Ukraine-Konflikt und die EU (Seite 543)

[Fuenfvorzwoelf]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.156.387 von for4zim am 25.01.23 09:47:39

Sie immer mit Ihren "Belegen". Ein Beleg wird nicht besser, wenn man ihn ständig wiederholt. Zudem: Muss ich Ihnen wirklich erzählen, dass Bandera nicht seit Kindheit im KZ war. Hatte er vielleicht ein Vorleben, weshalb ihn weite Teile von internationalen Experten und Medien als Nazi-Kollaborateur sehen? Nur weil Sie das nicht akzeptieren können, weil es nicht Ihrem Geschichtsverständnis entspricht, drehen wir uns hier im Kreis? Man muss nicht um der weißen Weste der Ukraine willen Geschichtsklitterung begehen.

[erwinsklein]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.156.387 von for4zim am 25.01.23 09:47:39

Was ist denn das für Whataboutism?
Das wurde doch schon zur Genüge besprochen!

Zitat von for4zim: Bandera war kein Nazi-Kollaborateur, und die Belege dazu hatte ich vorgelegt. Wie soll ein Mensch, der im KZ sitzt, Nazi-Kollaborateur sein? Wie sollen Partisanen, die Nazi-Truppen bekämpfen und von ihnen verfolgt werden, Nazi-Kollaborateure sein? Es ist bedauerlich, dass diverse Menschen auf sowjetische Propaganda aus den 40er und 50er Jahren hereinfallen und sich das Märchen von Bandera als Kollaborateur verbreitet hat. Ist Stalin für Sie auch ein Nazi-Kollaborateur? Immerhin haben UdSSR und Deutschland gemeinsam unter sich Polen und das Baltikum aufgeteilt. Ich glaube, Sie und beachbernie scheitern mit Unterkomplexität an geschichtlichen Themen.

Was mich dabei nervt ist, dass weitgehend egal ist, was Bandera eigentlich war, weil das mit dem Ukrainekrieg Russlands überhaupt nichts zu tun hat. Für ukrainische Nationalisten ist das einfach eine Galeonsfigur. Was er in Wahrheit gemacht hat, spielt keine Rolle mehr, er ist einfach ein Nationalist, der mal für die Ukraine eingetreten ist und von Agenten der UdSSR im Exil in Deutschland vergiftet wurde, was ihn dann auch noch zum Märtyrer machte. Es hat mit der Ukraine, so wie sie heute ist, nichts mehr zu tun, und es soll nur vom verbrecherischen Angriffskrieg Russlands und von den russischen Kriegsverbrechen ablenken. Diese Diskussion über eine angebliche Naziukraine hat nur den Zweck, nicht über die russischen Kriegsverbrechen und die russische Kriegsschuld zu diskutieren. Wenn das nämlich gewollt wäre, hätte es in 1000 Beiträgen viel Gelegenheit dazu gegeben, und wer die ganez Zeit über etwas NICHT schreibt, obwohl es das Kernthema ist, der meint das so.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.156.738 von savethat am 25.01.23 10:32:16

Sie tun so, als wäre es mein Anliegen, über Bandera zu reden. Das Thema ist für mich völlig uninteressant, weil es Geschichte ist. Es ist für die Ukraine heute nicht mehr relevant. Bandera ist nur eine Galeonsfigur und beliebig ausdeutbar. Es sind andere User, die immer wieder das Thema im Nebensatz unterbringen, um ein Nazinarrativ über die Ukraine zu etablieren.

[savethat]

sooo spannend...

Aus gut unterrichteten Kreisen heißt es, Scholz wird nachher (ab 13:00) die Lieferungen des Leos verkünden.

Mannomann, der kanns vielleicht spannend machen.

Obwohl ich finde, abends beim Markus Lanz, wärs irgendwie "würdiger" und staatstragender. Und es gucken mehr.

[savethat]

@4zim

Na, hängt die Rille immer noch beim Bandera?

Wenn ihr nächste Woche immer noch nicht weiter seid, werde ich mal vernünftig googeln gehen.

[savethat]

der Leo solls regeln....

"...Der ehemalige Oberkommandierende der US-Armee in Europa, Ben Hodges, machte im US-Radiosender NPR deutlich, dass die Ukraine damit zu einem Schlag gegen den von Russland eroberten Korridor vom Donbass zur annektierten Halbinsel Krim ausholen könnte. Dazu könne die Ukraine mit westlichen Kampfpanzern einen schwer gepanzerten Verband bilden, "die Speerspitze einer Truppe, die die russischen Linien in Richtung Mariupol durchbrechen könnte". Und auch generell könne der Infanterie mit solchen Kampfpanzern der Weg zum Vormarsch geebnet werden...."
https://www.tagesschau.de/inland/faq-kampfpanzer-debatte-101…

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.154.908 von Fuenfvorzwoelf am 24.01.23 23:17:41

Bandera war kein Nazi-Kollaborateur, und die Belege dazu hatte ich vorgelegt. Wie soll ein Mensch, der im KZ sitzt, Nazi-Kollaborateur sein? Wie sollen Partisanen, die Nazi-Truppen bekämpfen und von ihnen verfolgt werden, Nazi-Kollaborateure sein? Es ist bedauerlich, dass diverse Menschen auf sowjetische Propaganda aus den 40er und 50er Jahren hereinfallen und sich das Märchen von Bandera als Kollaborateur verbreitet hat. Ist Stalin für Sie auch ein Nazi-Kollaborateur? Immerhin haben UdSSR und Deutschland gemeinsam unter sich Polen und das Baltikum aufgeteilt. Ich glaube, Sie und beachbernie scheitern mit Unterkomplexität an geschichtlichen Themen.

