steuerliche Behandlung von LYXOR ETFs - 500 Beiträge pro Seite

[leckerkoelsch]

Ich habe dieses Jahr den Lyxor ETF LYX0AF mit einem kleinen Gewinn bei der ING Diba verkauft, der steuerliche Gewinn war mit dem Faktor 3,78 höher, so dass nach Abgeltungssteuer trotz Handelsgewinn nach Steuern ein Verlust übrig blieb. ( Begründung der Bank :Für Rückgaben oder Veräußerungen von Investmentanteilen im Zeitraum zwischen dem Ende des Geschäftsjahres und der Bekanntmachung / Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen nach §5 Abs. 1 Investmentsteuergesetz muß ein sogenannter Schätzwert angesetzt werden. Dieser beträgt 6 % des zum Ende des Geschäftsjahres festgesetzten Rücknahmepreises bzw. des dann aktuellen Börsen- oder Marktpreises ).

So ist es natürlich extrem schwierig , trotz positiver Kursentwicklung des Fonds zu einem Gewinn nach Steuern zu kommen.

Mich würde interessieren , ob Anleger bei anderen LYX ETFs schon ähnliche Erfahrungen gemacht haben.

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.476.315 von leckerkoelsch am 09.08.14 15:00:18

Vielleicht noch ein Beispiel zu den konkreten Auswirkungen meines Trades:

Beispiel : Gewinn 100 Euro
Zu versteuern bei Faktor 3,78 dann 378,- Euro

darauf 25 % Abgeltungssteuer : = 94,50
darauf 9 % Kirchensteuer : = 8,51
5,5 % Soli auf 94,50 : = 5,20

Gesamtsteuer : = 108,21 Euro

statt eines Gewinns von 100 Euro vor Steuern war das Resultat ein Verlust von 8,21 Euro nach Steuern.

Hier ist also schwerlich ein Gewinn zu erzielen , wenn 6 % vom Verkaufspreis als Schätzwert zusätzlich der Abgeltungssteuer unterliegt.

Wer es nicht glaubt, kann den Trade ja mal machen und mir dann berichten.

[Taxadvisor]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.476.315 von leckerkoelsch am 09.08.14 15:00:18

Das ist aktueller Gesetzestand und kann über die Steuererklärung korrigiert werden.

Gruß
Taxadvisor

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.476.612 von Taxadvisor am 09.08.14 16:45:38

Hallo Taxadviser. Ich schätze Deine immer Ausführungen sehr.

a )Grundsätzlich ist das richtig aber ich stelle mir gerade die grossen fragenden Augen meiner Finanzbeamtin vor, wenn ich versuche, ihr das zu erklären.Und das funktioniert aber auch nur , wenn du im Gewinn bist.

b )Wenn Du aber noch einen Verlustverrechnungstopf bei der Bank abzuarbeiten hast, hast Du für die Bank einen Gewinn von 378 Euro gemacht und die 378 Euro somit verschenkt, da der Verlustverrechnungstopf weder vom Finanzamt noch der Bank korrigiert wird.

Also entweder endlose Dsikussionen mit dem Finanzamt oder fiktive Erträge , die den Verlustverrechnungstopf reduzieren, so oder so: Beides brauche ich persönlich nicht.

Da suche ich mir lieber ein anderes Produkt.

Wenn ich Berater wäre und es tritt Fall b) ein , möchte ich jedenfalls in keiner Beraterhaftung festhängen

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: a )Grundsätzlich ist das richtig aber ich stelle mir gerade die grossen fragenden Augen meiner Finanzbeamtin vor, wenn ich versuche, ihr das zu erklären.Und das funktioniert aber auch nur , wenn du im Gewinn bist.

b )Wenn Du aber noch einen Verlustverrechnungstopf bei der Bank abzuarbeiten hast, hast Du für die Bank einen Gewinn von 378 Euro gemacht und die 378 Euro somit verschenkt, da der Verlustverrechnungstopf weder vom Finanzamt noch der Bank korrigiert wird.

Die kann von mir aus wie Bambi gucken...

Das was der Steuer unterlegen hat, wird als Sonderausweis am Ende der Steuerbescheinigung ausgewiesen. Wer grundsätzlich Thesaurierungen erklärt, kann diese Beträge bei der Veranlagung von den Kapitalerträgen abziehen. Das ist unabhängig von Gewinn und Verlust und funktioniert i.d.R. selbst bei Bambi & Co.

Gruß
Taxadvisor

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.476.315 von leckerkoelsch am 09.08.14 15:00:18

@ leckerkoelsch

Mich würde folgende Frage interessieren:

Wie lang hattest Du Deinen Lyxor-ETF schon gehalten? War es ein Altbestand, so dass Kursgewinne noch nicht unter die Abgeltungsteuer fallen, jedoch die Zwischengewinne? Oder wurde der ETF erst nach Einführung der Abgeltungsteuer gekauft?


