Daher immer die Delisting-Termine verfolgen, wenn man solche Schrott-Aktien im Depot hat

[AktienKlaus]

Ich finde es gerade nicht mehr.

Irgendeine neue Regel ist in Kraft getreten, die auf solche Fälle abzielt.
Wenn die Gebühren für den Verkauf den Wert der Aktien übersteigen, so gibt es manche Banken, die irgendwie die Rückkaufgebühren so senken, dass du die Verluste voll steuerlich geltend machen kannst.
Finde das gerade in meiner OnVista Postbox nicht mehr, schaue nachher nochmal nach. Mir qualmt gerade der Schädel...

[sedum]

Moin, moin!

Falls die Aktien vor dem 01.01.2009 gekauft wurden, könnte ein Veräußerungsverlust wegen der Änderung der steuerlichen Regelungen im § 23 EStG eh nicht mehr geltend gemacht werden.

In dem Fall Aktien durch die Depotbank einfach kostenlos ausbuchen lassen.


Bitte beachten!

[gartenschere]

KLaus!

Warum qualmt Dir der Schädel?

lg

[mani08]

Hi,

vielleicht kann ich Dir weiterhelfen...?!

§ 20 Absatz 2 Satz 2 EStG
stellt klar, dass als Veräuße
rung neben der entgeltlichen
Übertragung des - zumindest wirtschaftlic
hen - Eigentums auch die Abtretung einer
Forderung, die vorzeitige oder ve
rtragsmäßige Rückzahlung eine
r Kapitalforderung oder die
Endeinlösung einer Forderung oder eines Wertpapiers anzusehen ist. Entsprechendes gilt für
die verdeckte Einlage von Wirtschaftsgütern
i. S. des § 20 Absatz 2 EStG in eine
Kapitalgesellschaft. Die Sich
erungsabtretung ist keine Veräußer
ung i. S. dieser Vorschrift.
Eine Veräußerung liegt nicht vor, wenn
der Veräußerungspreis die tatsächlichen
Transaktionskosten nicht übersteigt.

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/B…

MfG
Mani

[mani08]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.759.881 von mani08 am 04.11.13 22:09:42

Sorry, schlecht kopiert.

[tradepunk]

Antwort auf Beitrag Nr.: 45.759.299 von europameister am 04.11.13 21:13:04

Klar kannst verkaufen! Immer! Dazu muß die Aktie doch nicht an irgendeiner Börse gehandelt werden! Verkauft man halt privat per Übertrag z.B. ans/ins Depot von nem Freund!

Kostet aber, je nach Bank/Broker, ca. 20-30 Euros!

Inwiefern das noch Sinn macht (s.#5) muß man im Einzelfalls klären!

[AktienKlaus]

Quelle:http://www.steuernetz.de/aav_steuernetz/lexikon/K-35932.xhtm…

"[...]Werden faktisch wertlose Optionsscheine am letzten Handelstag für einen symbolischen Preis von z.B. € 0,001 pro Optionsschein an den Market-Maker verkauft, um den steuerlich irrelevanten Optionsverfall zu vermeiden und einen steuerlich relevanten Verlust zu produzieren, legt sich die Finanzverwaltung ebenfalls quer. Denn eine Veräußerung läge nicht vor, wenn der Veräußerungspreis die tatsächlichen Transaktionskosten nicht übersteige (BMF-Schreiben vom 9.10.2012, BStBl. 2012 I S. 953). Diesen Erlass müssen die Banken ab dem 1.4.2013 anwenden, dürfen ab April also den Verlust nicht mehr in ihren Verlustverrechnungstopf einstellen. Daher sollten Anleger ihn in der Steuererklärung ansetzen.[...]"

Das war die Grundlage, worauf ich mich bezog. Bei Onvista gab es irgendeine Regel für den Verkauf, die dieses Problem in irgendeiner Weise umgeht. Wie es bei deinem Broker aussieht, bin ich überfragt.

[AktienKlaus]

PDF gefunden, allerdings in meiner Cloud.

Entweder bei der NSA anfragen oder eine kurze Boardmail schicken, dann bekommst du das.

[efl]

Hallo,

ich habe nun ein wenig zu dem Thema gesucht, aber ganz verstehe ich es nicht, daher wollte ich mich mal an diese Frage hier anhängen.

