Aktiensplit bei Google mit Abgeltungsteuer bei ING-DiBa - 500 Beiträge pro Seite

[guensing]

Hallo,
bei Google gab es am 2.4.2014 einen Aktiensplit 1 : 1.
Durch den Split halbierte sich der Wert der Google-
Altaktien A0B7FY, und zum Ausgleich kam die gleiche
Zahl Google-Split-Aktien A11UNH hinzu. Das Vermögen
der Aktionäre blieb unverändert. Der einzige Unterschied
zwischen den Altaktien und den Split-Aktien besteht darín,
dass letztere kein Stimmrecht verkörpern.
Seit 3.4.2014 werden die Split-Aktien A11UNH an deutschen
Börsen gehandelt.
Erst am 8.4.2014 buchte die Depotbank die Split-Aktien
den Google-Aktionären ein, zog aber zugleich auf den
Wert dieser neu eingebuchten Split-Aktien Abgeltungsteuer
ab, so dass das beim Split unverändert gebliebene
Aktionärsvermögen mittels Steuern erheblich vermindert
wurde.
Auf telefonische Reklamation wurde seitens ING-DiBa
behauptet, es habe bei Google keinen Split gegeben,
sondern einen "Spin-off", weshalb die Bank auf die
neuen Google-Aktien Abgeltungsteuern habe abziehen
müssen.
Die Behauptung der ING-DiBa vermag nicht zu überzeugen.
Es gab bei Google einen Split, keinen Spin-off.
Daran kann auch die Tatsache nichts ändern, dass
auf die stimmberechtigten Aktien mit stimmrechtslosen
Aktien gesplittet wurde. Die urspr. Anschaffungskosten
sind auch in diesem Fall nach dem Split gleichermaßen
auf alle Google-Aktien zu verteilen.
Die Abgeltungsteuer kann nicht rechtmäßig sein, weil
das Vermögen der Aktionäre durch den Split keinen
Wertgewinn erfuhr. Auch in der Tatsache, dass die
Split-Aktien kein Stimmrecht bekamen, liegt keinerlei
werterhöhender Faktor. Diese Besteuerung kann niemals
rechtmäßig sein.
Gute Nacht
guensing

[JuliaPapa]

Diese Kapitalmaßnahme ist definitiv KEIN Split, da die Aktienzahl nicht einfach verdoppelt wird. Vielmehr handelt es sich (nach deutscher Rechtsauffassung) um eine Ausgabe von Bonusaktien, die steuerpflichtig ist. Schließlich gibt es eine neue WKN.

Ob die Steuerpflicht wiederum gerecht ist, sei dahingestellt - sie existiert jedenfalls.

Zu diesem Thema (Spin-Off-Besteuerung allgemein und Google im speziellen) gibt es bereits Threads.

[guensing]

Bei dem Google-Aktiensplit vom April 2014 handelt es sich laut ausdrücklicher Angabe von Google und der Börse Nasadaq wie
auch nach dem wirtschaftlichen Charakter um einen Split
nicht um Spom-off oder Ausgabe von Bonusaktien. Spin-off
würde voraussetzen, dass von der Aktiengesellschaft Aktien
einer anderen Aktiengesellschaft auf die Aktionäre übertragen
werden. Bonusaktien würden begrifflich erfordern, dass es einen
Bonus, also etwas Gutes für die Aktionäre gibt. Von all dem
kann keinerlei Rede sein. Es geht nicht an, mit formaljuristischen
Tricks aus dem wirtschaftlich unveränderten Vermögen deutsche
Steuern nur deshalb herauszupressen, weil die Aktien sich
im Stimmrecht und in der Wertpapierkennnummer unterscheiden.
So eine wirtschaftsfremde Betrachtung zwecks ungerechtfertigter
Begünstigung des Fiskus kann wohl nur Deutschen einfallen...

[guensing]

Zu meinem Beitrag Nr. 3 von 23:35:37 möchte ich zum einen den Scchreibfehler "Spom-off" korrigieren; Verzeihung, das heißt natürlich
"Spin-off", und auf einen "Spin-off" kann bei dem Google-Aktiensplit
doch keinesfalls abgestellt werden, nachdem es hier nur Google-Aktien und
keine Aktien anderer Gesellschaft gegeben hat.
Zum anderen darf zu dem Aktiensplit bei Google ergänzend auf Folgendes
hingewiesen werden:
Dieser Google-Aktiensplit hatte nicht die Bedeutung einer Dividende oder von etwas Vergleichbarem. Es wurde kein Geld und auch nichts vergleichbar
Positives aus einem Bilanzgewinn oder als Bonus-Zuwendung oder Ähnliches
an die betroffenen Google-Aktionäre ausgeschüttet. Vielmehr ging es
darum, über diesen Aktiensplit 1 : 1 in zwei unterschiedliche Aktiengattungen Aktionären Stimmrechtsanteile zu entziehen. Das war der
eigentliche Sinn und Zweck der Transaktion, bei der im übrigen das
Kspital von Google und das Vermögen der Aktionäre unverändert bleiben
sollte und im Ergebnis auch blieb. Diesen Sachverhalt einer Reduzierung
von Stimmrechtsanteilen gleich einer steuerpflichtigen Dividende oder
als vergleichbaren Bonus werten zu wollen. ist in wirtschaftlicher
Hinsicht abwegig und steuerrechtlich genauso falsch.

[crash13]

fazit:
erst von google um stimmrecht betrogen und dann vom finanzamt abgezockt

[guensing]

Heutzutage versucht der deutsche Fiskus mitunter, wirtschaftlich neutrale
Tatbestände ohne Gewinn und ohne Vermögenszuwachs durch Paragraphentricks
oder amtliche Vorgaben so zu verbiegen, dass aus dem objektiv gewinnlosen
und vermögensneutralen Vorgang Steuern herausgepresst werden. Gegen solch
unertägliches und Wirtschaftstatsachen missachtendes Fiskalverhalten muss man sich wehren. Ehrenhaftes Ziel bleibt es zu erreichen, dass sich der deutsche Fiskus bei der Besteuerung seiner Bürger redlich verhält und Aktionäre nicht durch die Bank übers Ohr haut, wie es beim Google-Aktiensplit allem Anschein
nach versucht wird.

[FelixMberg]

Auch ich bin über Nacht um einen vierstelligen Betrag vom deutschen Fiskus erleichtert worden. Der ganze Vorgang kann nur als feudalabsolutistische Auslegung der Steuergesetze interpretiert werden. Deutsche Google-Aktionäre sollten nicht bis auf die Steuererklärung 2014 mit einem Widerspruch warten. Hier ist massive Beschwerde beim Finanzministerium wohl die Wahl der Stunde.
Weitere Infos sind hier zu finden:
http://www.sem.berlin/sem-news/

[Hiobsbote]

konnte es zuerst nicht glauben, aber hier steht es nun schwarz auf weiß. nachdem sich der deutsche fiskus steuern auf milliarden-einnahmen von US-unternehmen entgehen lässt durch geschicktes umherbuchen nach luxemburg, in die niederlande und zurück rächt er sich nun am deutschen aktienanleger... krass, aber wahr. fazit: US-unternehmen aus depot verbannen.

Nach Aktiensplit Deutsche Google-Aktionäre müssen für Gratis-Aktien Steuern zahlen

08.04.2014

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/aktien/google-aktienspli…

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.793.635 von Hiobsbote am 09.04.14 15:49:20

Ich würde mit Verweis auf Rz. 67 des BMF-Schreibens vom 22.12.2009 argumentieren. Wenn schon die Umwandlung von VZ-Aktien in Stammaktien etc. keine anschaffungsähnlichen Vorgänge auslösen, sollte der Split neutral laufen.

Eine "Enteignung" findet allerdings nur für alle Anleger statt, die noch Altbestände (vor 2009 gekauft) haben oder die Verluste in den Altaktien haben und keine Verrechnung mit Aktiengewinnen vornehmen können.

Für alle anderen sollte der sofortige Verkauf der neuen Aktien i.W. steuerfrei sein und der Verkauf der Altaktien entsprechend zu einem niedrigeren Verkauf Gewinn führen. In Summe wird dann der Gesamtbestand korrekt besteuert.

Gruß
Taxadvisor

[FelixMberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.794.175 von Taxadvisor am 09.04.14 16:51:08

Leider stimmt das nicht ganz. Da das FA den Aktiensplit als Dividendenausschüttung behandelt ist eine Verrechnung mit Aktienverlusten aus Verkäufen auch nicht möglich.

[Taxadvisor]

Zitat von FelixMberg: Leider stimmt das nicht ganz. Da das FA den Aktiensplit als Dividendenausschüttung behandelt ist eine Verrechnung mit Aktienverlusten aus Verkäufen auch nicht möglich.

Habe ich auch nie behauptet, dass eine Verrechnung mit Verlusten aus Aktiengeschäften möglich ist. Du hast nur nicht richtig gelesen.

Ich habe geschrieben, dass eine "Enteignung" nur dann statt findet, wenn keine Aktiengewinne zur Verrechnung vorhanden sind. Ansonsten gilt bei sofortigem Verkauf aller Aktien:
- Dividende in Höhe des Wertes der neuen Aktien
- Gewinn Verkauf neuer Aktien Null
- Gewinn Verkauf alter Aktien "nur" noch verringert um "Dividende"

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Hallo,
in Bezug auf den Beitrag Nr. 11 von Taxadvisor und auf andere ähnliche Beiträge möchte ich die Frage stellen: Wie soll ein Aktionär, der Google-
Altaktien Jahre vor dem Split (aber nach 2009) zu einem Börsenkurs gekauft hat, der niedriger war als der aktuelle Börsenkurs der Google-Altaktien
(nach dem Google-Aktiensplit), aus einem Verkauf der Google-Altaktien
einen steuerlich berücksichtigungsfähigen Verlust haben? Gibt es den
steuerlichen Verlust denn nicht allenfalls, wenn die Google-Altaktien zu
einem höheren Anschaffungswert eingebucht wurden, als es der aktuelle
Verkaufspreis wäre?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.801.193 von guensing am 10.04.14 16:20:08

Korrekt!

Gruß
Taxadvisor

[alzwo]

guensing,
zu #12. Selbst wenn sich ein Verlust ergibt, wäre der ja falsch, weil viel zu gering.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.802.505 von alzwo am 10.04.14 18:31:13

Zu den Beiträgen 13 und 14:

Je nach dem ursprünglich eingebuchten Anschaffungswert ergibt sich
aus einem Verkauf der Google-Altaktien nach dem Split "steuerlich" entweder ein Verlust oder ein Gewinn. Die Rechnung lautet immer: Anfangswert der
Google-Altaktien minus Wert beim Verkauf. Deshalb ist auch in den
etwa nach dem Split praktizierten Verkaufsfällen zwecks Erzeugung "steuerlichen Verlusts" dieser Verlust pro Altaktie auch gar nicht
bei allen Fällen gleich hoch. Im Fall, dass der Anfangswert größer war
als der Verkaufswert, käme aber überhaupt kein "steuerlicher Verlust"
heraus", sondern ein "steuerlicher Gewinn". Bei Besteuerung der
Splitaktien aber wurden alle praktisch nur betrogen, und zwar durch
offiziell formalisierte Tricks, die durchaus nicht rechtmäßig sind.

[alzwo]

Posting #14 beruht auf einem Fehlschluß. Aber selbst wenn ich einen Aktien-Verlust erzeugen kann (nach 2009 gekauft), ist das kein ausreichender Ersatz für die jetzt tatsächlich einbehaltene Steuer.

[guensing]

Beitrag Nr. 9 von Taxadvisor mit dem Hinweis auf den Fall steuerfreier
Umwandlung von Vorzugs- in Stammaktien (RdZ 67 des BMF-Schreibens
vom 22.12.2009) ist aus meiner Sicht eine hervorragende und sachgerechte
Argumentationshilfe; denn auch bei dem Google-Aktiensplit ergibt sich
wirtschaftlich und rechtlich ja eine "Modifikation der bestehenden Mitglied-
schaftsrechte", nicht aber irgendeine Art von Gewinnausschüttung
in Aktienform. Derartige Modifikation der Mitgliedschaftsrechte bei der AG
hat nicht das Geringste mit einer Gewinnausschüttung, Sachdividende oder
Vorteilszuwendung zu tun und bringt den Aktionären keinen Ertrag. Besonderen Dank an Taxadvisor für diesen auf den Google-Aktiensplit wirklich sehr gut passenden Hinweis!

[alzwo]

guensing,
nennen wir es split oder nennen wir es spin off. Das Ergebnis ist das selbe: Halbierung des Einstandkurses bei der A-Aktie und genau dieser Kurs als Einstand bei der C-Aktie. Die Behandlung als Sachdividende ist jedenfalls abwegig.

[eickhoff]

Die DAB Bank hat leider auch Kapitalertragssteuer und Soli abgeführt. Hat noch jemand Probleme diesbezügl. mit der DAB? Wie ist der Stand der Gespräche mit der DAB?

Ist jemand bei einer Bank, die im Fall vom Aktiensplit bei Google keine Steuern abgeführt hat? Wie heißt die Bank?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.814.145 von eickhoff am 12.04.14 18:13:14

Zu Beitrag Nr. 19:

Guten Abend eickhoff,

Was hat denn die DAB Bank AG als Begründung für den Steuerabzug auf
die neuen Google-Splitaktien (C-Aktien) angegeben? Auch so wie
die ING-DiBa AG: "Spin-off" oder etwas anderes (z.B. "Bonusaktien",
"Sachdividende", "Vorteilszuwendung", "Gratisaktien", "Vorzugsaktien"...)?

Übrigens heißt es, dass auch bei denjenigen deutschen Aktionären,
die Google-Aktien schon vor 2009 gekauft hatten, wegen des Aktiensplit
vom 2. April auf die neuen stimmrechtslosen Google-Splitaktien
(C-Aktien) rund 27 % Steuern vom Aktienwert abgezogen wurden.
Insofern scheinen alle deutschen Google-Aktionäre, die am
Stichtag des Split Google-Aktien hatten, vom Steuerabzug durch
die Banken betroffen. Oder gibt es irgendwo in Deutschland
Ausnahmen?
Servus
Guensing

[alzwo]

guensing,
wenn ich den Vorgang falsch als Sachdividende einstufe, ist es konsequent davon Abgeltungssteuer einzubehalten. Egal, wann die Aktie gekauft wurde.

[Masterlord]

Was hätte den bei 10k abgeführt werdenmüssen? 10000 :2= 5000 25%= 1250€ ? Meine Bank widersetzt sich der Abführung

[alzwo]

Masterlord,
den Einbuchungskurs der C-Aktie kenne ich nicht. Sagen wir, er lag bei 400,- . Dann wurden ca 27% davon dem Depotkonto belastet. Bei 10 Aktien also -1.080,00.

Keine Abführung - Glückwunsch! Welche Bank isses denn?

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 23:

Der Einbuchungskurs der C-Aktie lag bei 409,75 Euro.

Der Name der Bank von Masterlord (Beitrag 22) interessiert mich
auch.

[guensing]

Zu Beitrag 22:

Hallo Masterlord,
im Internet sind mehrere Berichte von dt. Bankkunden zu finden, dass
ihre Bank anlässlich des Google-Aktiensplit vom 2. April keine
Abgeltungsteuer abgezogen hat, Aber leider hat keiner dieser
Bankkunden den Namen der jeweils betreffenden Bank angegeben.
Also Massterlord, sei doch bitte so nett, den Namen der Bank zu
nennen, die in Deinem Fall auch keine Abgeltungsteuer abgezogen
hat. Vielen Dank.

[eickhoff]

Musterbrief für Einspruch beim Finanzamt.

http://www.sem.berlin/google-aktiensplit-2014/

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.818.319 von eickhoff am 14.04.14 09:12:18

Zu Beitrag 26 und insbesondere zum sem-Musterbrief:

In dem sem-Musterbrief heißt es zu der Google-Transaktion,
dass die ursprünglichen Google-Aktien mit je einer Stimme
in stimmrechtslose Google-Aktien "gewandelt" wurden
und zusätzlich neue Google-Aktien mit je einer Stimme
ausgegeben wurden.
Woraus ergibt sich, dass die ursprünglichen stimmberechtigte
Aktien in stimmrechtslose Aktien "gewandelt" wurden?

Nach deutschen Bankbelegen scheint es sich doch so darzustellen,
dass zu den stimmberechtigten Google-Aktien in gleicher
Zahl neue stimmrechtslose Aktien hinzukamen.

Was ist hier nun Sache? Verhält es sich so wie nach den
dt. Bankbelegen oder so, wie es im sem-Musterbrief dargestellt
wird? Oder ist aus irgendeinem mysteriösen Grund Beides
richtig?

[guensing]

Das Hessische Ministerium für Wirtschaft bezeichnet in seinem Schreiben vom 14.4.2014 die Transaktion im Falle der Google Inc. zutreffend als SPLIT (dieses Schreiben des hessischen Ministeriums ist beim sem-Musterbrief zitiert).

[Taxadvisor]

Zitat von alzwo: Masterlord,
den Einbuchungskurs der C-Aktie kenne ich nicht. Sagen wir, er lag bei 400,- . Dann wurden ca 27% davon dem Depotkonto belastet. Bei 10 Aktien also -1.080,00.

Keine Abführung - Glückwunsch! Welche Bank isses denn?

Kommt vielleicht ja noch oder zu früh gefreut, einige Banken hatten wohl Probleme bei der Umsetzung. Eventuell kommt die Nachbelastung beim Verkauf, da die WP mit AK Null als Neubestand eingebucht wurden...

Gruß
Taxadvisor

Hier der Text der DAB:

Im Rahmen eines Spin Off haben Sie Aktien der Google Inc. Registered Shares C, ISIN US38259P7069, erhalten. Diese Aktien gelten zum Einbuchungstag als neu angeschafft. Der Wert der neuen Aktien am Einbuchungstag ist dabei als Sachausschüttung zu behandeln und daher steuerpflichtig. Gleichzeitig ist dies der Anschaffungswert der neuen Aktien. Dieser Wert wird im Bankenübergreifenden Informationssystem WM - Info oder seitens der Lagerstelle veröffentlicht. Wird kein Kurswert veröffentlicht, wird ein Wert von EUR 0,00 angenommen. Damit ist auch festgelegt, dass (zunächst) eine Besteuerung in Höhe von EUR 0,00 stattfindet. Bei einem eventuellen Verkauf würde dann der gesamte Verkaufserlös besteuert, da der Wert keine Anschaffungskosten hatte, der Erlös also vollständig als Kursgewinn zählt.
Da der Wert der neuen Aktien Google Inc. Registered Shares C, ISIN US38259P7069, erst verspätet über den WM-Datenservice zur Verfügung gestellt worden ist, konnten wir erst am 09.04.2014 die korrekte steuerliche Behandlung für die Einbuchung vornehmen. Wir bitten um Ihr Verständnis. Der steuerliche Einstandskurs beträgt EUR 409,75 pro Aktie.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 29:

Hallo Taxadvisor,
im wohl neuesten Schreiben von ING-DiBa vom 14.4.2014 wird vorgebracht,
dass Google über die WM (= Wertpapier-Mitteilungen)Dividende nach
§ 20 EStG gemeldet habe. Es wäre nach neuesten Informationen des BMF
auch möglich gewesen, diese Transaktion als nicht steuerrelevant zu
melden, so sei aber für Deutschland nicht gemacht worden.
Es bleibe nur die Möglichkeit, über die Steuererklärung die korrekte
steuerliche Behandlung beurteilen zu lassen; eine Beurteilung, wie
letztlich Finanzamt und Bundesfinanzhof entscheiden, könne ING-DiBa
gegenwärtig nicht beurteilen.
Gruß an alle
Guensing

[guensing]

Meine Meinung zu Beitrag 30:

In den USA wurde der Vorgang von den Tax Authorities nicht als steuerpflichtige Ausschüttung von Sachdividende in Aktienform ("qualified dividend") gewertet,
deshalb auch keine Steuer abgezogen.
Dass nun Google im Gegensatz zur steuerlichen Behandlung der US-Aktionäre
bei seinen deutschen Aktionären eine steuerpflichtige Behandlung
sehen wollte, ist nicht anzunehmen. Da kann es doch zur Google-Äußerung
nur eine deutsche Fehlinterpretation gegeben haben, die dann anscheinend irgendwie in den WM landete.
Es verhält sich doch so, dass in Wahrheit ein Aktiensplit stattfand und
dabei zugleich eine Modifizierung der Mitgliedschaftsrechte der Google-
Aktionäre dahin, dass die Hälfte des Google-Aktienkapitals stimmrechtslos
wurde. Das hat doch objektiv nichts mit irgendeiner Art Gewinnausschüttung in
Aktienform oder Sachdividende zu tun!