Ich habe sonst in meinem Depot (Flatex) nachgeschaut, wie ein Verkauf eines Lyxor-Fonds dort abgerechnet worden ist. (Lyxor ETF Malaysia):

Es gibt im Flatex-Steuerreport 3 Kategorien:

Spalte : ART = Ermittlungsmethode des Brutto-Kapitalertrages:
A : Kapitalertrag entsprechend der Transaktionsart
B : Anwendung Ersatzbemessungsgrundlage
C : Anwendung Differenzmethode
D : Ertragsermittlung innerhalb eines Kaufs / Verkaufs bei
Zwischengewinne und Stückzinsen


Der Lyxor-Verkauf ist bei mir mit Kategorie C abgerechnet worden. Das sieht mir nach normaler Abgeltungssteuerberechnung auf Basis der Kursdifferenzen aus. Ich hoffe, dass bleibt auch so.

Ausschüttungen werden mit Kategorie A abgerechnet.

Die Kategorien B und D kamen bei mir im Flatex-Depot noch nicht vor.

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.477.092 von Taxadvisor am 09.08.14 19:09:02

Hallo Taxadviser,

und wie löst Du das Problem B) ?

Ich habe noch einen Verlustvortrag bei der Bank und für 100 Euro Gewinn habe ich 378 Euro davon verschenkt, die ich sonst steuerfrei vereinahmt hätte. Ich hätte also mit jedem andern Produkt 378 Euro steuerfrei erzielt statt 100 Euro .
Hätte mir ein Finazberater dieses Produkt verkauft, würde ich ihn in die Beraterhaftung nehmen. ( das Produkt ist gut mit möglichst wenig Gewinn, möglicht viel von seinem Verlustvortrag zu verschenken )

Und selbst zu Fall A ) Ohne Steuerberater möchte ich mir nicht mit sämtlichen Transaktionsbelegen eines Jahres Diskussionen um Bankbescheinigungen mit dem Finanzamt liefern.

Ich bleibe dabei:

Da suche ich mir lieber ein anderes Produkt ohne die zusätzliche 6% Schätzwert / Strafbesteuerung

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.477.119 von Global_Strategy am 09.08.14 19:18:41

Kauf war im Januar 2014 , Verkauf im Mai 2014
Der Lyxoaf ( etf auf Russland Index ) war hier also nur ein typisches Tradinginstrument . Das Versteuerungsproblem hast Du aber auch bei längerer Haltedauer .

Ich bin ja froh , dass ich nur so einen kleinen " Gewinn " erzielt habe. Wenn der um den Faktor 10 größer ausgefallen wäre , hätte ich angefangen , mich richtig zu ärgern.

Genau um in diese Falle nicht mehr zu tappen, würde ich gerne Erfahrungen zu der steuerlichen Behandlung von anderen Lyxor ETFs sammeln, zumal man in den wesentlichen Anlageinformationen von Lyxor nicht auf dieses Problem ( Schätzwertbesteuerung für fehlenden ausschüttungsgleichen Ertrag ) hingewiesen wird.

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: Hallo Taxadviser,

und wie löst Du das Problem B) ?

Hätte mir ein Finazberater dieses Produkt verkauft, würde ich ihn in die Beraterhaftung nehmen. ( das Produkt ist gut mit möglichst wenig Gewinn, möglicht viel von seinem Verlustvortrag zu verschenken )

Und selbst zu Fall A ) Ohne Steuerberater möchte ich mir nicht mit sämtlichen Transaktionsbelegen eines Jahres Diskussionen um Bankbescheinigungen mit dem Finanzamt liefern.

Da werden Deine EUR 378 als vortragsfähiger Verlust auf FA-Ebene festgestellt. Da es sich um einen Sonderausweis handelt, benötigt man nach unseren Erfahrungen auch keine Transaktionsbelege. Allenfalls den Beleg, auf dem der Schätzwert erscheint.

Beraterhaftung ist hier m.E. sinnlos. Für Deine steuerliche Situation ist nicht der Berater verantwortlich. Und wenn Du ein, zwei Monate mit dem Verkauf gewartet hättest, wäre nix passiert.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: Genau um in diese Falle nicht mehr zu tappen, würde ich gerne Erfahrungen zu der steuerlichen Behandlung von anderen Lyxor ETFs sammeln, zumal man in den wesentlichen Anlageinformationen von Lyxor nicht auf dieses Problem ( Schätzwertbesteuerung für fehlenden ausschüttungsgleichen Ertrag ) hingewiesen wird.

