MH17 - Spuren fuehren nach Kiew!?
eröffnet am 05.08.14 01:09:48 von
neuester Beitrag 09.02.23 18:00:30 von
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Antwort auf Beitrag Nr.: 73.259.395 von faultcode am 09.02.23 01:02:46
Der Beissreflex der Putintrolle ist eben sehr vorhersehbar.
Und auch daran hat sich in den vergangenen gut acht Jahren absolut nichts geändert.
Es sind die gleichen sich im Kreis drehenden, regelmäßig bereits Bewiesenes in Frage stellenden, immer wieder von vorne beginnenden Pseudodiskussionen mit denselben Usertypen.
Zitat von faultcode: typisch Beachbernie.
Er kann diese einfache, klare Frage nicht beantworten und kommt wieder, wie ich es richtig vorhersagte, mit Whataboutism daher: (...)
Der Beissreflex der Putintrolle ist eben sehr vorhersehbar.
Und auch daran hat sich in den vergangenen gut acht Jahren absolut nichts geändert.
Es sind die gleichen sich im Kreis drehenden, regelmäßig bereits Bewiesenes in Frage stellenden, immer wieder von vorne beginnenden Pseudodiskussionen mit denselben Usertypen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.259.347 von beachbernie1 am 09.02.23 00:19:52
typisch Beachbernie.
Er kann diese einfache, klare Frage nicht beantworten und kommt wieder, wie ich es richtig vorhersagte, mit Whataboutism daher:
Wann, wo und an wen haben die USA jemals ein mobiles Mittelstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffensystem an Separatisten geliefert, was in den Fähigkeiten dem eines 9K37 Buk-Systems (mit M1-Raketen (*)) grob vergleichbar wäre?
Lass dir Zeit bei deinen Recherchen. Ich warte.
(*) genauere Angaben finden sich im Dutch Safety Board-Bericht: PDF: https://www.onderzoeksraad.nl/en/media/attachment/2018/7/10/…
Zitat von beachbernie1: ...
Die Amis/NATO liefern uebrigens andauernd Kriegsgerät, einschliesslich Boden-Luft-Raketen, an irgendwelche Rebellen/Seperasten. Dann naemlich, wenn es ihnen gerade in den Kram passt! Beispiele? Afghanistan, Libyen, Syrien......
typisch Beachbernie.
Er kann diese einfache, klare Frage nicht beantworten und kommt wieder, wie ich es richtig vorhersagte, mit Whataboutism daher:
Wann, wo und an wen haben die USA jemals ein mobiles Mittelstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffensystem an Separatisten geliefert, was in den Fähigkeiten dem eines 9K37 Buk-Systems (mit M1-Raketen (*)) grob vergleichbar wäre?
Lass dir Zeit bei deinen Recherchen. Ich warte.
(*) genauere Angaben finden sich im Dutch Safety Board-Bericht: PDF: https://www.onderzoeksraad.nl/en/media/attachment/2018/7/10/…
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.258.591 von Doppelvize am 08.02.23 21:30:10
Ja.
Was ist Deiner Meinung nach passiert?
1.Eine Luftabwehrstellung im Donbas sieht, dass sich ein neutrales Passagierflugzeug naehert. Daraufhin ruft der diensthabende Offizier im Kreml an und fragt Putin, ob er die Passsagiermaschine abschiessen soll. Putin sagt "unbedingt" und verspricht 3 Flaschen Wodka pro getoetetem Passagier.
2. Putin gibt den Befehl aus, nach Passagiermaschinen Ausschau zu halten, die man abschiessen koennte.
Ich halte da 3. fuer viel, viel wahrscheinlicher:
3. Die Mannschaft einer Luftabwehrbatterie sieht wie sich ein Flugzeug nähert. Da damals lediglich die ukrainische Luftwaffe im Luftraum ueber dem Donbas aktiv war, wird automatisch davon ausgegangen, dass es sich um einen feindlichen Bomber handelt, der sofort beschossen wird. Damit, dass ein Passagierflugzeug ueber ein aktives Luftkriegsgebiet fliegt, kann niemand rechnen. Erst hinterher bemerkt man den folgenschweren Irrtum.
Warum? Weil die Separatisten im Donbas genausowenig Interesse am Abschuss einer neutralen Zivilmaschine haben koennen wie z.B. die ukrainische Luftabwehr daran polnisches Territorium zu beschiessen. Und in letzterem Fall gehst Du doch hoffentlich auch von einem versehentlichen Beschuss aus?