Ich habe Aktien ohne Kursstellung. Wie funktioniert das nun mit dem privaten Verkauf? Wenn ich einen Depotübertrag mit entgeltlichem Inhaberwechsel auslöse, dann würde von der Bank doch meines (eingeschränktem) Wissens nach der aktuelle Kurs als "Verkaufskurs" gewertet und ohne Kursstellung somit vermutlich auch 0,00 Euro verrechnet?
Muss ich mit dem Käufer einen Kaufvertrag schließen und das dann an der Bank vorbei abrechnen und beim Finanzamt dann meine alte Kaufabrechnung und den Kaufvertrag einreichen oder wie funktioniert das?

Danke und viele Grüße

[alzwo]

efl,
ja, mach das mal. Schon um diese idiotische „Verkauf“-Regelung ad absurdum zu führen. Die Aktien mußt du nach 2008 gekauft haben. Der Empfänger deiner Aktien sollte einverstanden sein. Wie wird das ablaufen?

Deine Depotbank überträgt entgeltlich und füllt deinen Aktien-Verlusttopf (AVT) mit Kauf minus Verkauf (hier 0,00). Dann ist nichts mehr zu tun.

Deine Depotbank ändert deinen AVT nicht. Dann Änderung des AVT bei der Bank verlangen. Falls erfolglos, Verlustvortrag bei deinem FA verlangen. Dabei ist ein schriftlicher Kaufvertrag natürlich hilfreich. Nimm ruhig € 1,- als Kaufpreis insgesamt. Wenn der auch noch belegbar überwiesen wurde, müßte alles klar sein.

[outofmind]

Der Thread ist zwar schon älter, aber sicher für den einen oder anderen mal wieder aktuell.

Die Sache mit dem privaten Verkauf ist nicht ganz so trivial wie mir schien. Nach diversen Nachfragen bei flatex wird es beim Depotübertrag von seit längerem nicht mehr handelbaren Wertpapieren wie folgt gehandhabt:

Da kein Kurs vorhanden ist, werden als Grundlage 30% des Anschaffungskurses veranschlagt. Das Problem dabei: man muss diese 30% erstmal versteuern (25% + Soli), den Verlust kann man dann nur über die Steuererklärung geltend machen.

Da ich an anderer Stelle mal gelesen habe, dass die Finanzämter bei privaten Verkauf von nicht mehr handelbaren Aktien steuerlichen Gestaltungsmissbrauch unterstellen, sollte man das wohl vorher mit dem Finanzamt klären. Denn bei einem Anschaffungspreis von z.B. 10.000 EUR erstmal für den angenommen Verkaufserlös von 3.000 EUR Steuern zahlen (also knapp 1.000 EUR), um dann bei der Steuererklärung Gestaltungsmissbrauch unterstellt zu bekommen, ist dann doppelter Irrwitz.

Meine Frage in die Welt da draußen lautet ganz einfach: wer hat 2014/2015 (also kürzlich, die Handhabung wurde diesbzgl. wohl mal geändert) erfolgreich den Verlust von nicht mehr handelbaren Aktien steuerlich geltend gemacht?

Dank und Gruß

[Schilddruese]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.535.887 von outofmind am 20.01.16 10:42:45

Also mich würde das Thema auch brennend interessieren ob es möglich ist per Privatverkauf hier seine steuerlichen Verluste geltend zu machen.

[rpm8200]

Antwort auf Beitrag Nr.: 51.857.515 von Schilddruese am 28.02.16 18:15:25

Ich schließe mich hier mal an.

Habe auch eine Depotleiche. Für mich ist das ein Totalverlust, es wäre mir lieber, es wäre nicht so. Dass ich nun aber Gewinne versteuern soll ohne sowas gegenrechnen zu können - also das das will ich auch vermeiden. Dass das Unrecht sein soll verstehe ich nicht, dass das FA da irgend einen Missbrauch unterstellen will, verstehe ich auch nicht.

Der Verlust ist (leider!) sehr (!) real...?!

Ein simpler Depotübertrag auf einen Freund reicht scheinbar nicht aus. Wie nun das Prozedere ist, um an sein Recht zu kommen, würde mich sehr interessieren.

Ich möchte also auch wissen: Hat jemand diesen Weg schon beschritten (bin sicher, dass das so ist) und kann Hinweise geben, wie man am Besten vor geht? Sehr seltsam, dass es hierzu keine belastbaren Infos zu finden gibt.

[JensUtz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.028.592 von rpm8200 am 10.08.16 11:39:42

Ich hatte auch mit Flatex Kontakt, es geht um Aktien, die ich ab 2009 gekauft habe, die wertlos sind und auch nicht mehr gehandelt werden.
Ich habe das so verstanden, dass hier 30 % als Anschaffungskosten angesetzt werden - diese 30 % aber nicht versteuert werden müssen!