Das wird auch nicht von allen Banken so gehandhabt, sondern nur von einigen. Außerdem ist das ein technisches Problem der Abwicklung. Im Zeitpunkt des Zuflusses ist der steuerliche Wert noch nicht im BAnz veröffentlicht. Das Problem kann - und eigentlich nur dann - bei allen thesaurierenden Auslandsfonds auftreten, bei denen zwischen Geschäftsjahresende und Veröffentlichung im BAnz verkauft wird. Manche Fondsgesellschaften "lösen" das Problem, in dem sie an WMAccess vorläufige Daten melden, dann ist zumindest die Abweichung relativ klein.

Gruß
Taxadvisor

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.108 von Taxadvisor am 10.08.14 13:53:58

Danke für die Hinweise,

Fakt ist aber doch :

im Fall a) habe ich Liquiditätsentzug , der frühenstens 1 Jahr später ausgeglichen wird

in beiden Fällen a ) und b ) einen unverhältnismäßig hohen bürokratischen Aufwand mit dem Finanzamt in der Hoffnung, dass das Problem dort überhaupt verstanden wird.

Also warum dieses Produkt , wenn es andere gibt , wo ich die Probleme a) und b) nicht habe ?

[Global_Strategy]

@Leckerkoelsch

Danke zunächst für die ergänzenden Infos.

Ich habe mal für den Lyxor ETF, bei mein Verkauf rein nach Differenzmethode besteuert worden ist, nachgeschaut: Er ist als "ausschüttend" deklariert. Der WKN: LYX0AF (LYXOR ETF RUSSIA) ist dagegegen als "thesaurierend" deklariert.

Und das ist anscheinend das Problem, was ich so -- zu Zeiten der Abgeltungsteuer -- nicht mehr erwartet hätte. Die Problemstellung, dass man für die steuerliche Behandlung wissen musste, wieviel Zins-/Dividendenerträge thesauriert worden ist, entstand ja zu einer Zeit, als es für Kursgewinne noch eine Spekulationsfrist gab, nach der diese steuerfrei waren. Insbesondere für thesaurierende Geldmarktfonds wurde daher in den 90er Jahren gefordert, dass die Thesaurierung ausgewiesen wird und als Ertrag versteuert werden muss, denn sonst wären diese Geldmarktfonds ein Vehikel gewesen, Zinseinnahmen zu steuerfreien Kursgewinnen zu machen.

Aber: die Abgeltungsteuer macht _eigentlich_ keinen Unterschied mehr bei dem Behandlung von Kursgewinnen (bei Nicht-Aktien) und Zinseinnahmen, der Steuersatz und auch der Verlustverrechnungstopf ist derselbe.

Nun gut, offenbar wird die Ausweisung der Thesaurierung aber noch weiter gefordert, und wenn Lyxor da den Bekanntmachungspflichten nicht nachkommt, dann wird eben ein Schätzwert angesetzt.

Zu den Lyxor-Fonds findet sich immer die Angabe:

Eine transparente und somit für den Anleger günstige Besteuerung der Erträge des Fonds nach dem Investmentsteuergesetz wird nur erreicht, wenn sämtliche Besteuerungsgrundlagen im Sinne des § 5 Abs. 1 InvStG von dem Fonds
bekannt gemacht werden (sog. steuerliche Bekanntmachungspflicht). Dies gilt auch insoweit, als der Fonds Anteile an anderen inländischen Sondervermögen und Investmentaktiengesellschaften, EG-Investmentanteile und ausländische
Investmentanteile, die keine EG-Investmentanteile sind, erworben hat (Zielfonds i.S.d. § 10 InvStG) und diese ihren steuerlichen Bekanntmachungspflichten nachkommen. Der Fonds ist bestrebt, sämtliche Besteuerungsgrundlagen, die ihr zugänglich sind, bekannt zu machen. Die erforderliche Bekanntmachung kann jedoch nicht garantiert werden. Insbesondere kann der Fonds die erforderliche
Bekanntmachung nicht garantieren, soweit der Fonds Zielfonds erworben hat und diese ihren steuerlichen Bekanntmachungspflichten nicht nachkommen.
LYXOR ETF MSCI TAIWAN (der ”Fonds”) wird in keiner Weise von MSCI Inc. („MSCI“), noch von den Tochtergesellschaften von MSCI oder and


Frage nun zu den thesaurierenden ETFs von Lyxor:
- Publiziert Lyxor den thesaurierten Anteil zumindest periodisch?
- Gibt es Zeitpunkte im Jahr, zu denen man (aus rein steuerlicher Sicht) gut den Verkauf durchführen könnte, OHNE dass Schätzwerte angesetzt werden?