[guensing]

Hallo,
hat schon jemand in Erfahrung gebracht, an welches Finanzamt die ING-DiBa AG
die unrechtmäßigen Steuerbeträge aus den Google-Splitaktien abgeführt hat?

[guensing]

Laut Aufdruck auf den Briefen von ING-DiBa ist deren STEUERNUMMER 04722028004.
Die betreffende Finanzbehörde ist dann wohl das Finanzamt für Körperschaften
in Frankfurt am Main.

[guensing]

ING-DiBa teilt ihr zuständiges Finanzamt und die St.Nr. wie folgt mit:
"Finanzamt Frankfurt/M. V - Höchst, Gutleutstr. 116, 60327 Frankfurt,
Telefon [phone], Telefax 06925455999", Steuernummer: "4722028004".
Danke.

[FelixMberg]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.818.815 von guensing am 14.04.14 10:18:10

Das macht die Sache so konfus. In den USA wurde an der NASDAQ die GOOG in eine stimmlose Aktie GEWANDELT. Neu ist die GOOGL, jetzt mit Stimmrecht.
In Deutschland hat man diesen Schritt "elegant" übersprungen und gleich die neuen Aktien als stimmlose Aktien deklariert.
Jeder ahnt, dass hier der steuerlichen Willkür erneut Tür und Tor geöffnet wurden.
Ausführliche Details dazu gibt es ebenfalls auf sem.berlin/google-aktiensplit-2014/

[guensing]

Fakt war, dass die Google-Aktien in stimmberechtigte und stimmrechtslose
aufgeteilt wurden, um den Gründern der Gesellschaft ihren Einfluss dort
abzusichern. Es liegt offen auf der Hand, dass davon keiner der anderen
Google-Aktionäre irgendwie profitierte oder irgendeinen Vorteil hatte,
allenfalls einen Nachteil. Da ist es wirklich beschämend, angesichts dieses
wirtschaftlich offenkundigen und eindeutigen Nulleffekts bei den Aktionären in Deutschland gleichwohl über inhaltsleere formalistische Ertragsfiktionen zwecks Generierung unsachgemäßer Steuer diskutieren zu müssen.

[Onton]

Info bezüglich der Überziehung des Extra Kontos bei der ING-DiBa:

Auf die Überziehung des Extrakontos, die durch die unerwartete Abführung der Kapitalertragsteuer anlässlich des angeblichen Spin-Offs der Google Aktie entstanden ist, berechnet die ING-DiBa auf Nachfrage keine Überziehungszinsen. Nach ein paar kritischen Briefen hat sich die ING-DiBa mir gegenüber nun wenigstens bereit erklärt die Überziehung bis Ende Mai 2014 zu dulden.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.868.708 von Onton am 24.04.14 15:12:56

Zu Nr. 37:

Das ist ja immerhin eine nette Geste von ING-DiBa. Es wäre interessant zu
erfahren, ob andere Depotbanken im gegebenen Falle auf Überziehungs-Sollzinsen
bestehen.

[SonneWasser]

Hallo,
mit Interesse habe ich die Kommentare gelesen. Ich bin jetzt plötzlich ohne meine eigene Wille auch verschuldet. Was Google gemacht hat ist nicht korrekt, sollen wir nicht eine gemeinsame Beschwerdebrief an Google senden? Es ist nicht dividende in üblicher Sinne, es ist auch nicht Aktien wie unrsprünglichen WKN Nummer. Wie kommt Google dazu mich dazu zu zwingen eine andere Aktie zu besitzen. Ich habe erlich gesagt bis jetzt immer noch nicht verstanden in welchen Vorteil die Besitzer der neue Aktien haben? Noch dazu wir haben weniger Stimmenrecht und wir müssen hohe Steuern zahlen. Ich habe keine Gewinne gemacht, warum soll ich plötzlich Steuern zahlen?
Ich bin wirklich vom Google entäuscht und auf die sauer. Was können wir gemeinsam machen? An das Finanzamt schreibe ich einen Widerspruch.
Einen schönen Wochenende. (Sorry für die Fehler)

[SonneWasser]

Hallo,
mit Interesse habe ich die Kommentare gelesen. Ich bin jetzt plötzlich ohne meine eigene Wille auch verschuldet. Was Google gemacht hat ist nicht korrekt, sollen wir nicht eine gemeinsame Beschwerdebrief an Google senden? Es ist nicht dividende in üblicher Sinne, es ist auch nicht Aktien wie unrsprünglichen WKN Nummer. Wie kommt Google dazu mich dazu zu zwingen eine andere Aktie zu besitzen. Ich habe erlich gesagt bis jetzt immer noch nicht verstanden in welchen Vorteil die Besitzer der neue Aktien haben? Noch dazu wir haben weniger Stimmenrecht und wir müssen hohe Steuern zahlen. Ich habe keine Gewinne gemacht, warum soll ich plötzlich Steuern zahlen?
Ich bin wirklich vom Google entäuscht und auf die sauer. Was können wir gemeinsam machen? An das Finanzamt schreibe ich einen Widerspruch.
Einen schönen Wochenende. (Sorry für die Fehler)

[SonneWasser]

Hallo,
mit Interesse habe ich die Kommentare gelesen. Ich bin jetzt plötzlich ohne meine eigene Wille auch verschuldet. Was Google gemacht hat ist nicht korrekt, sollen wir nicht eine gemeinsame Beschwerdebrief an Google senden? Es ist nicht dividende in üblicher Sinne, es ist auch nicht Aktien wie unrsprünglichen WKN Nummer. Wie kommt Google dazu mich dazu zu zwingen eine andere Aktie zu besitzen. Ich habe erlich gesagt bis jetzt immer noch nicht verstanden in welchen Vorteil die Besitzer der neue Aktien haben? Noch dazu wir haben weniger Stimmenrecht und wir müssen hohe Steuern zahlen. Ich habe keine Gewinne gemacht, warum soll ich plötzlich Steuern zahlen?
Ich bin wirklich vom Google entäuscht und auf die sauer. Was können wir gemeinsam machen? An das Finanzamt schreibe ich einen Widerspruch.
Einen schönen Wochenende. (Sorry für die Fehler)

[guensing]

Dass seit dem Split sowohl die stimmberechtigten als auch die stimmrechtslosen
Google-Aktien ziemlich kontinuierlich langsam in den Börsenkursen zurückgehen,
ist ein klares Indiz, dass es bei dem Split keineswegs darum ging, den gewöhnlichen Google-Aktionären irgendetwas Positives zuzugestehen, sondern
einzig um den harten Fakt, den bevorrechtigten Gründer-Aktionären ihre Vorrechte
zu Lasten der gewöhnlichen Aktionäre auf Dauer zu sichern. Bezeichnend auch,
dass es nach dem Split offenbar nicht einmal eine sogenannte Kurspflege gibt...

[SonneWasser]

Guten Abend, ich habe bereit einen Widerspruch beim Finnazamt eingereicht. Ich finde diese Portal sehr gut, ich hatte den Tip mit der wiederspruch von hier bekommen, vieln Dank.
Die (fast undefinerbare) geteilte Google C Aktien bewegt sich in den letzten Tagen gar nicht mehr, was bedeuted das?

Habe wir die Hälfte der Google Aktien mit dieme Vorfall somit verloren?
Ich würde mich sehr freun wenn weiterhin Komentare über den Verlauf der Google Aktien geschrieben wird.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 43:

Hallo,
an deutschen Börsen werden beide Google-Aktien fortlaufend gehandelt. Seit dem Steuerabzug auf die Split-Aktien durch viele (nicht alle) dt. Banken am 8.4.14
sind die Kurse beider Google-Aktien prinzipiell rückläufig. Die A-Aktie mit Stimmrecht ist seitdem von etwa 410 auf ca. 390 Euro gefallen, die C-Aktie
ohne Stimmrecht von angeblich 409,75 auf jetzt ca. 385 Euro zurückgegangen.
Soweit den dt. Google-Aktionären einschlägige Steuerbeträge durch Banken
vom Konto abgezogen worden sind, haben sie praktisch erst einmal weiteren
Verlust von ungefähr 15 % auf ihren gesamten Kapitalwert vor dem Split.
Außerdem haben alle gewöhnlichen Google-Aktionäre durch die Transaktion noch Stimmrechte auf die Hälfte ihres Kapitalwerts eingebüßt. Alles in allem war
also dieser Google-Aktiensplit für dt. Google-Aktionäre nichts anderes als
ein großer Schaden und eine einzige Katastrophe ohne den geringsten denkbaren
oder gar realen Nutzen.

[SonneWasser]

Vielen Dank für Ihre Antwort, ja, Sie haben völlig Recht. Ich weiß alles, was können wir dann gemeinsam machen? z.B. Eine Protestbriefaktien an die Deutsche Google? Google reagiert doch auf Proteste, wie z.B. Objekte fotografieren. Wir können unsere gemeinsame Protestbrief auch an die Presse senden. Wir können doch nicht einfach schlucken.
Googel behauptet, die Welt im guten Sinne zu verändern. Was sie gemacht haben ist wohl in gesetzlichen Rahmen, aber sie häten mindestens die Anleger vorher informieren können. Mir die Möglichkeit über diese Vorhaben selbst entscheiden zu können.
Vom Dividenden hat man was, vom Aktienspilen hat man auch was, aber bei den hier vollige Verlusst. Meine Gespräche mit den Bankmaneger hat mir auch nicht viel gebracht. Sie erzählen mir auch wie Sie.

Was halten Sie von einem Protestbrief an Googel und an die Presse?

Ich würde das sehr gut finden, zumindenst wir zeigen unsere Ärger, das wir mit diesen Ergebnissen nicht zufrieden sind, dass sie diese Entscheidung zurück nehmen müssen. Oder brauchbare Schritte tun.
Mit solidarischen Grüssen.

[crash13]

-google hat uns aktionäre um´s stimmrecht beschissen;
dass ist schon mal fakt-

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 46:
Es stimmt, die normalen Google-Aktionäre hatten von dem speziellen Aktiensplit
vom 2. April positiv gar nichts, sondern nur den Nachteil eines Entzugs der
Stimmberechtigung für die Hälfte ihres Kapitalwerts. Auf diesen nachteiligen
Sachverhalt bei deutschen Betroffenen mit irgendwelchen Listen, Tricks und Förmlichkeiten deutsche Steuern ziehen zu wollen,ist unredlich, offensichtliches Unrecht und zutiefst schändlich für dieses Land.

[SonneWasser]

Ja das ist richtig, aber was machen die Google Besitzer in Deutschland gemeinsam deswegen?

[guensing]

Es gäbe eine Reihe denkbarer Handlungsoptionen: Man könnte Banken, die mit
abwegiger Begründung Geld wegen Google-Split vom Konto abgezogen haben,
deshalb ankündigen, zu einer kundenfreundlicheren Bank zu wechseln, die
den Steuerabzug nicht mitgemacht hat (z.B. Targobank). Man könnte an den Bundes- und den Landesfinanzminister Protestbriefe schreiben. Man könnte eine Petition an den Bundestag schicken. Man könnte die Bundeskanzlerin entsprechend anschreiben. Man kann Google Inc. um Hilfe ersuchen. Man könnte an Obama schreiben, damit er die Diskriminierung von Google-Aktionären in Deutschland und damit zugleich Google Inc. (denn dt. Aktionäre werden sich hüten, nach dieser Erfahrung je wieder Google-Aktien oder vielleicht überhaupt US-Aktien zu kaufen) durch Intervention bei der dt. Regierung unterbindet... Die Handlungsmöglichkeiten hat jeder auch individuell.

[ohnes44]

Die Hintergründe und verschiedene Handlungsmöglichkeiten werden bei SEM Berlin aufgezeigt.

http://www.sem.berlin/sem-news/

Dort gibt es auch eine Online-Petition. Nur leider ist auch hier der Zuspruch recht gering. Es kommt mir so vor, als ob beim meckern alle ganz groß dabei sind, wenn es dann aber darum geht etwas zu tun..... naja.

Ich habe mich auf jeden Fall eingetragen und ebenfalls beim Finanzamt meiner Bank Beschwerde eingelegt. Wenn noch jemand was sinnvolles einfällt... her damit!

In puncto Bank kann ich nur von der DAB berichten. Diese hüllt sich beharrlich in Schweigen. Keine einzige Information (außer dass alles total gut und richtig abgelaufen ist) habe ich von denen erhalten. Inzwischen werden sogar konsequent meine Anfragen an den Kundendienst ignoriert. Also so dreist hat's noch keine Bank mit mir getrieben. Wenn die Google-Sache durch ist, bin ich von diesem Saustall weg.

[soleil1504]

Ich hatte Einspruch bei meinem Finanzamt eingelegt. Das Finanzamt hat mich informiert, dass es meinen Einspruch mit allen Unterlagen im Original an das für die Bank zuständige Finanzamt weiterleitet, weil nur dieses Amt in der Sache entscheiden kann.

[guensing]

Wie zu erfahren war, steht Google Inc. mittlerweile in Gesprächen mit
deutschen Finanzbehörden, um eine steuerlich sachgerechte Lösung zu erzielen.

[soleil1504]

Zitat von guensing: Wie zu erfahren war, steht Google Inc. mittlerweile in Gesprächen mit
deutschen Finanzbehörden, um eine steuerlich sachgerechte Lösung zu erzielen.

Quelle?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.993.458 von soleil1504 am 16.05.14 09:19:28

Zu Beitrag Nr. 53:

Ich weiß nicht, ob es der "Quelle" recht ist, wenn ich sie hier angebe.
Deshalb nenne ich sie nicht. Die "Quelle" ist jedoch zuverlässig, und
die Gespräche laufen.

[alzwo]

guensing,
dein Einsatz ist lobenswert. Google im Gespräch mit gleich mehreren(?!) Finanzbehörden? Das Elend liegt darin, daß keiner etwas unternehmen muß. Muß sich Google um die Steuer seiner deutschen Aktionäre kümmern? Nein. Müssen die „Experten“ von der WM-Truppe (oder so) ihre Einschätzung ändern? Nein. Sie haben damals scharf nachgedacht und haben heute anderes zu tun. Außerdem sprechen sie nur Empfehlungen aus.

Müssen die Depotbanken etwas tun? Nein. Sie handeln konsequent nach der Empfehlung von WM. Dafür haben sie ja die (bezahlten?) Experten und sparen eigene Arbeit und Aufwand. Müssen die Finanzämter etwas tun? Nein. Sie kassieren einfach die Steuervorauszahlungen und -abschläge. Erst bei der „wirklichen“ Steuererklärung müssen sie entscheiden.

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 46.993.872 von guensing am 16.05.14 10:02:43

Ist die Quelle denn Google, das Finanzministerium oder ein anderes Unternehmen? Ich glaube nicht, dass hier Gespräche laufen...

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 56 Hinweis auf Matthäus 8:26 =

"Was seid ihr so furchtsam, ihr Kleingläubigen?"

[guensing]

Inzwischen soll es hinsichtliche Google-Aktiensplit und Steuerfrage ein Schreiben des BMF vom 28.5.2014 an deutsche Banken geben.
Kann hier jemand den Text dieses BMF-Schreibens publik machen?

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.094.364 von guensing am 03.06.14 15:54:42

Ich habe mal bei meiner Bank nachgefragt und folgende Auskunft bekommen:

Sie haben sich bei uns gemeldet, weil es neue Informationen vom Bankenverband zur Kapitalmaßnahme Google gibt.

In der neuesten Veröffentlichung der Bundesverbände der Banken vom 27.05.2014 wird nochmals ausführlich auf die steuerliche Behandlung bei Kapitalmaßnahmen - unter anderem von Google- eingegangen.

Die Kapitalmaßnahme bei Google ist nicht eindeutig einzuordnen. In solchen Zweifelsfällen müssen die Institute leider so entscheiden, wie abgerechnet wurde. Da lässt das BMF Schreiben vom 09.10.2012 mit der RZ 113 keine andere Auslegung zu. Bei Zweifelsfragen oder unklaren Sachverhalten ist eine Sachausschüttung nach § 20 Absatz 4a Satz 5 EStG vorzunehmen.

Letztendlich wird bei Einspruch in der Veranlagung entschieden, ob es bei dieser Einschätzung bleibt. Die Prüfung der Voraussetzung für eine steuerliche Behandlung als Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln ist den Finanzämtern im Veranlagungsverfahren vorbehalten, so die Stellungnahme der einzelnen Bundesverbände der Banken.

[guensing]

Bonjour soleil504,
mit dieser Auskunft Ihrer Bank sollten Sie sich nicht zufrieden geben. Erst
einmal wollen wir natürlich die vollständige Äußerung des Bundesverbands deutscher Banken sehen. Mit einer Kurzversion eines Mitarbeiters Ihrer Bank über diese angebliche BdB-Äußerung ist gar nichts anzufangen. Um die angebliche Verbandsmeinung sachlich und rechtlich prüfen zu können, brauchen wir selbstverständlich den genauen Text. Also verlangen sie diesen
Text der BdB-Stellungnahme von Ihrer Bank und machen Sie diesen dann mglst. hier publik. Sodann können wir uns damit eingehend auseinandersetzen.

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.109.852 von guensing am 05.06.14 15:38:15

Ich hab schon nachgefragt, warum frägst Du nicht bei Deiner Bank?

[Taxadvisor]

Zitat von guensing: Bonjour soleil504,
mit dieser Auskunft Ihrer Bank sollten Sie sich nicht zufrieden geben. Erst
einmal wollen wir natürlich die vollständige Äußerung des Bundesverbands deutscher Banken sehen. Mit einer Kurzversion eines Mitarbeiters Ihrer Bank über diese angebliche BdB-Äußerung ist gar nichts anzufangen. Um die angebliche Verbandsmeinung sachlich und rechtlich prüfen zu können, brauchen wir selbstverständlich den genauen Text. Also verlangen sie diesen
Text der BdB-Stellungnahme von Ihrer Bank und machen Sie diesen dann mglst. hier publik. Sodann können wir uns damit eingehend auseinandersetzen.

Das wird Dir (Stand heute und BMF-Schreiben vom 03.01.2014) nicht helfen. Das BMF-Schreiben (zu Sachausschüttung und Abspaltung) definiert mehrere Kriterien, die für die Steuerneutralität gegeben sein müssen. U.a.:
1.) ursprüngliche ISIN bleibt erhalten
2.) ISIN der neuen Gattung wurde neu vergeben und es handelt sich nicht um eine bereits börsennotierte Gesellschaft

Damit sind die Banken auf der sicheren Seite, eine eigene Prüfungspflicht, ob das gesetzeskonform ist, wird man ihnen aufgrund der Haftung für die AbgSt nicht zumuten können, die Einhaltung der BMF-Schreiben ist da Grund genug.

Fazit: Die Banken haben regelungskonform gehandelt, es bleibt nur der Weg über das Einspruchsverfahren im Rahmen der ESt-Veranlagung 2014, sofern der BMF nicht noch ein spezielles BMF-Schreiben veröffentlicht.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 62:

Hallo Taxadvisor,

Beim Google-Aktiensplit vom 2. April 2014 liegt kein "Spin-off" vor, weil hier
keine zwei, sondern nur eine einzige Körperschaft in Betracht kommt. Es handelt
sich auch keine "Abspaltung", weil keine der Spaltungs-Varianten des § 123
Umwandlungsgesetz vorliegt. Es handelt sich auch nicht um eine "Sachausschüttung", da keine alternative Entsprechung zu einer Bardividende
gegeben ist, sondern es um eine Modifikation der Mitgliedschaftsrechte ging.

Es gibt auch keine einheitliche Behandlung des Google-Aktiensplit durch dt.
Banken. Deren Handlungsprämisse aus den WM, es liege ein "Spin-off" vor,
ist falsch. Mehrere Banken haben deshalb die neuen stimmrechtslosen Google-
Aktien mit Preis bzw. Wert Null eingebucht und demgemäß auch Null Steuern
abgezogen. Andere Banken haben die neuen stimmrechtslosen Google-Aktien
mit Preis bzw. Wert 409,75 Euro pro Stück eingebucht (obwohl sie andererseits den Anschaffungspreis voll bei der anderen stimmberechtigten Aktie gelassen
haben) und darauf vermeintliche Steuern abgezogen (und das wird nach wie vor
mit "Spin-off" begründet, obwohl es keinen "Spin-off" gegeben hat). Ein Teil
von letzteren Banken erstattet den betroffenen Kunden auf Antrag den abgezogenen vermeintlichen Steuerbetrag und informiert darüber das Betriebs-
stättenfinanzamt, ein anderer Teil von letzteren Banken lehnt dieses Vorgehen
wiederum ab.

