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    Warum ist die MUNICH RE nur ca. 27 Mrd. € wert, hat aber Kapitalanlagen von mehr als 210 Mrd. €? - 500 Beiträge pro Seite

    eröffnet am 25.03.14 14:48:25 von
    neuester Beitrag 27.07.17 15:41:53 von
    Beiträge: 80
    ID: 1.192.845
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      Avatar
      schrieb am 25.03.14 14:48:25
      Beitrag Nr. 1 ()
      Warum ist die MUNICH RE nur ca. 27 Mrd. € wert, hat aber Kapitalanlagen von mehr als 210 Mrd. €?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 25.03.14 14:59:33
      Beitrag Nr. 2 ()
      Na vielleicht haben sie ja auch ein paar Verbindlichkeiten, bzw. Zahlungs-/Leistungsverpflichtungen)...
      ;)
      Avatar
      schrieb am 25.03.14 17:58:07
      Beitrag Nr. 3 ()
      Außerdem gehören die Kapitalanlagen ganz überwiegend den Versicherungsnehmern.
      Insbesondere in den Sparten Renten-, Lebens- und Krankenversicherung müssen für die Versicherungsleistungen Kapitalanlagen aufgebaut werden, die später für Versicherungsleistungen zu verwenden sind. Auch Überschüsse, z.B. wegen geringen Schadensaufkommens, sind überwiegend an die Versicherten weiterzugeben. Und auch bei der Sachversicherung ist es nicht so viel anders, die hohen Kapitalanlagen decken das Risiko von gehäuft auftretenden Schäden.

      Trotzdem ist das natürlich ein interessanter Faktor, denn die Entscheidung darüber, wie die Gelder angelegt werden und damit eine enorme Macht ist bei den Versicherungen konzentriert. Die Politik ist hingegen daran interessiert, dass die MIttel zur Staatsfinanzierung eingesetzt werden. Entscheidender für die Versicherungen ist wohl, welche anlageformen erlaubt sind und welche Erträge, da die Erträge nennenswert zur Deckung der Verwaltungskosten beitragen und so die Ertragslage beeinflussen.
      Avatar
      schrieb am 02.05.14 16:09:18
      Beitrag Nr. 4 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.697.789 von lautz am 25.03.14 14:48:25Normalerweise werden Vermögensverwalter mit höchstens 1,5% des verwalteten Vermögens bewertet. Insofern ist die MEAG jetzt kein Riesenschatz der MR.
      Aber bei der MR könnte sich sicherlich einiges tun, wenn der Vorstand Schätze heben will:
      - Trennung von Ergo bzw. Ergo Leben
      - Verkauf von Munich Health
      - Rückzug aus Bermuda Geschäft mit momentan tw. kannibalisierenden Margen und Beschränkung auf hochpreisiges Rückversicherungsgeschäft
      - Verkauf Beteiligung MEAG an externen Partner mit Branchenexpertise. MEAG ist nicht Pimco - da gibts jetzt keinen riesen-Added Value.

      Entscheidender Werthebel dürfte aber nicht MEAG, sondern der Ergo-Malus sein, nicht nur wegen dem Zinsniveau.Wettbewerber wie Hannover Rück, Swiss Re oder Scor haben keine so krassen Problemkinder im Portfolio.

      Die Restrukturierungsversuche haben bei Ergo ja offenkundig noch nicht angeschlagen, grade wenn man sieht was bei Infinus gelaufen ist.

      Chance für Anleger:

      Von Bomhard hat auf Hauptversammlung keine Bestandsgarantie für die malade ERgo gegeben. Wenn also ein Befreiungsschlag in Form einer Abspaltung oder eines Verkaufs käme, wäre noch reichlich Luft nach oben da. Die ganzen Skandale um schmuddelige bzw. kriminelle (Infinus) Geschäftspartner will ja kein Investor hören - die ERgo Versicherungskunden am wenigsten.

      Bis 2015 wird die MR eine Lösung für das Ergo Problem gefunden haben.
      Avatar
      schrieb am 02.05.14 16:09:34
      Beitrag Nr. 5 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.697.789 von lautz am 25.03.14 14:48:25Normalerweise werden Vermögensverwalter mit höchstens 1,5% des verwalteten Vermögens bewertet. Insofern ist die MEAG jetzt kein Riesenschatz der MR.
      Aber bei der MR könnte sich sicherlich einiges tun, wenn der Vorstand Schätze heben will:
      - Trennung von Ergo bzw. Ergo Leben
      - Verkauf von Munich Health
      - Rückzug aus Bermuda Geschäft mit momentan tw. kannibalisierenden Margen und Beschränkung auf hochpreisiges Rückversicherungsgeschäft
      - Verkauf Beteiligung MEAG an externen Partner mit Branchenexpertise. MEAG ist nicht Pimco - da gibts jetzt keinen riesen-Added Value.

      Entscheidender Werthebel dürfte aber nicht MEAG, sondern der Ergo-Malus sein, nicht nur wegen dem Zinsniveau.Wettbewerber wie Hannover Rück, Swiss Re oder Scor haben keine so krassen Problemkinder im Portfolio.

      Die Restrukturierungsversuche haben bei Ergo ja offenkundig noch nicht angeschlagen, grade wenn man sieht was bei Infinus gelaufen ist.

      Chance für Anleger:

      Von Bomhard hat auf Hauptversammlung keine Bestandsgarantie für die malade ERgo gegeben. Wenn also ein Befreiungsschlag in Form einer Abspaltung oder eines Verkaufs käme, wäre noch reichlich Luft nach oben da. Die ganzen Skandale um schmuddelige bzw. kriminelle (Infinus) Geschäftspartner will ja kein Investor hören - die ERgo Versicherungskunden am wenigsten.

      Bis 2015 wird die MR eine Lösung für das Ergo Problem gefunden haben.

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      schrieb am 02.05.14 16:09:45
      Beitrag Nr. 6 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.697.789 von lautz am 25.03.14 14:48:25Normalerweise werden Vermögensverwalter mit höchstens 1,5% des verwalteten Vermögens bewertet. Insofern ist die MEAG jetzt kein Riesenschatz der MR.
      Aber bei der MR könnte sich sicherlich einiges tun, wenn der Vorstand Schätze heben will:
      - Trennung von Ergo bzw. Ergo Leben
      - Verkauf von Munich Health
      - Rückzug aus Bermuda Geschäft mit momentan tw. kannibalisierenden Margen und Beschränkung auf hochpreisiges Rückversicherungsgeschäft
      - Verkauf Beteiligung MEAG an externen Partner mit Branchenexpertise. MEAG ist nicht Pimco - da gibts jetzt keinen riesen-Added Value.

      Entscheidender Werthebel dürfte aber nicht MEAG, sondern der Ergo-Malus sein, nicht nur wegen dem Zinsniveau.Wettbewerber wie Hannover Rück, Swiss Re oder Scor haben keine so krassen Problemkinder im Portfolio.

      Die Restrukturierungsversuche haben bei Ergo ja offenkundig noch nicht angeschlagen, grade wenn man sieht was bei Infinus gelaufen ist.

      Chance für Anleger:

      Von Bomhard hat auf Hauptversammlung keine Bestandsgarantie für die malade ERgo gegeben. Wenn also ein Befreiungsschlag in Form einer Abspaltung oder eines Verkaufs käme, wäre noch reichlich Luft nach oben da. Die ganzen Skandale um schmuddelige bzw. kriminelle (Infinus) Geschäftspartner will ja kein Investor hören - die ERgo Versicherungskunden am wenigsten.

      Bis 2015 wird die MR eine Lösung für das Ergo Problem gefunden haben.
      Avatar
      schrieb am 02.05.14 16:59:40
      Beitrag Nr. 7 ()
      Ergo Image ist natürlich ein Thema, aber doch eher für die Presse als für den Kapitalmarkt.
      Die Vertriebsmethoden der Branche sind ein Kapitel für sich, aber am Bedarf für Versicherungenändert das ja nichts. Und ob man dazu unbedingt Direkt- und Rückversicherungsgeschäft trennen muss, ist ja eine uralte Frage. Letztlich würde man dadurch noch mehr zum Vermögensverwalter, der ja gerade nicht die Margen des Versicherungsgeschäfts erwirtschaften kann. Wobei die Rückversicherung nochmal ein Geschäftsfeld für sich ist.

      Derzeit sieht der Kapitalmarkt eben vor allem die Risiken. auf der Aktivseite ist mit staatsanleihen nur bescheidener Ertrag möglich und die Kundenzusagen bei Lebensversicherungen und die Risiken bei den normalen Versicherungen sind trotzdem gegeben und müssen auch in Zukunft getragen werden, wofür der Prämienmarkt vielleicht keinen angemessenen Ausgleich bietet.

      In einem anderen Umfeld würde vielleicht der Fokus der Investoren auf den Wachstumschancen oder der Ertragskraft der Kapitalanlagen liegen, und die Bewertung wäre anders. Ansich sind Versicherungen ja Cashcows, deren Hauptproblem in der Veranlagung der hereinströmenden Gelder besteht. Man ist eben gezwungen, ständig einen riesigen Goldklumpen durch die Gegend zu rollen, wobei natürlich auch einiges schiefgehen kann.

      Die Frage ist doch eher, ob nicht die ganze Branche zusammen mit den Banken abgestraft wird, obwohl das Geschäftsmodell ja ganz anders, fast konträr ist. Die Banken können die finanziellen Ausfallrisiken ihrer Kunden nur bedingt in die bilanz einkalkulieren, was Bewertungen weit unter Buchwert rechtfertigt. Bei den Versicherungen sind die Risiken zwar auch letztlich in Geld zu kalkulieren, aber zu einem guten Teil auch Unfall- und Sachschadensrisiken, deren Berechnungsgrundlagen sich im Vergleich zu vor 10 Jahren oder die EU Finanzkrise nicht prizipiell verschlechtert haben.
      Avatar
      schrieb am 04.05.14 00:28:01
      Beitrag Nr. 8 ()
      Es wird seit über 10 Jahren diskutiert ob Ergo bei der Munich Re verbleiben soll. Mein Vater war auf der HV am Mittwoch und teilte mir mit, dass darüber mitunter heftig in Redebeiträgen diskutiert wurde. Beide Branchen obliegen gewissen Zyklen und das gute Erst und Rückversicherung sind nicht kongruent zueinander. Oft laufen sie auch konträr. 2011, als die Munich Re durch Tsunami/Fukushima und der Flut in Thailand ordentlich in der RV zu kämpfen hatte, stabilisierte Ergo eher. Das Management hat immer wieder in meinen Augen glaubhaft dargelegt, warum es Sinn macht diese Sparten zu betreiben. Es gab auch zwischendrin immer wieder aufmüpfige Aktionäre die man jedoch mit Sachargumenten überzeugen konnte.

      07.12.07
      Aktionäre setzen Münchener Rück unter Druck
      http://www.welt.de/finanzen/article1440508/Aktionaere-setzen…
      ...Der als äußerst offensiv geltende schwedische Investor Cevian Capital hat sich knapp drei Prozent an dem zweitgrößten Rückversicherer der Welt gesichert. Gemeinsam mit mehreren Hedgefonds, die etwa 15 Prozent der Anteile halten, dürften die Schweden auf einen Strategiewechsel drängen. Dem Vernehmen nach liebäugeln die Aktionäre damit, dass sich die Münchener Rück ganz oder teilweise von ihrer Erstversicherungstochter Ergo trennt. ...

      ...In der Branche heißt es, der Investor habe es vor allem auf die seit langem umstrittene Ergo abgesehen. "Die Investoren werden vermutlich auf einen Verkauf der Ergo und eine Ausschüttung des Erlöses dringen, viel mehr strategische Optionen gibt es nicht", sagt Di Geronimo. Gerüchten zufolge könnte Cevian sich beispielsweise gut vorstellen, einen Teil des zweitgrößten deutschen Erstversicherers an die Börse zu bringen. Bisher hatte von Bomhard allerdings Forderungen nach einem Ergo-Verkauf stets zurückgewiesen....


      21.05.2010
      Cevian Capital trennt sich von Munich Re
      http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Cevian-Capital-tren…



      mfg
      Steve!
      Avatar
      schrieb am 05.05.14 10:28:34
      Beitrag Nr. 9 ()
      Das sehe ich eher umgekehrt:

      Die MR hält die schwächelnde Ergo seit Jahren hoch und nicht die Ergo die MR- auch wenn es andersrum schön für die Aktionäre wäre.

      Das die schwächelnde Ergo die MR stabilisiert, halte ich für fragwürdig. Wenn das Rückversicherungsgeschäft im Juni bei der US Verlängerungsrunde wegen starker Konkurrenz Federn lassen muss, wird die Ergo das kaum ausgleichen können. Die Margen bei der MR sind doch deutlich höher im Kerngeschäft. Swiss Re und Scor haben keinen teuren Ergo Klotz am Bein.

      Die Ergo hat seit Jahren die Gewinnziele von gut 800 Mio. € verfehlt und ist im Vergleich mit Wettbewerbern wie Allianz, Axa und Generali deutlich abgerutscht. Der neue Infinus Skandal zeigt, dass trotz aller Bemühungen irgendwo immer der Wurm drin ist.

      Bei der momentanten Niedrigzinsphase sehe ich auch keine Ergebnisentlastungen, welche die Ergo, insb. im LV Bereich bringen könnte.

      Problem dürfte aber sein, dass die Ergo beim Squeeze Out zu 97 € mit fast 7 Mrd. € bewertet wurde und bei einem Verkauf wohl massiven Abschreibungsbedarf für die MR mit sich bringt. Selbst wenn die MR denselben Multiplikator für die Ergo kassiert, wie die wesentlich besser aufgestellte Generali, werden wohl Abschreibungen fällig. Bei einem Verkauf würde die MR faktisch draufzahlen.

      Tippe daher darauf, dass von Bomhard die Ergo verkauft oder abspaltet, sobald ein gutes Angebot kommt oder eine Konstellation in der sich evtl. Abschreibungen vermeiden lassen. Selbst eine Abwicklung der Ergo wäre extrem aufwändig und teuer. Daher müsste die Ergo an einen Wettbewerber mit ausreichenden Kapazitäten abgegeben werden - fraglich nur, ob die sich den Klotz ans Bein binden wollen. Gesamtbestand wg. Altverträgen eher unattraktiv und Verwaltungs- und Vertriebskosten eher hoch.

      Eine Entsorgung der Ergo zum Buchwert würde die Margen der MR jedenfalls deutlich stärken.
      Avatar
      schrieb am 05.05.14 15:10:43
      Beitrag Nr. 10 ()
      Also ich kann der Argumentation nicht folgen, Ergo sei ein Klotz am Bein.
      Richtiger wäre es, einzugestehen, dass derzeit für Versicherungen im Fall einer Abspaltung kein vernünftiger Preis zu erzielen ist. Gesundheits- und Altersvorsorgeprodukte bleiben ein Wachstumsmarkt, der Schneeball dürfte deshalb weiterrollen, so dass künftige Beitragseinnahmen und Versicherungsleistungen ausgewogen bleiben. Und wenn man davon ausgeht, bleiben doch 5 Mrd Kapitalertrag im Jahr, denen die Verwaltungskosten gegenüber stehen. Also wieso das insgesamt keine 7 Mrd wert sein soll, muss erstmal jemand erklären.

      Und dass man im Rückversicherungsgeschäft viel mehr unberechenbaren Schwankungen ausgesetzt ist, ist doch klar. Nicht nur beim Schadensaufkommen, sondern die Kapitalmärkte schlagen da auch weitaus heftiger ins Kontor, ob nun in Form von Abschreibungsbedarf oder wie jetzt, wenn der Markt für Rückversicherungskapital gut versorgt ist und man bei den Prämienanpassungen damit konkurrieren muss.

      Und steveguide schreibt das schon richtig, alles ein uralter Hut, und damals wäre eine abspaltung unter günstigeren Kapitalmarktbedingungen noch leichter zu bewerkstelligen gewesen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.05.14 07:48:25
      Beitrag Nr. 11 ()
      Guten Morgen Honigbär,

      unter Renditegesichtspunkten ist die ERgo definitiv ein Klotz am Bein der Münchener Rück. Das Lebensversicherungsgeschäft ist bei weitem nicht so lukrativ wie das Rückversicherungsgeschäft.

      Bei Oletzkys Antritt war die Ergo Nr. 2/3 in Deutschland, jetzt sind die auf Rang Nr. 7 abgerutscht.

      Wettbewerber wie GEnerali sind wesentlich profitabler im selben Markt- und Marktumfeld. Da kann man nicht alles auf das böse Zinsniveau schieben.

      Außerdem steht die Ergo im Wettbewerb mit vielen Kunden der Münchener Rück.

      Vom fragwürdigen Image infolge zahlreicher Skandale müssen wir nicht reden.

      Entscheidende Frage ist aber, was passiert mit Ergos Profitabilität, wenn die Niedrigzinsphase noch länger andauert, Stichwort Solvency II. Da könnte es im Worst Case sogar Nachschusspflichten geben. Abwarten, ob das Neugeschäft dauerhaft in der Lage ist, die Vertriebs- und Verwaltungskosten zu deckeln - selbst bei günstiger gestrickten Produkten mit eingeschränkter Garantie. Die ersten Jahre können die Versicherungen vom angesetzten Speck zehren, dann gehts ans Eingemachte.
      Avatar
      schrieb am 06.05.14 12:53:41
      Beitrag Nr. 12 ()
      Ich verstehe die Argumentationsweise durchaus, wenn zwei Drittel vom versicherungstechnischen Ergebnis 40% der Kapitalanlagen und vielleicht auch insgesamt nur ein Bruchteil des gebundenen Eigenkapitals gegenüberstehen. Am liebsten hätte man nur die Rosinen, deshalb soll der Rest vom Kuchen verkauft werden. Es ist sicher auch zutreffend, dass man als Rückversicherer eine gute Marktposition hat und bei den Direktversicherern einer von vielen ist.