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.249 von Global_Strategy am 10.08.14 14:30:01

Also in den Kid ( den wesentlichen Anlegerinformationen )zu diesem Fonds habe ich zur Steuer nur das gefunden :

Besteuerung: "Das Steuerrecht des Mitgliedsstaats,in dem der Fonds ansässig ist,kann sich auf die Anleger auswirken."

Die für mich als Anleger hier viel relevantere Information der Schätzwertversteuerung nach § 5 Abs 1 Investmentsteuergesetz habe ich dort allerdings nicht gefunden.

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.102 von Taxadvisor am 10.08.14 13:49:29

Hallo Taxadviser,
jetzt hat leider nicht jeder Kleinanleger einen so kompetenten Ansprechpartner wie Dich, der die bürokratischen Hürden umschifft und sich mit unserem obstrusen Steuersystem so gut auskennt.

Ich - für meinen Teil - kann es jedenfalls kaum erwarten , nächstes Jahr mit dem Abrechnungsbeleg und der Schätzwertversteuerung beim Finanzamt zu erscheinen mit der Bitte , mir einen entsprechenden Verlustvortrag zu gewähren.

Meine praktische Erfahrung seit 2009 lehrt mich hier :

- es ist immer mit unangemessen hohem zeitlichen und bürokratischen Aufwand verbunden
- mal ist das Finanzamt einsichtig , mal nicht
- wenn nicht, lohnt es sich, einen kostenpflichtigen Rechtsanwalt / Steuerberater mit ins Boot zu nehmen und dadurch noch mehr Kosten zu verursachen ?

Bei meinen kleineren Summen habe ich drauf verzichtet und wurde dann eben unangemessen hoch besteuert.

Genau deshalb finde ich es wichtig, in Produkte zu investieren , wo ich diese Probleme von vorneherein nicht habe.

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: Bei meinen kleineren Summen habe ich drauf verzichtet und wurde dann eben unangemessen hoch besteuert.

Genau deshalb finde ich es wichtig, in Produkte zu investieren , wo ich diese Probleme von vorneherein nicht habe.

Dann darfst Du nicht in thesaurierende ausländische Fonds investieren.

Gruß
Taxadvisor

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.477 von Taxadvisor am 10.08.14 15:35:38

das scheint aber so nicht ganz zu stimmen.

Beispiel : DBX1AG ( ETF auf Vietnam Index ) , ausländischer Thesaurierer.
Hier wurde bei mir z.B. keine 6 % Schätzwertversteuerung vorgenommen.

Bei Bedarf nenne ich zahlreiche andere, bei denen mir das auch nicht passiert ist .

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: das scheint aber so nicht ganz zu stimmen.

Beispiel : DBX1AG ( ETF auf Vietnam Index ) , ausländischer Thesaurierer.
Hier wurde bei mir z.B. keine 6 % Schätzwertversteuerung vorgenommen.

Bei Bedarf nenne ich zahlreiche andere, bei denen mir das auch nicht passiert ist .

Das Problem des Schätzwertes kann je nach Bank bei JEDEM ausländischen Thesaurier beim Verkauf zwischen Geschäftsjahresende und Veröffentlichung auftreten. Das hat NICHTS mit Lyxor oder anderen Fondsgesellschaften zu tun.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Zitat von Taxadvisor:

Zitat von leckerkoelsch: a )Grundsätzlich ist das richtig aber ich stelle mir gerade die grossen fragenden Augen meiner Finanzbeamtin vor, wenn ich versuche, ihr das zu erklären.Und das funktioniert aber auch nur , wenn du im Gewinn bist.

b )Wenn Du aber noch einen Verlustverrechnungstopf bei der Bank abzuarbeiten hast, hast Du für die Bank einen Gewinn von 378 Euro gemacht und die 378 Euro somit verschenkt, da der Verlustverrechnungstopf weder vom Finanzamt noch der Bank korrigiert wird.

Die kann von mir aus wie Bambi gucken...

Das was der Steuer unterlegen hat, wird als Sonderausweis am Ende der Steuerbescheinigung ausgewiesen. Wer grundsätzlich Thesaurierungen erklärt, kann diese Beträge bei der Veranlagung von den Kapitalerträgen abziehen. Das ist unabhängig von Gewinn und Verlust und funktioniert i.d.R. selbst bei Bambi & Co.

Gruß
Taxadvisor

Hallo Taxadvisor,

müsste ich in diesem Falle nicht sogar zweifach die Thesaurierung bei der Veranlagung abziehen?

Bsp:
Ich kaufe vor dem Thesaurierungszeitpunkt einen ausländischen Fonds und verkaufe diesen nach dem Thesaurierungszeitpunkt, aber vor Veröffentlichung des steuerlichen ausschüttungsgleichen Ertrags.