Im Grunde macht hier jede Bank, was sie will. Und deshalb ist es von Interesse, was denn nun genau deren Bankenverbände zu diesem Fall geäußert
haben. Noch interessanter ist natürlich, was nun der BMF konkret und präzise zu dieser Sache zum Ausdruck gebracht hat. Da soll es doch einschlägiges
BMF-Schreiben vom 28.5.2014 an dt. Banken gegeben haben. Aber die betreffenden
Banken wollen den Text nicht herausgeben. ING-DiBa verweigert sogar Herausgabe
den Texts sachbezüglicher Stellungnahme des Bankenverbands, obwohl sich ING-
DiBa in ihren Schreiben an Kunden auf diese Stellungnahme des Bankenverbands
beruft. Soll man sich als Kunde mit solchem Mauern von Banken etwa abfinden?
Das wäre ja wohl das Letzte - oder?
Schönen Abend oder Gute Nacht
Guensing

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.118.792 von guensing am 06.06.14 19:46:03

Demnach hast Du bei der DiBa ohne Erfolg nach dem BdB-Schreiben gefragt. Aus meiner Sicht spricht dieses Verhalten dafür, dass aus dem Schreiben hervorgeht, dass der Ertragssteuerabzug auf keinen Ertrag jetzt schon nicht haltbar ist.
Ich bleibe auf jeden Fall dran und gucke, dass ich das Dokument erhalte.
Vielleicht können sich noch weitere Blogger darum bemühen?

[Onton]

Es gibt noch eine Variante:

Die Biw-Ag hat wie ein Split gebucht und die Anschaffungskosten auf A- und C-Aktie hälftig verteilt. Diese Buchung hat die Biw-AG auch nach dem Schreiben des BMF vom 28.05.2014 bis heute nicht storniert.

[guensing]

Nach meiner Überzeugung ist die Aufteilung der Anschaffungskosten auf
die A- und C-Aktie die einzige überzeugende Lösung.
Denn es ist unlogisch, den Anschaffungspreis allein bei der A-Aktie
zu halten, wenn diese ihren Wert hälftig verliert und die andere
Hälfte des Werts in die C-Aktie wandert.
Für trügerisches Vexierspiel halte ich insbesondere die Variante, den
Anschaffungspreis voll und ganz bei der A-Aktie zu lassen und einen
zusätzlichen Halbwert zum Zwecke von dessen Besteuerung der C-Aktie
zuzuschreiben; da werden uns ja aus einem Preis bzw. Wert gleichsam
anderthalbe vorgezaubert.

[soleil1504]

Soweit ich mich erinnere, haben neben der Targobank und der biw-AG noch weitere Banken keine Abgeltungssteuer abgeführt?
Welche waren das, erinnert sich noch jemand?

[guensing]

Ja, es gibt mehrere dt. Banken, die gar nicht erst Steuer abgezogen haben.

Es gibt auch mindestens drei dt. Banken, die abgezogene angebliche
Steuer auf Antrag Betroffenen erstattet haben.

Und es gibt mindestens eine dt. Bank, von der die Google-Transaktion
zutreffend als Split behandelt worden ist und wird.

Die betreffenden Kunden sind froh und schweigen darüber fast alle
fein stille. Wer wollte es ihnen verdenken?

[soleil1504]

Jetzt hat die Bank schon mal ausführlicher Stellung genommen:

Sie haben sich noch einmal zu der Kapitalmaßnahme von Google Inc. bei uns gemeldet.

Ihre Verärgerung zur Besteuerung können wir verstehen. Die Kapitalmaßnahme von Google Inc. wurde uns als Spin-Off gemeldet. Wie einige andere Banken auch, haben wir die Besteuerung aufgrund der aktuellen steuerlichen Vorgaben durchgeführt. Die Vorgaben wurden durch den Bankenverband und unseren Dienstleister noch einmal bestätigt. Die neuen Stücke gelten am Buchungstag als angeschafft. Sie unterliegen damit komplett der Kapitalertragsteuer. Bitte haben Sie Verständnis, dass wir aufgrund der aktuellen steuerlichen Vorgabe keine andere Abrechnung durchführen.

Nachfolgend die Stellungnahme des Bankenverbandes die wir erhielten. Am 27.05.2014 wurden lediglich die Inhalte noch einmal bestätigt.

Die deutsche Finanzverwaltung hat zur steuerlichen Behandlung von Aktiensplits in seinem als Anlage beigefügten Schreiben zu Anwendungsfragen der Abgeltungsteuer vom 9.10.2012 (Rz. 88f) Stellung genommen. Danach wird ein Aktiensplit nur angenommen, wenn eine bestehende Aktie in zwei oder mehrere neue, gleiche Aktien aufgeteilt wird.

Da den Google-Aktionären zu ihrem vorhandenen Bestand stimmberechtigter Aktien zusätzlich eine neue Aktiengattung stimmrechtsloser Aktien eingebucht wird, kann dieser Vorgang nicht unter die für einen Aktiensplit getroffenen Regelungen (erfolgsneutrale Verteilung der ursprünglichen Anschaffungskosten) subsummiert werden.

Da im vorliegenden Fall auch keine Indizien für eine andere erfolgsneutral zu behandelnde Kapitalmaßnahme (z.B. Abspaltung, Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln) festgestellt werden können, ist gemäß Rz. 113ff des o.g. BMF-Schreibens Kapitalertrag in Form einer Sachausschüttung anzunehmen. Da eine Kursbewertung der zusätzlich gewährten Aktien möglich war, ist nach Auffassung der Finanzverwaltung Satz 5 des § 20 Abs. 4a EStG (Ansatz eines Nullwerts) nicht anzuwenden.

Im Rahmen des Kapitalertragsteuer Verfahrens haben die Kreditinstitute aus Haftungsgründen vorliegende BMF-Schreiben zu beachten. Bei der Abgeltungsteuer übernehmen sie faktisch die Rolle des Finanzamts, da der Anleger seine Kapitalerträge regelmäßig nicht mehr in die Einkommensteuerveranlagung einbeziehen muss.

Dieses Konzept setzt daher das Vertrauen darin voraus, dass die Institute beim Steuerabzug die Regelungen anwenden, die ein Finanzamt anzuwenden hätte, insbesondere vorliegende BMF-Schreiben. WM Datenservice unterstützt als zentraler Dienstleister die deutschen Kreditinstitute bei der Erfüllung dieser steuerlichen Pflichten und hat daher ebenso den Vorgaben in BMF-Schreiben zu folgen, wie dies auch im Hinblick auf die vorliegende Kapitalmaßnahme der Google Inc. geschehen ist.

Ein Einspruch oder Widerspruch ist nur bei Ihrem Finanzamt möglich. Jeder Steuerpflichtige hat gemäß § 32d Absatz 4 Einkommensteuergesetz (EStG) die Möglichkeit, seine Kapitaleinkünfte, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, im Rahmen der Veranlagung geltend zu machen.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 69:

Bonsoir soleil1504,

es fällt zunächst auf, dass "die Bank" (welche eigentlich?)den Text der Stellungnahme des Verbands vom 27.5.2014 offenbar nicht vorlegen will
(warum?) und behauptet, dadurch sei die (frühere) Stellungnahme "lediglich...
bestätigt" worden (nicht überzeugend, denn warum gibt es dann überhaupt die neue
Stellungnahme vom 27.5.2014?).
Es muss doch irgendwie möglich sein, dass uns der authentische Text der
Verbandsstellungnahme vom 27.5.2014 zugänglich wird. Warum nehmen Banken
unser Geld weg, geben uns aber nicht alle vollständigen Informationen diesbezüglich und "mauern" immer wieder?

Es fällt weiter auf, dass sich "die Bank" für ihr Verhalten auf keine
Gesetzesvorschrift beruft, sondern offenbar nach wie vor auf eine (falsche) Meldung des Google-Aktiensplit als "Spin-off".

Der Hinweis auf "Rz. 113 ff." des BMF-Schreibens vom 9.10.12 weist auf keine
gesetzliche Vorschrift hin und ist reichlich unklar.
Was und welche "Rz." meint "die Bank" genau, und warum soll sie vorliegend
maßgeblich sein. Falls "die Bank" jetzt einen Zweifelsfall mit "Rz. 116"
meinen sollte, stellt sich die Frage, worin die Zweifel denn liegen und
weshalb ein nicht gegebener oder zweifelhafter Kapitalertrag konkretisierbar
sein sollte.
Die Ablehnung von "Rz. 88" des BMF-Schreibens nur wegen zusätzlicher
Identifikationsnummer ist nur scheinbar formal nachvollziehbar. In
Wahrheit ist der Fall eines Split in Aktien mit modifizierten Inhaberrechten
derselben Aktiengesellschaft mit dem Split in Aktien mit nicht modifizierten
Inhaberrechten wirtschaftlich, rechtlich und verfassungsmäßig voll vergleichbar. Es kann keine steuerlich wesentliche Rolle spielen, ob im Wege des Splits ein und derselben Gesellschaft nun stimmberechtigte, nicht stimmberechtigte oder zur Hälfte stimmberechtigte und zur anderen Hälfte
nicht stimmberechtigte Aktien sich ergeben. Das auch verfassungsrechtliche
Erfordernis der Gleichbehandlung dieser Sachgestaltungen im Steuerrecht ist bei "Ziff. 88" übersehen worden, weil offenbar an einen Fall wie bei Google
nicht gedacht wurde.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.133.422 von guensing am 10.06.14 22:16:53

Ich wiederhole mich da gerne, aber den Banken ist kein Vorwurf zu machen. Formal liegt kein Split vor, wirtschaftlich wird man das sicher bejahen können, aber eben nicht formal. Die eine Aktien wird nicht in zwei GLEICHE geteilt. Aus diesem Grund ist auch den WM-Datendienstleister kein Vorwurf zu machen.

Da die Banken Haftungsschuldner der AbgSt sind, werden sie sich an die BMF-Schreiben halten (das wäre auch meine Empfehlung als Berater). Ändern kann das nur das BMF in dem es Stellung zur Google-Aktie nimmt oder ein FG/BFH.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 71:

Hallo Taxadvisor,
den Banken wie BWI AG, die nach wie vor den Google-Aktiensplit als Split
behandeln und keine Abgeltungsteuer abgezogen haben, macht ja auch keiner
einen Vorwurf.
Den Banken wie Targobank, von denen die stimmrechtslosen Google-Aktien
mit Wert oder Preis "0" bei den Kunden eingebucht wurden, weshalb dann
keine Abgeltungsteuer abgezogen worden ist, macht wohl auch kaum einer
einen Vorwurf.
Wenig vorwerfen kann man auch Banken wie Commerzbank, comdirect und
Donner, wenn sie auf Antrag den betroffenen Kunden die Abgeltungsteuer
erstatten und das dem Betriebsfinanzamt melden.
Anderen als diesen Handlungsgruppen von Banken kann man aber durchaus
Vorwürfe machen, wenn sie
- den Abzug angeblicher Steuer mit "Spin-off" begründen, obwohl es im
Fall Google niemals einen "Spin-off" gegeben hat;
- Split aus bloßem Formalgrund von Identifikationsnumerierung ablehnen,
obwohl die Kenn-Nummern nur Ordnungsmerkmale sind, aber ganz klar
keinen Gewinn vermitteln;
- sich auf "Ziff. 113 ff." BMF-Schreiben generalisierend berufen, ohne
klarzustellen, welchen Tatbestand sie konkret meinen, ob nun etwa
Ziff. 113 oder Ziff. 116 oder was sonst;
- einerseits einen eindeutigen Steuersachverhalt behaupten, andererseits aber
einen Zweifelsfall in den Raum stellen;
- verallgemeinernd von einem "Zweifelsfall" schreiben, ohne aber darzulegen,
welche Zweifel nun konkret vorliegen sollen;
- einen fixen Ertragswert steuermäßig unterstellt haben, obwohl er nicht
vorhanden ist oder im "Zweifelsfall" im Zweifel und nicht fest steht;
- am 8.4.2014 angebliche Steuer abgezogen haben, aber betroffenen Kunden
auf Nachfrage bis heute verschweigen, ob und wann sie das Geld an das
Betriebsstättenfinanzamt abgeführt oder bei der Bank behalten haben...
Dass dieser letzteren Bankengruppe "kein Vorwurf zu machen" sei, lässt sich
also hier nicht unterschreiben. Es ist untragbar, dass solche Banken mit
der falschen Begründung "Spin-off" Kunden Geld abziehen und sich dann
mit ein paar formalen Floskeln oder angedeuteten Zweifeln untätig auf dem hohen Ross zurücklehnen und behaupten, es gehe nicht anders, obwohl andere Banken gezeigt haben, dass es durchaus anders geht.
Beste Grüße
Guensing

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.134.710 von guensing am 11.06.14 09:49:04

Du willst mich nicht verstehen, oder? Mein Job wäre auch einfacher, wenn wir bei wünsch' Dir was wären.

Die Banken, die mit Null einbuchen, reduzieren die AK der Altaktien nicht, gleichzeitig wird bei Verkauf der Neu-Aktien der volle Verkaufserlös der Steuer unterworfen. Damit wird das Problem nur verlagert.

Und die Banken, die die Steuer erstatten, melden das an das Finanzamt des Steuerpflichtigen.

Wenn man das BMF-Schreiben vom 09.12.2012 und das BMF-Schreiben vom 03.01.2014 (Beitrag 62) liest, liegen die dort genannten Voraussetzungen eben FORMAL nicht vor. Ein Split setzt voraus, dass man für eine alte Aktie zwei IDENTISCHE Aktien bekommt. Liegt hier aber nicht vor. Damit ist Rz. 88 nicht erfüllt und man kommt zu Rz. 113ff. Dann kann man noch diskutieren, ob der erste Börsenkurs die Rz. 116 aushebelt (so die meisten Banken) oder nicht (so Targobank). Oder man wartet auf ein BMF-Schreiben, dass die Steuerfreiheit ausdrücklich sanktioniert.

Der Hinweis auf Gleichbehandlung oder verfassungsmäßige Zweifel ist hier völlig fehl am Platz. Das haben nicht die Banken zu beurteilen, sondern vorrangig der Gesetzgeber bzw. letztlich die Gerichte. Als Bank würde ich den Teufel tun, und mich gegen BMF-Schreiben stellen, die mein Berufsverband auch noch mit begleitet hat. Die steuerliche Behandlung von Schneeballsystemen zeigt, welches Haftungspotential schlummert.

Mein Kenntnisstand ist, dass die Bankenverbände mit dem BFM den Fall erörtern bzw. erörtert haben. Im BMF soll aber keine Begeisterung bei einer Behandlung als "steuerfrei" ausgebrochen sein.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 73:

Hallo Taxadvisor,

die Lösung von Targobank und Kollegen, die Google-Aktien mit "0" einzubuchen,
bringt für Leute wie mich, die prinzipiell niemals Aktien zu verkaufen pflegen, nicht nur eine Problemverlagerung, sondern sofortige und dauerhafte Steuerfreiheit. Außerdem haben diese Leute das Geld voll auf ihrem Konto und nicht nur als womöglich erst längerfristig realisierbaren Regressanspruch gegen die Finanzbehörde. Oh hätte man nur seine Google-Aktien bei Targobank statt bei den "Spin-off"-fanatisierten Geldentziehern ING-DiBa und Consorten...!

Die auf Antrag erstattenden Bankeb geben den Kunden ihr Geld wenigstens zurück, und daran ändert die Meldung ans Betriebsstättenfinanzamt nichts. Den Kunden ist das Geld jedenfalls nicht entzogen, und was das Betriebsstättenfinanzamt dann macht, lässt sich in Ruhe und Frieden abwarten.

Ich gehe davon aus, dass beim BFM und den Finanzbehörden die Rechtmäßigkeit des Vorgangs als wichtiger gesehen wird als die Maximierung dubioser Einnahmen. Wie auch immer, es soll ja bereits eine Stellungnahme des BFM an Banken vom 28.5.2014 gegeben haben, und jede Bankenverhaltensgruppe will sich nun dadurch offenbar bestätigt sehen, obwohl die Handlungsvarianten der Banken sich ganz grundlegend unterscheiden.
Allerdings will offenbar niemand diese Stellungnahme des BFM publik machen
oder den Text an die betroffenen Kunden herausgeben. Warum ist das so?
Kann denn keiner diese Stellungnahme des BFM hier im Wortlaut veröffentlichen?
Bei "wallstreet online" informieren sich doch auch Banken und Bankmitarbeiter.
Die könnten doch wirklich für Transparenz sorgen! Ich hoffe nun auf sachliches Verständnis, lieber Taxadvisor, statt auf nicht nachvollziehbare Vorwürfe dafür, dass einem bestimmte Banken mit ihrem falschen "Spin-off" Geld aus der Tasche gezogen haben. Danke.

Beste Grüße
Guensing

[guensing]

Hallo Julia Papa.
um "Spin-off" oder "Bonusaktien" ging es ja nun bei dem Google-Aktiensplit
vom 2.4.2014 sicher nicht. Split bleibt Split, ob mit stimmberechtigten, nicht
stimmberechtigten oder zur Hälfte stimmberechtigten und zur Hälfte nicht
stimmberechtigten Aktien. Es gibt keine andere deutsche Rechtsauffassung,
sondern nur ein BMF-Schreiben, das scheinbar aus der Zahl der Identifikations-
nummern Einkommen oder Nichteinkommen bzw. Steuerfreiheit oder Steuerpflicht herausförmelt, wobei an einen Fall wie Google offenbar aber gar nicht gedacht wurde.
Es soll doch inzwischen eine Stellungnahme des BMF vom 28.5.2014 an dt.
Banken gegangen sein. Kannst vieleicht Du diese BMF-Stellungnahme vom
28.5.2014 hier publik machen? Oder unterliegt sie strikter Geheimhaltung
vor den Betroffenen?
Herzlichen Dank und Guten Abend,
Guensing

[alzwo]

guensing,

„bringt für Leute wie mich, die prinzipiell niemals Aktien zu verkaufen pflegen, nicht nur eine Problemverlagerung, sondern sofortige und dauerhafte Steuerfreiheit“

auch Leute, die mal Aktien verkaufen, können mit der 0-Einbuchung leben. Wenn sie ihre A- und B-Aktien gleichzeitig verkaufen, haben sie so viel Steuern zu zahlen, wie beim Verkauf ihrer alten Google-Aktien angefallen wären. Lediglich die 1,7-fache Ordergebühr haben sie an der Backe. Schuld daran ist aber nicht die Depotbank sondern Google.

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.137.942 von guensing am 11.06.14 16:57:06

Warum fragst Du nicht direkt beim BMF nach? Normalerweise werden alle Rundschreiben, etc. auf der Webseite veröffentlicht...

[ohnes44]

wie es im bmf zugeht kann ich mir lebhaft vorstellen:

vize zum chef: "du wolfgang, wir haben hier grad 'ne milliarde reinbekommen, weil die von google zu blöd waren, ihren aktiensplit richtig zu deklarieren."
chef zum vize:"ha, des isch doch subber, des geld könne mer gut gebrauche. grad jetzt, wo mer unsern haushalt denne pressefuzzies als dodaler erfolg verkauft habbe un die des irgendwie net glaubd henn. wenn die bleede google-aktionäre net uff ihr zeugs uffbasse könne, dann nemme mir's halt. i find scho ebbes, was i damit ofange ko."
vize zum chef:"aber chef, wenn man den sachverhalt mal nüchtern betrachtet, handelt es sich wirklich nur um einen kommunikationsfehler. die sache ist nur als stockdividende deklariert worden, dem vorgehen nach ist es aber eindeutig ein steuerfreier split. da könnte eine ziemliche klagewelle auf uns zu kommen."
chef zum vize: "a was. des griege mer scho so hin gedreht, dass es basst. mir schiebeds üff google, die schiebeds uff die banke un die schiebeds uff uns. un bis die affe wisse, wen se verklage müsse, dauert des mindeschdens zehn jahr. und dann issches mir scheißegal. sie wisse doch: was mir erschtmol henn, des gebbe mer nimme her.
chef zu sich selbst, als er wieder alleine durch seinen palast rollt: "wie gut, dass i die hunnert dausend vom schreiber domols net in google-aktie inveschdiert hab... hähähä.....HÄHÄHÄHÄHÄ!!!"

[guensing]

Beitrag Nr. 78
liest sich fast wie Galgenhumor, ist aber wohl eher Satire.
Ernsthaft wollte keiner der gewöhnlichen Google-Aktionäre diesen Split, der
doch für sie auf nichts als Stimmrechtsverschlechterung hinauslief. In den
USA haben einige der gewöhnl. Google-Aktionäre gegen diese Art Split sogar
geklagt, konnten sich aber gegen die bevorrechtigten Gründer nicht richtig durchsetzen.
Ernsthaft ist Schäuble als Finanzminister sehr beflissen, wirklich alles andere als eine Karikatur, aber er muss sicher auch einiges ohne lange Überprüfung mitmachen, was ihm so vorgelegt wird; denn kein Tag hat mehr
als 24 Stunden. Als Benachteiligter aus dem Google-Aktiensplit hofft man
halt, dass dazu im BMF der Vorrang von Fairness und Rechtmäßigkeit nicht gegen
Einnahmenmaximierung oder Hinausschieben an die Gerichtsbarkeit ins Hintertreffen gerät. Es bleibt spannend.