      Aber letztlich sind das doch Momentaufnahmen. Langfristig lebt die Versicherungswirtschaft von den Kapitalerträgen und nicht vom Überschuss aus dem Versicherungsgeschäft. Und es spielt eben auch eine Rolle, ob Erträge schwanken oder dauerhaft hereinkommen. Und der Kapitalmarkt würde das vielleicht gar nicht honorieren. Reine Rückversicherer werden da doch eigentlich tiefer bewertet, gemessen am KGV, als Versicherungsunternehmen mit breitem Geschäft.

      Für das Unternehmen ist ja auch die Frage, könnte man den überhaupt einen Erlös aus einer Abspaltung sinnvoll im Rückversicherungsgeschäft reinvestieren? Und da muss man doch wohl sagen, dass die guten Margen bei der Rückversicherung nicht unbedingt mit zusätzlichem Volumen zu erzielen wären, sondern Expertise und Marktstellung die Auswahl geeigneter Risiken erlaubt. Und ob die Aktionäre dann wirklich einen Vorteil haben, wenn das Prämienaufkommen insgesamt sinkt und man dafür Geld ausgezahlt bekommt?

      Man kann sicher beide Ideen begründen und normalerweise bin ich durchaus dafür, unterschiedlich profitable Geschäfte zu trennen, im Interesse des shareholder value. Aber bei Munich Re sehe ich keine großen Vorteile, tatsächlich würde man schwankungsanfälliger.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 06.05.14 14:30:18
      Beitrag Nr. 13 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.928.470 von honigbaer am 06.05.14 12:53:41Ein Festhalten an der Ergo bringt den Aktionären nur was, wenn die Ergo profitabel und konkurrenzfähig ist.

      Hoffe, dass von Bomhard beim Zwischenbericht am Donnerstag gute Ergo Neugeschäftszahlen präsentiert. Außerdem könnten bei Ergo auch längst überfällige personelle Konsequenzen bei Oletzky und Wiswesser anstehen. Der Infinus Skandal hat das Fass zum überlaufen gebracht und die Marke Ergo wieder mal unnötig beschädigt.

      Wait and see.
      Avatar
      schrieb am 06.05.14 15:35:22
      Beitrag Nr. 14 ()
      Also ich bleibe dabei, der Blick auf den Jahresüberschuss ist hier nicht die richtige Perspektive.

      Wenn ich mir die Bilanz ansehe, muss man sich doch eher Sorgen machen, ob die Vorsorge im Rückversicherungsgeschäft ausreichend ist, wenn man im 5 Jahresvergleich 30% mehr Prämie bei kaum veränderten Rückstellungen einkassiert. Andererseits hat ERGO bei unverändertem Prämienaufkommen die Rückstellungen jährlich um 5 Mrd erhöht, wenn das auch hauptsächlich die Lebensversicherungen betrifft. Wenn demnächst (el Nino lässt grüßen!) ein Katastrophenjahr reinhagelt, wie 2011, wie sieht es dann aus?
      Avatar
      schrieb am 07.05.14 12:55:56
      Beitrag Nr. 15 ()
      NatCat Verluste gehören zum Geschäftsmodell einer jeden Rückversicherung. Das Risiko kennt jeder. Wenn Du Dir gute Analystenstudien zur Munich Re anschaust, wirst Du ein zweites Risiko finden - die Ergo bei anhaltender Niedrigzinsphase.

      Bei dem Stellenabbau, dem Niedrigzinsniveau und den ganzen Schadensfällen im Vertrieb (Riester, HMI, Infinus) ist es auch klar, dass die ERgo die Rückstellungen massiv erhöht.

      Wichtig ist aber, dass die ERgo erstmal in gutes Fahrwasser kommt und sich dem soliden Branchendurchschnitt annähert. Von Bomhard hat ja keine Bestandsgarantie für Ergo Konzern bzw. Ergo Leben abgegeben. Vielleicht ist es ja auch sinnvoll, die Ergo in ein Joint Venture mit einem Partner einzubringen, welcher Retail-Versicherungsgeschäft beherrscht. Dann stellt sich auch nicht mehr die Frage nach personellen Konsequenzen für den gelinde ausgedrückt glücklosen Ergo Vorstand - außer vielleicht Wiswesser. Das ist aber nicht die entscheidende Personalie.
      Avatar
      schrieb am 07.05.14 13:42:51
      Beitrag Nr. 16 ()
      NatCat Verluste gehören zum Geschäftsmodell einer jeden Rückversicherung. Das Risiko kennt jeder.

      Scheinbar macht sich das aber doch nicht jeder bewusst, sonst käme man ja gar nicht auf die Idee, die mit dem Rückversicherungsglückspiel erzielten "Renditen" mit jenen des Direktversicherungsgeschäfts zu vergleichen.

      Und klar, beim Ergo Bashing kann man immer noch eins draufsetzen.
      Aus dem Bestandgeschäft fließen da weiter die Beiträge und im Neugeschäft kann man trotz großer anstrengungen wenig reißen, also darf man sich über zunehmende Dekadenz nicht wundern. Aber ob das dann die Grundlage wirtschaftlicher Entscheidungen zur Unternehmensaufspaltung sein soll?
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 11.07.14 14:11:38
      Beitrag Nr. 17 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.923.318 von honigbaer am 05.05.14 15:10:43Nach den katastrophalen Verkaufszahlen der Ergo für die neuen Lebensversicherungsprodukte wirst Du Deine Einschätzung wohl überdenken müssen. Obwohl hier das Zinsniveau sein übrigens dabei tut. 16.000 Verträge der neuen Generation in einem Jahr bei 10.000 Vertretern sind einfach zu wenig.

      Die Württembergische Leben hat auch eine Ausschüttungssperre verhängt. Falls das bei der Ergo Leben ebenfalls passiert, wird sich das mittelbar auch auf die Dividende auswirken.

      Vor dem Hintergrund ist - auch bei der stolzen Ergo Bewertung - noch einiges an Downside Potenzial zu sehen.

      Da muss die MR schon eine supertolle Verlängerungsrunde beim momentanen Preiskampf hinlegen, um die Ergo-Ergebnisdellen auszugleichen.
      Avatar
      schrieb am 11.07.14 14:15:49
      Beitrag Nr. 18 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 46.936.168 von honigbaer am 07.05.14 13:42:51@ honigbaer

      FYI: Nat-Cat Bonds sind keine Selbstläufer. Die letzte Emission musste die MR abbrechen- mangels Interesse.

      http://www.artemis.bm/blog/2014/06/26/munich-res-queen-stree…
      Avatar
      schrieb am 11.07.14 16:16:00
      Beitrag Nr. 19 ()
      Zitat von Cutloss: Die Württembergische Leben hat auch eine Ausschüttungssperre verhängt. Falls das bei der Ergo Leben ebenfalls passiert, wird sich das mittelbar auch auf die Dividende auswirken.


      Hallo Cutloss,

      Du beziehst Dich sicher auf das Reformgesetz für Lebensversicherungen, das vor einigen Tagen vom Bundestag beschlossen wurde. Demnach kann die Aufsichtsbehörde eine Ausschüttungssperre der Lebensversicherer an die Aktionäre verhängen.

      Interessant sind dabei aber zwei Aspekte, die ich hier vereinfacht darstelle:
      - Für Gesellschaften mit Gewinnabführungsvertrag gilt die Ausschüttungssperre nicht. Da zwischen ERGO Leben und dem ERGO Konzern ein Gewinnabführungsvertrag besteht, ist die Neuregelung in dieser Hinsicht also irrelevant für ERGO.
      - Schon im letzten Jahr ist nach Aussage von Nikolaus von Bomhart kein Geld aus den Ergebnissen der deutschen Lebensversicherer an Aktionäre geflossen (vgl. Aussage auf der Bilanzpressekonferenz der Munich Re am 20.03.2014). Die Lebensversicherer haben die Ausschüttungen sofort zurück ins Eigenkapital gezahlt (Schütt-aus-hol-zurück). Daran zeigt sich, dass auch dieser Punkt irrelevant für die Dividendenentwicklung bei ERGO sowie Munich Re ist.

      Was die Kritik am schwachen Geschäft der ERGO Leben angeht, bin ich aber im Wesentlichen Deiner Meinung. Da muss gerade im Vergleich zur Konkurrenz einfach mehr kommen. Die schlechte Publicity der letzten Jahre macht dem Vertrieb das Geschäft spürbar schwer.

      Was müsste ERGO tun, um mit seinen Lebensversicherungen wieder besser anzukommen? Oder sollte man sich von diesem Produkt schlichtweg verabschieden? Was denkt Ihr?

      Beste Grüße
      Data
      Avatar
      schrieb am 13.07.14 01:12:49
      Beitrag Nr. 20 ()
      @cutloss
      Ich verfolge mit Interesse Deine Beiträge. Du scheinst Dich mit MR intensiv zu beschäftigen. Mich interessiert die ERGO eher. Daher wäre ich an weiteren Informationen von Dir sehr interessiert.


      kannst Du mir bitte Quelle für Deine Äusserungen nennen:

      1) Bei Oletzkys Antritt war die Ergo Nr. 2/3 in Deutschland, jetzt sind die auf Rang Nr. 7 abgerutscht.
      ==> Welche Rangliste belegt das und nach welchen Kriterien wird da gemessen?

      2) Die Ergo hat seit Jahren die Gewinnziele von gut 800 Mio. € verfehlt und ist im Vergleich mit Wettbewerbern wie Allianz, Axa und Generali deutlich abgerutscht.
      ==> Welcher Gewinn erzielt die ERGO?
      ==> nach welchen Kriterien ist ERGO im Vergleich zum Wettbewerb abgerutscht?

      3) Problem dürfte aber sein, dass die Ergo beim Squeeze Out zu 97 € mit fast 7 Mrd. € bewertet wurde....
      ==> Quelle?

      4) ...und bei einem Verkauf wohl massiven Abschreibungsbedarf für die MR mit sich bringt.
      ==> Wie kommst Du zu dieser Annahme? Mit welchem Wert steht die ERGO in den Büchern der MR?

      5) Wettbewerber wie GEnerali sind wesentlich profitabler im selben Markt- und Marktumfeld.
      ==> Wie machst Du das fest?

      6) Nach den katastrophalen Verkaufszahlen der Ergo für die neuen Lebensversicherungsprodukte wirst Du Deine Einschätzung wohl überdenken müssen. Obwohl hier das Zinsniveau sein übrigens dabei tut. 16.000 Verträge der neuen Generation in einem Jahr bei 10.000 Vertretern sind einfach zu wenig.
      ==> Ist damit Invita (ERGO Garantie und ERGO Chance) gemeint? Woher hast Du diese Zahlen? Die sind natürlich katastrophal...

      7) Außerdem könnten bei Ergo auch längst überfällige personelle Konsequenzen bei Oletzky und Wiswesser anstehen.
      ==> Warum siehst Du den ERGO-Vorstand als unfähig?

      8) Bis 2015 wird die MR eine Lösung für das Ergo Problem gefunden haben.
      ==> Was für welche?

      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

      Denkst Du, dass die Umstellung in die Vertriebs AG schon Vorbereitung für einen Verkauf sein könnte. Wenn ja, wer könnte als Käufer in Frage kommen? Und zu welchem Preis?

      Grüsse
      Qasd
      Avatar
      schrieb am 13.07.14 14:42:34
      Beitrag Nr. 21 ()
      1. Gibt verschiedene historische Fachpublikationen - aber Du kannst Dir auch das Manager Magazin ab 2008 anschauen und die hochtrabenden Pläne von Oletzky und insb. Gewinnziele von gut 800 Mio.€ anschauen. Die Ergo Bewertung wurde seitdem nie ernsthaft angepasst, obwohl die Gewinne leider nie das erhoffte Ertragsniveau erreicht haben. Bin MR Aktionär. Vgl. das mal mit Bewertung beim Generali Squeeze Out.

      2. Den Gewinn kannst Du in den Geschäftsberichten nachlesen. Ergo ist v.a. im Lebensversicherungsbereich abgerutscht. Das Neugeschäft ist nach der unglücklichen Umbenennung und der Einstellung der Victoria (Marktführer im baV Segment in Deutschland) unter die Räder gekommen und hat sich kaum erholt. 16.000 neue Verträge bei gut 10.000 Vertretern im ersten Jahr sind verdammt wenig.

      3. http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2010-07/17338734…

      4. Ergo ist vollkonsolidiert. Aber der Unterschiedsbetrag steht noch mit hohem Goodwill in der Bilanz. Zusammen dürfte sich ein Wert von etwas über 6 Mrd. € ergeben. Ertragstechnisch dürfte ERgo aber höchstens die Hälfte wert sein.

      5. Vergleiche mal Gewinn und Umsatz von Ergo mit GEnerali Deutschland, Allianz oder Axa.

      6. http://www.focus.de/finanzen/versicherungen/lebensversicheru…
      Aber bei der Allianz könnte es auch besser laufen - imho.

      7. Ergo hat gravierende personelle Fehlentscheidungen getroffen. Als einzige Versicherung hat man sich mit der HMI einen Strukturvertrieb geleistet, den man nicht aufgeräumt hat. Der Kardinalsfehler war jedoch, vor der Umbenennung keinen reinen Tisch zu machen und die Risiken der HMI Altlasten mit in die neue Gesellschaft zu schleppen. Außerdem performt Ergo seit Oletzkys Amtsantritt schlechter als z.B. Generali. Da muss man sich mal fragen, ob das nur an den Mitarbeitern oder der bösen Presse liegt.

      8. Ergo - insb. Ergo Leben - steht am Scheideweg. Ein erstes Zeichen wohin die Reise geht, werden wir sehen, wie es mit einer Ausschüttungssperre bei der Ergo aussieht. Wenn Ergo davon betroffen, wird es evtl. schwer werden. Dann stellt sich die Frage, ob das LV-Neugeschäft kostendeckend ist. Wenn nein, müsste Ergo das Neugeschäft entweder einstellen - was aber nicht geht - weil Protektor die Risiken nicht zugunsten der MR Aktionäre übernehmen darf. Alternativ gäbe es noch die Möglichkeit die Ergo mit einem größeren Wettbewerber zu fusionieren. Dann könnte man den Ergo Vertrieb ins. fürs Kompositgeschäft und Industriegeschäft nutzen - Ergo ist in Teilbereichen ja Marktführer - auch wenn das niemand wahrhaben will. Ergo Leben Neugeschäft könnte dann nach Fusion eingestellt werden. Allein wird Ergo die nächsten Jahre nicht überstehen können - aber wir werden es bald sehen. MR hat ja auch keine Bestandsgarantie für Ergo Marken gegeben.

      Käufer könnte nur eine ausländische Adresse sein, die über einen Apparat verfügt, der groß genug ist, um die Ergo Altverträge nebenbei mit abzuwickeln. Allianz käme theoretisch in Frage. Allianz Leben ist nicht von Ausschüttungssperre betroffen - aber mit den teuren Altverträgen der Ergo wird es problematisch. Auch kartellrechtlich. Würde mich nicht wundern, wenn Allianz den Ergo Gesamtbestand schon angeboten bekommen und dankend abgelehnt hätte.
      Generali hätte Kohle - hat aber genug Probleme mit der Volksfürsorge Integration. Ausserdem könnte Generali ohnehin Schwierigkeiten mit Ausschüttungssperre haben. Da bindet man sich nicht einen dicken Problemfall ans Bein. Außerdem hat Generali noch ein paar interne Baustellen. Eher unwahrscheinlich. Evtl. könnte Zurich in Betracht kommen - vom Wachstumspotenzial im Kompositbereich könnte es passen. Aber Zurich geht nach den Turbulenzen der Vergangenheit (Wauthier) m.E. keine so großen Risiken ein. Hängt aber auch von der Mitgift aus München ab.

      Fazit: Problem bei Ergo Leben ist, dass man den Laden weder so einfach verkaufen bzw. dichtmachen kann. Die Vertriebler sind Selbständige mit einem eigenen Bestandsschutz auf ihre Verträge. Denen kann man die Verträge nicht einfach wegnehmen und diese dann auf eine neue Adresse übertragen. Einstellung Neugeschäft geht auch nicht, weil irgendwer die Abwicklung übernehmen und für zukünftige Risiken haften muss. BaFin wird dem nicht zustimmen, dass MR sich auf Kosten des Sicherungsverbundes Protektor hier gesundstößt. Es bleiben daher nur zwei Alternativen: Ergo (und v.a. Ergo Leben) mit höherer Bewertung durchschleppen und Abschreibungen vermeiden oder Ergo fusionieren. Dann drohen aber Abschreibungen. Weil Rückversicherungsbranche momentan auch nicht prosperiert (brutaler Wettbewerb) wird MR sich die Ergo Abschreibungen nicht leisten können. Wenn MR abschreibt, könnte man sich auch fragen, woher der Wertverlust kommt und wer dafür verantwortlich ist.
      Avatar
      schrieb am 14.07.14 22:16:32
      Beitrag Nr. 22 ()
      Dass ERGO die gewünschte Rendite nicht abwirft, ist seit eh und je bekannt. Aber ich denke, dass jährliche schon Gelder von ERGO (Gruppe) an MR zurückkommen, habe dafür aber keine verbindliche Quelle. Ich hörte was von 200 Mio. (?).
      Die Victoria ist ja noch da...