Angenommen ich habe am Jahresende bei meiner Bank dann noch einen gefüllten Verlustverrechnungstopf und beantrage keine Verlustbescheinigung.
Dann würde ich von meiner Bank eine Steuerbescheinigung erhalten in der als Höhe der Kapitalerträge null eingetragen ist.
Als "Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen" ist der korrekte Thesaurierungsbetrag ausgewiesen (Bsp: 500 Euro) und als "Bei Veräußerung/Verkauf von Anteilen:..." ist der Schätzwert ausgewiesen (Bsp: 400 Euro).

Dann müsste ich doch meinem Finanzamt klarmachen, dass folgender Verlust gesondert festzustellen ist:
Höhe der Kapitalerträge (aus Zeile 7): 0 Euro
tatsächlicher Thesaurierungsertrag (*): ./. 500 Euro
Schätzwert (**): ./. 400 Euro
Verlust: ./. 900 Euro

(*) da die Bank den Betrag bei der Besteuerung des Veräußerungsgewinns nicht abgezogen hat, da der Betrag damals noch nicht vorlag und dementsprechend zu viel Kapitalertragsteuer vom Veräußerungsgewinn abgezogen hatte
(**) da die Bank auf diesen Betrag als Ersatzwert für den akkumulierten ausschüttungsgleichen Betrag Kapitalertragsteuer erhoben hat und der korrekte akkumulierte ausschüttungsgleiche Betrag in Höhe von 500 Euro im Rahmen der Steuererklärung zusätzlich als laufender Ertrag versteuert wird.

Zusätzlich müssen dann noch die ausschüttungsgleichen Erträge in Höhe von 500 Euro als laufender Ertrag versteuert werden.
Demnach wäre ein Verlust in Höhe von 900 Euro - 500 Euro = 400 Euro gesondert festzustellen.

Ist das so korrekt?
Müsste man dann in Zeile 7 "Höhe der Kapitalerträge" ./. 900 Euro eintragen?

Gruß Cash

[Global_Strategy]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.479.555 von leckerkoelsch am 10.08.14 15:56:46

@Leckerkoelsch

DBX1AG ist auch nicht von Lyxor, sondern von Dt. Bank.

Da gehe ich davon aus, dass die Bekanntmachunspflichten voll erfüllt werden

http://www.etf.db.com/DEU/DEU/ETF/LU0322252924/DBX1AG/FTSE-V…


Ein Beispiel für einen thesaurierenden Lyxor ETF, bei dem der Verkauf bei mir nach Differenzmethode (also nicht Schätzung) versteuert wurde ist WKN LYX0BA ( LYXOR UCITS ETF MSCI India)


Fragen daher:
Welche Bekanntmachungspflichten genau müssen von den thesaurierenden ETFs erfüllt werden?

Muss der thesaurierte Anteil an jedem Bewertungstag ausgewiesen werden oder reicht eine periodisch erfolgende Ausweisung?

Welche Bekanntmachungspflicht hat Lyxor bei WKN DBX0BT nicht erfüllt?


@Leckerkoelsch Hast Du diesbezüglich schon mal bei Lyxor selbst angefragt? Vielleicht war ja die Versteuerung nach Ersatzbemessungsgrundlage auch ein Fehler. Denn wenn es kein Altbestand ist, der VOR der Abgeltungssteuer gekauft worden ist und bei dem Kursgewinne daher noch steuerfrei sind, dann kann der zu versteuernde Gewinn/Verlust doch problemlos über die Differenzmethode anhand des Kaufs-/Verkaufskurs berechnet werden.

[Taxadvisor]

Zitat von MakeCashNotWar: (*) da die Bank den Betrag bei der Besteuerung des Veräußerungsgewinns nicht abgezogen hat, da der Betrag damals noch nicht vorlag und dementsprechend zu viel Kapitalertragsteuer vom Veräußerungsgewinn abgezogen hatte
(**) da die Bank auf diesen Betrag als Ersatzwert für den akkumulierten ausschüttungsgleichen Betrag Kapitalertragsteuer erhoben hat und der korrekte akkumulierte ausschüttungsgleiche Betrag in Höhe von 500 Euro im Rahmen der Steuererklärung zusätzlich als laufender Ertrag versteuert wird.

Ist das so korrekt?
Müsste man dann in Zeile 7 "Höhe der Kapitalerträge" ./. 900 Euro eintragen?

Gruß Cash

In Zeile 7 ist der Minimalwert Null, dass muss in die Verlustzeile eingetragen werden. Ob das korrekt ist, muss im Einzelfall geprüft werden. Das lässt sichdem SV nicht entnehmen.

Gruß
Taxadvisor

[Taxadvisor]

Zitat von Global_Strategy: Fragen daher:
Welche Bekanntmachungspflichten genau müssen von den thesaurierenden ETFs erfüllt werden?