[JuliaPapa]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.137.942 von guensing am 11.06.14 16:57:06

Guensing,

ich kenne dieses angebliche BMF-Schreiben nicht. Auch die Kollegen, die sich vorrangig mit Steuersachen beschäftigen, wußten nichts davon (die habe ich heute extra gefragt).

Das ist jetzt keine Schutzbehauptung oder so von mir - ich habe dieses Schreiben wirklich noch nie gesehen oder außerhalb des Threads davon gehört.

Im Übrigen dreht sich hier jetzt alles im Kreis. Die letzten Beiträge von Taxadvisor haben die Dinge auf den Punkt gebracht. Es mag ja sein (und auch zurecht), daß Du die Besteuerung für ungerecht hältst. Aber Tatsache ist nun mal, daß dieser Split bei Google formaljuristisch eben kein Split, sondern ein Spin-Off war. Bei einem Split (wie jetzt z.B. bei Apple) wird eine Aktie in zwei oder mehr Aktien mit der gleichen WKN geteilt. Und genau DAS war bei Google nicht der Fall, da es Aktien mit einer neuen WKN gab.

Du willst das nicht akzeptieren; das ist Dein gutes Recht. Aber alle Auslegungen helfen nicht weiter, wenn das Recht, das die Banken anwenden müssen (siehe dazu Taxadvisors Ausführungen zur Haftung der Banken für die Abführung der QuSt.), anders tickt.

Von daher werden wir wohl auf Gerichtsurteile warten müssen, ehe sich etwas wirklich Neues ergibt.

Gruß,
JuliaPapa

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 80:

Hallo JuliaPapa,
in einer Äußerung bei sem.Berlin hieß es, dass ein Mitarbeiter der Targobank
von jenem den Google-Aktiensplit betreffenden BMF-Schreiben vom 28.5.2014
an alle Banken berichtet habe. Ob es diese BMF-Stellungnahme vom 28.5.2014
tatsächlich existiert, den Banken zugegangen oder noch gar nicht ausgelaufen
ist, weiß ich natürlich nicht. Es hat mich jedenfalls gewundert, dass sonst
kaum etwas über dieses Schreiben herauszubringen war. Besten Dank für
Deine Äußerung zu dieser Frage!
Nach meiner Rechtsauffassung handelt es sich bei dem Google-Aktiensplit
vom 2.4.2014 um einen Split von Aktien ein und derselben Aktiengesellschaft
(deshalb schon keineswegs ein "Spin-off"!), verbunden mit einer Modifikation
der Inhaberrechte. Und allein wegen dieser Modifikation der Inhaberrechte
ergab sich die Notwendigkeit einer zusätzlichen Kennnummer. Trotzdem war
es ein Split, und die zusätzliche Kennnummer ist hier einzig und allein
Einordnungserfordernis und niemals steuerlicher Gewinn. An die Kombination
eines Split mit Modifikation der Inhaberrechte wie im Fall Google hat
BMF in seinem umfangreichen Ziffern-Schreiben eben gar nicht gedacht.
Allein aus der Zahl von Kennnummern lassen sich in diesem Fall doch weder
Einkommen, Gewinn, Ertrag noch Steuern herleiten. Das ist doch völlig klar.
Sonst gerät man ja sofort mit der wirtschaftlichen Realität, der rechtlichen Logik und dem Grundgesetz in Konflikt.

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.145.940 von guensing am 12.06.14 21:36:42

Ich habe auch versucht, dass Schreiben von einem Steuerexperten zu bekommen...es gibt da nix vom BMF, lediglich vom BdB...

<--
Der Bundesverband deutscher Banken informierte mit Schreiben vom 28. Mai 2014, dass das BMF die Behandlung der Kapitalmaßnahme der Google Inc. als eine dem Kapitalertragsteuerabzug zu unterwerfende Sachausschüttung als zutreffend bestätigt hat. Das Finanzministerium bekräftigte, die Ausgabe von Anteilen im Zusammenhang mit "unbaren" ausländischen Kapitalmaßnahmen in Zweifelsfällen als Sachausschüttung zu behandeln. Die Finanzverwaltung hat allerdings zugesagt, die Google Kapitalmaßnahme nochmals zu bewerten.
-->

[soleil1504]

Zitat von trend_investor: Ich habe auch versucht, dass Schreiben von einem Steuerexperten zu bekommen...es gibt da nix vom BMF, lediglich vom BdB...
<-- ... Die Finanzverwaltung hat allerdings zugesagt, die Google Kapitalmaßnahme nochmals zu bewerten. -->

So ist es, es geht um ein BdB-Schreiben.
Diese Aussage "Die Finanzverwaltung hat allerdings zugesagt, die Google Kapitalmaßnahme nochmals zu bewerten" mag dazu beitragen, dass die Banken sich weigern, das BdB-Schreiben vom 27. Mai 2014 im Originaltext herauszugeben. Die zitierte Formulierung widerspricht der bisherige Aussage, wonach die frühere Stellungnahme lediglich bestätigt worden sei.

[guensing]

Der Google-Aktiensplit fand bekanntlich am 2.4.2014 statt. Warum haben dann
deutsche Banken den durch den Split generell schon nachteilig betroffenen Depotkunden die stimmrechtslosen "C-Aktien" nicht am 3.4.2014, sondern erst am 8.4.2014 eingebucht? Was ist in Deutschland mit der Split-Durchführung zwischen 3.4. und 7.4.2014 passiert, dass dt. Google-Aktionären die "C-Aktien" vorenthalten wurden? Oder werden mussten? Und inwiefern sind dann manche deutsche Banken auf einen Einbuchungspreis von 409,75 Euro gekommen? Soll das ein Umrechnungskurs in Euro aus dem Dollarkurs vom 3.4.2014 (Schlusspreis
am 3.4.2014 war übrigens 569,74 US-$) oder aus einem Dollarkurs vom 7.4.
oder 8.4.2014 gewesen sein oder gar kein Umrechnungskurs aus Dollar, sondern irgendeine deutsche Preisfeststellung zu irgendeinem konkreten Zeitpunkt und ggf. welchem genau und warum und an welcher Börse ggf.?

[alzwo]

guensing,
deine letzten Fragen haben nur noch wenig Bezug zur falschen Steuer. Bevor jemand genaue Antworten gibt, möchte ich das Verfahren bei Zertifikaten erwähnen.

Zwischen Bewertungstag und Einbuchung der Aktie liegt meist eine Woche. So viel Zeit brauchen die Depotbanken anscheinend (über Clearstream?). Als Einbuchungskurs wird der niedrigste Schlußkurs am Bewertungstag an einer deutschen Börse genommen.

[guensing]

alzwo,
falls der Wert vom Split-Tag 2./3.4.2014 sich vom Einbuchungswert am 7./8.2014
unterscheidet, wäre das ein weiteres Indiz, dass von einem eindeutigen "Ertragswert" keine Rede sein kann. Dann kommt man auch im Zweifel über Ziff. 116 BMF-Schr. und § 20 Abs. 4a EStG zur Einbuchung mit "Null" und nicht zu offenbar willkürlichen "409.75 Euro". Die Fragen in Beitrag Nr. 84 haben also ihre Gründe und präzise Antworten dazu bleiben auch von Interesse.

[guensing]

Noch zu Beitrag Nr. 85:

alzwo,
die Google-Aktien sind ja keine Zertifikate, sondern Aktien. Der spezifische Split der Google-Aktien in stimmberechtigte und stimmlose Aktien fand am
2.4.2014 statt. Die stimmlosen Aktien wurden aber dt. Google-Aktionären
erst am 8.4.2014 eingebucht. Was war mit den am 2.4.2014 aufgeteilten Google-
Aktien in der Zeit zwischen 3. und 7.4.2014 in Deutschland los, waren sie
während dieser Zeit in Deutschland noch ungeteilte Google-Altaktien oder
was sonst? Zur ordnungsgemäßen Rechtsverfolgung gehört natürlich die genaue
Klärung des Sachverhalts. Oder etwa nicht?

[alzwo]

guensing,
mich wundert, daß niemand deine Fragen in #84 beantworten kann/will.

Zu #87: bevor wieder niemand antwortet, möchte ich folgendes vermuten. A0B7FY konnte laufend gehandelt werden, ab 02.04.14 allerdings nur noch zu ca € 400,- und ohne Bezugsrecht der C-Aktien. A110NH konnte erst ab Einbuchung gehandelt werden. Einbuchungskurs aber der vom 02.04.14.

Mich wundert auch, daß man von dem Weg über das FA der Depotbank nichts mehr hört. So sollte man doch die Steuer zurückerhalten können.

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.183.596 von alzwo am 20.06.14 13:31:38

Das wundert mich auch. Auf meinen Einspruch habe ich nichts mehr gehört.
Das Kalkül der Finanzbeamten scheint mir zu sein, mit der Erstattung auf die Einkommensteuererklärung zu verweisen. Die machen nicht alle, und so bleibt ganz schön Steuergeld hängen. Ich betreue auch die Depots von Minderjährigen, und da komme ich mit der Einkommensteuererklärung klar, weil die Burschen und Mädchen das Existenzminimum nicht überschreiten.
Dass auf Einkommensverluste Ertragssteuern zu bezahlen sind kann im Ernst niemand begründen und deshalb halten sich die meisten Banken mit ihrer formalistischen Begründung bedeckt.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 88:

alzwo,
Du meinst, dass Einbuchungskurs der stimmrechtslosen Google-Aktie "der vom
02.04.14" gewesen sei.
ING-DiBa hat mit Schreiben vom 17.06.14 aber angegeben: "Die neuen Stücke GELTEN AM BUCHUNGSTAG ALS ANGESCHAFFT."
Es erscheint mir vollkommen unklar und alles andere als eindeutig, wieso ich die stimmrechtslosen Aktien am Buchungstag angeschafft haben soll, wie
die Bank auf einen Anschaffungspreis von 409,75 Euro gekommen ist und was
in der Zeit zwischen 3. und 7. April 14 mit meinem Aktienwert gespielt wurde.
Wer weiß, wie es sich genau verhält und wo zwischen 3. un 7. April rund die Hälfte des Werts betr. Google-Aktien abgeblieben ist? Hätte nicht mindestens
für diese Zeit ein Zwischenwert-Anrecht für mich eingebucht werden müssen,
falls Einbuchung der Aktien am 2./3.4.2014 unmöglich gewesen sein sollte?

[alzwo]

guensing,
die historischen Kurse von A110NH beginnen in Frankfurt mit dem 03.04.14, in Stuttgart mit dem 11.04.14. Wer konnte in Fra denn schon handeln?

„Hätte nicht mindestens für diese Zeit ein Zwischenwert-Anrecht für mich eingebucht werden müssen“
mMn ja. Wer hier wieder überfordert war, kann ich nicht beurteilen.

Zur Anschaffung gehört ein Datum und ein Kurs. "gilt als" dürfte ausreichen. Wie die Diba auf € 409,75 gekommen ist, wird sie gern mitteilen.

Die Klärung dieser Fragen rechtfertigt aber bestimmt keine Steuer auf die Google-Maßnahme.

[JuliaPapa]

Vom Ex-Tag der Kapitalmaßnahme bis zur Einbuchung in die Kundendepots der Banken vergehen einige Tage, die zur technischen Abwicklung gebraucht werden. Das ist die sog. "Verwahrkette" von der Gesellschaft - Transfer Agent - DTC (das US-Gegenstück zu Clearstream) - Clearstream's Lagerstelle in den USA - Clearstream - Depotbank. Bis die neuen Aktien dann beim Kunden landen, dauert es halt ein paar Tage.

Dennoch wird steuerrechtlich der Wert von dem Tage der Abspaltung genommen. Das ist aus meiner Sicht auch in Ordnung, weil an dem Tag das neue Recht entstanden ist. Der Wert, den die ING-DiBa genommen hat, dürfte ebenfalls von den Wertpapier-Mitteilungen stammen. Die ermitteln den relevanten Wert und teilen ihn den Banken mit.

Ob die Banken nun unbedingt irgendein Anrecht einbuchen müssen, darüber kann man lange philosophieren. Letztlich verursacht eine solche Aktion (Einrichtung einer internen Zwischen-WKN, Einbuchung in die Depots mit entsprechenden Buchungsanzeigen, danach wieder Ausbuchung) nur Kosten, die für den Kunden ohne jeden Nutzen sind. Am Ende des Tages fänden sich solche Aktionen in den Order- bzw. Depotkosten wieder, die dann aber auch keiner bezahlen möchte.

[guensing]

ING-DiBa gibt zu den am 8.4.2014 eingebuchten stimmlosen Google-Aktien als
"Zahltag" den 8.4.2014 an. Außerdem hat ING-DiBa schriftlich versichert, dass
die neuen Stücke "am Buchungstag als angeschafft" gelten.
Als "erster Handelstag" der stimmlosen Google-Aktie bei der der Deutschen Börse in Frankfurt ist der "3.4.2014" angegeben. Vielleicht haben deutsche Banken ja mit den stimmlosen Google-Aktien in Frankfurt schon Handel getrieben,bevor sie den Kunden dann 5 Tage später in deren Depot eingebucht worden sind? Oder war so etwas aus welchen Gründen unmöglich?
Wenn einem dt. Bankkunden 5 Tage lang die Hälfte seines einschlägigen Vermögens vorenthalten wird, dann kann ihn das in Schulden stürzen und im Extremfall in die Insolvenz bringen. Oder ist das aus welchen präzisen Gründen mit Sicherheit auszuschließen?

[guensing]

Hallo JuliaPapa,
dass man zur technischen Abwicklung des Google-Aktiensplit vom 2.4.2014
bis 8.4.2014 eine ganze Reihe von Tagen brauchen soll, leuchtet nicht ein; denn da werden ja heutzutage keine Aktienpakete irgendwie physisch herumtransportiert, sondern die entsprechenden Aktien-Daten lassen sich ja wohl elektronisch in Sekunden bewegen, abwickeln, zur Einbuchung bringen etc.
Schönen Guten Abend oder Tag,
Guensing

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.189.216 von guensing am 21.06.14 21:03:17

Hallo guensing,
wir reden hier von einer ausländischen Lagerstelle, da sind 2-3 Bankarbeitstage normal. Eine schnellere Verbuchung gibt es noch nichtmal innerhalb von Europa, die kommt erst 2016 mit T2S. Insofern ist hier alles im grünen Bereich gelaufen.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 95:

Hallo trend_investor,
wie sollte "alles im grünen Bereich gelaufen" sein, wenn irgendwo von oben bzw.seitens der Bank das Google-Vermögen deutscher Depotkunden 5 Tage lang um
rund 50 % ersatz- und begründungslos entzogen und anschließend ab 8.4.2014
um 13,5 % seitens der Bank mit der unsinnigen Begründung "Spin-off" reduziert wurde? Für die betroffenen deutschen Google-Aktionäre ist da doch gar nichts "im grünen Bereich" und die ebenso unbegründete wie willkürliche Vermögensschädigung unverändert gegeben!

[alzwo]

„um 13,5 % seitens der Bank ....... reduziert wurde“

Das ist das Unrecht. Unrecht wird immer falsch begründet. Alles andere ist verständlich bis nebensächlich.

[guensing]

Google hat diese Woche offiziell bekanntgemacht, dass es sich (vor einiger Zeit) an die deutschen Steuerbehörden gewandt hat, um Steuerfreiheit für
die stimmrechtslosen Google-Aktien und Steuerrückzahlung an die betroffenen
deutschen Google-Aktionäre zu erreichen. Anscheinend steht die Antwort der
deutschen Steuerbehörden aber noch aus.

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.190.452 von guensing am 22.06.14 14:06:01

Guensing, Du solltest mal darauf achten, worauf ich geantwortet habe. Mit 'grünen Bereich' war lediglich die Zeitspanne bei der Buchung gemeint, nicht die Art der Kapitalmaßnahmen und deren (steuerliche) Folgen!

[guensing]

Hallo nochmals trend_investor,
ich halte beides unerträglich. Vor allem natürlich den unrechtmäßigen
Steuerabzug durch die Bank. Aber ich finde auch das als untragbar,
wenn jemandem die Hälfte einschlägigen Vermögens 5 Tage lang ersatzlos
weggenommen worden oder abhanden gekommen ist, und keiner dies verhindert
hat oder etwas effektiv dagegen tut.

[trend_investor]

Naja, 5 Tage sind in Wirklichkeit ja nur 3, da ein Wochenende dazwischen ist.

[guensing]

Halbes Vermögen weg, heißt halbes Vermögen weg, und fünf Tage hat den betroffenen deutschen Google-Aktionären jede Spur davon gefehlt. Dann am
8.4.2014 frühestens wurden sie durch plötzlichen Geldabzug von ihrem
Konto aus dem Schlaf der Gerechten gerissen, und manche haben von diesem
ihrem Unglück sogar noch 1 oder 2 Tage nach dem 8.4.2014 erfahren.

[soleil1504]

Zitat von guensing: Google hat diese Woche offiziell bekanntgemacht, dass es sich (vor einiger Zeit) an die deutschen Steuerbehörden gewandt hat, um Steuerfreiheit für
die stimmrechtslosen Google-Aktien und Steuerrückzahlung an die betroffenen
deutschen Google-Aktionäre zu erreichen. Anscheinend steht die Antwort der
deutschen Steuerbehörden aber noch aus.

Quelle? Kann ich nicht finden.

[guensing]

Zu Beitrag Nr. 103:

Bonjout soleil1504,
eine der "Quellen" wäre:
investor.google.com/financial/class-c.html#ab=other
Dort finden sich einschlägige Mitteilungen an
französische und deutsche Google-Aktionäre.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.192.336 von guensing am 23.06.14 09:12:03

The issuance of [..] resulted in a reduction of retained earnings and an increase in common stock. Thus, there was no change to the net equity of [...] as a result of the [...] issuance.

Naja, das klingt eher wie Mittelverwendung und nicht wie ein Split...Und führt bei NL/GB-Stockdividenden regelmäßig zur Steuerpflicht.

Und das man hinterher nicht automatisch "reicher" ist/war, trifft ja wohl auch auf jede Bardividende zu. Da ändert sich meine Position wirtschaftlich gesehen auch nicht. Ich habe Aktien, die weniger wert sind und dafür Cash.

Ich bleibe dabei: Soweit nicht die Finanzverwaltung einlenkt (was wünschenswert wäre), bleibt wohl nur die gerichtliche Klärung.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Es ging bei Google Inc. um einen spezifizierten Aktiensplit mit dem Ziel,
durch Modifizierung der Inhaberrechte den bevorrechtigten Gründer-Aktionären
ihre Vorrechte dauerhaft zu sichern. Um Sachausschüttung alternativ zu einer
Cash-Dividende ging es bei Google nicht. Darüber lässt sich auch nicht mit
irgendwelchen förmelnden Tricks, um aus deutschen Google-Aktionären Steuern
herauszuschinden, hinwegtäuschen. Die deutschen Google-Aktionäre haben genauso
wie die US-Aktionäre eine Aufteilung ihrer Aktien in solche mit unterschiedlichen Stimmrechten erfahren. Das bringt ganz offensichtlich weder
Gewinn noch Einkommen.

[soleil1504]

Ich hatte mich beim Bundesministerium der Finanzen c/o Herrn Dr. Wolfgang Schäuble beschwert, u.a. weil auf nachgewiesenen Verlusten (Anm.: meine Google Aktien hatte ich vor 2009 gekauft) Steuer erhoben wurde. Die Antwort:

Vielen Dank für Ihre Nachricht ... an den Bundesminister der Finanzen, Herrn Dr. Wolfgang Schäuble. Ihm gehen Schreiben in sehr großer Anzahl zu. Deshalb bitte ich um Ihr Verständnis, dass der Minister nicht selbst die Beantwortung Ihres Schreibens übernehmen kann, sondern mir diese Aufgabe übertragen hat. Gestatten Sie mir, Ihnen direkt per E-Mail zu antworten.

Unter Beteiligung der im Bundesfinanzministerium zuständigen Fachabteilung teile ich Ihnen zur steuerlichen Behandlung des Google-Aktiensplitt vom April 2014 Folgendes mit:

Nach derzeitigem Kenntnisstand haben die inländischen Kreditinstitute die Neueinbuchung von Google-Aktien als steuerpflichtige Sachdividende behandelt. Dies beruht auf der Tatsache, dass die Kreditinstitute nach den bisher von Google übersandten Informationen von einem steuerpflichtigen Vorgang ausgehen, bei dem nach den bestehenden gesetzlichen Regelungen Kapitalertragsteuer zu erheben ist.