Was mich dabei nervt ist, dass weitgehend egal ist, was Bandera eigentlich war, weil das mit dem Ukrainekrieg Russlands überhaupt nichts zu tun hat. Für ukrainische Nationalisten ist das einfach eine Galeonsfigur. Was er in Wahrheit gemacht hat, spielt keine Rolle mehr, er ist einfach ein Nationalist, der mal für die Ukraine eingetreten ist und von Agenten der UdSSR im Exil in Deutschland vergiftet wurde, was ihn dann auch noch zum Märtyrer machte. Es hat mit der Ukraine, so wie sie heute ist, nichts mehr zu tun, und es soll nur vom verbrecherischen Angriffskrieg Russlands und von den russischen Kriegsverbrechen ablenken. Diese Diskussion über eine angebliche Naziukraine hat nur den Zweck, nicht über die russischen Kriegsverbrechen und die russische Kriegsschuld zu diskutieren. Wenn das nämlich gewollt wäre, hätte es in 1000 Beiträgen viel Gelegenheit dazu gegeben, und wer die ganez Zeit über etwas NICHT schreibt, obwohl es das Kernthema ist, der meint das so.

[mussmanwissen]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.155.934 von Fuenfvorzwoelf am 25.01.23 08:47:19

Nachdem einst Panzer der deutschen Faschisten in die Ukraine und andere Teile der Sowjetunion einfielen um diese zu unterwerfen helfen nun deutsche Panzer der Ukraine, sich gegen den Überfall russischen Faschisten zu verteidigen. So sieht gelungene "Resozialisierung" aus, hoffentlich können wir das irgendwann auch über Russland sagen.

[for4zim]

Antwort auf Beitrag Nr.: 73.155.097 von savethat am 25.01.23 00:38:44

Diese dauernde Behauptung, die Ukraine bekäme in Verhandlungen jetzt nur, was sie angeblich vor dem Krieg durch Verhandlungen bekommen hätte, ist absurd. Vor dem Krieg ging es Russland darum, die Ukraine zu liquidieren. Das ist Sinn des Krieges. Das war für die Ukraine nie verhandelbar und ist auch jetzt nicht verhandelbar. Der Krieg hat Russland klar gemacht, dass es die Ukraine nicht liquidieren kann. Der Krieg wird Russland dazu zwingen, mit der Ukraine zu verhandeln. Der ultrarechte 96jährige Kissinger, den Sie dauernd zitieren, sagt auch nichts anderes. Die Kunst ist natürlich, den Zeitpunkt für Verhandlungen zu finden - das Spiel spielen dann aber zwei, und Russland ist nach wie vor nicht dabei, die Ukraine kann also Verhandlungen anbieten, wie sie lustig ist, aber ohne Russland gibt es keine Verhandlungen. Dabei fällt nur auf, wie oft jetzt die immer gleiche Aussage hier zitiert wurde. Halten Sie eigentlich alle Menschen hier außer sich selbst für blöd? Die Aussagen von Kissinger waren jetzt zigmal hier verlinkt, es ist immer noch der gleiche Blödsinn. Die Realität ist, dass die Ukraine nie die Wahl hatte - sie musste für das eigene Überleben diesen Krieg ausfechten. Ohne es ausdrücklich zu sagen, bestreiten Sie immer wieder in Ihren Beiträgen der Ukraine das Recht auf Selbstverteidigung. Und zugleich diffamieren Sie den ukrainischen Präsidenten, der angesichts der Voraussetzungen und angesichts dessen, dass er nicht gerade der geborene Politiker für dieses Amt war, einen verblüffend guten Job macht. Ich könnte Dutzende deutsche Politiker nennen, die offensichtlich an dieser Herausforderung gescheitert wären, weil sie hierzulande keine Krisenfestigkeit gezeigt haben, der Kanzler inklusive.

Es gibt noch etwas, was eigentlich selbstverständlich ist, aber ich habe den dumpfen Verdacht, manche Leute, die hier für "Verhandlungen" eintreten, wollen das nicht wissen: man beginnt Verhandlungen nicht damit, dass man dem Gegner zunächst mal die Erfüllung seiner Positionen zusichert und dann demütig abwartet, ob die andere Seite geruht, vielleicht die eine oder andere Konzession zu machen. In eine Verhandlung gehen beide Seiten mit ihren Positionen hinein. Position der Ukraine sind die völkerrechtlich anerkannten Grenzen, die alleinige Kriegsschuld Russlands und dass Russland die angerichteten Schäden bezahlen und Verbrechen verfolgen muss. Diese Position ist die Position der UNO, aller ggf. zuständigen Gerichte, und aller demokratischen Staaten. Wenn Russland davon Abstriche erreichen will, muss es etwas anbieten. Die Maximalforderungen Russlands sind bekannt. Sie laufen darauf hinaus, dass die Ukraine die staatliche Souveränität verliert und Russland sich die Verfügung über ukrainisches Staatsgebiet offenhält sowie die Fähigkeit, den Krieg jederzeit zu wiederholen. Wenn irgendjemand behauptet, er könnte diese beiden Positionen neutral betrachten und hätte keine Präferenz für die Wiederherstellung internationalen Recht, also die ukrainische Position, ist der Mensch für mich moralisch erledigt. Es ist moralisch alternativlos, die Seite der Ukraine einzunehmen.

[Fuenfvorzwoelf]

Deutsche Panzer gegen Russland? Die USA wollen Deutschland ins Feuer schicken

Der gesellschaftliche Druck wächst, deutsche Panzer an die Ukraine zu liefern. Die USA wollen es so. Doch dieser Schritt wäre ein historischer Fehler. Ein Gastbeitrag.

https://www.berliner-zeitung.de/politik-gesellschaft/ukraine…