      Eine Bewertung von ERGO ist nicht einfach. Du vermutest ja auch nur, dass sie mit 6 Mrd. in den Büchern steht. Die ERGO besteht ja aus vielen Unternehmen mit über 9 Mio. Kunden in über 60 Ländern. Man kann einen Erstversicherer so bewerten oder so. Hinzu kommt der Vertrieb und die Kundendaten (wird immer wertvoller, siehe Easy!). 6 Mrd. sind da (grob gesehen) nicht viel.

      M.E. gibt es 2 Hauptprobleme der ERGO Gruppe:

      1) Alte Kunden (sterben weg). Hier muss der Vorstand deutliche Programme auflegen, um Neukunden zu akquirieren. Stattdessen wird immer im selben Altbestand Verträge gedreht.

      2) ERGO funktioniert nicht einheitlich und steckt noch immer in Fusionsphase (mit ERGO, ERGO Direkt, DKV, DAS, Viktoria, DANV,ERGO Pro, Vorsorge...). Diese einzelnen Unternehmen werden überwiegend über den gleichen Aussendienst vertrieben, haben aber intern kaum miteinander zutun. Das erschwert den Kundenservice, Kundengewinnung und ganz besonders den Vertrieb! Ich nenne Dir ein Beispiel:
      Hast Du als Kunde Verträge bei DAS und DKV und noch einen Hausrat und Haftpflicht bei ERGO (also mit 4 Verträgen, bist du überall ein angesehener Kunde), kriegst Du schon längst keinen Nachlass für deine Glasversicherung oder KFZ-Versicherung. Die Software (also das System) fragt dies gar nicht erst ab.
      Bei Generali oder Allianz wird das vom System schon erfragt und automatisch honoriert, was ja auch Sinn macht. Das führt automatisch dazu, dass die Tarife sehr teuer sind. IM Grunde ist ERGO nur bei Unfall und Vermögenschadenhaftpflicht konkurrenzfähig.

      ERGO Leben hat in den letzten Jahren immerhin schon über 4% erwirtschaftet, was die Garantieverzinsung deckt. Weisst Du hier mehr? Ich sehe eigentlich hier keine Probleme, die ERGO allein betreffen.

      Ich sehr einen Verkauf der ERGO als nicht unwahrscheinlich. Aber durch die Umstrukturierung (Trennung von ERGO) des Vertriebes seit 04/2014 könnte auch der Vertrieb und der Erstversicherer (Kundendaten/Verträge) einzeln verkauft werden...ist ja bei KarstadtQuelle auch passiert.
      1 Antwort
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      schrieb am 15.07.14 08:33:49
      Beitrag Nr. 23 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.309.602 von qasd am 14.07.14 22:16:32Hallo qasd. Guter Beitrag.

      Mit dem Vertriebsumbau tun sich Möglichkeiten auf - aber ich kenne die rechtliche Situation dort nicht genau. Vor allem aber stellt sich doch die Frage, wo zukünftiges Wachstum herkommen soll. Wenn ein Anbieter sich die Ergo-Vertriebstruppe ans Bein bindet, wird sich das kaum übers LV Geschäft tragen. Eine Option wäre der Kompositbereich, falls dort ausländische Anbieter in Deutschland einen großen Sprung nach vorne schaffen wollen. Das ist ja das Dilemma der Ergo - einerseits will man den teuren Vertrieb abschmelzen - andererseits muss irgendwo das Wachstum herkommen.

      Wiswesser scheint ja wohl doch im Amt zu bleiben, da gab es gewisse Unruhe im Aufsichtsrat. Wenn Wiswesser bleibt, spricht das dafür, dass kein Käufer gefunden wurde.

      Bewertung der Ergo vollkonsolidiert: 4,7 Mrd. Eigenkapital + 1,7 Mrd. € Goodwill ergibt ca. 6,3 Mrd. €. Beim Squeeze Out wurde ERgo mit gut 7 Mrd. € bewertet - und damals gab es ganz andere Gewinnprognosen. Die stabiler aufgestellte Generali wurde inkl. Übernahmeprämie mit 6 Mrd. bewertet - und die hatte in 2012 vorm Squeeze out deutlich mehr verdient als die Ergo. Grob gesagt sind die meisten Versicherer eigentlich nur die Hälfte von dem wert, was sie vor der Finanzkrise gekostet haben -allein weg. Zinsniveau und Neugeschäft.

      Im Auslandsgeschäft hat die Ergo eher Geld verloren - vor allem, wenn man die Anlaufverluste sieht, die sich erst noch tragen müssen. Außer in Österreich und Polen ist da m.E. nicht viel gelaufen. Von Desastern wie in der Türkei will ich gar nicht erst anfangen. Nur weil man man vor ein paar Jahren mal ein Hochhaus in Singapur verkauft hat, heisst das nicht, dass man in Asien alles mitmachen muss. Die Kohle wäre in Deutschland besser investiert - gerade bei dem Investitionsstau.

      Uiuiui - dachte, dass die Ergo mit ihrer teuren Softwareumstellung die Verträge einheitlich gestaltet hätte. Im Bankenbereich kostet so eine neue Software mal locker eine Milliarde. Wenn es hier auch im IT Bereich einen Investitionsstau gibt - erforderliche Doppeleingaben und manueller Einpflege in verschiedene Systeme - dann ist das ein zusätzlicher Lusttöter für evtl. Übernehmer. Die Generali hat ja bei der Volksfürsorge Integration auch einiges zu kämpfen gehabt.

      Ergo Leben hat die 4% Garantieverzinsung mit dem Altbestand an Anleihen problemlos geschafft - wie alle anderen Anbieter auch. Das war aber bisher keine große Kunst. Entscheidend ist, wie diese teuren Altverträge in Zukunft bedient werden, wenn es kein Neugeschäft gibt.

      Die Synergien von 200 Mio. € im Bereich der Neuanlage werden öfters genannt. Klar gibt es auch Synergien bei MEAG - aber das rechtfertigt die Underperformance der Ergo kaum. Ob die Ergo der MR überall marktübliche Konditionen zahlt, sei dahingestellt.

      Die Probleme der Ergo im Gegensatz zu Wettbewerbern:
      - Beschädigte Marke
      - Top Marken wie Victoria (Marktführer in baV) wurden eingedampft. Das ist m.E. schändlicher als das Festhalten an HMI.
      - Demotivierter großer Vertrieb - s. schlechte Verkaufszahlen neue LV Produkte. Im ersten Jahr nur 16.000 neue Produkte mit 10.000 Vertretern. Das ist zuwenig.
      - Investitionsrückstau in Sachen IT

      Positive Seiten Ergo:
      - Gutes Industriegeschäft
      - Ergo Direkt könnte man easy filetieren
      - Hoher baV Altbestand - fast alle Dax Konzerne waren Victoria Kunden. Darauf könnte man aufbauen.
      - Großes Vertriebsnetz - hat sonst keiner, außer Allianz.

      In Sachen Ausschüttungssperre ist die Ergo Leben wegen des Gewinnabführungsvertrages wohl nicht betroffen. Es wäre aber gut zu wissen, wie hoch der Sicherungsbedarf bei der Ergo Leben ist. Wenn der Sicherungsbedarf so niedrig ist, dass eine Ausschüttungssperre objektiv nicht nötig wäre, dann wäre das ein Gütesiegel für die Ergo Leben.

      Prognose: Ergo Leben wird erstmal weiter abgeschmolzen und in den nächsten 2 Jahren an einen Wettbewerber abgegeben. Eine Einstellung des Neugeschäfts (Run-Off) wird die BaFin nicht mitmachen.
      Avatar
      schrieb am 18.07.14 08:45:01
      Beitrag Nr. 24 ()
      Quelle: Manager Magazin

      Lesenswerter Artikel im Manager-Magazin zur Ergo Misere.

      Die Mitarbeiter und vor allem Dr. von Bomhard können einem leidtun. Vor allem wenn Dr. von Bomhard das Ergo Desaster als absehbares Vermächtnis mit sich rumschleppen muss.

      Der negative Embedded Value sagt ja schon alles aus. Abwarten wie es mit dem Sicherungsbedarf aussieht.

      Artikel lohnt sich - unten kurzer Auszug aus Vorabmeldung.

      SPARPROGRAMM
      Ergo will weitere 1300 Stellen streichen
      Von Dietmar Palan

      Der Versicherer Ergo will bis 2018 weitere 1300 Stellen abbauen. Auch die zweite Führungsebene muss dran glauben. In den kommenden Jahren sollen die Kosten um 259 Millionen Euro sinken und die Prämien zugleich steigen.

      Hamburg - Deutschlands drittgrößter Erstversicherer, der Düsseldorfer Ergo-Konzern, steht vor dem dritten Spar- und Umbauprogramm seit 2008. Unter dem Arbeitstitel "Weiter gehen: Mein Ergo 2018" zurrt Unternehmenschef Torsten Oletzky dafür gerade die letzten Details fest. Dies erfuhr manager magazin aus Unternehmenskreisen und berichtet darüber in seiner am Freitag (18. Juli) erscheinenden Ausgabe.

      Danach sollen bis 2018 weitere 1300 der insgesamt 30.000 Stellen (davon 18.603 in Deutschland) wegfallen. Bis 2019 sollen die Kosten um weitere 259 Millionen Euro sinken. Oletzky will unter anderem die zweite Führungsebene des Konzerns ausdünnen, die Verwaltungsprozesse stärker industrialisieren und die Schadensbearbeitung in eine Tochterfirma ausgliedern. Darüber hinaus soll die Zahl der Ergo-Tochtergesellschaften deutlich sinken. Unter anderem soll die DAS-Rechtsschutz-AG auf den Sachversicherer der Ergo-Gruppe verschmolzen werden.
      Den Planungen zufolge sollen die Umsätze bis 2018 von derzeit 18 Milliarden Euro auf über 20 Milliarden steigen, der Gewinn sich von 436 Millionen Euro im vergangenen Jahr auf 580 Millionen erhöhen. Die höheren Prämieneinnahmen sollen weitgehend aus der Sachversicherung kommen. Dort sind zahlreiche Produktinitiativen geplant. Unter anderem will die Ergo künftig Kautionsversicherungen anbieten und das Geschäft mit der Versicherung großer Veranstaltungen aufbauen.

      Das in den vergangenen Jahren bereits rückläufige Lebensversicherungsgeschäft wird dagegen bis 2018 bestenfalls stagnieren. Oletzky rechnet 2018 mit Prämieneinnahmen von etwas mehr als 4,6 Milliarden Euro. 2013 verbuchte die Ergo Prämien von rund 4,5 Milliarden Euro in der Lebensversicherung.

      Mehr Wirtschaft aus erster Hand? Der obige Text ist nur ein minimaler Ausschnitt aus der August-Ausgabe des manager magazins. Das neue Heft (und die nächste Ausgabe) können Sie hier im Vorteilsangebot bestellen.
      Oder stöbern Sie hier in der digitalen Ausgabe des manager magazins. Die digitale Ausgabe ist hier für Sie verfügbar, ab Freitag liegt die Print-Ausgabe am Kiosk. Abonnenten liefern wir das frische manager magazin am Donnerstag in den Briefkasten oder elektronisch. Oder beides.

      URL: http://www.manager-magazin.de/unternehmen/artikel/erstversic…
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 18.07.14 13:56:59
      Beitrag Nr. 25 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.331.244 von Cutloss am 18.07.14 08:45:01Audiatur et altera pars.

      Heute erscheint zufälligerweise ein größeres Interview mit dem MR CEO Dr. von Bomhard. Ein Bekenntis zu Oletzky, Ergo Leben oder Wiswesser erfolgt nicht. Auf die Vorwürfe aus dem Manager Magazin Artikel wird überhaupt nicht eingegangen.

      Quelle:
      http://www.welt.de/finanzen/article130282761/Beratung-wird-a…


      Von einem protzigen, klassizistischen Bau mit Jugenstil-Schmuckhof in der Münchner Königinstraße, idyllisch gelegen nahe des Englischen Gartens, steuert Nikolaus von Bomhard die Geschäfte eines der weltweit größten Finanzkonzerne: die Munich Re. Sie ist der weltgrößte Versicherer der Versicherer und mit der Ergo Nummer zwei im deutschen Erstversicherungsgeschäft. Trotzdem besticht deren Chef vor allem durch Bescheidenheit und Unauffälligkeit. Von Bomhard ist schmal und drahtig und trägt losgelöst von irgendwelchen Moden ein Hornbrille.

      Die Welt: Herr von Bomhard, als Chef von Munich Re können Sie die Wahrscheinlichkeit von Stürmen für mehr als 50 Jahre voraussagen. Das größte Risiko für Ihr Geschäft sind aber die niedrigen Zinsen, die es Ihnen immer schwerer machen, das Ihnen anvertraute Geld noch ertragreich anzulegen. Wann wird der Zins laut Ihren Modellen wieder steigen?

      Nikolaus von Bomhard: Unsere Strategie zielt darauf ab, die entscheidenden Erträge im Versicherungsgeschäft zu verdienen und nicht durch von diesem Geschäft losgelöste Kapitalanlagen. Aber natürlich sind die schon so lange niedrigen Zinsen ein Problem. Munich Re hat sich insoweit relativ gut positioniert, weil wir bei Ergo in der Lebensversicherung bereits 2005 angefangen haben, uns mit Derivaten gegen den Niedrigzins abzusichern. Diese Form der Absicherung kostet uns auch einige Basispunkte Rendite. Wann der Zins wieder steigen wird, das kann Ihnen allenfalls der Chef der Europäischen Zentralbank, Mario Draghi, beantworten. Bei unseren Planungen schreiben wir den aktuellen Zins fort, weil wir nicht glauben, die Zinsentwicklung vorhersagen zu können. Dementsprechend spekulieren wir auch nicht – weder auf steigende noch auf fallende Zinsen.

      Die Welt: Trotzdem bekommen auch Sie die übermäßige Liquidität, die derzeit in den Markt fließt, zu spüren.

      von Bomhard: Wenn die Notenbanken so viel Liquidität in den Markt geben und der gewünschte Effekt in der Realwirtschaft, vor allem im europäischen Süden, ausbleibt, dann scheint die Wirksamkeit dieser Maßnahmen begrenzt. Die Notenbanken müssen umso mehr die Neben- und Zweitrundeneffekte ihrer Politik stärker in den Blick nehmen. Die Gefahr von Preisblasen steigt permanent. Viele Risiken werden, wie zu Beginn der Krise, schon jetzt nicht mehr angemessen vergütet.

      Die Welt: Was heißt das konkret für Sie als Rückversicherer, also Versicherer von Versicherern?

      von Bomhard: Auch im Rückversicherungsmarkt ist die Liquidität – gleichbedeutend mit Angebotskapazität – angekommen. Sie führt zu einem verstärkten Wettbewerb, der Preise und Bedingungen ins Rutschen gebracht hat, wie wir es lange nicht mehr, zuletzt vor über zehn Jahren, gesehen haben. Verschärft wird die Situation dadurch, dass Großanleger wie Pensionsfonds auf der Suche nach lohnenden Anlagen in Katastrophenanleihen und andere verbriefte Versicherungsrisiken investieren, wodurch noch mehr Kapital in einen ohnehin schon weichen Markt fließt. Auch Hedgefonds sind zuletzt verstärkt in den Rückversicherungsmarkt eingestiegen.

      Die Welt: Das heißt: Wer mehr Geschäft zeichnen will, muss mit den Preisen deutlich runtergehen und große Risiken in Kauf nehmen.

      von Bomhard: Ich bin erstaunt über die, die im Geschäft mit großen Risiken, wie Naturkatastrophen, jetzt wachsen wollen. Preisdisziplin ist das Gebot der Stunde. Wir geben lieber Geschäft auf, bevor wir es zu nicht risikoadäquaten Preisen zeichnen. Sicher hilft uns, dass Munich Re mit Ergo, Munich Health und der Rückversicherung breit aufgestellt ist, sodass wir weniger abhängig vom gerade erwähnten, unerfreulichen Marktzyklus sind. Zudem bieten wir unseren Kunden in der Rückversicherung individuelle, maßgeschneiderte Lösungen, ein Mehrwert, für den diese auch bereit sind, einen Preis unabhängig vom Marktzyklus zu bezahlen. Weiter versuchen wir, über innovative Produkte neue Risiken, wie zum Beispiel Cyber- oder Reputationsrisiken, versicherbar zu machen und somit Geschäft zu erschließen, das noch nicht im Preiskampf steht.

      Die Welt: Dürfen Ihre Aktionäre auf eine abermals steigende Dividende für 2014 hoffen?

      von Bomhard: Das Jahr ist gerade erst zur Hälfte abgelaufen, es ist also noch viel zu früh, um sich zur Dividendenhöhe zu äußern. Wir haben zunächst das Ziel, die Dividendenhöhe mindestens zu halten, was uns in den vergangenen 45 Jahren gelungen ist. Vorstand und Aufsichtsrat werden zu gegebener Zeit ihren Vorschlag zur Dividendenhöhe an die Hauptversammlung vorlegen.