Gestatten Sie mir an dieser Stelle den Hinweis, dass jeder Steuerpflichtige gemäß § 32d Absatz 4 Einkommensteuergesetz (EStG) die Möglichkeit hat, seine Kapitaleinkünfte, die der Kapitalertragsteuer unterlegen haben, im Rahmen der Veranlagung geltend zu machen, um den Steuereinbehalt durch das Kreditinstitut dem Grunde und der Höhe nach überprüfen zu lassen. In diesem Zusammenhang stehen die üblichen Rechtsmittel gegen einen Steuerbescheid zur Verfügung.

Sobald mir von Seiten der Fachabteilung Informationen vorliegen, die zur Klärung des Sachverhalts beitragen, komme ich - Ihr Einverständnis vorausgesetzt - gern unaufgefordert auf Ihr Anliegen zurück.

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.195.336 von soleil1504 am 23.06.14 17:50:58

Zitat: ... Dies beruht auf der Tatsache, dass die Kreditinstitute nach den bisher von Google übersandten Informationen von einem steuerpflichtigen Vorgang ausgehen ...

Hat den Niemand Kontakt zu dem Verantwortlichen bei Google?
Ich denke, es ist an der Zeit, dass diese Leute mal tätig werden. Schließlich hat Google bei der Transaktion keinen Dollar bewegt.

[guensing]

Bonsoir soleil1504,
nach aktueller Bekanntgabe an die deutschen Google-Aktionäre hat ja Google Inc. Kontakt zu den "relevanten Parteien" in Deutschland aufgenommen, dazu
gehören sicher das BMF, vielleicht auch deutsche Bankenverbände. Die entsprechende Kontaktaufnahme erfolgte bekanntlich im Mai.
Unter welchem Datum ist denn das Antwortschreiben des BFM an Dich erfolg?
Dieses ist ja wohl als eine Art Zwischennachricht zu verstehen.

[JuliaPapa]

Lieber Guensing,

ich verstehe ja, daß Du sauer über die Ereignisse rund um den Google-Umtausch bist. Ich wäre das auch, keine Frage. Aber dennoch solltest Du realistisch bleiben und keine sinnfreien Verschwörungstheorien aufstellen.

Zitat von guensing: dass man zur technischen Abwicklung des Google-Aktiensplit vom 2.4.2014 bis 8.4.2014 eine ganze Reihe von Tagen brauchen soll, leuchtet nicht ein; denn da werden ja heutzutage keine Aktienpakete irgendwie physisch herumtransportiert, sondern die entsprechenden Aktien-Daten lassen sich ja wohl elektronisch in Sekunden bewegen, abwickeln, zur Einbuchung bringen etc.

Ja, das ist grundsätzlich richtig. Aber wenn da fünf oder sechs Parteien involviert sind - auch über Landesgrenzen und Zeitzonen hinweg - dann dauert das eben seine Zeit. Jede Bank bucht erst, wenn die vorherige Stelle gebucht hat. Nicht alle Teilnehmer verarbeiten Real-Time und so weiter.

Und warum sollen die Depotbanken ihren Kunden die Aktien vorenthalten? Was haben die davon? Mit Sicherheit nicht das:

Zitat von guensing: Vielleicht haben deutsche Banken ja mit den stimmlosen Google-Aktien in Frankfurt schon Handel getrieben,bevor sie den Kunden dann 5 Tage später in deren Depot eingebucht worden sind? Oder war so etwas aus welchen Gründen unmöglich?

Erst einmal verbietet das Depotgesetz derartige Dinge. Zum anderen haben die Banken doch nichts davon. Was sollen die mit einer (für Bankverhältnisse) kleinen Anzahl Aktien rumzocken, von denen sie genau wissen, daß sie in wenigen Tagen den Kunden gegeben werden müssen? Von Dingen wie Unterlegung mit Eigenkapital ganz zu schweigen.

Zitat von guensing: Wenn einem dt. Bankkunden 5 Tage lang die Hälfte seines einschlägigen Vermögens vorenthalten wird, dann kann ihn das in Schulden stürzen und im Extremfall in die Insolvenz bringen. Oder ist das aus welchen präzisen Gründen mit Sicherheit auszuschließen?

Unter Insolvenz machst Du es nicht, oder? Dem Kunden stehen X Aktien zu. Diese werden nach wenigen Tagen (hier 3 Arbeitstage) eingebucht. Wieso sollte ihn das in Schulden stürzen oder sogar in die Insolvenz? Immerhin weiß die Bank ja auch, daß diese Aktien noch ausstehen.

Ansonsten ist gibt es nur zwei Sachen, die definitiv sicher sind: Tod und Steuern...

[guensing]

JuliaPapa,
Pardon, ob Tod und Steuern Sachen sind, ist stark zu bezweifeln. Der Tod muss
sich an keine von Menschen gemachten Gesetze halten. Im Rechtsstaat aber
bestimmen von Menschen festgelegte Normen die Steuern nicht etwa nach Belieben
oder Willkür von oben, sondern ganz einfach nach klaren Grundsätzen der Gesetz-
und Rechtmäßigkeit. Daraus ergibt sich zum Beispiel, dass Steuern auf unverändertes Vermögen entweder Vermögensteuern sind oder Unrecht, aber
keine rechtmäßigen Einkommensteuern.
Was aber die 5 Tage anbetrifft, in denen deutsche Google-Aktionäre (infolge
des Split von einer in zwei Aktien mit unterschiedlichem Stimmrecht)
die Hälfte ihres Google-Vermögens (mangels sofortiger Einbuchung der neuen
Splitaktien) nicht mehr hatten, so müssen in dieser Zeit logischerweise
doch irgendwelche anderen Personen dieses Vermögen gehabt haben; denn
das Vermögen existierte ja jederzeit in voller Höhe weiter und wurde durch den Split nicht halbiert. Das den deutschen Google-Aktionären 5 Tage lang halbierte Vermögen kann also in der den Eigentümern fehlenden Hälfte durchaus von Dritten während dieser 5 Tage genutzt worden sein.

[soleil1504]

Zitat von guensing: Bonsoir soleil1504,
nach aktueller Bekanntgabe an die deutschen Google-Aktionäre hat ja Google Inc. Kontakt zu den "relevanten Parteien" in Deutschland aufgenommen, dazu
gehören sicher das BMF, vielleicht auch deutsche Bankenverbände. Die entsprechende Kontaktaufnahme erfolgte bekanntlich im Mai.
Unter welchem Datum ist denn das Antwortschreiben des BFM an Dich erfolg?
Dieses ist ja wohl als eine Art Zwischennachricht zu verstehen.

Die Antwort ist aktuell und erkennbar ein vorläufiger Bescheid.
Ich erwarte von Google schon mehr Engagement, schließlich haben sie uns den Mist eingebrockt!

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.197.332 von soleil1504 am 24.06.14 07:25:42

Google braucht doch nur nachzuweisen, dass der einzige Unterschied zu einem normalen Split darin liegt, dass die Aktien in Aktien mit und ohne Stimmrecht geteilt wurden!

[Taxadvisor]

Zitat von guensing: Daraus ergibt sich zum Beispiel, dass Steuern auf unverändertes Vermögen entweder Vermögensteuern sind oder Unrecht, aber
keine rechtmäßigen Einkommensteuern.

Der Satz ist Quatsch. Erst recht, wenn es sich um Neubestände handelt, dann wird in Summe auch nicht auf "unverändertes" Einkommen besteuert.

Wenn eine AG ihre Rücklagen ausschüttet, verändert sich meine Vermögensposition auch nicht, ich habe jetzt quasi zwei "Aktien", die ursprünglichen und die neuen "Cash". Trotzdem fallen Steuern an.

Eigentlich wollte ich es aufgeben, weil es offensichtlich nichts bringt...
Wirtschaftlich gesehen liegt (da sind wir uns (wohl) alle einig) ein splitähnlicher Vorgang vor, der nicht besteuert werden sollte. Das ändert aber nichts daran, dass die Gesetzes- und Verwaltungsvorgaben für eine Steuerfreiheit derzeit nicht erfüllt sind.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Hallo Taxadvisor,
wir sind hier nicht bei "Wünsch-Dir-Was", sondern in einem Rechtsstaat.
Für einen solchen muss klar sein, dass Vermögen zwar in Aktien "verbrieft", aber realiter im Unternehmen investiert ist, und wenn aus einer Aktie
des Unternehmens zwei werden, ganz gleich, ob mit oder ohne Stimmrecht,
dann ändert sich das betreffende Vermögen im Unternehmen überhaupt nicht,
und aus diesem Vorgang Gewinn oder Einkommen herausformalisieren zu wollen,
ist nicht rechtmäßig.
Auf die Frage, ob nun eine oder zwei Identifikationsnummern sich bei den
Aktien ergeben, kommt es auch nicht an. Die Sache lässt sich mit dem
Wechseln eines 100-Euro-Scheins in zwei 50-Euro-Scheine mit selbstverständlich
unterschiedlichen Identifkationsnummern vergleichen...
Danke.
Schöne Zeiten,
Guensing

[Taxadvisor]

Zitat von guensing: wir sind hier nicht bei "Wünsch-Dir-Was", sondern in einem Rechtsstaat.

??? Wenn Du das so siehst, warum schreibst Du das genaue Gegenteil?

Gesetze und BMF-Schreiben etc. sind formal und müssen manchmal von den Gerichten (restriktiv) ausgelegt werden. Und wenn die Formalie Blödsinn ist, muss der BFH oder das BVerfG entscheiden (aber nicht Guensing;-)).

Gruß
Taxadvisor

[alzwo]

„Die Sache lässt sich mit dem Wechseln eines 100-Euro-Scheins in zwei 50-Euro-Scheine mit selbstverständlich
unterschiedlichen Identifkationsnummern vergleichen“

Genau! Ich verstehe sowieso nicht, warum im Supermarkt an der Kasse vom Rückgeld keine Kapitalertragssteuer abgezogen wird. Dieses Rückgeld ist eindeutig eine Einnahme, denn der Kunde steckt es ein.

[ohnes44]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.198.308 von alzwo am 24.06.14 10:15:35

wenn der supermarkt dein rückgeld als dividende deklariert, müsstest du das. aber wer würde dann da noch einkaufen?
ansonsten reicht es dem staat wohl, dass er für den einkauf mwst kassiert hat.

es bleibt alles beim alten:
google (dem eigentlichen verursacher der misere) interessiert es allem anschein nach herzlich wenig, zumindest habe ich von deren seite nicht eine einzige stellungsnahme mitbekommen.
die banken können sich prima rausreden, sie befolgen nur befehle...äh, gesetze.
und das bmf freut sich über 1 milliarde euro für lau.

also mal ganz ehrlich: hier hantieren 3 parteien mit meinem geld herum. einer freut sich, zweien ist es egal. und der, dem das geld gehört steht draussen und sieht dumm zu. wie wird dieses spiel wohl ausgehen?

[guensing]

Hallo ohne 44,
einschlägige Stellungnahme von Google Inc. an ihre dt. Aktionäre kannst Du
hier über Beitrag Nr. 103 finden.
Deutsche Banken berufen sich im vorliegenden Fall immer noch fälschlich auf Spin-off, obwohl die Voraussetzungen für einen Spin-off eindeutig nicht vorliegen.
BMF ist auf Rechtmäßigkeit verpflichtet und kann nicht mit irgendwelchen
Verwaltungsförmlichkeiten übergehen, dass sich rechtlich an dem im Google-
Unternehmen steckenden Vermögen der Aktionäre durch Aufteilung von je einer
Aktie mit Stimmrecht in je zwei Aktien desselben Google-Unternehmens mit unterschiedlichem Stimmrecht überhaupt nichts geändert hat Das investierte
Vermögen ist vor wie nach der Aktienaufteilung genau gleich geblieben,
also wurde auch kein Einkommen geschaffen oder ausgeschüttet.

[Onton]

Hallo Taxadviser,

der Nennwert der A-Aktien hat sich nicht halbiert. Kann es sich dann nicht um eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftermitteln handeln?

https://investor.google.com/financial/class-c.html#tab=other

[Taxadvisor]

Zitat von Onton: Hallo Taxadviser,

der Nennwert der A-Aktien hat sich nicht halbiert. Kann es sich dann nicht um eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftermitteln handeln?

https://investor.google.com/financial/class-c.html#tab=other

Mein Reden..., siehe auch meinen Beitrag 105.

Das ist bei Google wie bei der Roten Karte gegen Italien gestern Abend. Sehr harte Entscheidung, aber wenn man beim Tritt kurz unter das Knie Absicht unterstellt, geht eben nur Rot. Wenn man es wie guensing NUR wirtschaftlich betrachtet, ist es eben ein Split. Wenn man auf die Formalien schaut, geht eben auch eine andere Beurteilung.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Meines Erachtens ist der "Nennwert" der A-Aktien ökonomisch uninteressant. Es
kommt realwirtschaftlich doch auf den Zeitwert der Aktie an, wie er sich insbesondere im Börsenkurs spiegelt, und dieser nicht nur "nominelle", sondern wirkliche wirtschaftliche Wert wurde durch den Google-Aktiensplit vom 2. April 2014 praktisch halbiert. Das lässt sich schon an den Börsenkursen unschwer
nachvollziehen.

[guensing]

Hallo Taxadvisor,
ist es nicht so, dass Deutsche sich gern in irrlichternden Theorien und
Formalismen verlieren und mit bürokratischer Inbrunst die wirtschaftliche Wahrheit möglichst irgendwie verdrängt sehen möchten? Die viel realer marktwirtschaftlich orientierten und finanztechnisch erfahrenen US-Amerikaner
haben dagegen den ökonomischen Kern der Google-Transaktion sofort erkannt
und den Fall mit Section 305 a) IRC im rechtlichen Ergebnis als steuerfreien Aktiensplit abgehandelt.

[Onton]

Hallo Taxadviser,

wenn es also eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmittel ist, dann würde doch Randziffer 90 gelten, und es wäre steuerfrei, oder?

http://www.bundesfinanzministerium.de/Content/DE/Downloads/B…

[Bodiweb]

Schaut mal hier:

https://investor.google.com/financial/class-c.html#tab=other

und hier:

http://www.sem.berlin/google-aktiensplit-2014/

[Bodiweb]

BdB-Info
Behandlung unbarer Kapitalmaßnahmen im
Rahmen der Abgeltungsteuer
Die Kreditwirtschaftsverbände sprechen sich in einer Eingabe
gegenüber dem Bundesfinanzministerium für eine
kapitalertragsteuerfreie Behandlung unbarer ausländischer
Kapitalmaßnahmen aus.
Die Behandlung der Kapitalmaßnahme der Google Inc. als eine dem
Kapitalertragsteuerabzug zu unterwerfende Sachausschüttung hat
bekanntlich zu großem Unmut der Kunden und einem
entsprechenden Presseecho geführt. Auf Unverständnis ist auch die
Abwicklung der unbaren Kapitalmaßnahme der A.P. Möller-Maersk
A/S gestoßen, da sich die Kreditwirtschaft auf Grund eines
kategorisch ablehnenden Schreibens des BMF vom
3. November 2010 nicht in der Lage sieht, eine Kapitalerhöhung aus
Gesellschaftsmitteln im Abzugsverfahren anzunehmen und statt
dessen ebenfalls einen Kapitalertrag in Form einer
Sachausschüttung unterstellen muss. Wir haben diese aktuellen
Fälle unbarer ausländischer Kapitalmaßnahmen im Rahmen eines
Treffens der Kreditwirtschaftsverbände mit dem
Bundesfinanzministerium erörtert. Es wurde darauf hingewiesen,
dass sich die Kreditwirtschaft in der Presse zu Unrecht an den
Pranger gestellt sieht und die dringende Notwendigkeit betont,
solche unbaren Kapitalmaßnahmen künftig nach dem „Cash-Flow“-
Prinzip behandeln zu können.
Die Vertreter des Ministeriums bestätigten die zutreffende
Behandlung der genannten Fälle als Sachausschüttung. Sie
bekräftigten ferner, an dem Verfahren festhalten zu wollen, die
Ausgabe von Anteilen im Zusammenhang mit unbaren
ausländischen Kapitalmaßnahmen in Zweifelsfällen als
Sachausschüttung zu behandeln. Sie zeigten sich allerdings
aufgeschlossen für den Vorschlag, die Bewertung der neuen Anteile
generell mit Null Euro vorzusehen, und zwar auch dann, wenn für
diese aktuelle Kurse vorliegen. Damit würde ein Steuerabzug
vermieden.
Beitrag: 2014/00195
Bearbeiter: Sk/Nf
Kontakt:
Wolfgang Skorpel
Steuern
Telefon: [phone]
[e-mail]
28. Mai 2014
Anlagen
Eingabe der Kreditwirtschaft
vom 27. Mai 2014
Seite 2 / 2
Gemeinsam mit den anderen Kreditwirtschaftsverbänden haben wir daher im Nachgang zu
diesem Gespräch den Vorschlag für eine kapitalertragsteuerfreie Behandlung nicht eindeutig
qualifizierbarer unbarer ausländischer Kapitalmaßnahmen durch eine generelle Bewertung neu
eingebuchter Anteile mit Null Euro nochmals ausführlich schriftlich dargelegt. Das Schreiben ist
zu Ihrer Unterrichtung als Anlage beigefügt. Über den Fortgang der Angelegenheit werden wir
Sie informieren.

[guensing]

Der BMF-Vorschlag, die Bewertung der neuen Anteile anlässlich unbarer ausländischer Kapitalmaßnahmen generell mit Null Euro anzusetzen, ist
sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung. Die Aufregung in der
Öffentlichkeit und der Unmut betroffener Bankkunden lässt sich aber
nur befrieden, wenn mindestens auch die Google-Kapitalmaßnahme vom April
2014 in diese pragmatische Lösung bereits mit einbezogen wird.

[Onton]

"Gemeinsam mit den anderen Kreditwirtschaftsverbänden haben wir daher im Nachgang zu diesem Gespräch den Vorschlag für eine kapitalertragsteuerfreie Behandlung nicht eindeutig qualifizierbarer unbarer ausländischer Kapitalmaßnahmen durch eine generelle Bewertung neu eingebuchter Anteile mit Null Euro nochmals ausführlich schriftlich dargelegt. Das Schreiben ist
zu Ihrer Unterrichtung als Anlage beigefügt."

Dürfen wir das Schreiben in der Anlage auch noch lesen?

[Bodiweb]

[Onton]

Danke, Bodiweb,

da hat doch das viele Protestieren und Email-Schreiben etwas in Gang gebracht. Damit wir nicht die letzten bleiben, die zahlen müssen, sollten wir vielleicht noch keine Ruhe geben, und weiter fleißig und "lautstark" fordern, dass wir keinesfalls die letzten sein wollen, die zahlen müssen. In dem Brief an das BMF geht es nämlich leider "nur" um die Zukunft.

[alzwo]

Bodiweb,
danke. Demnach scheint das BMF der Hauptschuldige an diesem idiotischen Steuereinzug zu sein. Motto: Auch wenn jeder Halbidiot erkennt, daß eine Kapitalmaßnahme steuerfrei ist, wollen wir das lieber in unzähligen Einzelveranlagungen feststellen.

Die vierteljährlichen Steuervorauszahlungen kann man ja noch als Abschläge auf die zu erwartende Steuer verstehen. Eine klar erkennbar unberechtigte Steuervorauszahlung geht aber entschieden zu weit.

[guensing]

Bitte an die Steuer- und die Bankfachleute,
dem deutschen Google-Aktionär und Bürger nachvollziehbar zu erklären, inwiefern es rechtlicher und wirtschaftlicher Logik entsprechen sollte, dass infolge der Google-Kapitalmaßnahme vom 2. April das Vermögen der Google-Aktionäre nur noch etwa zur Hälfte im Google-Unternehmen stecken und zur anderen Hälfte zu den Google-Aktionären als Einkommen gewandert sein soll. Nach meiner Überzeugung arbeitet das Vermögen der Aktionäre vor und nach der Kapitalmaßnahme in gleicher Höhe im Google-Unternehmen. Nach meinem rechtlichen und wirtschaftlichen Verständnis steckt das betreffende Vermögen der Aktionäre unverändert durch die Kapitalmaßnahme im Google-Unternehmen, und mit der Aufteilung der Aktien samt Modifizierung der Inhaberrechte ist keine hälftige Ausschüttung von Ertrag an die Aktionäre erfolgt. Wie sollte etwa die Hälfte des Vermögens zwar weiterhin nicht nur börsenmäßig erkennbar Vermögen geblieben, aber hier gleichzeitig Einkommen sein? Darf man steuerrechtlich vielleicht so einfach mit ein paar Formeln darüber hinweggehen, dass im Ergebnis bei Google lediglich eine Aufteilung der Aktien zwecks Modifikation der Inhaberrechte stattgefunden hat, aber keine relevante Änderung beim Aktionärsvermögen, dass tatsächlich nichts Geldwertes als Einkommen an die
Aktionäre ausgeschüttet worden ist?

