Klappt das mit dem "DAX-Short-Zertifikat" ? - 500 Beiträge pro Seite

[daxfan2011]

Hallo zusammen,

angenommen, es kauft jetzt einer Papiere eines DAX-Short-Zertifikats (mit Hebelwirkung und offenem Ende, Nullwert-Liquidierung automatisch bei theoretischem Erreichen des DAX von 11.115 Pkt.), das momentan aufgrund des hohen DAX (9.587 Punkte) zu einem günstigen Preis pro Stück zu erhalten ist (z.B. € 18,35).
Weiter angenommen, innerhalb der nächsten 6 - 18 Monaten startet eine neue Baisse und der DAX geht bis auf 5.000 Punkte runter, was dann zu einem gefühlten Tiefpunkt wird und man hält die Papiere bis dahin.
Man hätte dann zwar einen schönen Wertzuwachs (ca. € 63,- pro Stück Stand bei 5.000 Punkten), aber kauft einem dann zu diesem zukünftigen Zeitpunkt dieses Zertifikat überhaupt einer zu diesem hohen Preis ab?
Könnte man dann möglicherweise seinen Gewinn gar nicht realisieren, weil kein Käufer?
Sollte man ein solches Zertifikat dann eher schon auf halber Strecke wieder verkaufen (z.B. DAX 7.000 Punkte) oder eignen sich solche Papiere generell nur für ein Kurzzeit-Trading?
Danke im voraus für Eurer Feedback dazu!

[floppenjoe]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.732.599 von daxfan2011 am 30.03.14 10:27:25

ja wenn du genug geld mitbringst könnte es schon klappen aber durch die liquididät der notenbanken sind short-zertis zurzeit unintressant wäre nur von vorteil kurzfristig traden oder bei höheren dax-kurs so um die 11000 sinvoll um aktienpositionen abzusichern sofern du im plus bist und es mal wirklich zu einen crash kommt aber natürlich kannst du jetzt schon anfangen posi. aufzubauen u später nachzukaufen u. zu verbilligen besser sind short-faktor zertis ohne laufzeitende z.b.dx6SRT

[sdaktien]

Überlegung 1: Wenn der DAX wirklich sinkt und die 5000 Punkte genommen werden, dürfte an der Börse ein Punkt erreicht sein, wo Anleger verzweifelt danach suchen werden, wie man mit fallenden Kursen Geld verdienen kann. Also ist davon auszugehen, dass es an Liquidität (bzw. Nachfrage) nicht mangeln wird.

Überlegung 2: Da bei einem solchen Papier kein Kurs durch Angebot und Nachfrage ermittelt wird, sondern dieser von der Bewegung des Basisinstruments abhängt, wird vermutlich das dahinter stehende Emissionshaus das Papier notfalls abkaufen. Macht es das nicht, braucht es sich bei den Wertpaierkunden in Zukunft nicht mehr blicken lassen.

Überlegung 3: Ist das Emissionshaus in der Lage, einen DAX von 5000 Punkten und die damit verbundenden gesamtwirtschaftlichen Auswirkungen zu überleben?

[Pfandbrief]

Da bei einem solchen Papier kein Kurs durch Angebot und Nachfrage ermittelt wird, sondern dieser von der Bewegung des Basisinstruments abhängt, wird vermutlich das dahinter stehende Emissionshaus das Papier notfalls abkaufen. Macht es das nicht, braucht es sich bei den Wertpaierkunden in Zukunft nicht mehr blicken lassen.

Ginge es nur darum, würde Dir das Emissionshaus was husten, und es in Kauf nehmen, dass sich "niemand mehr blicken läßt", wenn eine hinreichend gigantische Summe auf dem Spiel steht.

So ist es aber natürlich nicht. Solche Konstrukte müssen selbstverständlich einen inneren Wert haben, sodass das Emissionshaus gewillt ist, sie zurückzukaufen. Der innere Wert besteht darin, dass man, jeweils nach Emissionsbedingungen, berechtigt ist, Lieferung des Underlyings (physisch oder Cashausgleich) zu verlangen.

Selbst wenn das Emissionshaus also nicht gewillt wäre, das Zertifikat zurückzunehmen, könnte man einfach das Underlying kaufen (hier den DAX), gemäß der Zertifikatsbedingungen andienen, und wäre glatt.

[sdaktien]

Das hustet aber nur einmal. Das kann sich das Emissionshaus vermutlich nicht leisten, will es weiter am Markt agieren.

Nehmen wir an, die Deutsche Bank sagt in der Krise:
Alles was von uns auf fallende Kurse emittiert wird, nehmen wir nicht mehr zurück. Wieviel Terminhandel kann die Deutsche Bank dann anschliessend noch machen?

[daxfan2011]

Zitat von floppenjoe: besser sind short-faktor zertis ohne laufzeitende z.b.dx6SRT

...was bedeutet hier ohne Laufzeitende? Wenn der Wert des Papiers auf Null geht, weil der DAX eine bestimmte Höhe erreicht hat, müßte ich ja dann theoretisch Geld nachzahlen im Gegensatz zum Zwangs-Stop-Loss beim SG9B61 ???