Beispiel:
Kaufpreis 15.000 €
aktueller Wert 0 €
Als Verkaufserlös werden 4.500 € angesetzt (30 % des Kaufpreises.)
Der steuerliche Verlust beträgt 10.500 €.

Das gilt aber nur bei Depotübertrag an eine fremde Person.
Meines Erachtens bekommt das Finanzamt davon gar nichts mit, für die sieht das wie ein normaler Verkauf aus.

[JensUtz]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.283.333 von JensUtz am 15.09.16 18:03:50

Korrektur: ..., dass hier 30 % der Anschaffungskosten als Verkaufserlös angesetzt werden...

Unverständlich ist mir, warum hier willkürlich 30 % angesetzt werden.
Da die Aktien aber nun mal auf dem Flatex-Depot liegen und man die nur so da wieder rausbekommt, bleibt mir nix anderes übrig. Wenigstens kann ich noch 70 % Verlust steuerlich realisieren. Eine Steuer fällt hier meines Erachtens gar nicht an, im Gegenteil, ich kann den Verlust mit anderen Gewinnen verrechnen.

[RTekener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.283.366 von JensUtz am 15.09.16 18:08:00

Zitat von JensUtz: Korrektur: ..., dass hier 30 % der Anschaffungskosten als Verkaufserlös angesetzt werden...

Unverständlich ist mir, warum hier willkürlich 30 % angesetzt werden.
Da die Aktien aber nun mal auf dem Flatex-Depot liegen und man die nur so da wieder rausbekommt, bleibt mir nix anderes übrig. Wenigstens kann ich noch 70 % Verlust steuerlich realisieren. Eine Steuer fällt hier meines Erachtens gar nicht an, im Gegenteil, ich kann den Verlust mit anderen Gewinnen verrechnen.

Genau das würde mich auch interessieren. Wissen Sie inzwischen dazu mehr, wie das behandelt wird?

Ich habe Flatex ebenfalls bezüglich Behandlung eines Depotübertrags für eine nicht mehr handelbare Aktie (über 30 Tage ohne Börsenpreis) angeschrieben und folgende Antwort erhalten:

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bei entgeltlichen Depotüberträgen bemisst sich der Veräußerungsgewinn aus der Differenz zwischen den Anschaffungskosten und dem Veräußerungserlös.

Liegt kein Börsenpreis vor, bilden 30 % der Anschaffungskosten die Bemessungsgrundlage für den Veräußerungserlös (§ 43a Abs. 2 Satz 10 EStG).

Es wird überprüft ob ein Vortageskurs zur Berücksichtigung vorliegt. Wenn dies nicht der Fall ist, wird geprüft ob ein Kurs in den letzten 30 Tagen vorlag.

Wenn dies nicht der Fall ist, bilden 30 % der Anschaffungskosten die Bemessungsgrundlage für den Veräußerungserlös (§ 43a Abs. 2 Satz 10 EStG).

Soweit wir einsehen können, liegt der letzte Kurs mehr als 30 Tage in der Vergangenheit und somit würden 30 % der Anschaffungskosten versteuert werden.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Mir ist nicht klar, ob das bedeutet, dass auf 30% der Anschaffungskosten Abgeltungssteuer bezahlt werden muss oder ob mein Verlust 70% (anstatt 100%) beträgt, aber damit keine Abgeltungssteuer anfällt und die 70% dem Verlustverrechnungstopf angerechnet werden.

[alzwo]

RTekener,
ja Finanzdeutsch manchmal unklar. Veräußerungserlös = Veräußerungsgewinn? Für mich ist der V-erlös der Betrag, den ich bei der Veräußerung erhalten habe. Wird der V-erlös auf 30% der Anschaffungskosten geschätzt, müßten 70% der Anschaffungskosten den Verlusttopf Aktien füllen. Hast du dieses Jahr schon Abgsteuer auf Aktiengewinne gezahlt, müßtest du eine Steuererstattung erhalten.

„Soweit wir einsehen können, liegt der letzte Kurs mehr als 30 Tage in der Vergangenheit und somit würden 30 % der Anschaffungskosten versteuert werden.“
Daraus schließe ich, daß deine Bank Erlös = Gewinn ansetzt. Auf 30% der Anschaffungskosten wird deine Bank Abgsteuer einbehalten. Ist dein Verlusttopf Aktien noch gefüllt, leert er sich um 30% der Anschaffungskosten.