[guensing]

Bitte an die Steuer- und die Bankfachleute,
dem deutschen Google-Aktionär und Bürger nachvollziehbar zu erklären, inwiefern es rechtlicher und wirtschaftlicher Logik entsprechen sollte, dass infolge der Google-Kapitalmaßnahme vom 2. April das Vermögen der Google-Aktionäre nur noch etwa zur Hälfte im Google-Unternehmen stecken und zur anderen Hälfte zu den Google-Aktionären als Einkommen gewandert sein soll. Nach meiner Überzeugung arbeitet das Vermögen der Aktionäre vor und nach der Kapitalmaßnahme in gleicher Höhe im Google-Unternehmen. Nach meinem rechtlichen und wirtschaftlichen Verständnis steckt das betreffende Vermögen der Aktionäre unverändert durch die Kapitalmaßnahme im Google-Unternehmen, und mit der Aufteilung der Aktien samt Modifizierung der Inhaberrechte ist keine hälftige Ausschüttung von Ertrag an die Aktionäre erfolgt. Wie sollte etwa die Hälfte des Vermögens zwar weiterhin nicht nur börsenmäßig erkennbar Vermögen geblieben, aber hier gleichzeitig Einkommen sein? Darf man steuerrechtlich vielleicht so einfach mit ein paar Formeln darüber hinweggehen, dass im Ergebnis bei Google lediglich eine Aufteilung der Aktien zwecks Modifikation der Inhaberrechte stattgefunden hat, aber keine relevante Änderung beim Aktionärsvermögen, dass tatsächlich nichts Geldwertes als Einkommen an die
Aktionäre ausgeschüttet worden ist?

[guensing]

Bitte an die Steuer- und die Bankfachleute,
dem deutschen Google-Aktionär und Bürger nachvollziehbar zu erklären, inwiefern es rechtlicher und wirtschaftlicher Logik entsprechen sollte, dass infolge der Google-Kapitalmaßnahme vom 2. April das Vermögen der Google-Aktionäre nur noch etwa zur Hälfte im Google-Unternehmen stecken und zur anderen Hälfte zu den Google-Aktionären als Einkommen gewandert sein soll. Nach meiner Überzeugung arbeitet das Vermögen der Aktionäre vor und nach der Kapitalmaßnahme in gleicher Höhe im Google-Unternehmen. Nach meinem rechtlichen und wirtschaftlichen Verständnis steckt das betreffende Vermögen der Aktionäre unverändert durch die Kapitalmaßnahme im Google-Unternehmen, und mit der Aufteilung der Aktien samt Modifizierung der Inhaberrechte ist keine hälftige Ausschüttung von Ertrag an die Aktionäre erfolgt. Wie sollte etwa die Hälfte des Vermögens zwar weiterhin nicht nur börsenmäßig erkennbar Vermögen geblieben, aber hier gleichzeitig Einkommen sein? Darf man steuerrechtlich vielleicht so einfach mit ein paar Formeln darüber hinweggehen, dass im Ergebnis bei Google lediglich eine Aufteilung der Aktien zwecks Modifikation der Inhaberrechte stattgefunden hat, aber keine relevante Änderung beim Aktionärsvermögen, dass tatsächlich nichts Geldwertes als Einkommen an die
Aktionäre ausgeschüttet worden ist?

[guensing]

Zu Beitrag 132 - 134:
Pardon, infolge eines technischen Problems ist derselbe Text hier nun leider
dreifach wiedergegeben. Das war nicht beabsichtigt.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.218.666 von guensing am 27.06.14 08:30:48

Das stand auf der Website von Google:

The issuance of [..] resulted in a reduction of retained earnings and an increase in common stock. Thus, there was no change to the net equity of [...] as a result of the [...] issuance.

Du kannst ja mal googlen zum Stichwort "Schütt-aus-hol-zurück-Verfahren"

Wenn ich zynisch wäre: Hier liegt wirtschaftlich kein Split vor. Wirtschaftlich und rechtlich betrachtet wurden hier die Rücklagen "ausgeschüttet" aber gleich wieder in eine Kapitalerhöhung investiert. Und Ausschüttung führen nun einmal zur Steuerpflicht....

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Hallo Taxadvisor,
was wäre denn demnach mit Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln und warum
hat die US-Steuerbehörde es nicht als income, sondern gemäß Section 305
a) IRC als steuerfreien Split behandelt. Ich sehe genau wie die Amerikaner
nur unverändertes Vermögen vor mir und ansonsten höchstens noch fiskalischen
und banktechnischen Lug und Trug mit Spin-off und ähnlichen Spinnereien,
wenn ich es hier einmal zynisch ausdrücken würde!

[alzwo]

guensing,
Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln scheint auch nicht mehr steuerfrei zu sein. Bei Maersk und Air Liquide wurde Abgeltungssteuer einbehalten, wie ich lese.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.220.504 von alzwo am 27.06.14 12:03:04

alzwo,
sollte es so sein, dass in Auslandsfällen sogar bei Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln deutsche Steuer abgezogen wird, ergäbe sich daraus
der Schluss, dass Deutsche mit steuerlicher Diskriminierung davon abgehalten
werden sollen, in ausländische Aktien zu investieren. Angesichts der Erfahrung
mit Abzug vermeintlicher Steuer auf die stimmlosen Google-Aktien sehe ich
mich gezwungen, nie mehr in ausländische Aktien anzulegen, in der EU
offiziell beteuerte Freiheit des internationalen Kapitalverkehrs hin oder
her. Mancher deutsche Aktienanleger, der die steuerliche Behandlung im Fall
Google sieht, wird danach die Finger von ausländischen Aktien lassen und
nur noch deutsche kaufen. Könnte es sein, dass solche Zielsetzung mit hinter
der deutschen steuerlichen Diskriminierung von Auslandsfällen steckt?

[morpheus83]

!

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[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.209.372 von Bodiweb am 25.06.14 18:52:53

Vermutlich waren wohl diese Eingabe der Kreditwirtschaft und die Verbands-Info
vom 27. und 28.5.2014 das herumgeisternde ominöse "BFM-Schreiben", das entweder am 20. oder 27. oder 28.5.2014 erfolgt sein soll. Offenbar beruht dieses angebliche "BMF-Schreiben" nur auf unpräzisen Äußerungen von Bankmitarbeitern oder ungenauer Informationsweitergabe von Kunden und existiert gar nicht (?). Seitens Bundesfinanzministerium hat es wohl bislang noch gar keine abschließende schriftliche Äußerung zur Kapitalmaßnahme von Google vom 2. April gegeben... (?)

[guensing]

Laut BdB-Info vom 28.5.2014 zeigt man sich beim BMF aufgeschlossen dafür, die
Bewertung der neuen Anteile bei unbaren ausländischen Kapitalmmaßnahmen "generell mit Null Euro vorzusehen". Da nun ganz wesentlich die Google-Kapitalmaßnahme vom 2. April Anlass für die der Info zugrunde liegende
Diskussion zwischen BMF und Verbänden der Kreditwirtschaft war, wäre konsequenterweise der Google-Fall in solche "Null-Lösung" mit einzubeziehen.
Google-Aktionare haben aus der Google-Kapitalmaßnahme allgemein erkennbar im Ergebnis keinerlei wirtschaftlich positiven Effekt gehabt, so dass der bei ihnen von vielen, aber nicht allen Banken vorgenommene Steuerabzug in der Öffentlichkeit nicht vermittelbar ist und der Korrektur bedarf.

[soleil1504]

Ich habe heute von dem für den Einspruch zuständigen Finanzamt einen Zwischenbescheid bekommen, wonach derzeit die steuerliche Behandlung der Google-Kapitalmaßnahme auf Bund-Länder-Ebene stattfindet.

[guensing]

Lehre aus dem deutschen Steuer-Fall Google:
NIE WIEDER AUSLÄNDISCHE AKTIEN!

[JuliaPapa]

Schade, damit nimmst Du Dir jede Menge Chancen auf Beteiligungen an super Unternehmen.

Ich würde es eher halten mit der Beobachtung der Unternehmensmeldungen und ggf. mit Verkauf der Papiere vor dem Ex-Tag.

[guensing]

Wenn auf das im Ergebnis einer Kapitaltransaktion gleichbleibende ausländische Aktienvermögen bei Deutschen Steuer abgezogen wird, ist das eben für mich ein klarer Beweis, dass die Anlage in ausländische Aktien bei Deutschen steuerlich diskriminiert wird. Da liegt doch die logische Konsequenz auf der Hand:
NIE WIEDER AUSLÄNDISCHE AKTIEN!

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.285.978 von JuliaPapa am 09.07.14 19:39:11

Hallo JuliaPapa,
ich halte es für eine Pervertierung des Lebens, Aktien aus steuerlichen Gründen vor dem "Ex-Tag" verkaufen zu sollen. Staatliche Regelungen,
die solches steuergestaltende "Stripping" hervorrufen, sind von Grund auf
verfehlt.
Die bisherige Erfahrung mit dem deutschen Steuer-Fall Google hat mich zum
Nachdenken gezwungen und ergibt:
Ausländische Aktien sollten für Deutsche tabu sein; denn sie bedeuten
verdoppeltes Steuerrisiko, doppeltes Diskriminierungspotential, doppelte
Eigentumsgefährdung, doppelten Ärger, wobei die ausländische Problematik
relativ gering, die in Deutschland aber wegen der größeren Vielfalt an
Vorschriften aber umso gravierender ist.
Google ist nicht der einzige Fall, bei dem die deutschen Inhaber ausländischer Aktien steuerlich diskriminiert werden. Bei dem mit Steuerabzug bedachten Spin-off Vodafone-Verizon gegenüber dem steuerfreien Spin-off Siemens-Osram war es zum Beispiel auch der Fall...
Wer sich also Ärger ersparen will, der lässt in Deutschland besser die
Finger von der Anlage in ausländische Aktien, die ja erkennbar vom dt.
Fiskus gewaltig diskriminiert werden.

[weki47]

Wer sich also Ärger ersparen will, der lässt in Deutschland besser die
Finger von der Anlage in ausländische Aktien, die ja erkennbar vom dt.
Fiskus gewaltig diskriminiert werden.

Da aber gute deutsche Aktien rar sind und man zum erfolgreichen Investieren auf ausländische Aktien nicht verzichten kann, muss man sich wohl außerhalb Deutschlands bzw. außerhalb des Euroraums eine Depotbank suchen, um dort Aktien wie Google oder Vodafone zu deponieren. Dort wäre man vor dieser illegalen überfallartige Kontobelastung, wie man sie hierzulande beim Googlesplit erlebt hat, vermutlich sicher gewesen.

[guensing]

Allerdings bleibt es für deutsche Aktionäre ausländischer Aktien dabei, dass
sie einem doppelten Risiko und einer doppelten Steuer und doppelten Diskriminierungen und doppeltem Eingriffspotential ins Eigentum unterliegen können, nämlich einmal im Ausland und mit noch größerer Gewissheit und Härte in Deutschland. Daran sollte von Anfang an jeder denken, der als Deutscher ausländische Aktien kaufen oder halten will.

[guensing]

ING-DiBa hat sich mit "Spin-off" geirrt. Die deutsche Finanzverwaltung behandelt den
Google-Aktiensplit vom April 2014 als steuerneutrale Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln, so dass auf die stimmrechtslosen Google-Aktien ("Class C") keine
Kapitalertragsteuer und auch kein Solidaritätszuschlag in Ansatz kommen.

[guensing]

Der Fall ist mit einem Schreiben des BFM vom 8.7.2015 überzeugend geklärt. Die Korrektur
der anlässlich des Google-Aktiensplit vom April 2014 zu Unrecht auf die stimmrechtslosen
Aktien abgezogenen Steuern obliegt den Depotbanken, also vorliegend der ING-DiBa AG.
Die Korrektur sollte angesichts dieses BFM-Schreibens vom 8.7.2015 jetzt hoffentlich
unverzüglich erfolgen.

[guensing]

Die im April 2014 in fehlerhafter Rechtsanwendung seitens der Depotbanken von den Kundenkonten abgezogenen Steuerbeträge auf die stimmlosen Google-Aktien müssen jetzt, nachdem das Bundesministerium der Finanzen klargestellt hat, dass es steuerfreie Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln war, endlich zurück auf die Kundenkonten
bei den Depotbanken! Diese einzig und allein von Anfang an den Kunden zustehenden
Beträge dürfen nicht in irgendein Delta weggeschwemmt werden.

[ohnes44]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.161.467 von guensing am 10.07.15 18:37:59

Das Schreiben des BMF ist meines Erachtens erstaunlich eindeutig:

"Im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden der Länder ist gemäß § 43a Absatz 3
Satz 7 EStG eine Korrektur des bei der Abwicklung der Kapitalmaßnahme vorgenommenen
Steuerabzugs vorzunehmen, sofern diese nicht bereits erfolgt ist."

und weiter...

"Der Korrektur sind die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Durchführung der Kapitalmaßnahme
im April 2014 zugrunde zu legen. Das bedeutet, dass auch bei bereits veräußerten Anteilen
eine Korrektur durch das jeweilige Kreditinstitut erfolgt."

Habe meine Bank, die DAB, um eine zügige Stellungnahme gebeten. Die Freunde hatten sich ja nicht gerade kooperativ erwiesen, als die ganze Sache aufkam...

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.172.747 von ohnes44 am 13.07.15 09:57:13

Ich poste das hier auch noch einmal:

Im BMF-Schreiben steht:

Im Einvernehmen mit den obersten Finanzbehörden der Länder ist gemäß § 43a Absatz 3 Satz 7 EStG eine Korrektur des bei der Abwicklung der Kapitalmaßnahme vorgenommenen Steuerabzugs vorzunehmen, sofern diese nicht bereits erfolgt ist.

Und § 43a Abs. 3 Satz 7 EStG lautet:

Erfährt die auszahlende Stelle nach Ablauf des Kalenderjahres von der Veränderung einer Bemessungsgrundlage oder einer zu erhebenden Kapitalertragsteuer, hat sie die entsprechende Korrektur erst zum Zeitpunkt ihrer Kenntnisnahme vorzunehmen; § 44 Absatz 5 bleibt unberührt.

Im Ergebnis bedeutet, dass das die Google-Erträge aus 2014 in 2015 mit negativem Vorzeichen eingehen in die Steuerbescheinigung 2015. Soweit Erträge vorhanden sind, wird Steuer erstattet. Ist der Ertrag kleiner, wird der überschießende Betrag in den VV-Topf eingestellt und mit zukünftigen Erträgen verrechnet.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.173.086 von Taxadvisor am 13.07.15 10:31:17

Gibt es heute die Erstattung durch ING-DiBa? Oder immer noch nicht?

Hallo Taxadvisor,
ich zitiere dazu Dein Posting aus dem Parallelthread:
"Die Bank sollte und müsste von sich aus aktiv werden. Wer also bereits
Steuerabzug in 2015 hatte, für den müsste es direkt mit der Einbuchung
eine Erstattung geben."
Direkt mit der Einbuchung also! Und wann kann die Bank einbuchen? Heute noch,
meine ich.
Beste Grüße
guensing

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.173.803 von guensing am 13.07.15 11:40:53

Vielleicht sind 461 Tage nur eine halbe Ewigkeit, aber irgendwann ist das Leben zu Ende.

Es liegt kein steuerbarer Sachverhalt vor. Am 8.4.2014 wurden trotzdem Steuerbeträge von ING-DiBa mit der unzutreffenden Begründung "Spin-off"
dem Kundenkonto belastet. Der nicht geschuldete Steuerbetrag befindet
sich seit 461 Tagen zunächst ein bis zwei Monate bei der Bank und danach
beim Betriebsfinanzamt, obwohl das Geld beiden weder gehört noch zusteht.
Eine Erstattung ist auch heutigen Tages nicht erfolgt, wie eine Recherche
bei ING-DiBa ergab. Wie lange noch wollen Bank und Staat dieses ihnen
nicht gehörende Kundengeld für sich behalten und für ihre eigenen Zwecke
nützen?

[guensing]

Und was meint JuliaPapa heute 461 Tage nach ihrem ersten Beitrag zu dem Fall? Zum Beispiel
zur offenen Frage, wie und wann diejenigen deutschen Google-Aktionäre, denen am 8. April 2014 nicht geschuldete Steuerbeträge vom Konto abgezogen wurden, die aber in den Jahren 2015 ff. keine verrechenbaren Kapitalerträge mehr haben werden, das nicht geschuldete Steuergeld zurückbekommen. Oder was möchte JuliaPapa vielleicht sonst noch zu dieser Nichtsteuersache zum Ausdruck bringen? Eigentlich vermisse ich hier noch ein aktuelles Statement von JuliaPapa.
Beste Grüße von guensing

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.184.333 von guensing am 14.07.15 15:15:13

Du solltest meines Erachtens Deine Bank plagen, nicht JuliaPapa.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.184.780 von soleil1504 am 14.07.15 16:08:42

Keine ägyptische, sondern eine deutsche Plage

Hallo Soleil 1504,
hab Dich auch vermisst und natürlich längst an die Bank geschrieben. Hast
Du sicher auch gemacht und noch keine Antwort erhalten. Es ist eine steuerliche
Plage, die immer noch alle beherrscht, aber hoffentlich für die meisten (aber wohl nicht für alle Betroffenen) in Kürze endet. Beste Grüße von guensing

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.184.960 von guensing am 14.07.15 16:25:48

Ich plage die Bank nach Kräften, ich schreibe fast täglich.
Mich empört das Unrecht noch mehr als das einbehaltene Geld.
Wenn Ertragssteuer erhoben wird, dann muss mir doch jemand sagen können, wo der Ertrag zu finden ist. Auf diese Frage ist die Bank seit April letzten Jahres nie eingegangen. Rechtlich war die Ertragsbesteuerung von Anfang an unhaltbar. Es war nur eine Frage der Zeit. Letztlich hätte ein Gericht entsprechend entschieden.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.185.407 von soleil1504 am 14.07.15 17:15:41

Am Tag 463 ein Lebenszeichen von der Bank

Bonjour Soleil 1504,
heute ist der 463. Tag seit dem Abzug nicht geschuldeter Steuer
vom Konto dt. Google-Aktionäre, und da erhielt ich auf meins
einschlägiges Schreiben vom 8.7.2015 eine Antwort der Bank
mit Datum 13.7.2015 und folgendem Text:
"...Damit wir Ihnen umfassend antworten können, sind einige
Recherchen notwendig. Sobald diese abgeschlossen sind, melden
wir uns bei Ihnen. Bitte haben Sie noch ein wenig Geduld..."
Also habe ich nun ein wenig Geduld und warte weiter des
Betrags, der mir eigentlich schon seit 8.4.2014 zusteht.
Beste Grüße von guensing

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.190.597 von guensing am 15.07.15 11:08:41

Was recherchieren die?
Das BMF sagt: "Der Korrektur sind die Verhältnisse zum Zeitpunkt der Durchführung der Kapitalmaßnahme im April 2014 zugrunde zu legen".
Die müssen ganz einfach exekutieren, nicht recherchieren!

[ohnes44]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.190.675 von soleil1504 am 15.07.15 11:15:19

Man darf davon ausgehen, dass die Banken sich rechtlich absichern wollen.
Denn nach dem Entscheid des BMF wird die Frage nach Ausgleichs- und Entschädigungszahlungen mehr als aktuell.

Man stelle sich vor die Steuerabgabe musste mit einem Kredit beglichen werden, oder zum Ausgleich des Soll mussten Aktien verkauft werden... etc. Unzählige Möglichkeiten tun sich da auf, wie den Aktionären ein Schaden entstanden sein kann. Da wird es ein oder anderen ordentlich jucken, jemand zu verklagen.

Dem wollen die Banken sicher nicht unvorbereitet entgegen treten.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.193.858 von ohnes44 am 15.07.15 17:52:13

Zögern schadet nur.

Mit jedem Tag der Nichterledigung werden sich Haftungsrisiko und Haftungsumfang
für die Banken erhöhen.