Muss der thesaurierte Anteil an jedem Bewertungstag ausgewiesen werden oder reicht eine periodisch erfolgende Ausweisung?

Welche Bekanntmachungspflicht hat Lyxor bei WKN DBX0BT nicht erfüllt?

Einfach mal die Postings lesen...

Der Fonds hat Geschäftsjahresende 30.04. und wurde dannach aber vor Veröffentlichung der steuerlichen Werte im BAnz (zu a) (erfolgt Ende August 2014) verkauft. Sofern nicht ein vorläufiger Wert gemeldet wurde, wird bei Veräußerung in dieser Zeit der Schätzwert angesetzt. Ob das erfüllt wird, wird sich Ende August zeigen (zu c).

Zu b) Das ist ein Jahreswert...Zusätzlich muss noch der Zwischengewinn veröffentlicht werden.

Gruß
Taxadvisor

[MakeCashNotWar]

Hallo Taxadvisor,

stimmt natürlich. Für die Verluste gibt es gesonderte Zeilen.

Um die konkreten Zahlen geht es mir gar nicht. Bei den verwendeten Zahlen wollte ich nur ein Beispiel konstruieren, dass der Problemstellung von leckerkölsch mit dem bestehenden Verlustverrechnungstopf entspricht.

Ich meine, dass vom Prinzip her in solchen Fällen die Thesaurierung zweimal im Rahmen der Steuererklärung zum Abzug gebracht werden müsste (einmal Schätzwert und einmal tatsächlicher Thesaurierungsbetrag), sofern gleichzeitig die Thesaurierung als laufender Ertrag in der Steuererklärung angegeben wird und man davon ausgeht, dass die Bank bei der Besteuerung des Veräußerungsgewinns vom Veräußerungsgewinn keine Thesaurierungsbeträge abgezogen hat, da nur ein Schätzwert vorlag.

Gruß Cash

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.480.488 von Global_Strategy am 10.08.14 19:44:33

Ich habe zahlreiche Gespräche mit Lyxor und der depotführenden Bank ING Diba geführt. Beide haben keine Lösungen für das Problem aufgezeigt.Ich bin nicht mal sicher, dass die das überhaupt verstanden haben.

Fakt ist:
Versteuerung des Veräußerungsgewinns erfolgte nach der Differenzmethode.
Darüberhinaus wurde Schätzwert für fehlenden ausschüttungsgleichen Ertrag zussätzlich versteuert.

[leckerkoelsch]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.480.488 von Global_Strategy am 10.08.14 19:44:33

"Ein Beispiel für einen thesaurierenden Lyxor ETF, bei dem der Verkauf bei mir nach Differenzmethode (also nicht Schätzung) versteuert wurde ist WKN LYX0BA ( LYXOR UCITS ETF MSCI India)".


Es scheint also auch bei Lyxor einen Fonds zu geben, der steuerlich transparenter und einfacher ist. Warum dann bitte verfahren die z.B bei
LYXOAF nicht genauso ?

vielleicht legen wir ja mal eine Übersicht an:

LYXOAF Schätzwertversteuerung
LYX0BA nach der guten transparenten Differenzmethode

weitere Erfahrungen willkommen

[MakeCashNotWar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 47.480.914 von leckerkoelsch am 10.08.14 21:29:39

Hallo leckerkölsch,

es kommt auf den Verkaufszeitpunkt an. Siehe dazu Beitrag Nr.17 von Taxadvisor.

[Global_Strategy]

@MakeCashNotWar

Und es kommt zuätzlich noch darauf an, dass die Zwischengewinne veröffentlich werden. Siehe ebenfalls Beitrag Nr.17 von Taxadvisor (Danke für diesen!).

Das schreibe ich deswegen, weil es für mich nach wie vor noch offen ist, ob denn das Kriterium der Veröffentlichung der Zwischengewinne beim Lyxor LYXOAF erfüllt ist. Gefunden habe ich da noch nix.


Sonst generell zu den Lyxor-ETFs: Unter https://www.bundesanzeiger.de kann man die Veröffentlichung der Besteuerungsgrundlagen gemäß § 5 Abs. 1 Nr. 3 InvStG einsehen. Für das Beispiel LYX0BA erfolgte die letzte Veröffentlichung am 27.06.2014 für das Geschäftsjahr 01.03.2013-28.02.2014

Men Verständnis ist damit wie folgt: Wenn man im aktuellen Geschäftsjahr des Fonds verkauft, müssen die Besteuerungsgrundlagen für dessen vorheriges Geschäftsjahr veröffentlicht sein, damit es nicht zu einer Schätzung kommt. Und es müssen zusätzlich die Zwischengewinne als Besteuerunggrundlage für das laufende Geschäftsjahr bis zum Veräußerungszeitpunkt bekannt sein.