[RTekener]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.693.904 von alzwo am 14.11.16 22:50:16

Zitat von alzwo: Daraus schließe ich, daß deine Bank Erlös = Gewinn ansetzt. Auf 30% der Anschaffungskosten wird deine Bank Abgsteuer einbehalten. Ist dein Verlusttopf Aktien noch gefüllt, leert er sich um 30% der Anschaffungskosten.

alzwo, danke für das Feedback. Habe inzwischen von Flatex nochmals eine Verdeutlichung bekommen und es sieht wirklich so aus, als ob mir 30% Gewinn versteuert werden würden:
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Sie haben von der Aktie 2000 Stücke mit einem Einstandskurs von 0,5 Euro. Dies ergibt einen Anschaffungswert von 1000 Euro.

Bei der Pauschalbesteuerung würden hiervon 30 % (300,00 Euro) versteuert werden.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Das bedeutet, für meinen erlittenen Verlust darf ich in dem Fall auch noch Steuern bezahlen? Kann das über die Steuererklärung zurückgeholt werden?

[alzwo]

RTekener,
selbstverständlich kann die Steuer auf den angeblichen 30%-Gewinn zurückgeholt werden. Zusätzlich steht dir eine Verrechnung des Aktien-Verlusts mit anderen Aktien-Gewinnen zu. Ist noch wertvoller. Ich sehe dabei ganz schön Arbeit auf dich zukommen.

Von der Depotbank erhältst du eine summarische Bescheinigung deiner Aktiengewinne des abgelaufenen Jahres. Darin enthalten der angebliche 30%-Gewinn. Nun mußt du die Gewinne aufdröseln und dem Einkaufspreis deiner Verlustaktie den wahren Verkaufspreis gegenüberstellen. Vielleicht reicht die Kopie einer Überweisung (vielleicht 1 bis 5 Euro) eines Freundes auf dein Konto mit dem Betreff XY-Aktie. Vielleicht mußt du dem FA noch eine schriftliche Bestätigung des Kaufs liefern.

Dieses Gehampel nur deshalb, weil es bei einem Verlust aus Kapitalagen einen Verkaufspreis geben muß. Ist die wertlose Ausbuchung etwa kein Verlust aus Kapitalanlagen?!

[schalkewilli]

so..ich möchte mich auch hier an das thema anhängen...kämpfe schon 2 jahre mit flatex..und habe wohl den kampf verloren, da ich es wohl falsch verstanden habe oder auch falsch beraten wurde..habe meine totalverluste ausbuchen lassen. aussage hier war auch, daß in beiden fällen also depotübertrag oder ausbuchung keine verlustrechnung findet..beim übertrag hätte ich aber auf die 30% der anschaffungskosten steuern zahlen müssen.
meine frage 1..hat jemand es geschafft einen totalverlust steuerlich geltend zu machen? also die variante depotübertrag bei z.b: flatex
und 2 (da eine ausbuchung nicht mehr rückgängig ist) hat jemand mit ausbuchung und finanzamt eine erfahrung?

[frangen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 53.693.904 von alzwo am 14.11.16 22:50:16

Hier ist doch alles genau erläutert: (https://www.flatex.de/nc/service/faqs/#faqSearchResult)

Im Rahmen der Abgeltungsteuer unterstellt der Gesetzgeber die sog. "Veräußerungsfiktion". Das bedeutet, dass jeder Depotübertrag wie eine Veräußerung von Vermögenswerten behandelt und besteuert wird.

Hierzu gibt es wichtige Ausnahmen:

Wenn der Konto-/Depotinhaber der abgebenden Bank identisch ist mit dem Konto- /Depotinhaber der aufnehmenden Bank (Gläubigeridentität):
keine Besteuerung bei der abgebenden Bank

Wenn der Konto-/Depotinhaber der abgebenden Bank nicht identisch ist mit dem Konto-/Depotinhaber der aufnehmenden Bank (Gläubigerwechsel):
-Der Kunde teilt der abgebenden Bank die Unentgeltlichkeit schriftlich mit

Die Bank überträgt die Vermögenswerte einschließlich der Anschaffungsdaten, soweit ihr diese bekannt sind; die empfangende Bank bucht diese entsprechend ein. Die übernehmende Bank kann die erhaltenen Daten als richtig klassifizieren. Es findet keine Versteuerung statt.
Die abgebende Bank ist jedoch verpflichtet, die Unentgeltlichkeit ihrem Betriebsstättenfinanzamt mitzuteilen. Hiervon ausgenommen sind nur Überträge von Altbeständen (d.h. von vor dem 01.01.2009 eingelieferte/erworbene Wertpapieren).