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.198.016 von guensing am 16.07.15 10:04:52

Dann muss die Bank eben höheren Schadensersatz zahlen.
Ich kann mir schwer vorstellen, dass bei dieser eindeutigen Rechtslage: auf einen nicht existierenden Ertrag wird Ertragssteuer erhoben - nicht jeder Betroffene Schadensersatz fordert.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.206.380 von soleil1504 am 17.07.15 08:53:58

Alles zurück auf Anfang?

Bonjour Soleil 1504,
mir liegt jetzt ein Schreiben der ING-DiBa vom 16.7.2015 vor mit
folgendem Textauszug:
"Wir werden ab dem 28.07.2015 die Abrechnung über den unbaren Kapitalertrag
und den Wertpapiereingang für die Aktien Google Inc. C, ISIN US38259P7069,
vom 08.04.2014 stornieren.
Danach werden wir neue Abrechnungen...erstellen. Die Kapitalmaßnahme gilt
jetzt als steuerneutral. Das hat folgende Auswirkungen:
Die Aktien Google Inc. C gelten zum gleichen Tag als angeschafft, an dem
...auch...Google Inc. A Aktien erworben haben.
Die ursprünglichen Anschaffungskosten... werden 1 : 1, also jeweils zur
Hälfte, auf beide Gattungen verteilt.
Eine Steuerbelastung ist mit der Ausgabe der neuen Aktien nicht verbunden.
Diese fällt erst bei einer Veräußerung...an, sofern...Aktien kein Altbestand
sind..."
Das wäre also die angekündigte Verfahrensweise von ING-DiBa. Alles klar?
Beste Grüße von guensing

[Onton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.207.313 von guensing am 17.07.15 10:30:23

Ob sie die Steuer also zurückzahlen oder in den allgemeinen Verlusttopf einstellen, lassen sie vorsorglich offen. Das ist ein schlechtes Zeichen.
Hast du nachgefragt?

Habe bei SEM gelesen, dass die DAB-Bank den Verlusttopf gefüllt hat anstatt des Kontos.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.210.460 von Onton am 17.07.15 16:08:41

Ende Juli müssten wir es Schwarz auf Weiß sehen.

Wenn ich es richtig verstehe, wird die Bank die Abrechnungen vom 8. April 2014 stornieren und neue Abrechnungen ohne Steueransatz fertigen, weil die Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln ja steuerfrei ist. Durch das Storno
müssten die im April 2014 abgezogenen Steuerbeträge zur Gutschrift kommen.

[Onton]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.210.847 von guensing am 17.07.15 16:46:50

Warum haben Sie es dann nicht klipp und klar so gesagt? Und zwar direkt hinter: "Das hat folgende Auswirkungen:..."
Sie wissen ganz genau, dass diese Information für die Kunden die Entscheidende ist. Es hat vermutlich einen guten Grund, wenn sie damit hinter dem Berg halten.
Meine Interpretation.
Aber du hast recht: Wir werden es sehen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.210.460 von Onton am 17.07.15 16:08:41

Die Bank erstattet max. in Höhe der in 2015 bereits abgezogenen Steuern, der Rest wandert in den Verlusttopf. Das ist gesetzlich so verankert, durch den Verweis im BMF-Schreiben haben die Banken KEINE andere Korrekturmöglichkeit.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.211.477 von Taxadvisor am 17.07.15 17:46:47

Warten auf Godot

Schaumermal, dann sehmaschon!

[soleil1504]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.211.477 von Taxadvisor am 17.07.15 17:46:47

Zitat von Taxadvisor: Die Bank erstattet max. in Höhe der in 2015 bereits abgezogenen Steuern, der Rest wandert in den Verlusttopf. Das ist gesetzlich so verankert, durch den Verweis im BMF-Schreiben haben die Banken KEINE andere Korrekturmöglichkeit.
Gruß
Taxadvisor

@Taxadvisor:
Wenn ich die Lage richtig verstehe, wird der Vorgang auf 4/2014 valutiert, sodass die Bank Zinsen bezahlt. Wenn durch die Steuerbelastung in 4/2014 ein Verlustsaldo entstand und zum Ausgleich des Verlustes Aktien verkauft werden mussten, die jetzt zu einem höheren Kurs notiert werden, müsste m.E. der entstandene Schaden ebenfalls ersetzt werden.
Siehst Du das auch so?

[alzwo]

soleil,
bin zwar nicht gefragt, Zinsen würden mich aber wirklich wundern. Aus Sicht der Banken haben sie doch nur ihre Pflicht getan – nämlich Steuern einbehalten und weitergeleitet. Auf Empfehlung einer hochverehrten Expertentruppe.

Willst du Zinsen haben, wirst du klagen müssen. Nebenbei: das FA zahlt bei Steuererstattungen erst nach 15 Monaten Zinsen.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.214.780 von soleil1504 am 18.07.15 11:11:02

Zitat von soleil1504: Wenn ich die Lage richtig verstehe, wird der Vorgang auf 4/2014 valutiert, sodass die Bank Zinsen bezahlt. Wenn durch die Steuerbelastung in 4/2014 ein Verlustsaldo entstand und zum Ausgleich des Verlustes Aktien verkauft werden mussten, die jetzt zu einem höheren Kurs notiert werden, müsste m.E. der entstandene Schaden ebenfalls ersetzt werden.
Siehst Du das auch so?

Nein, ich sehe aber in dem entstandenen "Steuer"-Schaden aufgrund der Haftung der Banken für den Steuerabzug i.V.m. der langen Dauer der Entscheidungsfindung auf Ebene BMF schon keinen ersatzfähigen Schaden.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.215.455 von Taxadvisor am 18.07.15 14:07:24

Wo Kundengeld lange Zeit als Freiwild gesehen wird...

Im April 2014 haben die Banken eilfertig einen dicken fremden Bock geschossen, und jetzt geben sie den Braten von der Inflation angefressen nolens volens langsam zurück? Der Abschuss im April 2014 war steuerlich demaßen daneben ("Spin-off"), dass sich heute im Juli 2015 doch wohl niemand mehr ernsthaft auf neue steuerliche Finessen berufen kann, um die Herausgabe des bereits von der Inflation angefressenen Bratens den Berechtigten noch länger vorzuenthalten.

[Onton]

Bei SEM.Berlin berichten Phillip und Eisenkarle, dass sie bei der Comdirekt eine volle Rückerstattung erhalten hätten, wogegen Andreas (auch Comdirekt) sich beklagt, dass bei ihm eine Verrechnung über den Verlusttopf stattgefunden habe.

Wenn jedoch tatsächlich bei Andreas eine Verrechnung mit dem Verlustverrechnungstopf erfolgt ist, deutet dies darauf hin, dass Phillip und Eisenkarle eventuell nur deswegen Rückzahlungen erhalten haben, weil sie in 2015 bereits Kapitalerträge vereinnahmt haben, die gleichgroß oder größer sind, als die Anzahl ihrer Google-C-Aktien x 409,75 Euro zum Zeitpunkt des Aktiensplits in 2014.

Es sah also vermutlich nur so für sie aus, als ob sie eine direkte Rückzahlung erhalten hätten. Vermutlich ging es aber auch bei Ihnen über den Verrechnungstopf.

Denn dass die Comdirekt ihre Kunden uneinheitlich behandelt, halte ich eher für unwahrscheinlich.

Anders kann ich mir dies (im Moment) nicht erklären.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.215.062 von alzwo am 18.07.15 12:28:17

Auf einmal war das Geld vom Kundenkonto verschwunden.

Depotbanken haben einen Vertrag mit den Kunden ordnungsgemäß zu erfüllen und
können denen nicht entgegenhalten, sie seien von einer Expertengruppe falsch
informiert worden. Fakt bleibt, dass Banken ihren betroffenen Kunden nicht geschuldete Steuerbeträge weggenommen und für mehr als 450 Tage vollständig entzogen haben. Den Genuss aus diesen Beträgen haben sich zeitweilig die Banken genehmigt und später an den Staat weitergegeben. Erst jetzt haben einige
Bankkunden ihr inzwischen kaufkraftgemindertes Geld zurückbekommen, die
meisten betroffenen Kunden aber auch heute noch nicht.

[Naasti]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.216.298 von guensing am 18.07.15 18:04:49

Im April 2014 hat meine Bank für meine Google-Aktien ca. 1.300 € von meinem Girokonto abgebucht.
Am Freitag erhielt ich eine Erstattung von 294,50 €.

Wie ist das zu verstehen ?

Naasti

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.220.045 von Naasti am 19.07.15 22:50:24

Zitat von Naasti: Im April 2014 hat meine Bank für meine Google-Aktien ca. 1.300 € von meinem Girokonto abgebucht.
Am Freitag erhielt ich eine Erstattung von 294,50 €.

Das dürfte der Betrag an AbgSt zzgl. Soli/KiSt sein, der bisher in 2015 abgezogen wurde. Für den Restbetrag (ca. EUR 3.800) wurde der Verlusttopf gefüllt.

Gruß
Taxadvisor

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.220.093 von Taxadvisor am 19.07.15 23:04:03

Merkwürdig

Allerdings gab es bei Google Inc. noch niemals Dividenden oder Kapitalerträge
irgendwelcher Art für die Aktionäre. Warum sollen dann nicht gegebene Kapitalerträge bei Google für dt. Google-Aktionäre mit anderen Kapitalerträgen aus 2015 ff. verrechnet werden? Wo liegt da der wirtschaftlich bestimmte steuerliche Sinn?

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.221.752 von guensing am 20.07.15 10:37:51

Zitat von guensing: Allerdings gab es bei Google Inc. noch niemals Dividenden oder Kapitalerträge
irgendwelcher Art für die Aktionäre. Warum sollen dann nicht gegebene Kapitalerträge bei Google für dt. Google-Aktionäre mit anderen Kapitalerträgen aus 2015 ff. verrechnet werden? Wo liegt da der wirtschaftlich bestimmte steuerliche Sinn?

Ich habe die gesetzliche Grundlage hier mehrfach gepostet und erläutert. Die bisherige Praxis hat gezeigt, dass so verfahren wird. Ich halte das auch nicht für optimal, aber drauf gesch....

Deine Empörung in Ehren, daran wird sich aber auch NICHTS ändern, wenn Du hier weiterhin den Eindruck erweckst, dass es noch andere (gesetzlich mögliche) Lösungen gibt.

Gruß
Taxadvisor

[alzwo]

Die Google-Steuern wurden fälschlich abgeführt. Wenn schon keinen Schadenersatz, dann will ich wenigstens die Steuern zurück haben. Eine Steuergutschrift führt zwar in den meisten Fällen zum selben Ergebnis, aber nicht in allen.

Zum Vergleich: Eine defekte Ware gekauft, Reparatur dreimal fehlgeschlagen, Kaufpreis wird erstattet. Durch Geld zurück und nicht durch einen Warenhausgutschein.

Taxadvisor,
schön finde ich diese Steuergutschrift auch nicht. Wer dagegen vorgehen will, sollte natürlich überlegen, ob der Aufwand lohnt.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.222.421 von Taxadvisor am 20.07.15 11:56:44

Dem Wahren Schoenen Guten gewidmet

Hallo Taxadvisor,
vielleicht nicht gerade schlecht, aber leider kann ich mir nicht vorstellen,
dass die von Dir fachkundig unterbreitete Lösung zu einer generellen
Befriedung in diesem Fall führen wird. Jene dt. Google-Aktionäre, die
in den Jahren 2015 ff. keine oder fast keine Kapitalerträge haben, dürften sich wohl kaum klaglos damit abfinden, dass von ihnen für Kapitalerhöhung
aus Gesellschaftsmitteln nicht geschuldete Steuerbeträge für alle Zeit in der Fiskalkasse vereinnahmt bleiben. Da sehe ich leider noch eine Vielzahl von Klagen gegen Banken und Finanzbehörden voraus, wenn die Sache so abläuft.
Beste Grüße von guensing

[Onton]

Hallo Taxadviser,

welche realistische Möglichkeit bleibt sich dagegen zu wehren? Oder siehst du keine?

Danke für eine Antwort.

Onton

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.224.596 von Onton am 20.07.15 15:45:07

Zitat von Onton: Hallo Taxadviser,

welche realistische Möglichkeit bleibt sich dagegen zu wehren? Oder siehst du keine?

Danke für eine Antwort.

Onton

Da es keine grundsätzliche Erklärungspflicht mehr gibt, ist diese Form der Korrektur m.E. genauso wie der fehlende Verlustrücktrag integraler Bestandteil des Abgeltungsteuerkonzeptes. Auf der anderen Seite ergibt sich keine Steuersatzdifferenz aufgrund des einheitlichen Steuersatzes also auch kein Steuernachteil sondern nur ein Zinsnachteil.

Eine Klage wird mind. bis zum BFH gehen. Und mit welcher Begründung? Das der Gesetzestext blöd ist (Die jetzige Regelung entspricht exakt dem Gesetzeswortlaut)? Die Einschränkung der Verlustverrechnung bei bestimmten Einkunftsarten hat der BFH anerkannt.

Ich wüsste derzeit nicht, wie ich eine Klage begründen sollte. Begehrt wird ja im Kern, die Besteuerung der Kapitalerträge von der Bankebene wieder auf die Ebene des Steuerpflichtigen zu ziehen (wenn ich die manuelle Korrektur will, muss ich ja auch die Folgewirkungen manuell korrigieren).

Und verfassungsrechtlich schwerwiegende Gründe, die gegen die Regelung sprechen? Da fallen mir auf Schlag viele andere Regelungen ein, die noch Bestand haben.

Eine Empfehlung für eine Klage würde ich daher nicht geben.

Gruß
Taxadvisor

[Onton]

Danke, und wie beurteilst die Tatsache, dass die Banken unterschiedlich vorgehen?

1. Flatex-Kunden wurde in 2014 gar nicht erst Kapitalertragsteuer abgeführt.
2. Degussa Bank und Onvista (+Comdirekt?) haben angeblich Geld zurückerstattet.

[Tamakoschy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.224.824 von Onton am 20.07.15 16:03:59

Zitat von Onton: Danke, und wie beurteilst die Tatsache, dass die Banken unterschiedlich vorgehen?

1. Flatex-Kunden wurde in 2014 gar nicht erst Kapitalertragsteuer abgeführt.
2. Degussa Bank und Onvista (+Comdirekt?) haben angeblich Geld zurückerstattet.

Für Onvista kann ich die Rückerstattung bestätigen.

[Onton]

Danke für die Bestätigung.

Wichtig wäre zu wissen, ob diese Rückerstattung indirekt über den allgemeinen Verlustverrechnungstopf lief, also ob du in 2015 schon mindestens ebenso viel Kapitalertragsteuer gezahlt hast, wie du jetzt zurückbekommen hast, oder ob du vielleicht noch gar keine oder weniger Kapitalertragsteuer in 2015 gezahlt hast, wie du nun zurückerhalten hast.

Kannst du das bitte noch ergänzen?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.224.752 von Taxadvisor am 20.07.15 15:58:58

Panta rei

Hallo Taxadvisor,
ich finde es schlimm, von Banken nicht geschuldete Steuerbeträge der Kunden
anzunehmen und sie nach vielen Monaten nur einem Teil der Geleimten zurückerstatten zu wollen. Das Abgeltungssteuersystem kann insoweit einfach nicht rechtmäßig sein, wenn es zur fiskalischen Bereicherung des Fiskus mit nicht geschuldeten Steuerbeträgen führt und die Fälle je nach anderweitiger
Kapitalertragsteuer auch noch unterschiedlich behandelt sehen will. Würde ein Steuerzahler sich gegenüber dem Fiskus in ähnlicher Weise verhalten, hätte er sicher eine Strafe zu erwarten und müsste auch noch 6 % Zinsen p.a. berappen.
Beste Grüße von guensing

[ohnes44]

Auch wenn ich mit der Verrechnung über den Verlusttopf nicht glücklich bin, damit kann ich leben.

Aber mal was anderes:

Die neuen Google-C-Aktien sind jetzt bei mir den den Anschaffungswert 0,- korrigiert worden. Ich habe also, egal bei was für einem Kurs, 100% Gewinn... und natürlich alles steuerpflichtig. Was für ein Lullifuck ist das denn nun wieder?

Ist das bei euch auch so?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.228.538 von ohnes44 am 20.07.15 23:55:32

Anschaffungswert etwa halbiert und Null Steuerlast

Der ursprüngliche Anschaffungswert der stimmberechtigten Google-Aktie war
infolge des Split vom April 2014 je annähernd zur Hälfte auf die
stimmberechtigte und die neue stimmrechtslose Aktie aufzuteilen. Also kann der
Anschaffungswert der neuen C-Aktie nicht Null sein. Zu besteuern war und ist dieser annähernd hälftige ursprüngliche Anschaffungswert der neuen C-Aktie auch
nicht, weil dieser Split von Anfang an nichts anderes war und ist als steuerfreie Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln.

[guensing]

68 Wochen oder 476 Tage nach dem nicht geschuldeten Steuerabzug vom Konto hat ING-DiBa
in meinem Fall vor wenigen Minuten das Geld meinem Konto wieder gutgeschrieben. Ohne
Zinsen oder sonstigen Verlustausgleich für die entzogenen Nutzungstage des Betrags natürlich.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.222.421 von Taxadvisor am 20.07.15 11:56:44

Töpfgucker

Hallo Taxadvisor,
nun denn, vielleicht kannst Du mir anhand Deiner steuerlichen
Erkenntnis die merkwürdige Topfabrechnung erklären, die ich
heute seitens ING-DiBa erhalten habe:
Ausgangspunkt war eine (Topf-?)Abrechnung vom 8.4.2014, wonach
409.75 Euro pro stimmrechtsloser Google C-Aktie als "KapSt-
pflichtiger Kapitalertrag" eingetragen wurden.
Nunmehrige Korrekturabrechnung vom 28.7.2015 lautet "KapSt-
pflichtiger Kapitalertrag 409.75- EUR" je C-Aktie und dann
folgt:
"Mit Verrechnungstopf Allgemein verrechnet 409.75 Euro je C-Aktie
Bemessungsgrundlage für KapSt vor QuSt 409,75 Euro je C-Aktie
Bemessungsgrundlage für KapSt 409,75 Euro ja C-Aktie
Verrechnungstopf Allgemein vor Ertrag 0,00 Euro
Verrechnungstopf Allgemein nach Ertrag 409,75 Euro je C-Aktie
...
Der ursprüngliche Ertrag wird als Verlust eingestellt."
Diese Abrechnungsweise scheint mir nicht nachvollziehbar und völlig
unverständlich.
Also bitte ich, wenn möglich, um eine Erklärung, was das Ganze soll.

Überdies hatte ING-DiBa bekanntlich unter dem 16.7.2015 u.a. geschrieben:
"Die ursprünglichen Anschaffungskosten der Google Inc. A-Aktien werden
1 : 1, also jeweils zur Hälfte, auf beide Gattungen verteilt."
Davon ersehe ich aus der oben zitierten Abrechnung vom 28.7.2015
auch nichts, und eine Erläuterung seitens ING-DiBa gab es jetzt
auch nicht.
Taxadvisor und jeder andere Steuerexperte hier sei aufgerufen, mir
das Ganze verständlich zu machen. Vielen Dank schon einmal.
Mit besten Grüßen von guensing

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.289.711 von guensing am 29.07.15 13:13:15

Supplement

Ergänzendes Zitat aus dem ING-DiBa-Schreiben vom 18.7.2015:
"Die Aktien Google Inc. C gelten zum gleichen Tag als angeschafft, an dem
Sie auch auch Ihre Google Inc. A Aktien erworben haben".
Auch dazu ist aus der jetzt erhaltenen Abrechnung von ING-DiBa leider so
gar nichts zu ersehen. Oder kannst Du, Taxadvisor oder Steuerexperte,
dazu doch etwas erkennen? Wenn ja, wo und wie und warum?

[alzwo]

guensing,
„Der ursprüngliche Ertrag wird als Verlust eingestellt.“

Für mich (Steuerlaie) ist das die famose Delta-Verschiebung. Was im April 2014 als Ertrag gebucht wurde, wird jetzt als Verlust gebucht. Diese Methode finde ich nicht richtig. Wenn aber das Ergebnis einer Steuererstattung entspricht – na denn egal.

Die jetzige Verlustabrechnung muß nicht unbedingt die (geänderten) Einstandskurse enthalten. In der Depotbewertung kann man die Aktie, dann „Bestanddetails“ anklicken. Vielleicht werden dort schon die halbierten Einstandskurse angezeigt. Vielleicht dauert diese Korrektur noch ein Weilchen.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.291.394 von alzwo am 29.07.15 16:09:04

Bekleckert und verklickert

Wenn man aus Sicherheitsbedenken an keinem Internet-Brokering teilnimmt,
kann man leider Kontrollbedürftiges anklicken. Die Depotbank schuldet dem
von ihr lange steuerlich misshandelten Kunden doch nun mindestens genaueste Detalaufklärung, wie sie die Sache an- und vollständig präzise wieder
in Ordnung bringt bzw. gebracht hat. Naja, vielleicht reicht ING-DiBa
ja noch eine für jedermann nachvollziehbare Erläuterung für das Veranlasste
und ggf. noch zu Veranlassende nach. Sonst würde die Bank doch mögliche Missverständnisse und Klagen geradezu provozieren.