      Die Welt: Bereits 2010 hegten Sie erste Zweifel, ob das Anbieten von Lebensversicherungen auf Dauer ein erfolgreiches Geschäft bleibt. Ökonomisch betrachtet sei dieses Segment nicht sehr ertragreich, sagten Sie. Deshalb sei es auch nicht problematisch, dass Ihre Tochtergesellschaft, der Erstversicherer Ergo, in diesem Bereich Marktanteile verliere. Fühlen Sie sich weiterhin bestätigt?

      von Bomhard: Meine damalige Aussage war, dass die klassische Lebensversicherung mit lang laufenden Garantien bei anhaltend niedrigen Zinsen für einen Investor nur begrenzt attraktiv ist. Mit Blick auf das anhaltende Zinstief hat sich daran nichts geändert.

      Die Welt: Nun müssen die Versicherten zukünftig auch noch auf die Beteiligung an ihren Kursgewinnen auf festverzinsliche Papiere verzichten.

      von Bomhard: Vor allem Kunden, die in den 90er-Jahren eine Lebensversicherung gekauft haben, haben das Geschäft ihres Lebens gemacht. Wo bekommen Sie heute noch drei bis vier Prozent Verzinsung bei sehr geringem Risiko? Die Neuregelung der Beteiligung an den Bewertungsreserven bei Rentenpapieren ändert daran nichts. Im Gegenteil: Dadurch, dass künftig keine Bewertungsreserven an eine kleine Minderheit ausgeschüttet werden müssen, steigt die Verzinsung für die überwiegende Mehrheit der Kunden. Ich wundere mich an dieser Stelle über den Verbraucherschutz, der die Individualinteressen einer Minderheit stärker gewichtet als das Wohl der übrigen 95 Prozent der Lebensversicherten.

      Die Welt: So oder so ist die Lebensversicherung mit einer Mindestverzinsung von bald nur noch 1,25 Prozent für Versicherte alles andere als attraktiv.

      von Bomhard: Es handelt sich bei diesem Wert um die garantierte Mindestverzinsung, die tatsächliche Verzinsung liegt seit Jahren meist deutlich darüber. Eine Rentenversicherung zahlt zudem ein Leben lang, bis ins höchste Alter. Dennoch glaube ich, dass sich die Lebensversicherung weiterentwickeln muss. Sie muss zum Beispiel flexibel sein, wenn sich die Lebenssituation des Kunden ändert. Die neue Produktgeneration der Ergo setzt hier Maßstäbe, denn der Kunde hat eine Vielzahl von Optionen, mit denen er seinen Vertrag an veränderte Umstände anpassen kann. Gleichzeitig sollte der Kunde zeitnah profitieren, wenn die Zinsen wieder steigen. Auch das leistet das neue Ergo-Produkt.

      Die Welt: Dafür ist das Risiko von Produkten wie die Ihres Erstversicherers Ergo, das auf einer Fondspolice beruht, deutlich höher.

      von Bomhard: Das sehe ich nicht so. Die Ansparphase wird zwar auf Basis einer Fondsanlage umgesetzt, die neue "Ergo Rente Garantie" bietet aber Kunden eine Beitragsgarantie. Und diese Garantie gehört dem Kunden, das heißt, wenn er den Vertrag kündigen sollte, wird ihm der Wert der Garantie ausgezahlt.

      Die Welt: Das neue Gesetzespaket soll die Versicherer entlasten. Aber auch Sie müssen einstecken.

      von Bomhard: Es ist gut, dass das Gesetz kommt. Damit werden die Bewertungsreserven viel fairer zwischen dem Kollektiv und einzelnen, ausscheidenden Versicherten verteilt. Zugleich stärkt es die Risikotragfähigkeit der Versicherer. Etwas unglücklicher bin ich mit Aspekten des Gesetzes, die mit der Neuregelung der Verteilung der Bewertungsreserven nichts zu tun haben. Die jetzt vorgesehene Ausschüttungssperre ist meines Erachtens nicht notwendig. Die Ausschüttung von Gewinnen eines Versicherers sollte von der Solvenz abhängig sein, die ja bereits sehr eingehend geregelt ist und beaufsichtigt wird.

      Die Welt: In letzter Sekunde wurde die Offenlegung der Provisionen, die im Gesetzentwurf gefordert wurde, vom Finanzausschuss gestoppt. Früher oder später wird die Branche aber nicht drum herumkommen. Der politische Druck ist zu hoch.

      von Bomhard: Die Abgeordneten des Bundestages haben sich aus guten Gründen gegen eine Provisionsoffenlegung entschieden. Denn für den Kunden ist es wichtig zu wissen, welche Kosten insgesamt mit einem Produkt verbunden sind. Die Offenlegung von nur einem Teil der Kosten, den Provisionen, verwirrt leicht, denn ein Produkt kann trotz niedriger Provision ein schlechtes Preis-Leistungs-Verhältnis haben – oder umgekehrt. Die Höhe der Provision allein sagt nichts aus.

      Die Welt: Doch die Branche steht derzeit öffentlich so unter Druck, dass sie dennoch diese außergewöhnlich hohe Transparenz bald liefern muss.

      von Bomhard: Gegen Transparenz hat niemand etwas. Aber wir müssen schon darüber nachdenken, welche Informationen ich als Kunde für eine informierte Kaufentscheidung benötige und welche nicht. Neben der gebotenen Information bleibt eine gute Beratung unverzichtbar. Ergo achtet sehr darauf, dass die Beratung tatsächlich am Kundenbedarf ausgerichtet ist. So hat Ergo Produkte aus dem Sortiment genommen, die zwar profitabel waren, aber aus unserer Sicht keinen hinreichenden Mehrwert für die Kunden gebracht haben, etwa die Kraftfahrzeug-Insassenunfallversicherung oder die Unfallversicherung mit Beitragsrückgewähr.

      Die Welt: Der Vertrieb wandert ohnehin immer mehr ins Internet ab und läuft über sogenannte Vergleichsportale. Die persönliche Beratung verliert zunehmend an Bedeutung.

      von Bomhard: Für einfache Produkte wie eine Risikolebensversicherung mag dies von der Tendenz her stimmen. Bei komplexeren Produkten, wie etwa einer Krankenversicherung, wird Beratung auch künftig unverzichtbar sein. Grundsätzlich glaube ich, dass das Internet den persönlich beratenden Vermittler ergänzt, aber nicht ersetzt. Wir beobachten, dass immer mehr Kunden beides wollen – gute persönliche Beratung und gleichzeitig die Möglichkeit, einfache Produkte im Internet auch ohne Beratung zu kaufen. Wir stellen uns darauf ein, dass die Kunden auf verschiedenen Wegen zu uns kommen. Das heißt, dass sich der Kunde zum Beispiel vorab online informiert, in einer Agentur beraten lässt, telefonisch abschließt und einen Schaden über eine Smartphone-App meldet. Egal, welchen Weg er wählt, er wird immer gut beraten und betreut. Das ist unser Anspruch.
      Avatar
      schrieb am 19.07.14 17:51:19
      Beitrag Nr. 26 ()
      Nach dem ernüchternden Bericht im MM scheinen alle ins Koma gefallen sein.

      Den scheintoten Patienten Ergo Leben kann man wohl nur noch gesundbeten.

      Noch ein interessanter Nachtrag:

      Bei Ergo scheint der Betriebsfrieden in Gefahr. Oletzkys Vertrag wurde lt. Manager-Magazin nur verlängert weil die Arbeitnehmer einen Umzug der Ergo Leben nach Hamburg befürchteten. Das hätte einen massiven Abbau der gut 3.000 Arbeitsplätze bedeutet.

      Die Berichte des MM über Pläne zum Abbau von weiteren Arbeitsplätzen wurden von der Ergo nicht dementiert, sondern indirekt bestätigt.

      Quelle: http://www.cash-online.de/versicherungen/2014/ergo-stellenab…
      Lesenwerter Auszug:
      Eine Ergo-Sprecherin erklärte auf Anfrage von Cash.Online, dass die Marke DAS auch nach der Verschmelzung erhalten bleibe. Die im Bericht genannten Zahlen zum Stellenabbau dementierte die Sprecherin nicht, betonte aber, dass entsprechende Planungen bereits seit der Bilanzpressekonferenz im April 2014 bekannt und damit “nicht neu” seien.

      Die freche Aussage ist ein Hohn für alle Angestellten der Ergo.

      -->Stellt sich die Frage, ob die lt. MM im Raum stehende Bestandsgarantie für Ergo Leben in Hamburg jetzt noch Bestand hat.
      -->Dr. von Bomhard scheint lt. MM den Ergo Arbeitnehmervertretern einen neuen Vertrag für Oletzky nur gegen eine Bestandsgarantie für den Ergo Leben Standort Hamburg abgetrotzt zu haben.
      -->Lt. Cash-Online scheint der neuerliche Stellenabbau bei der Ergo bereits Anfang 2014 intern kommuniziert worden zu sein.
      Jetzt stellt sich die Frage, ob Oletzky sich an die kolportierten Abmachungen/bzw. evtl. Bestandsgarantien mit Verdi und der "Gewerkschaft" NGA hält und den Standort Hamburg außen vor lässt.

      Mit dem Aufheben von Bestandsgarantien (Janott) hat Oletzky ja Erfahrung.

      Fraglich nur, wie die Gewerkschaftler um Fassin und Nörenberg der Verlängerung bei Oletzkys fragwürdigem Track Record zustimmen konnten und dann solche Maßnahmen ggf. einfach hinnehmen?

      Entweder haben die Gewerkschaftler den Maßnahmen ggü. von Bomhard zugestimmt, oder Oletzky hat sich nach Ablauf einer Karenzfrist einfach drüber hinweggesetzt.

      Es bleibt spannend.

      Vielleicht liefert Oletzky ja auch mal gute Produkte bzw. eine Strategie die anschlägt, statt weiterem erfolglosem Kaputtsparen zu Lasten der Mitarbeiter.

      Mal abwarten, ob Oletzky es schafft mit seinen neuen Produkten und Einsparungen schafft, den negativen Embedded Value bei der EL ins Positive zu drehen.
      Avatar
      schrieb am 22.07.14 08:07:48
      Beitrag Nr. 27 ()
      Absatz von Lebensversicherungen bricht ein.

      -->Das könnte ein Problem geben.

      -->Viele Analysten wie Huttner von JPMorgan rechneten (vor Einführung des LVRG) mit Dividendenzahlungen der Ergo als Kurstreiber für die MR.

      -->Solange Ergo Leben tatsächlich einen Ergebnisbeitrag liefert (trotz negativem Embedded Value) und das Neugeschäft profitabel anspringt, kann man wohl bei der Einschätzung bleiben.

      -->Weiß hier jemand was zum Sicherungsbedarf der Ergo Leben? Die haben ja nur einen Beherrschungsvertrag mit der Munich Financial Group und nicht mit der Munich Re. Daher nur geringere Haftung, oder? Nicht, dass auf einmal das Haftungskapital der MFG nicht ausreicht und plötzlich doch eine Ausschüttungssperre droht. Da muss CRO Bernhard Kaufmann wohl mal den Taschenrechner rausholen.

      Quelle: Handelsblatt Online
      http://www.handelsblatt.com/finanzen/vorsorge-versicherung/a…

      ALTERSVORSORGE
      Absatz von Lebenpolicen bricht ein

      21.07.2014, 12:26 Uhr, aktualisiert 21.07.2014, 14:11 Uhr
      Der Branchenverband der Versicherer stellt neue Zahlen vor. Die Lebensversicherer verwalten zwar soviel Geld wie nie zuvor. Immer weniger Kunden möchten aber eine Police abschließen.Das Ritual ist jedes Jahr das gleiche. Mitten im Hochsommer, wenn die Temperaturen ihren Höhepunkt erreichen und die Schulferien in den meisten Bundesländern beginnen, stellt der Gesamtverband der Versicherungswirtschaft (GDV) seine Jahresstatistik vor.In diesem Jahr lässt ein Blick in das 34 Seiten dicke Heftchen „Die deutsche Lebensversicherung in Zahlen 2014“ nicht nur Branchenkenner aufhorchen. Denn im vergangenen Jahr ist die Zahl der neu abgeschlossenen Verträge eingebrochen. 5,5 Millionen neue Verträge schlossen die Versicherten im vergangenen Jahr ab. Der Rückgang zum Vorjahr beträgt 13 Prozent. Wie der Einbruch auf die Branche wirkt, zeigt ein Blick auf die entgangenen Beiträge. Die Beitragssumme des Neugeschäfts sank um 20 Milliarden Euro auf 149 Milliarden Euro.Besonders drastisch brach der Verkauf von Riester-Renten auf Basis von Lebenpolicen ein. Nur 453.000 neue Verträge wurden im vergangenen Jahr abgeschlossen. Das Minus zum Vorjahr beträgt rund 26 Prozent. Sogar der Gesamtbestand an Riester-Renten der Versicherer sank um rund 100.000 Verträge auf 10,8 Millionen. Zum Vergleich: Vor der Finanzkrise im Jahr 2007 schlossen noch mehr als zwei Millionen Kunden eine Riester-Rente bei den Lebensversicherern ab. „Offensichtlich gelingt es den Versicherern nicht, trotz neuer Konzepte mit ihren Produkten zu überzeugen", sagt Axel Kleinlein, Vorstand beim Bund der Versicherten. „Es spricht für die Klugheit der Verbraucher, wenn sie mehr und mehr Abstand zu den Angeboten der Versicherer nehmen. Umso mehr ist die Politik gefordert, vernünftige Lösungen zur Altersvorsorge zu forcieren.“
      Auch wenn das verwaltete Kunden-Vermögen der Versicherten erstmals über 900 Milliarden einen Rekordwert erreicht, zweifeln viele Kunden an der Attraktivität der klassischen Lebensversicherung. „Wir raten von dem Abschluss einer Kapitallebenpolice aktuell ab,“ sagt Rita Reichard, Referentin für Versicherungen von der Verbraucherzentrale Nordrhein-Westfalen. Die Verbraucherschützer empfehlen stattdessen alternative Sparprodukte und raten dazu Risikoleben-Policen besser getrennt abzuschliessen. „Sinkende Garantiezinsen und mögliche nachteilige Regelungen bei den Bewertungsreserven verunsichern die Verbraucher“, sagt Reichard.
      Die langsam sinkenden Kosten - die Verwaltungskostenquote sank 2013 zum Vorjahr um 0,1 Prozentpunkte auf 2,3 Prozent – kann die sinkenden Renditen im Zeiten des Zinstief kaum wettmachen. Auch die in Zeiten des Wirtschaftsbooms mit sinkenden Arbeitslosenzahlen um 0,16 Prozentpunkte zum Vorjahr sinkende Stornoquote von 3,32 Prozent bedeutet noch keine Entwarnung. Bei einer Laufzeit von 15 Jahren und einer jährlichen Kündigungsquote von 3,32 Prozent würden nur vier von zehn Versicherten vorzeitig kündigen und auf einen großen Teil ihrer Rendite verzichten.Die Stornoquote weise den niedrigsten Wert seit 1993 aus, rechtfertigt sich der GDV: „Im aktuell schwierigen Umfeld ist dies als Vertrauensbeweis der Kunden in ihre Lebensversicherung zu werten“. Der Verband erklärt weiter: „Die deutschen Lebensversicherer tragen bereits heute erhebliche Verantwortung für die Sicherung der Alterseinkünfte“. Im vergangenen Jahr wurden laut GDV Leistungen von mehr als 80 Milliarden Euro an die Kunden ausgezahlt. „Tag für Tag zahlen die Lebensversicherer damit über 200 Millionen Euro aus“, erklärt der GDV.

      3.4.2014 NEW YORK (dpa-AFX Analyser) - Die US-Bank JPMorgan hat die Einstufung für Munich Re nach einem Dividendenvorschlag der Tochter Ergo auf "Neutral" belassen. Die Dividendenzahlungen von Ergo an den Rückversicherer dürften angesichts steigender Gewinne dieser Beteiligung auch in Zukunft zulegen, schrieb Analyst Michael Huttner in einer Studie vom Donnerstag. Dies sei einer der Gründe, warum Munich Re bei der Verwendung des eigenen Kapitals derart optimistisch sei und zuletzt Aktienrückkäufe früher als erwartet angekündigt habe./fri/fn
      Quelle: http://www.finanztreff.de/news/dpa-afx-jpmorgan-belaesst-mun…
      Avatar
      schrieb am 22.07.14 21:58:26
      Beitrag Nr. 28 ()
      Absatz von Lebensversicherungen bricht ein.

      -->Das könnte ein Problem geben.

      xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

      Das sehe ich im Bezug auf einen Verbleib der ERGO ganz entspannt.

      1. ein sehr grosser Anteil der Altverträge sind beitragsfrei.
      2. wird sehr stark dran gearbeitet, dass die Abläufe wieder angelegt werden. Das Geld bleibt im Unternehmen.
      3. die noch übrig gebliebene Abläufe kann das Unternehmen schon problemlos leisten.

      Die Sparte LV/RV ist insgesamt sehr schlecht..siehe Allianz und co.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 22.07.14 22:05:37
      Beitrag Nr. 29 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.354.550 von qasd am 22.07.14 21:58:26Dein Wort in Gottes Ohr.

      Warum ist dann der Embedded Value negativ?