Putin, der alte KGBler, ist tatsaechlich eiskalt. Da stimme ich mit Dir voellig überein. Dies bedeutet allerdings auch, dass er kühl und nüchtern abwägt bevor er handelt. In dem Fall gibt es keinerlei Vorteil, den er aus dem Abschuss einer neutralen Zivilmaschine ziehen koennte, dafuer aber erhebliche Nachteile. Deshalb wird er sowas auch nicht befehlen. Nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern aus nüchternem Kalkuel.
Zitat von Doppelvize: Hast du Zweifel das Putin in den Abschuss direkt involviert ist? Ich nicht! Wer Krankenhäuser beschießen lässt, wer zivile Infrastruktur zerstört, und wer Verbrechen zulässt, die das Völkerrecht glasklar nicht zulässt, bei dem zweifle ich keine Sekunde das er den Abschuss eines Zivilflugzeuges zumindest billigend in Kauf nimmt. Der KGBler ist eiskalt.
Ja.
Was ist Deiner Meinung nach passiert?
1.Eine Luftabwehrstellung im Donbas sieht, dass sich ein neutrales Passagierflugzeug naehert. Daraufhin ruft der diensthabende Offizier im Kreml an und fragt Putin, ob er die Passsagiermaschine abschiessen soll. Putin sagt "unbedingt" und verspricht 3 Flaschen Wodka pro getoetetem Passagier.
2. Putin gibt den Befehl aus, nach Passagiermaschinen Ausschau zu halten, die man abschiessen koennte.
Ich halte da 3. fuer viel, viel wahrscheinlicher:
3. Die Mannschaft einer Luftabwehrbatterie sieht wie sich ein Flugzeug nähert. Da damals lediglich die ukrainische Luftwaffe im Luftraum ueber dem Donbas aktiv war, wird automatisch davon ausgegangen, dass es sich um einen feindlichen Bomber handelt, der sofort beschossen wird. Damit, dass ein Passagierflugzeug ueber ein aktives Luftkriegsgebiet fliegt, kann niemand rechnen. Erst hinterher bemerkt man den folgenschweren Irrtum.
Warum? Weil die Separatisten im Donbas genausowenig Interesse am Abschuss einer neutralen Zivilmaschine haben koennen wie z.B. die ukrainische Luftabwehr daran polnisches Territorium zu beschiessen. Und in letzterem Fall gehst Du doch hoffentlich auch von einem versehentlichen Beschuss aus?
Putin, der alte KGBler, ist tatsaechlich eiskalt. Da stimme ich mit Dir voellig überein. Dies bedeutet allerdings auch, dass er kühl und nüchtern abwägt bevor er handelt. In dem Fall gibt es keinerlei Vorteil, den er aus dem Abschuss einer neutralen Zivilmaschine ziehen koennte, dafuer aber erhebliche Nachteile. Deshalb wird er sowas auch nicht befehlen. Nicht aus Menschenfreundlichkeit, sondern aus nüchternem Kalkuel.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.258.888 von faultcode am 08.02.23 22:16:52
Darum geht's aber in der Propaganda gar nicht, sondern hier soll den Leuten eingeredet werden die Passagiermaschine waere absichtlich abgeschossen worden und Putin haette das befohlen.
War aber 'ne nette Nebelkerze.
Die Amis/NATO liefern uebrigens andauernd Kriegsgerät, einschliesslich Boden-Luft-Raketen, an irgendwelche Rebellen/Seperasten. Dann naemlich, wenn es ihnen gerade in den Kram passt! Beispiele? Afghanistan, Libyen, Syrien......
Zitat von faultcode:
"also im Grunde genommen"
Zitat von beachbernie1: ...
Liest man dann die Artikel genauer, so stellt sich heraus, dass es lediglich Beweise dafuer geben soll, dass er die Lieferung von Luftabwehrraketen persoenlich genehmigt haette, also im Grunde genommen nichts anderes als das, was die westlichen Regierungen im Ukrainekrieg auch machen. Sie liefern Waffen und selbstverstaendlich werden diese Waffenlieferungen von der Politik vorher genehmigt.
...
Putin hat (mutmaßlich) nicht an international anerkannte Regierungen liefern lassen, sondern an Separatisten, die schon damals nicht die Interessen der ganzen Bevölkerung in denen von ihnen kontrollierten Gebieten vertreten haben (--> "War lords").