[guensing]

Und noch etwas:
Im Schreiben ING-DiBa vom 16.7.2015 hieß es bekanntlich: "Wir werden ab dem 28.07.2015
die Abrechnung über den unbaren Kapitalertrag und den Wertpapiereingang für die Aktien
Google Inc. C, ISIN US38259P7069, vom 08.04.2014 STORNIEREN,"
Bei der Abrechnung am 8.4.2014 wurden C-Aktien mit "Ex-Tag 03.04.2014" und "Zahltag 08.04.2014" steuerbelastet. Unter Storno heißt es nun in der Abrechnung vom 28.07.2015
mit "Dividendensatz 409,75 EUR" zwar auch "Ex-Tag 03.04.2014", aber auf einmal WZahltag
01.01.2015". Das ist keine echte Stornierung, und einen "Zahltag" hat es auch nie gegeben,
weder am "08.04.2014" noch am "01.01.2015".
Hallo Taxadvisor, Bank- oder Steuerfachmann, bitte erklärt mir, wo die beiden verschiedenen Zahltage herkommen, indes ich im April 2014 lediglich einen Aktiensplit
und einen fehlerhaften und abwegig begründeten Steuerabzug erlebt habe, einen Zahltag
aber nicht.

[Bodiweb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.292.630 von guensing am 29.07.15 18:17:23

Wurde der Betrag auf ein Girokonto bezahlt oder doch in den Verlusttopf gebucht?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.293.116 von Bodiweb am 29.07.15 19:10:07

Kann jemand das alles erklären?

Unter der Überschrift "Storno" mit Datum 28.7.2015 wurde
mit der Wertpapierbezeichnung "Google Inc. Reg. Shares Class A"
und einem angegebenen "Dividendensatz 409,75 EUR" sowie der
Angabe "Zahltag 01.01.2015" und der erstmaligen Erläuterung
"Kapitalertrag i.S.d. § 20 ESTG unbar" unter Steuer-Minus-Beträgen
ein "Gesamtbetrag zu Ihren Gunsten" ausgewiesen mit "Valuta
01.01.2015". Auf der Rückseite steht "Mit Verrechnungstopf Allgemein
verrechnet", wie zuvor bereits angeführt.
Diese Abrechnungsweise und ihren Sinn kann ich nicht nachvollziehen.
Immerhin befindet sich der ursprünglich von der Bank zu Unrecht
und mit hanebüchener Begründung abgezogene Steuerbetrag derzeit
wieder auf dem Girokonto.
Aber sonst scheint vieles in der Luft zu hängen, zum Beispiel die
Aufteilung der ursprünglichen Anschaffungskosten anteilig auf
die alte und die neue Aktie gemäß dem BMF-Schreiben vom 8.7.2015.

[trend_investor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.293.938 von guensing am 29.07.15 21:18:10

Die C-Aktien wurden 2014 mit einem Anschaffungskurs von 409,50 EUR bewertet und die Steuer davon wurde dem "Sonstigen Verlusttopf" zugeschlagen. Da dies nun falsch war, muss dieser Topf wieder korrigiert werden, der neue Anschaffungswert der C-Aktien ist im Rahmen der Korrektur ist dann mit 0 EUR berücksichtigt worden.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.294.037 von trend_investor am 29.07.15 21:32:59

Weniger als die Hälfte des urspr. Anschaffungswerts ergibt nicht Null.

Laut BMF-Schreiben sind die ursprünglichen Anschaffungskosten der Google-
Altaktien in einem rechnerischen Verhältnis auf diese alte und die neue
Google-Aktie aufzuteilen. Folglich kann keine Bewertung der neuen Google-
C-Aktie mit Null erfolgen.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.294.037 von trend_investor am 29.07.15 21:32:59

Mit null Töpfen und vollständig normalem Storno wäre alles korrekt! Aber so...

Die einzig maßgebliche Null in der aktuellen Abrechnung von ING-DiBa vom
28.7.2015 ist von ihr wie folgt zum Ausdruck gekommen:
"Verrechnungstopf Allgemein vor Ertrag 0,00 EUR".
(Gleich dahinter heißt es in dieser Abrechnung:
"Verrechnungstopf Allgemein nach Ertrag 409,75 EUR je neue Aktie")
Was soll unsereiner nun davon halten?

[claudile]

es gibt demnach keine bank die das geld zurückgezahlt hat?

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.296.146 von claudile am 30.07.15 09:39:46

Steuerliche Klippfahrt durchs Delta

Freilich haben Banken an ausgewählte Kunden die im April 2014 von Kundenkonten
abgezogenen Steuerbeträge irgendwann im Juli 2015 zurückgezahlt. Ausgewählt
worden sind die Kunden offenbar nach einem sog. Delta-Korrektur-Verfahren, im Falle, dass sie 2015 anderweitige entsprechende Erträge im "Allgemeinen Verrechnungstopf" hatten.
Zum Beispiel habe ich heute von der Bank "Verlustverrechnung/Steuerverprobung"
per Post erhalten, wonach bei mir "Nicht verrechnete Verluste Allgemein" (gemeint wohl die nicht geschuldeten Google-Steuerbeträge, was die Bank freilich nicht dazu geschrieben hat) mit "Nicht verrechnete Gewinne" (wohl Erträge, die aber von der Bank nicht spezifiziert worden sind) angeblich am 28.7.2015 verrechnet wurden.
Die nicht geschuldeten Steuerbeträge sollte ich deshalb am 28.7.2015 auf dem
Konto zurückerhalten haben, was auch der Fall scheint.
Leider endet die "Verlustverrechnung/Steuerverprobung" zu allem Überfluss mit
einer "Erstattung/Belastung(-)" von "-4,59", die meinem Konto wiederum am
28.7.2015 belastet wurden. Eine Art Bearbeitungsgebühr nun für den von
allem Anfang an durch die Bank gemachten Fehler?

[weki47]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.296.146 von claudile am 30.07.15 09:39:46

Targobank und Ing-Diba haben am Abend des 28.7.2015 zurückgebucht

Von Ing-Diba und Targo wurde genauso überraschend, wie in 2014 abgebucht wurde, jetzt auch wieder zurückgebucht.

Von zwei Kreissparkassen liegen mir Informationen vor, dass nicht zurückgebucht werden soll, sondern (Deltabuchung, Verrechnungstöpfe) anders laboriert werden soll. Dieses Verfahren ist doch schon deshalb unzulässig, weil, wir jetzt vom BMF bestätigt bekommen haben, die Banken damals keine Steuern sondern willkürlich Beträge unberechtigt abgebucht haben. Wenn im Vergleich dazu ein Hacker es fertig bringt, von unseren Konten Geld wegzubuchen, dann ist das eben illegal und bleibt es auch dann, wenn er die Beträge irgendwann später an ein Finanzamt weiterleitet. In Steuerverrechnungstöpfe gehören solche Beträge mit Sicherheit nicht!

Ich meine dass man gegen die Verantwortlichen in den Banken auch strafrechtlich ermitteln sollte. Leider weiß ich zu wenig, wer in den Banken und dem WM-Datenservice wirklich die Strippen gezogen hat. Der Geschäftsführer des Bankenverbands, Dr. Michael Kemmer weiß allerdings aus seiner Zeit mit der Bayrischen Landesbank und Hypo Alpe Adria noch gut, wie man eine strafrechtliche Verfolgung durch die Zahlung einer Geldauflage abwenden kann.

Interessant ist auch die unterschiedliche Berechnung des Anschaffungswerts, die Targobank und Ing-DiBa jetzt angestellt haben. Während die Ing-Diba den Anschaffungswert der alten A-Aktien je zur Hälfte als Anschaffungswert der neuen A - und neuen C-Aktie aufteilt, hat man bei der Targobank meines Erachtens das einzig logische Verfahren gewählt: Der Anschaffungswert der A-Aktie bleibt einfach unverändert und der Anschaffungswert der C-Aktie wird mit Null angesetzt.

Das vom BMF verlangte Verfahren der anteiligen Verteilung des alten Anschaffungswerts auF die neuen Aktien ist im Fall Google nicht direkt umsetzbar. Es weiß nämlich niemand welcher Wertanteil einer Aktie auf das Stimmrecht entfällt!

Aber sei es drum, nach den ganzen Pannen in diesem Fall kann man beide Verfahren gelten lassen. Entscheidend ist nur, dass die Summe der neu berechneten Anschaffungswerte gleich dem alten Anschaffungswert ist.

Lustig wird es, wenn man versuchen sollte, die in 2014 übereilten Verkäufe und Neu-Käufe in Folge des angeblich steuerpflichtigen Spinoffs auch nur steuerlich zurück abzuwickeln. Die Spinoff-Gläubigen, die sich von diesen Transaktionen irgendwelche Kostenminimierungen versprochen haben, stehen jetzt vor einem Scherbenhaufen.
Auch denen würde ich empfehlen einmal zu überprüfen, wer für diesen Schaden verantwortlich ist.

[claudile]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.299.836 von weki47 am 30.07.15 15:27:00

danke für die information.mal sehen wie ich an mein geld komme.bei mir wurde ein storno durchgeführt(auf den verweis zum 8.4.2014)dann wurde das geld wieder abgebucht und die kompletsumme(die splittsumme) in die verlusttöpfe eingebucht.

[toxrocks]

Ich habe auch eine Frage an Euch.

Die Ing-Diba hat mir nun am 27.07. auch das Geld als Storno zurückgebucht und gleich wieder als Kapitalertragssteuer + Solidaritätszuschlag abgebucht, so dass ich wieder bei meinen 260€ Ausgaben bin. Nur zum Verständnis:

Damals hatte ich einige Aktien in meinem Depot, unter anderem Google. Dann fand der Aktiensplit statt, mein Freibetrag wurde dadurch für das Jahr aufgebraucht und ich wurde mit 260€ belastet, die ich von einem anderen Konto beglichen habe (da das Konto ins Minus gerutscht ist). Im selben Jahr habe ich alle meine Aktien (auch Google) verkauft. Da mein Freibetrag ja schon ausgeschöpft war, wurde diese Transaktion voll besteuert (auch die Google-Aktien).

Wenn nun die Ing Diba schreibt, dass diese Abbuchung storniert wird, hätte ich so zB dann ja noch meinen Freibetrag gehabt, der mir aber jetzt mit der gleichen Belastung verwehrt wird? Oder habe ich da einen Denkfehler? Meines Erachtens habe ich jetzt zweimal die Steuer bezahlt. Einmal beim Split und dann beim regulären Verkauf. Den Split hätte ich ja gar nicht ausgelöst ansonsten.

Könnt Ihr mir das erklären?

[guensing]

Steuerliche Quintessenz: Nie wieder ausländische Aktien!
(Hatten die WM-Leute auch das im Hintersinn mit ihrem
abstrusen "Spin-off" und mit ihrem neuen Fehler bei
"Ebay/Paypal"? Könnte nicht mal jemand aus dem WM-Kreis
verraten, wie dort solch merkwürdige Fehler ausgetüftelt
werden? Oder ist das ein verschworener Kreis, der immer
zusammenhält wie Pech...?)

[soleil1504]

01.08.2015 03:00
Trennungskosten bei Ebay, Yahoo und Google
Abspaltungen und Aktiensplits können zu Steuerfallen werden. Bei Ebay wurden Anleger böse überrascht, bei Google kommen sie mit dem Schrecken davon.
Auszug:
Nachträglich mit dem Schrecken ­davon kommen dagegen Google-Aktionäre, die hierzulande Steuern zahlen. Der Internetriese hatte im April 2014 ­einen Aktiensplit im Verhältnis 1 : 2 vollzogen. Jeder Google-Aktionär erhielt ­damals pro Anteil ("A-Aktie") eine neue "C-Aktie" ins Depot gebucht. Der Haken an der Sache: Die neuen Papiere verbrieften keine Stimmrechte - und wurden mit einer abweichenden Wertpapierkennnummer ausgegeben.
Deutsche Depotbanken mussten den Google-Split daher wie die Ausschüttung einer Sachdividende behandeln - und führten nach Vorgabe von Datenlieferanten wie der WM Gruppe auf den Kurswert der neu zugeteilten C-Aktien sofort Kapitalertragsteuern zuzüglich Solidaritätszuschlag an den Fiskus ab.
Google-Aktionäre bekommen recht
Doch betroffene Anleger wehrten sich gegen diese "Zwangsbesteuerung" - und das mit Erfolg. Nachdem sie in ­individuellen Besteuerungsverfahren zum Teil deren Rücknahme erreicht hatten, korrigierte nun auch das Bundes­finanzministerium (BMF) seine Auffassung bei dieser Kapitalmaßnah­me (BMF-Schreiben vom 8. Juli 2015, Gz. IV C 1 - S 2252/09/10004).
Die so bekehrten Ministerialbeamten kamen zu dem Ergebnis, "dass die Vo­raussetzungen einer Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln" erfüllt sind. "Demnach liegt keine Sachausschüttung, sondern ein steuerneutraler Ak­tiensplit vor", erklärt Steuerberater Sahm. Das freut zunächst verschreckte Aktionäre: Die auf den Kurswert der C-Aktien einbehaltene Abgeltungsteuer muss nun erstattet werden - direkt von den Depotbanken oder vom Fiskus im Rahmen der Steuererklärung 2014.
Eine weitere Folge: Depotbanken teilen die ursprünglichen Anschaffungskosten der Google-Altaktien (A-Aktien) nach dem rechnerischen Bezugsverhältnis zwischen alten und nach dem Split eingebuchten jungen Aktien auf. In gleicher Höhe reduzieren sich fiskalisch die Anschaffungskosten der Altpapiere. "Der Fiskus bedient sich auch hier indirekt, indem er bei der späteren Gewinnberechnung den Kaufkurs herabsetzt", erklärt Steuerberater Meinhardt.
Treue Anleger dürfen sich freuen: Nach dem BMF-Schreiben müssen Finanzämter die C-Aktien so behandeln, als wären sie zum gleichen Zeitpunkt angeschafft worden wie die ursprünglichen A-Aktien. "Damit können Google- Aktionäre, die ihre Anteile bereits vor Einführung der Abgeltungsteuer 2009 erworben haben und seitdem halten, Erlöse aus dem Verkauf der C-Aktien steuerfrei einstreichen", sagt Sahm. Auch wer nach dem Google-Split seine Aktien verkauft hat, kommt in den Genuss der Steuererstattung. Zuständig ist die Depotbank, die auf den Kurswert der neuen Aktien bei deren Einbuchung Abgeltungsteuer einbehalten hat.
http://www.finanzen.net/nachricht/aktien/Kapitalmassnahmen-T…

[alzwo]

toxrocks,
aufgrund deiner Angaben kann man nicht viel sagen. Wahrscheinlich bräuchte man einen ganzen Aktenordner. Dein Freistellungsauftrag 2014 ist praktisch vernichtet worden. Ganz schwer, da was zu machen. Ein ganz klein bißchen Glück im Unglück hast du vielleicht doch gehabt. Beim Verkauf der Google A Aktien wurde wohl noch dein alter Einstandskurs zur Gewinn-Berechnung herangezogen.

soleil,
der Artikel von finanzen.net ist für mich wieder so ein husch-husch-Artikel voller Halbwahrheiten.

[guensing]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.312.925 von alzwo am 01.08.15 15:49:41

Im Delta schwimmt ein Topf, und den hat kaum ein billig und gerecht Denkender im Kopf.

Ja, aus vielen Artikeln der Fachpresse ist zu entnehmen, dass alle dt.
Google-Aktionäre die fälschlich abgezogenen Steuerbeträge nun problemlos
zurückbekommen, wie es ja nach vernünftiger Logik unbedingt auch zu
erwarten wäre. Dass hier seitens der Kombination Banken/Fiskus mittels sog.
"Delta-Korrektur" vom Steuerabzug viele Betroffene das zu Unrecht abgezogene
und ihnen zustehende Geld trotzdem nicht einmal jetzt zurückbekommen, das
kann sich ja so ein Fachpresse-Artikelschreiber eigentlich gar nicht vorstellen...

[toxrocks]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.312.925 von alzwo am 01.08.15 15:49:41

Hier eine erklärende Antwort von der Ing-Diba. Kann mir jetzt jemand sagen, wie ich an das Geld komme. Ich besitze aktuell keine Aktien, werde also in naher Zukunft nichts gegenrechnen können. Oder kann ich dies nun wieder in meiner Einkommenssteuererklärung für 2015 berücksichtigen?

Antwort von der Ing-Diba:

Die erforderlichen Korrekturen sind nicht ganz so einfach zu erläutern, denn am 31.01.2015 haben wir das Steuerjahr 2014 abgeschlossen. Auch die Steuerbelege für 2014 sind bereits erstellt. Eine rückwirkende Korrektur ist daher nicht mehr möglich.

Wenn wir nach Ablauf eines Kalenderjahres von der Veränderung der Höhe der Kapitalerträge erfahren, dann erfolgt die Korrektur steuerlich mit Wirkung für das Jahr der Kenntnisnahme (§ 43a Abs. 3 Satz 7 EStG). Diese Vorgehensweise nennt sich Delta-Korrektur.

Und jetzt zu den Buchungen vom 28.07.2015:

Am 08.04.2014 haben Sie auf den unbaren Kapitalertrag Steuern bezahlt. Diese Abrechnung haben wir am 28.07.2015 storniert und Ihre Aktien Google Inc. Registered Shares C DL, ISIN US38259P7069, steuerneutral eingebucht.

Bei der Stornierung werden alle Beträge der Originalabrechnung mit umgekehrten Vorzeichen gebucht. Wir haben also den kompletten Kapitalertrag jetzt als Verlust in Ihrem Verrechnungstopf „Allgemein“ berücksichtigt. Das bedeutet, dass Sie Ihre Erträge mit diesem Verlust freistellen können. Einfach gesagt, wirkt sich dieser Verlust steuermindernd für Ihre Erträge ab 2015 aus.

Weil wir den kompletten Kapitalertrag als Verlust für das Steuerjahr 2015 berücksichtigt haben und nicht nur Ihre in 2014 gezahlten Steuern, müssen wir diesen „Steuervorteil“ auch für 2015 versteuern.

Anhand von Zahlen: Zuerst wurden Ihnen 263,91 Euro gutgeschrieben, dann wurden Ihnen 1.639,00 Euro in Ihren Topf gebucht. Dieses "Guthaben" kann ja mit allem, also sogar mit Zinsen verrechnet werden. Er wird auch in die Folgejahre vorgetragen, sollten Sie den Topf dieses Jahr nicht aufbrauchen. Dafür wurden Ihnen die 263,91 Euro wieder belastet.

[Bodiweb]

Antwort auf Beitrag Nr.: 50.320.593 von toxrocks am 03.08.15 15:08:47

"Eine rückwirkende Korrektur ist daher nicht mehr möglich"


Wen man wollte, würde das auch gehen. Wenn das nicht gehen würde, könnte ja das Finanzamt niemals Steuern aus Vorjahren einfordern.

[alzwo]

toxrocks,
hast du in der Steuerklärung 2014 die 263,91 Steuern zurückverlangt? Wahrscheinlich hat das FA geantwortet: „Abgelehnt – das gleicht die Depotbank aus. Finde ich schon mal ziemlich mies. Warum kann das FA nicht erstatten? Die Steuer hatte das FA doch kassiert. Mies ist auch die Delta-Methode.

mal angenommen …..............
du hattest im April 2014 einen falschen Gewinn mit Google C in Höhe von 1639,- . Darauf hättest du 432,29 Abgeltungssteuer inklusive Soli ohne Kirchensteuer zahlen müssen. 638,40 von deinem Freistellungsauftrag (FSA) waren noch nicht verbraucht, also mußtest du 263,91 Steuern zahlen.

Im Juli 2015 hast du diese 263,91 zurückerhalten. Wieso? Außerdem wurde dir ein Verlust in Höhe von 1639,- „gegönnt“ als Ausgleich für den falschen Gewinn damals. Damit kannst du 432,29 Steuern sparen. Das ist mehr, als du gezahlt hast. Werden dir deshalb 263,91 gleich wieder belastet???

Ein FSA bei dieser Bank ist schlecht eingesetzt, wenn du 2015 dort Kapitalerträge unter 1639 + 801,00 = 2440,- erzielst. Erst wird nämlich der Verlust-Topf abgebaut, dann der FSA. Der übriggebliebene Rest vom FSA verfällt am 31.12.15.