[Baldur74]

In der Wirtschaftswoche wurde vor geraumer Zeit vor einer Steuerfalle im Zusammenhang mit thesaurierenden ausländischen Fonds gewarnt.

Bsp: ich kaufe einen Fond und halte den drei Jahre, er hat jedes Jahr 500 EUR ausschüttungsgleiche Erträge, die steuerpflichtig sind.

Wennn man steuerehrlich ist, versteuert man jedes Jahr die 500 EUR, nach drei Jahren in Summe 1500 EUR. Da der Fond thesaurierend ist, unterstelle ich zur Vereinfachung mal, dass sein Wert eben auch um ca. 1500 EUR gestiegen ist. Kommt es nach drei Jahren zum Verkauf ist die Differenz von 1.500, entstanden aus bereits versteuerten thesaurierten Erträgen noch mal als Veräußerungsgewinn zu versteuern. Dann hat man jede Menge Arbeit im Rahmen der Steuererklärung dies zu korrigieren, damit es nicht zur doppelten Besteuerung der 1500 EUR kommt.

Das gleich Problem liegt hier m.E. vor. Neben der Fiktion von 6% ausschüttungsgleichen Erträgen ist die Steuerlast durch die nochmalige Versteuerung der Veräußerungsdifferenz so hoch.

Eventuell hakt es schon viel früher in dem Sachverhalt.

Mein Fazit ist jedenfalls, Finger weg von thesaurierenden Auslandsfonds.

[MakeCashNotWar]

@leckerkoelsch
Möglicherweise kommt es noch dicker bei der Besteuerung.
Wenn du den Fonds im Zeitpunkt des Geschäftsjahresende im Depot hattest, dann achte darauf was deine Bank in deine Jahressteuerbescheinigung in der Position
"Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen" ausweist. Vermutlich ist dann der Thesaurierungsbetrag für das komplette Wirtschaftsjahr des Fonds darin enthalten, um diesen dann im Rahmen der Einkommensteuererklärung auch noch zu versteuern.

Gruß Cash

[leckerkoelsch]

Man kann den Verkaufszeitpunkt ja nicht davon abhängig machen, wann Lyxor die Zahlen meldet .
1.der zugrunde liegende Markt entscheidet bei mir , ob ich verkaufe oder nicht
2.das Meldedatum der Zahlen werde ich nicht rechtzeitig erfahren.
3.ich müßte genau an diesem Tag auch einen entsprechenden Käufer für meine Anteile finden.
4. einen Tag nach dem Melden der Zahlen geht das Spielchen mit der 6 % Straf - und Schätzwertbesteueruung ja wieder los

also ich würde meine Kapitalanlage nicht auf diese Prämissen aufbauen.

[Taxadvisor]

Zitat von leckerkoelsch: 2.das Meldedatum der Zahlen werde ich nicht rechtzeitig erfahren.
3.ich müßte genau an diesem Tag auch einen entsprechenden Käufer für meine Anteile finden.
4. einen Tag nach dem Melden der Zahlen geht das Spielchen mit der 6 % Straf - und Schätzwertbesteueruung ja wieder los

also ich würde meine Kapitalanlage nicht auf diese Prämissen aufbauen.

Der Fonds meldet innerhalb von vier Monaten nach Geschäftsjahresende!! Also 30.4. Geschäftsjahresende => Probleme allenfalls in der Zeit vom 01.05. bis 31.08. In der übrigen Zeit kann problemlos verkauft werden.

I.d.R. wird bereits vor Ablauf der Frist eine Indikation an die WM-Datenbank gegeben, so dass der Zeitraum sich bei guten Fondsgesellschaften auf max. 4-6 Wochen nach Geschäftsjahresende verkürzt.

Gruß
Taxadvisor

[leckerkoelsch]

Was ich trotzdem nicht verstehe, ist die Logik, die hinter der zusätzlichen Schätzwertbesteuerung steht.

Wenn ich einen thesaurierenden Fonds zu 100 kaufe und er hat während meiner
Haltedauer z.B. Erträge durch Kursgewinne und Zinsen / Dividenden von beispielsweise 10, dann würde ja der Kurs des Fonds beim Verkauf logischerweise bei 110 stehen. Die Besteuerung der Differenz von 10 reicht dann aus meiner Sicht ja völlig aus , um den richtigen Steuersatz zu haben.

Warum werden dann die 10 Kursgewinn besteuert plus nochmal die 110 mit 6 % Strafsteuer belegt , so dass diese völlig überzogene Besteuerung stattfindet . Zusätzlich schafft man sich noch jede Menge Bürokratie ( auf Seiten des Finanzamts / des Steuerzahlers ), wo doch die Abgeltungssteuer angeblich die Versteuerung von Kapitalanlagen vereinfachen sollte ?