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied, den Beachbernie mal wieder übersehen hat.
Jetzt kommt Beachbernie sicherlich gleich mit seiner üblichen Argumentation, nämlich Whataboutism daher, daß die USA sowas doch seit Jahrzehnten machen würden.
Mir ist spontan allerdings kein vergleichbarer Fall der Lieferung einer mobilen Mittelstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffensystems durch die USA an Separatisten bekannt (was aber nicht heißen soll, daß es das nie gab), so daß ihnen damit die Kontrolle entglitten wäre, so wie das dem Kreml offensichtlich am 17.7.2014 passiert ist:
<9K37 Buk-System; Symbolfoto>
Mal schauen, wie lange die "Putin-Versteher" brauchen, so einen vergleichbaren Fall herauszukramen.
Darum geht's aber in der Propaganda gar nicht, sondern hier soll den Leuten eingeredet werden die Passagiermaschine waere absichtlich abgeschossen worden und Putin haette das befohlen.
War aber 'ne nette Nebelkerze.
Die Amis/NATO liefern uebrigens andauernd Kriegsgerät, einschliesslich Boden-Luft-Raketen, an irgendwelche Rebellen/Seperasten. Dann naemlich, wenn es ihnen gerade in den Kram passt! Beispiele? Afghanistan, Libyen, Syrien......
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.258.294 von beachbernie1 am 08.02.23 20:50:25"also im Grunde genommen"
Putin hat (mutmaßlich) nicht an international anerkannte Regierungen liefern lassen, sondern an Separatisten, die schon damals nicht die Interessen der ganzen Bevölkerung in denen von ihnen kontrollierten Gebieten vertreten haben (--> "War lords").
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied, den Beachbernie mal wieder übersehen hat.
Jetzt kommt Beachbernie sicherlich gleich mit seiner üblichen Argumentation, nämlich Whataboutism daher, daß die USA sowas doch seit Jahrzehnten machen würden.
Mir ist spontan allerdings kein vergleichbarer Fall der Lieferung einer mobilen Mittelstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffensystems durch die USA an Separatisten bekannt (was aber nicht heißen soll, daß es das nie gab), so daß ihnen damit die Kontrolle entglitten wäre, so wie das dem Kreml offensichtlich am 17.7.2014 passiert ist:
<9K37 Buk-System; Symbolfoto>
Mal schauen, wie lange die "Putin-Versteher" brauchen, so einen vergleichbaren Fall herauszukramen.
Zitat von beachbernie1: ...
Liest man dann die Artikel genauer, so stellt sich heraus, dass es lediglich Beweise dafuer geben soll, dass er die Lieferung von Luftabwehrraketen persoenlich genehmigt haette, also im Grunde genommen nichts anderes als das, was die westlichen Regierungen im Ukrainekrieg auch machen. Sie liefern Waffen und selbstverstaendlich werden diese Waffenlieferungen von der Politik vorher genehmigt.
...
Putin hat (mutmaßlich) nicht an international anerkannte Regierungen liefern lassen, sondern an Separatisten, die schon damals nicht die Interessen der ganzen Bevölkerung in denen von ihnen kontrollierten Gebieten vertreten haben (--> "War lords").
Ein kleiner, aber wichtiger Unterschied, den Beachbernie mal wieder übersehen hat.
Jetzt kommt Beachbernie sicherlich gleich mit seiner üblichen Argumentation, nämlich Whataboutism daher, daß die USA sowas doch seit Jahrzehnten machen würden.
Mir ist spontan allerdings kein vergleichbarer Fall der Lieferung einer mobilen Mittelstrecken-Boden-Luft-Lenkwaffensystems durch die USA an Separatisten bekannt (was aber nicht heißen soll, daß es das nie gab), so daß ihnen damit die Kontrolle entglitten wäre, so wie das dem Kreml offensichtlich am 17.7.2014 passiert ist:
<9K37 Buk-System; Symbolfoto>
Mal schauen, wie lange die "Putin-Versteher" brauchen, so einen vergleichbaren Fall herauszukramen.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.258.294 von beachbernie1 am 08.02.23 20:50:25Hast du Zweifel das Putin in den Abschuss direkt involviert ist? Ich nicht! Wer Krankenhäuser beschießen lässt, wer zivile Infrastruktur zerstört, und wer Verbrechen zulässt, die das Völkerrecht glasklar nicht zulässt, bei dem zweifle ich keine Sekunde das er den Abschuss eines Zivilflugzeuges zumindest billigend in Kauf nimmt. Der KGBler ist eiskalt.