      Die Einbrüche im Neugeschäft auch bei den laufenden Verträgen zu 20% zeigen doch, dass die Abläufe eben nicht im Unternehmen bleiben. Dass das ein Branchenproblem ist, macht das Ganze nicht unbedingt besser.

      Wo siehst Du Vorteile von Ergo verglichen mit Allianz bzw. anderen Wettbewerbern?

      Lt. MM hat Ergo ja 100.000 Neukunden mit neuen LV Produkten geschafft. Das wäre ein Hammer - aber ich glaube ja eher an einen Tippfehler.
      Avatar
      schrieb am 24.07.14 17:11:48
      Beitrag Nr. 30 ()
      Munich-Re-Chef warnt vor neuer Finanzkrise

      24.07.2014, 12:04 Uhr
      Das billige Geld hat Schattenseiten – beispielsweise für die Versicherer. Sie stöhnen schon länger über die historisch niedrigen Zinsen. Munich-Re-Chef von Bomhard sieht aber noch größere Risiken.MünchenMunich-Re-Chef Nikolaus von Bomhard hat angesichts der lockeren Geldpolitik der Notenbanken vor einer neuen Finanzkrise gewarnt. „Aus unserer Sicht verlieren die Waffen der Geldpolitik an Wirksamkeit“, sagte der Vorstandschef des weltgrößten Rückversicherers am Mittwochabend in München. „Es kommt der Punkt, an dem sie schlimmere Nebenwirkungen bekommen, als sie an Hauptwirkung überhaupt noch erzielen können.“ Am Ende werde es wie in den Jahren 2007 und 2008 um Vertrauen in die Märkte und ihre Akteure gehen. Eine Krise hält er bei der Kreditvergabe für denkbar: „Wer eine Kreditverlängerung braucht, kriegt dann kein Geld mehr.“ Als Folge wäre dann eine Deflation zu befürchten.
      Der Assekuranz machen schon seit Jahren vor allem die niedrigen Zinsen zu schaffen, weil Kapitalanlagen dadurch kaum noch Renditen abwerfen. In der Lebens- und Rentenversicherung stehen die Versicherer nämlich bei ihren Kunden im Wort. Deshalb ist auch Munich Re auf der Suche nach Alternativen und könnte sich vor allem bei der Infrastruktur stärker engagieren, wie Bomhard sagte. Er plädierte dafür, den Versicherern solche Investitionen zu erleichtern. „Damit lösen wir das Finanzierungsproblem des Staates und finden zudem Anlagemöglichkeiten.“ Die Munich Re und Europas größter Versicherer Allianz haben bereits größere Summen in Energienetze, Windkraft- und Solaranlagen gesteckt.Bomhard sieht die Branche aber von der Politik behindert. Dass Versicherer ihre Infrastrukturinvestitionen zur Hälfte mit Eigenkapital unterlegen sollen, sei schlicht nicht sinnvoll. Schließlich hätten solche Investitionen ein ganz anderes Risikoprofil als Aktien, in die die Munich Re seit Jahren nur einen kleinen Anteil ihres Anlagevermögens steckt. Wichtig sei allerdings Verlässlichkeit. Staaten dürften die Regeln für Infrastrukturanlagen nicht im Nachhinein ändern. „Sonst geht man als Investor da nicht mehr hin.“
      Im zunehmend umkämpften Rückversicherungsgeschäft hält von Bomhard die Entwicklung neuer Angebote für dringend geboten. So bietet die Munich Re etwa eine Reputationsversicherung für Unternehmen im Internet: „Für den Fall, dass Sie im Netz von einem Aufregungsorkan überrollt werden“, sagte Bomhard.

      Quelle: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/versicherungen/nikol…
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 17:53:43
      Beitrag Nr. 31 ()
      Zitat von Cutloss: Die MR hält die schwächelnde Ergo seit Jahren hoch und nicht die Ergo die MR- auch wenn es andersrum schön für die Aktionäre wäre.

      So pauschal kann man das auch nicht sagen, weil im Rückversicherungsgeschäft auch weit mehr Kapital investiert ist (ca. doppelt so viel Stand Ende 2013), als in der ERGO. Und die leidet dabei noch ganz erheblich unter der speziellen Situation im deutschen Lebensversicherungsgeschäft mit seinen pervers niedrigen Zinsen (so niedrig sind sie sonst eigentlich nirgends). Das geht auch der Konkurrenz nicht anders, auch wenn die das teilweise durch mehr internationales Geschäft kaschieren kann.
      ERGO Schaden/Unfall ist jedenfalls ein stocksolides Segment und m.E. in einem normalen Jahr allein für ca. 550 Millionen € operatives Ergebnis gut. (CR 95%, und 3% Anlagezins angenommen), was dann nach nicht-operativen Aufwendungen und Steuern ca. 400 Millionen € entspricht. Und das bei einem Eigenkapital von nur 3.030m€. Das finde ich im derzeitigen Umfeld so schlecht nicht.
      Die Sorgenkinder sind die zinslastigen Gesundheits (m.E. normalisiert aktuell ne schwarze Null), und Lebensgeschäft (IMHO Breakeven bei ~4% Anlagerendite), in denen allerdings insgesamt auch wenig Kapital steckt.

      Problem dürfte aber sein, dass die Ergo beim Squeeze Out zu 97 € mit fast 7 Mrd. € bewertet wurde und bei einem Verkauf wohl massiven Abschreibungsbedarf für die MR mit sich bringt.

      Glaube ich nicht. Erstens stehen für die ERGO nur 1,75 Mrd. € an Goodwill in der Bilanz. Und zweitens liegt der Buchwert der ERGO schon bei ca. 7 Mrd. €.

      Sollten die deutschen Zinsen irgendwann mal wieder steigen, wird ERGO auch im Lebengeschäft wieder mehr Geld verdienen.
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 18:12:38
      Beitrag Nr. 32 ()
      Zitat von Cutloss: Dein Wort in Gottes Ohr.

      Warum ist dann der Embedded Value negativ?

      Weil man das ultrakonservative Verhalten aus der Rückversicherung hier auf das testosterongesteuerte Erstversicherungsgeschäft überträgt. Sprich, die Annahmen, die für die Berechnung getroffen werden, fallen schon fast in die Kategorie depressiv. Wenigstens war das vor anderthalb Jahren so, als ich mir den entsprechenden Bericht mal gegeben habe.
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 21:42:02
      Beitrag Nr. 33 ()
      Der Break Even bei 4% Anlagerendite ist jednefalls sportlich. Allerdings stellt sich die Frage nach dem APE im Neugeschäft. Dazu wurden Zahlen verweigert, ebenso wie zum negativen Embedded Value. Warum wird es nicht erklärt - oder eine Stellungnahme zu den Vorwürfen aus dem Manager Magazin gegeben?

      Die Bewertung von 7MRd. € stammt aus Zeiten von vor der Finanzkrise. Damals rechnete man mit 10% Gewinnwachstum - mit dem Gewinnziel von 900 MIo. € für 2012. Das Gewinnziel wurde klar verfehlt - dauerhaft. Aber die Bewertung wurde nicht angepasst. Vergleiche auch mal die Bewertung der Ergo mit Generali beim Squeeze Out - und Generali hat einen deutlich höheren Markenwert.

      Ergo Markenwert lt. vorletzter BILANZ bei ca. 300 Mio. €. In der Bilanz steht aber ein Goodwill von 1,75 Mrd. €. Sportlich gerade bei so einer negativ aufgeladenen Marke. Die Buchwerte bei Ergo waren auch nicht felsenfest - s. nur Abschreibungen in Türkei, Italien und Korea.

      Zum Thema Embedded Value: Der ist nicht bei allen Anbietern negativ. Und ich bin ziemlich sicher, dass die Allianz den Ergo Gesamtbestand genommen hätte, wenn da händelbare Zinsrisiken drin gewesen wären.

      Welche anderen deutschen Lebensversicherer mit negativem Embedded Value kennst Du noch?

      Lies Dir mal den Manager-Magazin Artikel zur Ergo durch - sehr informativ - auch wenn ich mich als MR Aktionär maßlos geärgert habe.
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 21:50:15
      Beitrag Nr. 34 ()
      Zitat von Cutloss: Die Bewertung von 7MRd. € stammt aus Zeiten von vor der Finanzkrise. Damals rechnete man mit 10% Gewinnwachstum - mit dem Gewinnziel von 900 MIo. € für 2012. Das Gewinnziel wurde klar verfehlt - dauerhaft. Aber die Bewertung wurde nicht angepasst. Vergleiche auch mal die Bewertung der Ergo mit Generali beim Squeeze Out - und Generali hat einen deutlich höheren Markenwert.

      Die Annahmen stehen doch im Geschäftsbericht drin.
      fallende Ergebnisse für die nächsten 3 Jahre
      danach 1,5% Wachstum
      Diskontzinssatz: 11,2%


      Ergo Markenwert lt. vorletzter BILANZ bei ca. 300 Mio. €. In der Bilanz steht aber ein Goodwill von 1,75 Mrd. €. Sportlich gerade bei so einer negativ aufgeladenen Marke. Die Buchwerte bei Ergo waren auch nicht felsenfest - s. nur Abschreibungen in Türkei, Italien und Korea.

      Markenwerte irgendwelcher Zeitungen seien es nun von Fußballer, Sportvereinen oder Firmen sind mit großer Vorsicht zu genießen. Das würde ich nicht allzu ernst nehmen.

      Welche anderen deutschen Lebensversicherer mit negativem Embedded Value kennst Du noch?

      Keinen, hab aber sicherlich nicht alle angeschaut. Außerdem hängt, der MCEV eben massiv von den getroffenen Annahmen ab, hinsichtlich Zinsen und einiger andrer Faktoren. Da kann man schon unterschiedlich "aggressiv" sich was zurechtbuchen, oder eben auch nicht.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 22:34:18
      Beitrag Nr. 35 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.473.453 von provinzler am 08.08.14 21:50:15- Entscheidend ist, dass die überhöhten Gewinnannahmen aus 2007 erst jetzt ansatzweise zurückgenommen wurden - ohne aber die Bewertung anzupassen. Es sind ja Milliarden weniger an Gewinn in der Kasse gelandet.

      - Des Pudels Kern: Wenn eine renommierte Agentur die Marke Ergo sehr niedrig bewertet und die Planzahlen über einen Zeitraum von 7 Jahren massiv verfehlt werden, müsste normalerweise ein Impairment fällig sein. Aber dann müsste man sich fragen, was die mit dem Sex-Skandal und Betrüger Image aufgeladene Marke Ergo wert ist. Leider viel weniger als erhofft. Dann müsste man sich auch die Frage stellen wer dafür verantwortlich ist. Oletzky hat ja Hinweise auf Budapest erst der Revision gemeldet, als die Zeitung vor der Tür stand. Das hat von Bomhard auch auf der HV bestätigt.

      -Marken- und Buchwerte müssen plausibel sein. Der Buchwert der Ergo ist nicht plausibel, weil die zugrunde liegenden GEwinnannahmen aus 2007 (seitdem unverändert) massiv unterschritten wurden. Außerdem gab es das Imagefiasko und das Eindampfen der alten Marken. Vom erodierenden Neugeschäft im LV Bereich ganz zu schweigen und dem Investitionsstau im IT Bereich. Da ist operativ und perspektivisch nicht mehr viel Fleisch am Knochen. (s. Manager-Magazin)

      Habe mich nicht eingehend mit den Ursachen für den negativen Embedded Value bei der Ergo Leben befasst. Mir wurde gesagt, dass das primär mit dem hohen Bestand an Altverträgen zu tun hat - das Problem haben andere durchaus renommierte Adressen auch.

      Kann mir das aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass der negative Embedded Value der Ergo Leben einer ünnötig strengen und überharten Bewertungspraxis geschuldet ist.

      Wer die Bewertung der Ergo - trotz der jahrelangen Zielverfehlung, der verpfuschten Markeneinführung, schlechter IT und der Niedrigzinsphase nicht anpasst, dürfte den Embedded Value doch auch eher künstlich hochhalten und nicht runterprügeln?

      Von Bomhard will die Ergo ja eigentlich auch loswerden - deshalb hat er auch keine Bestandsgarantie auf der HV abgegeben. Mit einem künstlich zu niedrig angesetzten Embedded Value vergrault er doch alle potenziellen Investoren. Warum sollte von Bomhard sich die Ergo unnötig schlecht rechnen?
      Avatar
      schrieb am 08.08.14 23:06:10
      Beitrag Nr. 36 ()
      Zitat von Cutloss: Marken- und Buchwerte müssen plausibel sein. Der Buchwert der Ergo ist nicht plausibel (...)
      Welchen Buchwert würdest Du denn für eine Erstversicherung mit einem Jahresergebnis von 433 Mio. Euro (2013) als plausibel erachten?

      Zitat von Cutloss: Von Bomhard will die Ergo ja eigentlich auch loswerden (...)
      Diese Einschätzung teile ich nicht. Es wird schon lange kontrovers diskutiert, ob die Erstversicherungssparte bei Munich Re verbleiben soll oder nicht. Auch aggressive Großaktionäre haben zwischendurch mal Druck auf das Management gemacht, um einen Verkauf der ERGO zu erzwingen. Das Management hat hingegen immer wieder glaubhaft deutlich gemacht, weshalb es sinnvoll ist, beide Sparten zu betreiben. Von Bomhard wird fast bei jeder Pressekonferenz darauf angesprochen und die Antwort ist immer dieselbe.

      Dass von Bomhard bei all der berechtigten Kritik an ERGO keine Bestandsgarantie geben kann und will, liegt hingegen auf der Hand. Er würde die Restrukturierungsbemühungen und Kostensenkungsprogramme der ERGO untergraben. Daraus aber zu schließen, er wolle die ERGO loswerden, halte ich für phantasievoll.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.08.14 00:35:36
      Beitrag Nr. 37 ()
      Zitat von Cutloss: - Entscheidend ist, dass die überhöhten Gewinnannahmen aus 2007 erst jetzt ansatzweise zurückgenommen wurden - ohne aber die Bewertung anzupassen. Es sind ja Milliarden weniger an Gewinn in der Kasse gelandet.

      Vielleicht hat man dem geneigten Beobachter genug Intelligenz zugetraut, von selber auf die Idee zu kommen, dass in der jetzigen Zinslandschaft Lebensversicherungsgeschäft nicht so viel bringt, ohne das selber zu erwähnen.
      Ich halte MR seit 2011 und alles was ich seither höre sind Zielvorgaben von 400-500m€ für die ERGO und da landet man ja auch.

      Aber dann müsste man sich fragen, was die mit dem Sex-Skandal und Betrüger Image aufgeladene Marke Ergo wert ist.

      Bei Versicherungen ist die Marke ohnehin eher eine fragwürdige Größe. Kündigt jemand seine Police, weil ein paar Vertreter in Budapest im Puff waren? Höchstens ein paar Hardcore-Feministen, die jetzt die komplette EU zum Sperrbezirk machen wollen (Dann kann die Spider Murphy Gang ihren alten SChinken auch wieder neu auflegen). Aus meiner Sicht spielen da der Preis oder die langjährige Treue zum Verkäufer die größere Rolle.

      Kann mir das aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass der negative Embedded Value der Ergo Leben einer ünnötig strengen und überharten Bewertungspraxis geschuldet ist.

      Das ist ein Faktor, der mir als komplett Branchenexternen aufgefallen sind. Deswegen kann ich auch zu der IT-Geschichte im Moment nix sagen, weil ich das nicht beurteilen kann.
      Der Buchwert der ERGO ist übrigens wegen der hohen unrealisierten Gewinne auf Anlageseiten so hoch im Moment. Ironischerweise würde der erstmal sinken, wenn die Zinsen steigen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 09.08.14 12:30:07
      Beitrag Nr. 38 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.473.843 von Datamining am 08.08.14 23:06:10Hallo Datamining!

      Wenn wir den Gewinn vn 433 Mio. € (Vj. 289 Mio. €) und die Dividende von 200 Mio. € (vj. 100 Mio. €) als Ausgangsgröße nehmen kommen wir bei Vergleichen mit Allianz bzw. Axa auf Werte von gut 4 Mrd. €

      Allianz hat KGV von 9 - das ergäbe Ergo Buchwert von 3,897 Mrd. €. Allianz hat Dividendenrendite von 4,76% - bei 200 Mio. € Dividende für 2013 ergäbe das bei Ergo einen Wert von 4,2 Mrd. €. Alles weit unter 6 bzw. 7 Mrd. € (Wenn man den Goodwill berechnet.)

      Übrigens: Axa hat KGV von 8 - und Allianz ist im Vertrieb, bei Produkten und IT sowie Markennamen objektiv besser aufgestellt als Ergo. Das kann man so sagen, ohne niemandem weh zu tun. (s. nur aktuelles Manager-Magazin)

      Auf Basis der 2012'er Zahlen ergäbe sich übrigens ein Unternehmenswert von 2,6 Mrd. € bzw. 2,1 Mrd. €. Aber das kümmert von Bomhard bzw. Oletzky nicht. Nur die Analysten merken das und deshalb notiert die MR auch mit diesem Abschlag.

      Vor diesem Hintergrund sehe ich die Ergo Bewertung durchaus kritisch - auch was den negativen Embedded Value und die Neugeschäftszahlen Leben angeht. Den Buchwert wird von Bomhard im momentanen Marktumfeld nie erlösen können.