-Der Kunde teilt der Bank mit, dass es sich um einen entgeltlichen Depotübertrag handelt bzw. gibt der abgebenden Bank keine Information bezüglich eines unentgeltlichen Übertrags:

Besteuerung aller übertragenen Vermögenswerte durch die abgebende Bank, wobei der niedrigste Kurs des Vortags des Depotausgangs als Verkaufspreis angenommen wird. Soweit keine Anschaffungskosten bekannt sind, werden 30 % des Verkaufspreises als sog. Ersatzbemessungsgrundlage besteuert.
Die empfangende Bank erfasst die Vermögenswerte mit dem von dem abgebenden Institut ermittelten Börsenkurs am Übertragungstag.
Mögliche Steuerkorrekturen sind nur im Rahmen der Veranlagung möglich.

[_Karl_]

hallo

ich hab auch noch eine leiche im depot (..schon ziemlich lange)

habt ihr eine idee was ich jetzt am besten damit anstelle?

es handelt sich um 30.000 Stk die ich damals um 0,085CAD gekauft habe.
CA29159B1031

danke im voraus für einen tipp!

lgk

[alzwo]

Karl,
aus dem Forum Recht und Steuern:

http://www.rechtsprechung.niedersachsen.de/jportal/portal/pa…

Vorschlag: wenn die Aktie nicht mehr gehandelt wird, übertrag sie auf ein Depot eines Freundes. Laß dir von ihm 1,- Euro überweisen mit dem Betreff: Kauf Aktie XY.

Die Steuerbescheinigung deiner Depotbank, die Kaufabrechnung für die Aktie XY und den Geldeingang für Aktie XY (Kopien) legst du mit der nächsten Steuererklärung deinem FA vor. In einem Begleitschreiben beantragst du die Verrechnung mit deinen Aktiengewinnen. Falls du keine hast, beantragst du eine Verlustbescheinigung.

Dieses Gehampel um das Wort „Verkauf“ halte ich für idiotisch. Eine wertlose Ausbuchung aus dem Depot sollte als Nachweis für einen Kapitalverlust eigentlich ausreichen.

[_Karl_]

danke alzwo!

hab zeitgleich auch bei der depotbank angefragt, von da bekam ich ein formular mit dem das eigentlich auf dasselbe wie mit deinem vorschlag rauslaufen sollte.

auszug davon:
"Für den Fall, dass eines oder mehrere der oben bezeichneten Wertpapiere zum Zeitpunkt seiner Ausbuchung ohne bekannte Kursnotierung ist, wird/werden das/die Wertpapier(e) anstatt kostenlos ausgebucht, dem Kunden von der ****** zu einem Kurs von EUR 0,000001, höchstens
aber zu einem Gesamtwert der Position von EUR 10,–, abgekauft. Diese Vorgehensweise ermöglicht eine Aufnahme in den automatischen steuerlichen Verlustausgleich und verhindert
gleichzeitig den pauschalen KESt-Abzug gemäß § 93 Abs. 4 EStG."

(aus steuerlichen aspekten hätte ich vielleicht noch erwähnen sollen dass ich in österreich lebe)

[Turrican2]

Hi!

Hi Karl, kannst du mir bitte sagen, bei welcher Depotbank du bist? lg

[chonz]

BFH v. 12.05.2015 - IX R 57/13
Veräußerung i.S. von § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 EStG im Rahmen eines Insolvenzplanverfahren nach US-amerikanischen Recht
Leitsatz

1. Eine Veräußerung i.S. des § 20 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 EStG kann auch vorliegen, wenn auf der Grundlage eines Insolvenzplanverfahrens nach amerikanischem Recht Aktien eingezogen und auf die Gläubiger einer amerikanischen Aktiengesellschaft übertragen werden (hier: Einziehung wertloser Aktien ohne Gegenleistung).
2. Veräußerung ist die entgeltliche Übertragung des - zumindest wirtschaftlichen - Eigentums auf einen Dritten, ggf. auch zwangsweise. Eine entgeltliche Anteilsübertragung liegt auch dann vor, wenn wertlose Anteile ohne Gegenleistung zwischen fremden Dritten übertragen werden.