Kann es hier vielleicht sein , dass das Finanzamt darauf hofft, dass mehr als 90 % der Kapitalanleger die "zu hohe Besteuerung " nicht merkt, die korrekten Daten nicht nachmeldet, die Bürokratie scheut und sich dadurch der Fiskus auf Kosten der Anleger ungerechtfertigt bereichert ?

[Global_Strategy]

@leckerkoelsch

ich habe diese Logik auch nicht verstanden. Zu Zeiten der Abgeltungssteuer benötigt man sie _eigentlich_ nicht mehr, da Kursgewinne und thesaurierte Erträge aus Zins- und Dividendeneinnahmen demselben Steuersatz unterliegen.

Schätzwerte für die thesaurierten Beträge benötigt man eigentlich nur dann, wenn der Bestand ein Altbestand ist, für den die Kursgewinne steuerfrei sind, so dass man den aus thesaurierten Erträgen stammenden Kursgewinn von dem nicht aus thesaurieren Erträgen resultierenden Kursgewinn trennen muss.

Genau mit dieser Motivation wurden Fonds in den 90er Jahren gesetzlich verpflichtet, thesaurierte Zinserträge ausweisen zu müssen. Zinserträge unterlagen nämlich bereits damals der KapErtrSt, und um diese zu umgehen, wurden thesaurierende Geldmarktfonds populär.





Aber: Im konkreten Fall des Lyxor Russia ETFs ist mir nach wie vor unklar, ob die Besteuerung auf Basis eines Schätzwertes tatsächlich auf den Verkaufszeitpunkt zurückzuführen ist. Ist es auszuschließen, dass der Fonds versehentlich als nicht transparenter Fonds eingestuft worden ist?


Zitate: Quelle http://finanziell-umdenken.blogspot.de/2013/04/was-ist-ein-e…
Seit dem 01.01.2004 haben sämtliche inländische und ausländische Investmentgesellschaften die Verpflichtung die für die Veranlagung der Anteilseigner notwendigen Besteuerungsgrundlagen nach § 5 InvStG im elektronischen Bundesanzeiger zu veröffentlichen. Diejenigen, die dies nicht tun gelten als intransparent.


Zitat aus § 6 InvStG:
Sind die Voraussetzungen des § 5 Abs. 1 nicht erfüllt, sind beim Anleger die Ausschüttungen auf Investmentanteile, der Zwischengewinn sowie 70 Prozent des Mehrbetrags anzusetzen, der sich zwischen dem ersten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis und dem letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreis eines Investmentanteils ergibt; mindestens sind 6 Prozent des letzten im Kalenderjahr festgesetzten Rücknahmepreises anzusetzen. Wird ein Rücknahmepreis nicht festgesetzt, so tritt an seine Stelle der Börsen- oder Marktpreis.
Quelle: http://www.gesetze-im-internet.de/invstg/BJNR272400003.html

[imagen]

Wow, kann das sein? Die Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge für das Geschäftsjahr laut Bundesanzeiger sind 2,6436 pro Anteil? Das bedeutet, das Finanzamt bekommt rund 0,74€ pro Anteil (28% Abgeltungssteuer+Soli+Kirchensteuer). In den Jahren zuvor waren die Erträge 0,62 (2015) und 0,54 (2014). Dazu verringert sich der Kurswert im Vergleich zum Dax ohnehin noch immer um gut über 1€ pro Jahr. Das Teil macht einen ja arm mit der Zeit. Das Blöde ist, ich habe 2009 gekauft und will das Teil eben wegen der Steuer auf den Kursgewinn nicht verkaufen. Aber so wird´s ja immer weniger und wer weiss, ob man die thesaurierten ausschüttungsgleiche Erträge wirklich hinterher bei der Veräußerung vom Finanzamt zurückbekommt. Warum sind die ausschüttungsgleiche Erträge so hoch?
Das Blödeste ist ja, dass beim Kauf des ETF´s dieser gar keine auuschüttungsgleichen Erträge hatte und Lyxoe erst vor drei Jhren mit dem Mist angefangen hat...

b)
Betrag der ausgeschütteten Erträge 0,0000 0,0000 0,0000
Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge 2,6436 2,6436 2,6436
c)
In den ausgeschütteten/ausschüttungsgleichen Erträgen enthaltene
aa) Erträge im Sinne des § 2 Abs. 2 Satz 1 InvStG in Verbindung mit § 3 Nr. 40 des Einkommensteuergesetzes oder im Fall des § 16 InvStG in Verbindung mit § 8b Abs. 1 des Körperschaftsteuergesetzes 1)
– 0,7425 –

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Meinte natürlich 2,6436 pro Anteil im Geschäftsjahr 2015??!! ; 0,62€ (2014) und 0,54€ (2013).