      Außerdem sind Strategie, Produkqualität und Managementqualität wichtige Faktoren. Oletzky wurde ja bereits lt. MM Umfrage zum schlechtesten Manager Deutschlands gekürt - und hat diese Einschätzung in der Zwischenzeit auch nicht widerlegen können - wenn man das aktuelle Heft liest.

      - Punkt Bestandsgarantie für Ergo bzw. Ergo Leben
      Oletzkys Vorgänger Janott hat eine Bestandsgarantie für die Konzerngesellschaften abgegeben und damit hatte er auch Ruhe im Laden. Oletzky hat doch auf der PK selber gesagt, dass die angeblich falschen Meldungen über weitere Stellenstreichungen die Mitarbeiter extrem verunsichern und dem Betriebsklima alles andere als förderlich sind. Warum investieren die nicht mal eine Milliarde in die Ergo und greifen dann die Allianz an? Es ist unverantwortlich ein Klima der Angst und Unsicherheit auf Jahre hinweg im Konzern zu halten. Klar, dass dann jeder wechselt, der vermeintlich sicherere Angebote erhält. Es ist überhaupt eine Frage, ob man auf Dauer unehrlich mit seinen MItarbeitern umgehen sollte. Das merken die doch. Lt. aktuellem Manager Magazin hat von Bomhard den Betriebsrat auch nur mit massivem Druck (Drohung von Verlagerung Hamburg) zur Vertragsverlängerung von Oletzky bewegt. In so einem Klima der Unehrlichkeit kann man auf Dauer nicht arbeiten. Ganz im Gegenteil - wenn von Bomhard den Gewerkschaften Versprechungen macht, damit die Oletzky und Wiswesser nochmal durchwinken, dann sollten die Zusagen auch eingehalten werden.

      Es ist schon schlimm genug, dass die Führungsebene der Ergo die Budapester Skandale so lange verschwiegen hat (erwiesen bei Oletzky und Griese) und damit den Markenrelaunch fast schon mutwillig gegen die Wand gefahren hat. Auch die katastrophale Öffentlichkeitsarbeit mag der Überforderung geschuldet sein.

      Aber ich habe NULL Verständnis dafür, dass das Betriebsklima mit so einer unehrlichen Haltung unnötig gefährdet wird. Das MM hat ja ausdrücklich geschrieben, dass die Zukunft davon abhängt, ob Oletzky den Vertrieb motiviert bekommt. Die ersten Verkaufszahlen waren ja lt. MM nicht besonders ermutigend. Halte Angst und Druck jedenfalls auf Dauer für schlechte Motivatoren.

      Aber das ist auch eher ein Thema für den willfähigen Betriebs- und Aufsichtsrat.
      Avatar
      schrieb am 12.08.14 08:17:47
      Beitrag Nr. 39 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 47.474.092 von provinzler am 09.08.14 00:35:36Hallo Provinzler,

      - Ergüsse über die IDW Bewertungsvorschriften bei Anpassung der Prognosen erspare ich uns allen hier. Wenn die langfristigen Gewinne einbrechen muss die BBewertung angepasst werden. Das ist hier nicht geschehen. Es ist auch kein Neugeschäft in Sicht, welches für Wertaufholung sorgt, ganz im Gegenteil. (s. aktuelles Manager-Magazin)

      "Ich halte MR seit 2011 und alles was ich seither höre sind Zielvorgaben von 400-500m€ für die ERGO und da landet man ja auch."
      --> Dann sind Dir wohl leider auch die Zahlen für 2011 und 2012 entgangen. 2011 erzielte Ergo nur 150 Mio. € Gewinn und 2012 nur 290 Mio. € Gewinn. Weit weg vom bereits reduzierten 500 Mio. € Ziel.

      Der Markenwert spielt eine große Rolle. Oletzky hat eingeführte Marken wie Hamburg Mannheimer und Victoria eingedampft und durch eine neue Kunstmarke ersetzt, die gleich mit einem Schmuddelimage aufgeladen wurde. Der Markenwert Ergo liegt lt. Bilanz nur bei gut 300 Mio. €. Das ist ein Witz.

      Volkswagen hatte auch einen ziemlich unappetitlichen Sex-Skandal - aber die Marke VW gibt es seit fast 80 Jahren. Deshalb zehrt VW von einem Vertrauensvorschuss bei dem der Skandal als Petitesse rüberkommt. Obwohl bei VW infolge des Puffskandals auch auf Vorstandsebene Köpfe gerollt sind.

      Preis und Treue zum Verkäufer sind - wenn man sich die Zahlen im Neugeschäft sowie das Abschmelzen der Vertreter anschaut auch kein Argument für den Erfolg der Ergo. 4000 Berater weniger - wem sollen die Kunde da die Stange halten, wenn der Berater weg ist?

      Den unrealisierten Gewinnen aus Anleihen stehen niedrige Zinsen bei Wiederanlage und hohe Garantien aus Altverträgen gegenüber.

      Genau könnten wir das aber beurteilen, wenn die Ergo Leben mal Aussagen zum APE der neuen LV Generation sowie zum Embedded Value macht. Würde mich auch interessieren, ob der tatsächlich nur wegen einer unnötig strengen Bewertung so niedrig ist. Dann gäbe es gewisses Wertaufholungspotenzial. Wäre unverantwortlich, falls das Ergo Management tatsächlich den Embedded Value der Ergo Leben unnötigerweise bewusst negativ gestaltet haben sollte.
      Avatar
      schrieb am 12.08.14 15:12:54
      Beitrag Nr. 40 ()
      Munich Re: Enttäuscht, ­verärgert, entsetzt

      Nikolaus von Bomhard, Chef des größten Rückversicherers Munich Re, beschreibt die Methoden im Kampf um Marktanteile mit drastischen Worten. Auch der Branchenprimus muss einstecken.

      http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Konkurrenz-durch-Ka…
      Avatar
      schrieb am 12.08.14 16:49:00
      Beitrag Nr. 41 ()
      Allein in den ersten Zeilen des Artikels sind derart viele haarsträubende inhaltliche Fehler, dass es sich gar nicht lohnt, weiter zu lesen...
      Avatar
      schrieb am 12.12.15 20:02:36
      Beitrag Nr. 42 ()
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 14.12.15 10:56:39
      Beitrag Nr. 43 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 51.293.982 von El_Matador am 12.12.15 20:02:36Ich schätze, dass Buffett nun die gewünsche Reduzierung erreicht hat. Es könnte wieder aufwärts gehen.

      Buffett, der über seine börsennotierte Holding Berkshire Hathaway seit 2010 an der Münchener Rück beteiligt ist, hält nun noch 4,6 Prozent an dem weltgrößten Rückversicherer. Sein restliches Aktienpaket ist immer noch 1,4 Milliarden Euro wert.
      Avatar
      schrieb am 14.12.15 12:35:01
      Beitrag Nr. 44 ()
      Artikel auf iNTELLiGENT iNVESTiEREN


      Exodus: Buffett verkauft weitere 5 Prozent an Munich Re

      Investment-Legende Warren Buffett hat(te) eine Vorliebe für Versicherungsaktien, insbesondere die Rückversicherungsbranche hatte es ihm stark angetan. Und auch außerhalb der USA hatte er sich eingekauft in die Größten der Welt: die deutsche Munich Re (Münchener Rückversicherung) und die Swiss Re. Da die Versicherungen weltweit aufgrund er Niedrigzinsphase in ernsthafte Schwierigkeiten kommen, habe ich ja bereits seit längerem vor Investments in diesem Bereich gewarnt und sehe sie als Value Traps an. Und ich habe auch die starke Ausrichtung von Buffets Investmentholding Berkshire Hathaway auf diese Branche kritisiert.

      Nachdem ich bereits im Mai spekuliert hatte, dass Buffett wohl bei den beiden großen Rückversichern sein Engagement zurückfahren dürfte, ließ er Ende September (endlich) Taten folgen. Er musste bekanntgeben dass sein Anteil an der Munich Re unter die Schwelle von 10 Prozent gefallen war. Und er reduzierte fleißig weiter, denn Freitagabend vermeldete er, sein Bestand sei inzwischen auf 4,6 Prozent gefallen uns damit hat er binnen zwei Monaten ganze 5 Prozent aller Aktien der Munich Re auf den Markt geworfen. Und wir können davon ausgehen, dass er auch die restlichen Anteile seines 1,4 Milliarden Euro schweren Pakets noch schnellstmöglich abbauen wird.

      Grämen muss Buffett sich indes nicht, haben die Munich-Re-Aktien seit seinem Einstieg von vor 5 Jahren doch eine Performance von 80 Prozent hingelegt - zuzüglich der üppigen Dividendenausschüttungen.

      Berkshire Hathaway befindet sich als Halteposition auf meiner Empfehlungsliste. Das Reduzieren der Versicherungsaktien und das stärkere Engagement im Industrie- und Konsumsektor lassen die Aktie unter Chance-Risiko-Aspekten allerdings zunehmend wieder attraktiver erscheinen.
      Avatar
      schrieb am 17.12.15 00:17:02
      Beitrag Nr. 45 ()
      Warren wird eher ganz aussteigen und das ziemlich fix wie das herschaut. Auffällig nur wie gut der Markt das wegsteckt, noch...
      Avatar
      schrieb am 16.09.16 21:22:55
      Beitrag Nr. 46 ()
      Es ist schon interessant wie parallel die Änderungen in der Aktionärsstruktur mit den Aktienrückkauf läuft. So hat man in den letzten 10 Jahren 30 % der Aktien zurückgekauft der Streubesitz von 2000 auf 2016 ist von 43 % auf 100 % gestiegen.

      Von den 57 % die von Festbesitz in Streubesitz übergegangen sind, sind rechnerisch noch 27 % übrig die anderweitig untergekommen sind. Dabei sind die privaten Anleger, die ihren Anteil um 12 % ausgebaut haben eine Hausnummer.

      Von den verbleibenden 15 % liegen 6 % bei Black Rock - dass hat vor allen mit den Index Fonds zu tun die Black Rock so anbietet.

      Bleiben noch 9 % die bei sonstigen institutionellen Anlegern gelandet sind.

      Ich gehe davon aus das die privaten Anleger vor allen wegen der Dividende dabei sind und nicht verkaufswillig sind - die mehr als 5 % die man hier geboten bekommt sind nicht so einfach zu topen wenn man auf der Suche nach vergleichsweise sicheren / regelmäßigen Einnahmen ist.

      Mit den etwa 4 % die das Rückkaufprogramm pro Jahr so aufsaugt werde die Aktien so in gut 2 Jahren knapp. Es steht also zu erwarten, dass so ab Ende 2018 eine nachhaltige Outperformance zum Gesamtmarkt einsetzt. Bis Ende 2019 sollte sich das soweit verfestigen, dass die Dividendenrendite anfängt zu bröckeln.

      In 2019 ist eine Dividende von 9,5 Euro etwa zu erwarten. Diese Dividendenerhöhung setzt eine gleichbleibende Ausschüttung bei entsprechend reduzierter Aktienzahl voraus. Mit einer reduzierten Dividendenrendite von sagen wir 4 % (immer noch gut) liegt der Kurs in 2019 dann bei 237 Euro.

      Das entspricht einer Kurssteigerung im Vergleich zum heutigen Kurs von 48 %. Dazu kommt noch zusammenrechnet 15 % Dividende ergibt auf die Sicht von 3 Jahren einen Gewinn 63 % Prozent.

      Das coole an der Sache dabei ist, dass dazu keine signifikantes Wachstum der Geschäftstätigkeit nötig ist. Der Gewinn kommt mehr durch die statistischen Effekte zum Tragen.

      In diesen Sinne habe ich heute bei knapp über 160 ordentlich eingekauft. In meinen Augen eine rational begründetet Entscheidung. Und die 3 Jahre warte ich jetzt einfach.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.16 11:08:45
      Beitrag Nr. 47 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.292.498 von Almas am 16.09.16 21:22:55hallo,

      interessanter beitrag in diesem verwahrlosten thread. seltsam, dass sich fast niemand fuer diesen dax-wert interessiert und es hier nur 5 seiten gibt.

      mein hauptkritikpunkt in der beurteilung der muenchener rueck als langfristanlage ist der dramatische kursabsturz von 2000 bis 2003, den die aktie trotz positiver entwicklung seither nicht annaehernd wettmachen konnte. das gilt gleichermassen fuer die allianz. in einer solchen situation ist mir die dividendenrendite egal. das kapital muss einigermassen erhalten bleiben. selbst anleger in sehr zyklischen dax-industriewerten (basf, bmw, ...) haben heute wesentlich mehr kapital als vor 2000.

      am ende des tages sind auch versicherer finanzwerte, dessen muss man sich immer bewusst sein.

      gruss
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.09.16 12:20:10
      Beitrag Nr. 48 ()
      FRüher war das Geschäft der Versicherer einfach, man musste nur darauf achten, dass man halbwegs die Schäden als Beiträge wieder hereinholt und aus den Kapitalreserven hatte man Milliardenüberschüsse, die man verteilen konnte. Das Handelsblatt hat dieser Tage vom Treffen der Rückversicherer in Monte Carlo berichtet und der Tenor ist allgemein, dass man sich schwer tut, Anlagemöglichkeiten zu finden. Man sucht nun abseits der Kapitalmärkte nach Infrastrukturprojekten bis hin zu Flugzeugleasing.

      Die Nullzinspolitik hat für die Versicherer ganz andere Auswirkungen als für Banken.
      Bei den Banken fehlen die Zinsmargen aus dem Staatskreditgeschäft, während gleichzeitig schwer zu beziffernde Risiken in denBilanzen schlummern. (Von den juristischen Geschichten mal noch abgesehen, Dt. Bank Aktionäre wissen, was gemeint ist.)

      Also weder sollte man alle Finanzdienstleister über einen Kamm scheren, noch kann man die Ergebnisse von heute in die Zukunft hochrechnen. Der große Knall bei der Anlage in Staatsanleihen kommt erst noch, denn im Fall eines Zinsanstiegs kommen gigantische Abschreibungen auf die Versicherer zu. Nur im Umfeld längerfristiger Tiefstzinsen oder allenfalls moderater Zinssteigerungen dürften die Erträge der Vesicherer gewährleistet sein. Die fetten Jahre der hochverzinsten Staatsschulden sind vorbei, ob nun seit 2002 oder erst seit 2008. Die 1 oder 2 % Marge, die man bis dahin unauffällig von der Altersvorsorge der Bürger einbehalten konnte, werden so bald nicht wieder kommen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 17.09.16 17:35:09
      Beitrag Nr. 49 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.294.388 von honigbaer am 17.09.16 12:20:10
      Zitat von honigbaer: Der große Knall bei der Anlage in Staatsanleihen kommt erst noch, denn im Fall eines Zinsanstiegs kommen gigantische Abschreibungen auf die Versicherer zu.


      bist du sicher? ich dachte, dass anleihen im anlagevermoegen mit anschaffungskosten bilanziert werden, so dass bei langlaufenden staatsanleihen die von versicherern bei der emission gekauft wurden keine wertzuschreibungen erfolgt sind, also bei einer zinserhoehung auch keine abschreibungen erforderlich sind. aber vielleicht irre ich mich auch.
      Avatar
      schrieb am 17.09.16 19:12:53
      Beitrag Nr. 50 ()
      Die Munich Re muss als kapitalmarktorientiertes Unternehmen natürlich transparent nach IFRS Standard über die Kapitalanlagen berichten. Nur früher nach HGB wurden keine Bewertungen zum Zeitwert vorgenommen und auch die Besteuerung knüft wohl weiterhin an Veräußerung an und nicht an Wertsteigerungen im Bestand. Und für Darlehensforderungen ohne Börsennotierung muss wohl auch nicht zum Zeitwert bilanziert werden, deshalb auch ein Hinweis auf 16 Mrd unrealisierte und nicht bilanzierte Gewinne aus diesem Bereich auf Seite 92 im Geschäftsbericht 2016.

      Bei den Staatsanleihen muss man aber die Börsenkurse ansetzen und auf Seite 121 ist für die festverzinslichen Wertpapiere ein Bilanzwert von 127,661 Mrd angegeben bei Anschaffungskosten von 119,775 Mrd, also 7,886 Mrd unrealisierte Gewinne, die aber im Bilanzwert enthalten sind.

      Auf der folgenden Seite findet man noch eine Tabelle mit Restlaufzeiten der Anleihen, dabei entfällt je etwa 1/3 auf 1-5 Jahre, 5-10 Jahre und länger als 10 Jahre. Ein Zinsanstieg um 1% über alle Laufzeiten würde wohl etwa 10 Mrd Kursverluste und Abschreibungsbedarf auslösen, mehr als die derzeitigen Kapitalerträge eines Jahres.

      Trotzdem sehnen sich die Versicherer nach einem Zinsanstieg, denn im Tagesgeschäft (Altersvorsorge) müssen immer wieder Zusagen für 20 Jahre und länger gemacht werden, man muss also Geld hereinnehmen, für das man keine Anlagemöglichkeiten hat.
      Avatar
      schrieb am 18.09.16 09:55:55
      Beitrag Nr. 51 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.294.073 von El_Matador am 17.09.16 11:08:45
      Zitat von El_Matador: mein hauptkritikpunkt in der beurteilung der muenchener rueck als langfristanlage ist der dramatische kursabsturz von 2000 bis 2003, den die aktie trotz positiver entwicklung seither nicht annaehernd wettmachen konnte. das gilt gleichermassen fuer die allianz. in einer solchen situation ist mir die dividendenrendite egal. das kapital muss einigermassen erhalten bleiben. selbst anleger in sehr zyklischen dax-industriewerten (basf, bmw, ...) haben heute wesentlich mehr kapital als vor 2000.