[Der-Ich]

zu DX6SRT:

Keine Nachzahlung. Lt. Emissionsprospekt: Risiko zum Laufzeitende:
maximal Totalverlust des eingesetzten Kapitals.

Zu Handelbarkeit: lt. Emissionsprospekt: "Die Emittentin wird unter normalen Marktbedingungen ... fortlaufend An- und Verkaufskurse stellen..."

Einfach mal Emissionsprospekte zu den entsprechenden Zertifikaten lesen.
Da sind alle relevanten Informationen zu finden, auch zur Kursbildung, An-/Verkaufsbedingungen, Andienungsrecht, Risiken, etc.

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.733.339 von sdaktien am 30.03.14 14:21:43

Nehmen wir an, die Deutsche Bank sagt in der Krise:
Alles was von uns auf fallende Kurse emittiert wird, nehmen wir nicht mehr zurück.

Keine Bank ist irgendwie stets verpflichtet, "zurückzunehmen". Der Umstand, dass Kurse gestellt werden, ist der Tatsache gedankt dass die Papiere einen inneren Wert haben. Die Bank muss nicht zurückkaufen, wohl aber Ausübungsbegehren erfüllen. Damit ist es für die Bank profitabel, zu Kursen zurückzukaufen, die minimal unter den fairen Werten liegen. Täte sie es nicht, fände sich schnell jemand anderes, der die Papiere kauft, und dann bei der Bank einreicht. Voraussetzung ist natürlich die aufrechte Zahlungsfähigkeit des emittierenden Instituts, aber das versteht sich von selbst.

Bei Papieren auf illiquide Basiswerte (nicht DAX) ist es gar nicht so selten, dass es keine näherungsweise fairen Emittentenkurse gibt. Es ist gar nicht so selten, dass man also als Privater sehr gerne zu den sichtbaren Emittentenbids kaufen wollte. Was das verhindert ist leider das System, bei dem solche Papiere zu 99 % "ausserbörslich" gehandelt werden -- wo der Emittent ein Monopol hat. Was scheinbar dem Benutzer solcher Zertifikate nutzt (wegen geringfügig günstigerer Spesen) verhindert effektiv so eine Einreichungsarbitrage und führt zu schlechteren Preisen im Kauf wie im Verkauf, insofern es sich nicht um etwas ultraliquides wie DAX handelt, wo der potenzielle Käufer/Verkäufer stets einen Vergleich zu Papieren der Konkurrenz hat.

[sdaktien]

Wenn seine Spekulation aufginge, dürfte das Papier einen enormen innreren Wert haben. Allein darum geht es doch in seinem Fall.

Daxfan ging es, wenn ich ihn richtig verstanden habe, um die Frage, ob bei einem DAX-Stand von 5000 Punkten, sein Papier noch liguide wäre, weil dieses ja im Kurs stark ansteigen würde.

Diese Frage würde ich mit ja beantworten.

Auch aus deinen Antworten geht eigentlich nicht's anderes hervor. Oder irre ich mich?

Jetzt wäre nur ein Fall für mich denkbar, indem diese Liquidität nicht gegeben wäre. Das wäre eine Weigerung des Emissionshauses, diese Papiere zurückzunehmen. Der Grund ist eigentlich unerheblich.
In dem Fall dürfte aber die Folge sein, dass dieses Emissionshaus keinen Fuss mehr auf den deutschen Optionsmarkt bekäme.

Es gibt vielleicht keine rechtliche Verpflichtung den Handel liquide zu halten, wohl aber eine für das Emissionshaus wirtschaftliche.

[mimar]

Zitat von Pfandbrief:
Selbst wenn das Emissionshaus also nicht gewillt wäre, das Zertifikat zurückzunehmen, könnte man einfach das Underlying kaufen (hier den DAX), gemäß der Zertifikatsbedingungen andienen, und wäre glatt.

wie kauft man denn 1 Stück Dax ?

haste mal ne handelbare WKN ?

[Pfandbrief]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.733.749 von mimar am 30.03.14 17:44:09

Beim DAX wird auch normalerweise Cashsettlement sein. Es ist aber natürlich auch möglich, den DAX auf dem Kassamarkt zu kaufen, wenn auch nicht grad "1 Stück": man kauft einfach alle enthaltenen Aktien in den richtigen Proportionen.

[grektaylor11]

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[superdaytrader]

Du wirst das Zertifikat auf jeden Fall los, da die Emissionsbank es selber zurücknimmt Es sei denn der Emittent geht pleite. Wenn du langfristig short gehst, solltest du einen Emittenten nehmen , der wenig Finanzierungskosten nimmt. Noch besser ist es, den Future zu shorten, denn dort kriegst du Finanzierungskosten bezahlt, und musst selber nicht löhnen(Zeitwertgewinn) beim shorten. Auch bei Futures kannst du zumindest beim nachstfälligen Dax-Future jederzeit problemlos verkaufen.

[suffkopf]

noch nicht lange an der börse ?