Man sieht hier uebrigens recht gut wie Propaganda funktioniert. Ueberall in den Leitmedien tauchen derzeit Ueberschriften auf, die suggerieren, dass Putin den Abschuss der Passagiermaschine befohlen haette oder er sonstwie direkt involviert gewesen waere. Liest man dann die Artikel genauer, so stellt sich heraus, dass es lediglich Beweise dafuer geben soll, dass er die Lieferung von Luftabwehrraketen persoenlich genehmigt haette, also im Grunde genommen nichts anderes als das, was die westlichen Regierungen im Ukrainekrieg auch machen. Sie liefern Waffen und selbstverstaendlich werden diese Waffenlieferungen von der Politik vorher genehmigt.
Das trifft auf den bereits verlinkten Zeitartikel genauso zu wie auf andere Veröffentlichungen.
Aber ich denke, dass die Botschaft beim Adressaten, dem eigenen Volk, dem eine immer tiefere Verwicklung in den Krieg gegen Russland schmackhaft gemacht werden soll, ankommt: "Putin, das Monster, hat unschuldige Flugzeugpassagiere ermordet, so wie Saddam Hussein, das Monster, dereinst unschuldige Babys eigenhändig ermordet hat".
Das trifft auf den bereits verlinkten Zeitartikel genauso zu wie auf andere Veröffentlichungen.
Aber ich denke, dass die Botschaft beim Adressaten, dem eigenen Volk, dem eine immer tiefere Verwicklung in den Krieg gegen Russland schmackhaft gemacht werden soll, ankommt: "Putin, das Monster, hat unschuldige Flugzeugpassagiere ermordet, so wie Saddam Hussein, das Monster, dereinst unschuldige Babys eigenhändig ermordet hat".
Bin jetzt schon mal gespannt, was mit den Waffen so alles angestellt werden wird, deren Lieferung an die Ukraine von westlichen Politikern genehmigt wurde.
Antwort auf Beitrag Nr.: 73.257.097 von Interessiert_Verfolgender am 08.02.23 18:19:53Frappierend finde ich ja bezogen auf diese nThread, wie viele Lügen der russischen Propaganda hier bierernst vertreten und verteidigt wurden. Mal zur Erinnerung, welche Register Russland gezogen hatte und was dann alles davon in hunderten Beiträgen auch treulich verarbeitet wurde:
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mh17-russland-desinfo…
Einige der Leute, die diese Lügen verbreitet haben inklusive Threaderöffner, haben es ja vorgezogen, sich lieber sperren zu lassen oder abzumelden, als sich mal ehrlich zu machen.
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/mh17-russland-desinfo…
Einige der Leute, die diese Lügen verbreitet haben inklusive Threaderöffner, haben es ja vorgezogen, sich lieber sperren zu lassen oder abzumelden, als sich mal ehrlich zu machen.
Putin soll Raketenlieferung für Abschuss von Flug MH17 genehmigt haben
Alles andere wäre allerdings auch verwunderlich.Ganz besonders aus heutiger Sicht.
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2023-02/ostuk…
"Als gewichtiges Indiz führten die Ermittler ein abgehörtes Telefongespräch eines russischen Regierungsberaters an. Darin war es demnach um verzögerte Waffenlieferungen an die prorussischen Separatisten in der Ukraine gegangen – Putin hielt sich zu diesem Zeitpunkt in Frankreich auf. Die Verzögerung liege daran, "dass es nur einen gibt, der eine Entscheidung trifft (...), die Person, die gerade auf einem Gipfel in Frankreich ist", heißt es in einer Passage des Telefonats.
Bei ihrer Pressekonferenz in Den Haag sagten die Ermittler zu ihren Erkenntnissen außerdem, dass führende Vertreter der Separatisten im Donbass vor dem Flugzeugabschuss mehrfach die Regierung in Moskau um Lieferung von schweren Waffen gebeten hätten. Kreml-Berater machten demnach im Gespräch mit den Separatistenführern deutlich, dass dies von "Nummer eins" entschieden werden müsse. Auch ein Gespräch mit Putin selbst wurde bei der Pressekonferenz abgespielt. Daraus geht hervor, dass der Präsident persönlich an dem Konflikt in der Ostukraine beteiligt gewesen sei."
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