      Die hohe Bewertung im Bereich 2000 +/- 2 Jahre hängt damit zusammen das die Münchener Rück damals einige neue Markt Werte im Anlageportfolio hatte. Die heiße Luft die diese Werte aufgeblasen hat hat auch den Wert der Münchener entsprechend nach oben getrieben. Zu der Zeit hatten kleine Klitschen am neuen Markt höhere Bewertungen als VW. In meinen Augen ein Sondereffekt dieser speziellen Börsenperiode den man so nicht auf Gegenwart oder Zukunft übertragen kann.

      In den Jahren um 2000 rum hatte Münchner Rück auch nur eine Dividendenrendite von weniger als 1 % - die Leute die da zugegriffen haben hatten wohl kaum die Dividende im Auge sondern wollten genau den heißen Tanz vom neuen Markt.

      Alles im allen gab es um das Jahr 2000 rum eine Überbewertung der Aktie für die man die Münchener nur begrenzt kritisieren kann - man muss sich im Rückblick eher über die Anleger wundern die so blauäugig am Neuen Markt zugegriffen haben. Wobei hinterher ist man natürlich immer schlauer.

      Der Aktienkurs von 2003 entspricht dem von 1997 in diesen längeren Zeitraum war die Aktie also wertstabil.

      Zitat von El_Matador: am ende des tages sind auch versicherer finanzwerte, dessen muss man sich immer bewusst sein.


      Da ist natürlich was dran, wobei Versicherer neben den Thema Finanzanlage immer auch die Prämieneinnahmen haben. Stimmt der Quotient aus Prämien und Schadensfällen sprudelt hier der Gewinn ganz unabhängig von Zinsen/Börsen etc. Die Münchner achten hier auch sehr darauf, dass das grundsätzliche Geschäftsmodell funktioniert. Da wird nicht einfach alles versichert was nicht bei 5 auf den Bäumen ist. Der eine oder andere neue Teilnehmer am Business wird hier noch seine Lektion lernen müssen.

      Diese relative Unabhängigkeit von den Finanzmärkten kann man auch ganz gut 2008/2009 sehen. Da ist der Kurs nicht weggebrochen und war viel stabiler als der Gesamtmarkt. Selbst eine BASF ist seinerzeit innerhalb von Monaten um 50 % abgeschmiert.

      Klar kann es auch mal die Münchner erwischen (schwere Erbeben in Kalifornien z.B.) aber in Vergleich mit den meisten anderen Aktien sind die Risiken doch geringer und vor allen besser verteilt.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.09.16 09:04:42
      Beitrag Nr. 52 ()
      Ich habe mal die Dividenden der letzten 20 Jahre rausgesucht. Die Dividende wurde in diesen Zeitraum immer gezahlt und nie verringert. Das heist man fährt hier eine sehr zuverlässige Dividendenpolitik:

      Datum Dividende Veränderung
      28.04.16 8,25 6,45%
      24.04.15 7,75 6,90%
      02.05.14 7,25 3,57%
      26.04.13 7,00 12,00%
      27.04.12 6,25 0,00%
      21.04.11 6,25 8,70%
      29.04.10 5,75 4,55%
      23.04.09 5,50 0,00%
      18.04.08 5,50 22,22%
      27.04.07 4,50 45,16%
      20.04.06 3,10 55,00%
      29.04.05 2,00 60,00%
      27.05.04 1,25 0,00%
      12.06.03 1,25 0,00%
      18.07.02 1,25 0,00%
      19.07.01 1,25 31,58%
      20.07.00 0,95 3,23%
      23.07.99 0,92 99,99%
      06.11.98 0,46 5,88%
      08.12.97 0,43 6,25%
      09.12.96 0,41 18,52%
      11.12.95 0,35

      Spannend auch wenn man das mal über diesen Zeitraum vergleicht - die Dividende wurde seit 1995 um satte 2357 % erhöht. Berücksichtigt man die Inflation von 35 % (aufsummier seit 1995) bleiben netto immer noch 1500 % Dividendenerhöhung. Das zeigt wie viel Dynamik und potential hier in einen Langfristinvestment steckt.

      Sollten die Dividenden in den nächsten 20 Jahren analog erhöht werden wäre das in 2037 eine Dividende von 194 Euro bzw bezogen auf den heutige Kurs eine Dividendenrendite von weit über 100 % .

      20 Jahre sind natürlich eine Ansage aber man vergleiche das mal mit Einzahlungen in Lebensversicherungen etc. da geht es um ähnliche Zeiträume und die Perspektiven sehen bei weiten nicht so gut aus.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.09.16 09:02:35
      Beitrag Nr. 53 ()
      Mal etwas ergänzend zur historischen Dividende.
      Die Anteil der Dividende am Gewinn war von 1993-1995 gemittelt 16 %. Von 2013-2015 lag die Anteil bei 50 %. Das hängt natürlich auch von den jeweilige Großschäden etc ab aber es ist offensichtlich so, dass sich der Anteil über die letzten 20 Jahre deutlich erhöht hat.

      Für einen Prognose der zukünftigen Entwicklung muss man davon ausgehen das der Anteil nicht weiter nach oben geht. 50 % ist schon vergleichsweise hoch und Geld für Aktienrückkäufe, Akquisitionen etc braucht es ja auch.

      Die Verdreifachung der Ausschüttungsquote sollte man also rausrechnen - bleiben 785 % Dividendenerhöhung bzw. nach Inflation 510 %.

      Der Wert ist damit zwar kleiner aber auch realistischer.
      Damit liegen wir nach Abzug der Inflation bei einer Dividende in 2037 von 42 Euro.

      Und ich wette die wird es auch geben :lick:
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 20.09.16 11:10:37
      Beitrag Nr. 54 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.309.076 von Almas am 20.09.16 09:02:35der anstieg der ausschuettungsquote bei einer so starken dividendenentwicklung war mir schon bewusst. die muenchener rueck ist damit nicht allein. deswegen sollte man die dividendenentwicklungen der letzten 10 jahre von vielen aktiengesellschaften nicht in die zukunft extrapolieren.

      letztes jahr war ich nach langer zeit mal wieder in muenchen und bin an der firmenzentrale vorbeigelaufen. ein sehr schoenes altes gebaeude an der koeniginstrasse. der walking man an der leopoldstrasse ist auch interessant.
      Avatar
      schrieb am 21.09.16 13:20:25
      Beitrag Nr. 55 ()
      Die Münchener Rück und Aurelius sind die strahlenden Sieger der DividendenAdel Awards, die wir gemeinsam mit der Deutsche Börse AG initiiert und am Mittwochabend in Frankfurt erstmals verliehen haben. Der weltgrößte Rückversicherer und die auf Sanierungsfälle spezialisierte Private Equity-Gesellschaft konnten nicht nur die Fach-Jury überzeugen. Beide Firmen rangieren auch ganz oben in der Gunst der exakt 2.388 (Privat-)-Anleger, die an unserer in Kooperation mit Deutschlands führendem Finanzportal finanzen.net durchgeführten Online-Umfrage teilgenommen haben.

      http://boerse-social.com/2016/09/14/dividendenadel_awards_mu…
      Avatar
      schrieb am 06.10.16 11:40:45
      Beitrag Nr. 56 ()
      Ich habe mal die Insidertrades der letzten 5 Jahre ausgewertet:
      Albo, Giuseppina Summe - Anzahl 2415
      Summe - Euro 124815,79
      Arnoldussen, Dr. Ludger Summe - Anzahl 4049
      Summe - Euro 505729,32
      Blunck, Dr. Thomas Summe - Anzahl 4239
      Summe - Euro 532060,94
      Booth, Clement Burns Summe - Anzahl 215
      Summe - Euro 35346
      Daschner, Georg Summe - Anzahl 6256
      Summe - Euro 779783,1
      Hartmann, Ulrich Summe - Anzahl 500
      Summe - Euro 59186,5
      Höpke, Dr. Doris Summe - Anzahl 858
      Summe - Euro 135995,45
      Jeworrek, Dr. Torsten Summe - Anzahl 7238
      Summe - Euro 875360,71
      Kagermann, Prof. Dr. Henning Summe - Anzahl 2130
      Summe - Euro 200113,5
      Mayrhuber, Wolfgang Summe - Anzahl 4100
      Summe - Euro 546910,27
      Rieß, Dr. Markus Summe - Anzahl 202
      Summe - Euro 31324,09
      Röder, Dr. Peter Summe - Anzahl 6122
      Summe - Euro 834920,32
      Schinzler, Dr. Hans-Jürgen Summe - Anzahl 850
      Summe - Euro 100325,5
      Schmidt, Dr. Dr. h.c. Albrecht Summe - Anzahl 1653
      Summe - Euro 199948,5
      Schneider, Dr. Jörg Summe - Anzahl 5833
      Summe - Euro 776592,63
      Schneider, Ulrike Summe - Anzahl 1000
      Summe - Euro 110100
      Strassl, Dr. Wolfgang Summe - Anzahl 2052
      Summe - Euro 203176,17
      von Bomhard, Dr. Nikolaus Summe - Anzahl 32009
      Summe - Euro 4284126,98
      Wenning, Dr. Joachim Summe - Anzahl 6795
      Summe - Euro 968140,83
      Gesamt Summe - Anzahl 88516
      Gesamt Summe - Euro 11303956,60

      Seite 2011 hat die Führungsmannschaft netto für 11,3 Mio Euro Aktien gekauft. Das ist schon mehr als nur ein Symbol sondern zeugt von echten Vertrauen.
      Avatar
      schrieb am 06.10.16 17:56:20
      Beitrag Nr. 57 ()
      im aktuellen manager magazin ist ein artikel ueber die muenchener rueck, in dem es hauptsaechlich um ergo geht. es bleibt fuer mich unverstaendlich, warum sie den laden nicht schon laengst abgewickelt haben (zerlegen, verkaufen was moeglich ist und stilllegen von unverkaeuflichen teilen). die aussagen zur informationstechnik sind verheerend. jetzt haben sie zwar den riess engagiert um ergo zu drehen, aber wie soll er das angesichts des grossen wettbewerbers allianz in deutschland schaffen? solange das problem ergo nicht geloest bzw. beseitigt ist, wird die muenchener rueck fuer mich kein wirklich hochwertiges investment sein koennen, dazu sind die ergo praemieneinnahmen bezogen auf die muenchener rueck insgesamt zu hoch. vielleicht zieht ja von bomhard's nachfolger den stecker, falls die sanierung nicht gelingt.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 20.10.16 14:03:44
      Beitrag Nr. 58 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.423.922 von El_Matador am 06.10.16 17:56:20Ich denke das die Ergo vor allen interessant ist weil man dort wachsen kann. Im Rückversicherungsgeschäft ist das schwierig - hier ist man mit Abstand Marktführer und Wachstum erstmal nicht in Sicht. Bei der Ergo wird dagegen international expandiert. Im Mai hat man einen Versicherung in Thailand übernommen im August in Griechenland.
      aus der Presse:

      "Die ERGO Group, Düsseldorf, hat die Übernahme der griechischen Gesellschaft ATE Insurance, Athen, erfolgreich abgeschlossen. Durch diese Transaktion wird ERGO zum größten Schaden/Unfall-Versicherer am Markt. Der Kaufpreis beträgt 90,1 Millionen Euro, vorbehaltlich einer Anpassung des Nettovermögenwertes beim Abschluss der Transaktion. Mit dem Kauf setzt ERGO die internationale Wachstumsstrategie fort."

      Gerad der Griechenland Deal hat seinen Charme - viele Griechen werden in Zeiten der Eurokriese ihrer Versicherung gekündigt haben (müssen) und wenn sich die Sachlage etwas berabelt eine neue abschließen. Das dürfte also ein Schnäppchen gewesen sein.

      Langfristig wird sich das mit der Ergo schon lohnen vorausgesetzt man hat ein fähiges Management an Board. Der Chef wurde ja vor nicht allzu langer Zeit ausgetauscht wenn ich mich nicht irre.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 26.10.16 10:18:44
      Beitrag Nr. 59 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.516.895 von Almas am 20.10.16 14:03:44Schöner Lauf in der letzten Zeit - am 14.10. hat die Münchner Rück ihren Aktienrückkauf ausgesetzt - das sind also alles echte Fans die jetzt einkaufen. Könnte der Beginn eines Runs auf Dividendenertrag sein wenn man bedenkt was man sonst so als Zinsen bekommt. Und natürlich auch erfreulich, dass die Schadenfälle bisher nicht so groß ausgefallen sind.

      Am 9.11. gibt es Zahlen zum Quartal konnte ganz interessant werden.
      Avatar
      schrieb am 09.11.16 07:57:49
      Beitrag Nr. 60 ()
      Auch wenn es heute wegen der Wahl in den USA vermutlich ziemlich untergeht - die Münchner Rück hat heute Top zahlen zum 3. Quartal gemeldet:

      "Zusammenfassung der Zahlen des 3. Quartals 2016
      Das operative Ergebnis lag im 3. Quartal mit 1.014 (580) Mio. € deutlich über dem des Vorjahresquartals, wobei Munich Re einen zufallsbedingt unterdurchschnittlichen Großschadenanfall in der Rückversicherung verzeichnete. Das sonstige nicht operative Ergebnis lag bei -112 (-97) Mio. €.

      Das Eigenkapital stieg im Vergleich zum Jahresende 2015 trotz der Aktienrückkäufe auf 32,4 Mrd. . Annualisiert lag die risikoadjustierte Eigenkapitalrendite (RoRaC) in den ersten neun Monaten bei 11,8 %; auf das gesamte Eigenkapital wurde eine annualisierte Rendite (RoE) von 8,8 % verdient.

      Seit der Hauptversammlung Ende April wurden im Rahmen des im März angekündigten Aktienrückkaufprogramms bisher Aktien im Wert von rund 410 Mio. € zurückgekauft."

      Der gesamte News kann auf der Hompage gefunden werden: https://www.munichre.com/de/media-relations/publications/pre…

      Für die Starken zahlen sind die sehr guten Ergebnisse bei den Kapitalanlagen und die relativ geringen Großschäden mitverantwortlich. Hier hat man sich einfach sehr gut aufgestellt. Schon der Brexit hat Münchner nicht auf den falschen Fuß erwischt. Da zahlt sich wohl auch aus das man sich mit Risiken auskennt und auch die als unwahrscheinlich angenommen Szenarien mit kalkuliert.

      Finanzvorstand Jörg Schneider zum Kapitalanlageergebnis: „Obwohl die Volatilität an den Kapitalmärkten im 3. Quartal etwas nachgelassen hat, ist unsere Kapitalanlagestrategie mit Blick auf die vielen Krisenherde weiter darauf ausgerichtet, für viele verschiedene Szenarien möglichst gut gerüstet zu sein. Mit der Rendite auf unsere Kapitalanlagen von 3,4 % für die Neunmonatsperiode sind wir in Anbetracht des Niedrigzinsumfelds sehr zufrieden.“

      Ich denke da hat man den Fall das Trump gewinnt auch besser einkalkuliert als viele andere Markteilnehmer.

      Die Prognose für das Gesamtjahr wurde dementsprechend angehoben. Wenn sich der Staub den die US Wahl aufgewirbelt hat wieder legt sollten die Münchner auf die Gewinnerstraße kommen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 10.11.16 09:26:56
      Beitrag Nr. 61 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.649.810 von Almas am 09.11.16 07:57:49Das die Q3 Zahlen sehr solide waren scheint so langsam auch allgemein durchzusickern. Man hat die Erfolge ja auch verbal gut getarnt. Welche andre Firma wurde schreiben das es "zufallsbedingt" gut läuft ! Normal würde da so etwas stehen wie "aufgrund unseres startegische richtigen Risikomanagments" und wenn es um die Münchner geht wäre das sogar nicht ganz falsch.

      Das Understatement kommt denke ich nicht ganz von ungefähr. Bombard hat ja schon auf der letzten HV betont das er Aktien möglichst günstig zurückkaufen möchte und dass das für die langfristigen Aktionäre nur von Vorteil seien kann. Vom derzeit laufenden Rückkaufprogramm sind noch über 500 Mio Euro offen. Da ist also noch einiges einzusacken. Chash dafür ist mehr als genug da.

      Wenn es jetzt keine dramatischen News gibt in nächster Zeit sollten wird bei der aktuellen Lage schon bald wieder Richtung Jahreshoch laufen.
      Avatar
      schrieb am 11.11.16 18:42:59
      Beitrag Nr. 62 ()
      Aus einer Meldung von W:O ( http://www.wallstreet-online.de/nachricht/9082929-muenchene…): " Aktuell liegt der Börsenwert der Munich Re Aktie bei rund 28 Milliarden Euro. Das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) beträgt etwa 10. Das heißt: Die Börse geht in den kommenden zehn Jahren von durchschnittlichen Jahresgewinnen von 2,8 Milliarden Euro aus. Ob ein solcher im laufenden Jahr erreicht wird, trotz der angepassten Prognose? "

      Was haben die da geraucht ? Für mich ist diese Rechnung völlig rätselhaft. Erstmal wenn das KGV bekannt ist und der Börsenwert dann ist auch der Gewinn bekannt, dass ist nun mal der Quotient aus beiden. Da ist den kein Interpretationsspielraum. Und dann das ganze auf 10 Jahre hoch zu rechnen--- Was in aller Welt soll da raus kommen ?
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.12.16 08:52:49
      Beitrag Nr. 63 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.676.597 von Almas am 11.11.16 18:42:59
      Zitat von Almas: ........Das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) beträgt etwa 10. Das heißt: Die Börse geht in den kommenden zehn Jahren von durchschnittlichen Jahresgewinnen von 2,8 Milliarden Euro aus.....

      Was haben die da geraucht ? Für mich ist diese Rechnung völlig rätselhaft.......


      Bitte um Quellenangabe: eine 10-Jahresprognose habe ich noch nirgends gesehen.

      Seriös ist anders. 3 Jahre, unter Einbeziehung des laufenden Jahres, könnte ich noch akzeptieren.
      Aber 10 Jahre ????

      Aktuelle Munich RE - KGVs aus meiner Quelle (onvista,Kennzahlen,technisch):
      2015: 9,85 (erreicht)
      2016e: 10,68 (erwartet)
      2017e: 11,38
      2018e: 9,91

      Vergleichen könnte man/frau allerdings mit dem 2ten mir bekannten deutschen RV.
      Das sieht dann schon anders aus und ist auch die bessere Grundlage für eine Anlegerentscheidung. Anstatt sich Gedanken zu machen wer, unter gewissen Umständen, was geraucht habe.....
      Ob allerdings nur der KGV dabei eine Entscheidungshilfe ist...........
      (Warren B. jedenfalls ist schon wieder raus...)

      Gruß ap
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 17.12.16 15:47:52
      Beitrag Nr. 64 ()
      10 Jahre plant keine Börse im Voraus. Wäre es so. hätte man 1994 schonmal Geld für google zurücklegen können.
      Avatar
      schrieb am 19.12.16 08:20:50
      Beitrag Nr. 65 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.906.360 von allespaletti am 17.12.16 08:52:49
      Zitat von allespaletti:
      Zitat von Almas: ........Das Kurs-Gewinn-Verhältnis (KGV) beträgt etwa 10. Das heißt: Die Börse geht in den kommenden zehn Jahren von durchschnittlichen Jahresgewinnen von 2,8 Milliarden Euro aus.....

      Was haben die da geraucht ? Für mich ist diese Rechnung völlig rätselhaft.......


      Bitte um Quellenangabe: eine 10-Jahresprognose habe ich noch nirgends gesehen.

      .....

      Gruß ap


      Hier noch mal die Quelle des Zitats mit korrekten Link:
      http://www.wallstreet-online.de/nachricht/9082929-muenchener…

      Wobei ich wie gesagt die ganze Sache auch für Mumpitz halte.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 19.12.16 14:51:56
      Beitrag Nr. 66 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.913.614 von Almas am 19.12.16 08:20:50Dann is ja gut.....schöne Feiertage:cool:
      Avatar
      schrieb am 21.12.16 13:36:58
      Beitrag Nr. 67 ()
      jetzt billig kaufen und im Frühjahr auf Div 4,8 % freuen.
      Avatar
      schrieb am 21.12.16 13:39:48
      Beitrag Nr. 68 ()
      Kurs könnte aber auch ausbrechen Deckel 180,00 muss nur weg.
      .
      4 Antworten
      Avatar
      schrieb am 21.12.16 16:30:16
      Beitrag Nr. 69 ()
      Analysten-Bewertung - 16.12.16
      SocGen hebt Ziel für Munich Re auf 196 Euro - 'Buy'
      PARIS (dpa-AFX Analyser) - Die französische Großbank Societe Generale (SocGen) hat das Kursziel für Munich Re von 186 auf 196 Euro angehoben und die Einstufung auf "Buy" belassen.Für ein inflationären Umfeld sei der Rückversicherer besonders gut gerüstet, schrieb Analyst Vikram Gandhi in einer Branchenstudie vom Freitag zu Rückversicherern./ajx/mis Hinweis: Informationen zur Offenlegungspflicht bei Interessenkonflikten im Sinne von § 34 b WpHG für das genannte Analysten-Haus finden Sie unter http://web.dpa-afx.de/offenlegungspflicht/offenlegungs_pflic…
      Avatar
      schrieb am 23.12.16 09:43:14
      Beitrag Nr. 70 ()
      Ende vomJahr in sichere Werte investieren mit guter Div.
      Avatar
      schrieb am 06.02.17 11:11:12
      Beitrag Nr. 71 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.932.004 von bödel am 21.12.16 13:39:48
      Zitat von bödel: Kurs könnte aber auch ausbrechen Deckel 180,00 muss nur weg.
      .


      Morgen kann entdeckelt werden hoffe ich. Die zeit ist reif der Druck im Kessel groß genug. Insbesondere wenn man sich mal die Bewertung von Firmen in den USA anschaut.
      3 Antworten
      Avatar
      schrieb am 06.02.17 15:40:33
      Beitrag Nr. 72 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.247.520 von Almas am 06.02.17 11:11:12Die Bewertung in den USA sollte kein Maßstab sein. Zudem sind die großen Gesellschaften dort alle überteuert.
      2 Antworten
      Avatar
      schrieb am 07.02.17 09:47:55
      Beitrag Nr. 73 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.249.899 von sdaktien am 06.02.17 15:40:33
      Zitat von sdaktien: Die Bewertung in den USA sollte kein Maßstab sein. Zudem sind die großen Gesellschaften dort alle überteuert.


      Es sind ja immerhin 25 % der Aktien in amerikanischen Besitz. Auch am Umsatz mach das Amerika Geschäft einen ordentlichen Brocken aus. Ich finde schon, dass man gerade bei so einen Dividenden-wert der seine Sturm und Drang Zeit schon 100 Jahr hinter sich hat, Vergleiche anstellen kann. Wenn die Münchner 50 % zulegen und in den USA etwas die Luft raus gelassen wird dann würde es besser passen.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 07.02.17 09:57:01
      Beitrag Nr. 74 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 54.256.571 von Almas am 07.02.17 09:47:55Aus dem Bericht heute: "Der Bestand an Kapitalanlagen (ohne Kapitalanlagen mit Versicherungsbezug) stieg zum 31.12.2016 im Vergleich zum Jahresende 2015 zu Buchwerten auf 219,4 (215,1) Mrd. € (zu Marktwerten: 236,2 Mrd. €; Vorjahreswert: 230,5 Mrd. €). Das Kapitalanlageergebnis der Gruppe (ohne Kapitalanlagen mit Versicherungsbezug) blieb nahezu konstant bei 7,6 (7,5) Mrd. €. Die laufenden Kapitalerträge sanken nicht zuletzt aufgrund des Zinsabriebs. Veräußerungsgewinne bei Staatsanleihen, Pfandbriefen und Aktien konnten Verluste aus Absicherungsderivaten und Abschreibungen deutlich überkompensieren. Das Kapitalanlageergebnis entspricht insgesamt einer – angesichts des Kapitalmarktumfelds eher hohen – Rendite von 3,2 %, bezogen auf den durchschnittlichen Marktwert des Portfolios."

      Dsa ist ziehmlich Top. 3,2 % Rendite ist mehr als gedacht. Das man die verrückt niedriegen Zinnsen nutzt um ein paar Stattsanleihen zu verkaufen ist auch eine gute Entscheidung.

      Die Bewertungsreserve ist 15,4 auf 16,8 Mrd angewachsen. Hätte man diese 1,4 Mrd gebucht wäre das Konzernergebniss im Vergleich zum Vorjahr angestiegen. Das ist schon etwas Understatement dabei. Ich denke der überraschend hohe Dividendenanstieg ist nicht zuletzt auf diese Reserven zurückzuführen. Der Buchwert pro Aktie liegt damit schon bei über 200 Euro.
      Avatar
      schrieb am 05.05.17 12:29:54
      Beitrag Nr. 75 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.301.813 von Almas am 19.09.16 09:04:42
      Zitat von Almas: Ich habe mal die Dividenden der letzten 20 Jahre rausgesucht. Die Dividende wurde in diesen Zeitraum immer gezahlt und nie verringert. Das heist man fährt hier eine sehr zuverlässige Dividendenpolitik:

      Datum Dividende Veränderung
      28.04.16 8,25 6,45%
      24.04.15 7,75 6,90%
      02.05.14 7,25 3,57%
      26.04.13 7,00 12,00%
      27.04.12 6,25 0,00%
      21.04.11 6,25 8,70%
      29.04.10 5,75 4,55%
      23.04.09 5,50 0,00%
      18.04.08 5,50 22,22%
      27.04.07 4,50 45,16%
      20.04.06 3,10 55,00%
      29.04.05 2,00 60,00%
      27.05.04 1,25 0,00%
      12.06.03 1,25 0,00%
      18.07.02 1,25 0,00%
      19.07.01 1,25 31,58%
      20.07.00 0,95 3,23%
      23.07.99 0,92 100%
      06.11.98 0,46 5,88%
      08.12.97 0,43 6,25%
      09.12.96 0,41 18,52%
      11.12.95 0,35

      ..
      Sollten die Dividenden in den nächsten 20 Jahren analog erhöht werden wäre das in 2037 eine Dividende von 194 Euro bzw bezogen auf den heutige Kurs eine Dividendenrendite von weit über 100 % .
      ...

      Die Anteil der Dividende am Gewinn war von 1993-1995 gemittelt 16 %. Von 2013-2015 lag die Anteil bei 50 %. Das hängt natürlich auch von den jeweilige Großschäden etc. ab aber es ist offensichtlich so, dass sich der Anteil über die letzten 20 Jahre deutlich erhöht hat.

      Für einen Prognose der zukünftigen Entwicklung muss man davon ausgehen das der Anteil nicht weiter nach oben geht. 50 % ist schon vergleichsweise hoch und Geld für Aktienrückkäufe, Akquisitionen etc braucht es ja auch.

      Die Verdreifachung der Ausschüttungsquote sollte man also rausrechnen - bleiben 785 % Dividendenerhöhung bzw. nach Inflation 510 %.

      Der Wert ist damit zwar kleiner aber auch realistischer.
      Damit liegen wir nach Abzug der Inflation bei einer Dividende in 2037 von 42 Euro.

      Und ich wette die wird es auch geben :lick:


      Nach der diesjährigen HV mal ein kurzes Review der langzeit Betrachtung:
      Datum Dividende Veränderung
      02.05.17 8,60 4,24%
      28.04.16 8,25 6,45%
      24.04.15 7,75 6,90%
      02.05.14 7,25 3,57%
      26.04.13 7,00 12,00%
      27.04.12 6,25 0,00%
      21.04.11 6,25 8,70%
      29.04.10 5,75 4,55%
      23.04.09 5,50 0,00%
      18.04.08 5,50 22,22%
      27.04.07 4,50 45,16%
      20.04.06 3,10 55,00%
      29.04.05 2,00 60,00%
      27.05.04 1,25 0,00%
      12.06.03 1,25 0,00%
      18.07.02 1,25 0,00%
      19.07.01 1,25 31,58%
      20.07.00 0,95 3,23%
      23.07.99 0,92 100%
      06.11.98 0,46 5,88%
      08.12.97 0,43 6,25%
      09.12.96 0,41 18,52%

      Würde die Dividende jedes Jahr um 4,24 % erhöht werden lägen wir 2037 bei 19,37 Euro Dividende. Das ist erstmal weniger als sich aus den Dividendenerhöhungen der letzten 20 Jahre ableiten würde. Also ein unterdurchschnittliches Jahr. Allerdings gab es z.B: 1999 eine Dividendenerhöhung um 100 % und auch sonst hin und wieder mal deutlich zweistellige Prozente. Diese Jahre haben dadurch einen hohen statistischen Einfluss.

      Damit die 785 % Dividendensteigerung bis 2037 geschafft werden braucht das Unternehmen echtes Wachstum bei Umsatz und Gewinn - da es das die letzten Jahre nicht gab ist das unterdurchschnittliche Dividendenwachstum soweit nicht überraschend.

      In diesen Sinne bis zum nächsten Jahr - irgendwann kommt dann auch die Zinswende....
      Avatar
      schrieb am 15.06.17 10:05:54
      Beitrag Nr. 76 ()
      Übernahme in Sicht ?

      Es ist natürlich rein spekulativ aber ich könnte mir vorstellen das die Münchener eine grössere Übernahme planen. Was aus meiner Sicht dafür spricht:

      - die Kasse ist voll, renditestarke Geldanlage schwierig, warum nicht in den Ausbau des Geschäfts investieren ?

      - nach 18 Jahre gibt es einen neuen Chef, das wäre dann sozusagen gleich mal sein Meisterstück mit dem er der Firma einen Stempel aufdrückt

      - die Großbaustelle Ergo ist erstmal aus den grössten Problemen raus - zumindest hat man das kürzlich gemeldet, damit sind "Managementkapazitäten" frei

      - das organische Wachstum der Rückversicherung ist schwach bis nicht vorhanden externes Wachstum von Nöten wenn man dauerhaft die Nr. 1 bleiben will

      - das Bestreben sich eine riesige Kapitalerhöhung auf der HV genehmigen zu lassen war schon sehr bezeichnend - was will man mit den neuen Kapital wenn nicht zukaufen

      - in Asien ist man jetzt nicht so gut vertreten - dort ist aber das grösste Wachstumpotential

      Meiner Ansicht nach wartet man im Moment nur auf einen gute Gelegenheit zuzuschlagen. Vielleicht hat man auch schon was an der Angel.
      1 Antwort
      Avatar
      schrieb am 15.06.17 14:34:11
      Beitrag Nr. 77 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 55.143.269 von Almas am 15.06.17 10:05:54Man bräuchte aber ein Übernahmeziel. Ist das vorhanden? Asien hat zudem viele Risiken, die einem Rückversicherer das Geschäft schlecht machen können. Riesenfluten, Erdbeben und massive Vulkanausbrüche gibt es da laufend. Da werden viele Rgionen als nicht versicherbar gelten.
      Avatar
      schrieb am 20.06.17 09:54:51
      Beitrag Nr. 78 ()
      Das es in Asien generell ein grösseres Risiko schwerer Katastrophen gibt als im Rest der Welt halte ich für ein Gerücht. Dabei muss man damit gewichten, dass 60 % der Menschen in Asien leben, dann kommt es wieder hin.

      Momentan sind die Asiaten im Schnitt viel weniger versichert als die Europäer oder gar die Nordamerikaner. Asiaten sind im Schnitt eher bereit Risiken einzugehen - das dürfte einen grösseren Einfluss haben als das Thema Versicherbarkeit. Mit zunehmenden Reichtum sollte aber auch die Angst zunehmen alles zu verlieren. Dazu kommt ein relativ hohes Wirtschaftswachstum. Der Versicherungsmarkt wächst auch entsprechend.
      https://www.allianz.com/v_1489397760000/media/press/photo/ar…

      Ich habe natürlich keine Ahnung ob oder was übernommen werden soll aber wie wäre es mit ACR aus Singapur. Würde ganz gut passen finde ich.
      Avatar
      schrieb am 07.07.17 08:12:43
      Beitrag Nr. 79 ()
      Antwort auf Beitrag Nr.: 53.297.739 von Almas am 18.09.16 09:55:55
      Zitat von Almas: Die hohe Bewertung im Bereich 2000 +/- 2 Jahre hängt damit zusammen das die Münchener Rück damals einige neue Markt Werte im Anlageportfolio hatte.


      Die Werte aus dem Neuen Markt waren vernachlässigbar. Man hatte eine 25% Beteiligung an der Allianz, und die wiederum eine 25% Beteiligung an der Münchner Rück. Stieg der Kurs der Allianz, blähte das die Bewertung der Münchner Rück auf. Stieg die Münchner Rück, war das ein Grund für einen Anstieg der Allianz-Aktie. Durch diese Überkreuzbeteiligung haben sich die beden Werte gegenseitig im Wechselspiel in immer absurdere Kurshöhen getrieben.

      Ende 1999 hatte die Münchner Rück ca. 57 Mrd. € als Aktieninvestments. Die Beteiligung an der Allianz machte zu diesem Zeitpunkt über 20 Mrd. € aus.
      Ebenfalls im "Aktienanlagentopf" war die gut 60% Beteiligung an ERGO. Ohne grad genau Daten zu finden, dürften das ebenfalls nochmal 5 Mrd. oder mehr gewesen sein.
      Dazu noch über 40% an der Allianz Leben und große Beteiligungen an Dresdner Bank und HypoVereinsbank
      Avatar
      schrieb am 27.07.17 15:41:53
      Beitrag Nr. 80 ()
      Munich Re steigert Buchwert kontinuierlich
      Hi,

      Munich Re steigert ja seit Jahren der Buchwert je Aktien:

      2009 111€
      2010 120€
      2011 128€
      2012 151€
      2013 144€
      2014 173€
      2015 183€
      2016 195€

      Das sieht ja fast besser aus als bei Berkshire (jaja, der Vergleich hinkt).
      Ich hab mir zwar die Geschäftsberichte größtenteils durchgesehen, aber final noch nicht ganz verstanden wie die das schaffen. Umsatz und Gewinn stagnieren mehr oder weniger, daher kann es also nicht kommen. Liegts an der Kombination von verschiedenen Dingen!? z.B.:
      - Aktienrückkäufe!?, aber die machen prozentual nur einen kleinen Teil aus.
      - oder an steigenden Kursen der langfristig laufenden anleihen? Sah mir 2016 in der Bilanz nicht so aus!?


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