War die DDR ein Unrechtsstaat? - 500 Beiträge pro Seite
eröffnet am 07.11.14 19:54:40 von
neuester Beitrag 17.01.15 14:42:05 von
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War die DDR ein Unrechtsstaat?
Die Frage ist objektiv beantwortbar, aber die meisten Menschen versuchen sich an ihr aus einer ideologischen Seite heraus. Bevor ich die Frage auf der Sachebene führe, schicke ich eine kleine Polemik voraus.
Gehen wir mal von der Position aus, dass die DDR kein Unrechtsstaat gewesen wäre, dann ergeben sich daraus Erwartungen. In einem Staat, der kein Unrechtsstaat ist, müsste es doch möglich sein, gegen einen unrechtmäßigen Polizeiübergriff Klage vor Gericht zu erheben. Ein unrechtmäßiger Verwaltungsakt, zum Beispiel eine verweigerte Ausreise, sollte ebenfalls vor Gericht geklärt werden können. Wenn am Wohnort die Luft stark verschmutzt ist und man dadurch krank wird, sollte es möglich sein, Schadenersatzklage gegen Industriebetriebe zu erheben. Gerichtsverfahren sind im Ergebnis offen. Man kann gegen Gerichtsurteile Rechtsmittel einlegen. Wenn jemand aufgrund seiner politischen Ansichten bei dem Zugang zu einem Studium oder bei der Bewerbung für einen Arbeitsplatz benachteiligt wird, ist der Klageweg offen und erfolgversprechend. War das in der DDR gegeben? Die Antwort lautet in allen Fällen nein. Das sind alles Beispiele dafür, dass es Merkmale gibt, an denen sich ein Rechtsstaat oder ein Unrechtsstaat erkennen lassen. Und diese Merkmale stehen jenseits ideologischer Vorbehalte.
Objektiv betrachtet erkennt man einen Unrechtsstaat daran, dass systematisch den Einwohnern des Staates der Schutz durch das Recht verwehrt wird. Entweder gibt es keine Gesetze, die man in Anspruch nehmen kann oder die geschriebenen Gesetze werden durch den Staat in der Praxis regelmäßig nicht beachtet oder die Gesetze enthalten Klauseln, die die Ausübung von Rechten verhindern. Man kann lange darüber diskutieren, ob in der DDR bestimmte Gesetze durch den Staat beachtet wurden, unstrittig ist aber, dass die Gesetze der DDR grundsätzlich ideologisch gebunden waren. Das erkennt man an der Verfassung der DDR. (Ich beziehe mich auf die Fassung vom 7. Oktober 1974.) Während das Grundgesetz der Bundesrepublik in seinen ersten Artikeln Grundrechte definiert, als wichtigstes den durch nichts eingeschränkten Grundsatz, dass die Würde des Menschen untantastbar ist, definiert die DDR-Verfassung im ersten Artikel den sozialistischen Staat:
Artikel 1
Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. (...) (Es folgt Festlegung von Hauptstadt, Flagge und Wappen).
Schon durch diese Festlegung ist der Staat nicht mehr gegenüber seinen Bürgern neutral – wer kein Sozialist ist oder die Führungsrolle der SED nicht anerkennt, ist bereits ein Feind des Staates und wird durch das Gesetz bereits nicht mehr geschützt – für diese Menschen gibt es bereits nur Unrecht.
In den folgenden Artikel werden dann auch Rechte der Bürger festgelegt, die scheinbar einen Rechtsstaat vorgeben, zum Beispiel:
Artikel 27,1
Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern. (...) Niemand darf benachteiligt werden, wenn er von diesem Recht Gebrauch macht.
Absatz 2:
Die Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens ist gewährleistet.
Artikel 28,1:
Alle Bürger haben das Recht, sich im Rahmen der Grundsätze und Ziele der Verfassung friedlich zu versammeln.
Jedes dieser Grundrechte (freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit) wird durch Verweis auf die Grundsätze der Verfassung eingeschränkt. Und diese sind sozialistisch und auf die Partei bezogen. Dadurch werden die Rechte gleich wieder entzogen, denn Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit haben ja erst dann einen Sinn, wenn es Rechte derjenigen schützt, die sich gerade nicht nach den Vorgaben der Staatsführung oder einer Ideologie äußern wollen. Insofern enthalten bereits die Verfassungsartikel ein systematisches Unrecht.
Artikel 35,1 gibt das Recht auf Schutz der Gesundheit und Arbeitskraft jedem Bürger. Leider zählt Artikel 35,2 auf, wie das geschehen soll und hebt damit Absatz 1 wieder auf. Umweltschutz wird z.B. nicht genannt, womit also Umweltschutzmaßnahmen aus der Verfassung heraus auch theoretisch nicht einklagbar waren, im Gegensatz zum Grundgesetz. In der Praxis war damit der Zerstörung der Gesundheit der Menschen durch die Industrie in Bitterfeld oder im Uranbergbau mit Rechtsmitteln nicht beizukommen.
Andere Verfassungsartikel wirken in ihrer Formulierung wie normales Recht, zum Beispiel:
Artikel 54
Die Volkskammer besteht aus 500 Abgeordneten, die vom Volke auf die Dauer von 5 Jahren in freier, allgemeiner, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden.
Hier zeigt sich in der Praxis der Unrechtsstaat – die Wahlen waren nicht frei (Artikel 1 gab ja einer Partei die Führungsrolle und schrieb den Sozialismus fest) und schon gar nicht geheim, denn schon die Benutzung der Wahlkabinen machte den Wähler verdächtig. Das Ende der DDR zeigte sich 1989 bei den Volkskammerwahlen schon darin, dass plötzlich eine erhebliche Zahl von Menschen die Wahlkabinen benutzte. In der Folge wurde das Wahlergebnis gefälscht – was erstmalig auch zu vereinzelten Protesten gegen die Wahlfälschung führte.
Ein weiterer Hinweis auf den systematischen Unrechtscharakter der Gesetze der DDR war Artikel 90:
(1) Die Rechtspflege dient der Durchführung der sozialistischen Gesetzlichkeit (...) Sie schützt die Freiheit (...) und die Würde der Menschen.
Es gab also keine Gesetzlichkeit an sich, sondern nur eine sozialistische Gesetzlichkeit. Damit dienten die Gesetze nicht dem Schutz der Bürger, sondern nur dem Schutz des Staates und der SED. Die Blockparteien waren nur zulässig, solange sie der Führung der SED unterworfen waren. Staatsanwälte, Anwälte und Richter waren daher auch allesamt Teil des gleichen Apparates zur Durchsetzung der sozialistischen Gesetzlichkeit und nicht, wie in einem echten Rechtsstaat jeweils Vertreter ganz verschiedener Seiten im Rechtsfindungsprozess. Da die sozialistische Gesetzlichkeit die Freiheit und Würde des Menschen gar nicht sichern will, sobald er nicht bedingslos dem Marxismus-Leninismus unterworfen ist (Artikel 1), gibt der Artikel vor, etwas zu schützen, was er tatsächlich verletzt. Das ist Unrecht in der unmittelbaren Form.
Die DDR war ein Unrechtsstaat, nicht nur aufgrund der tatsächlichen Unrechtspraxis (Verfolgung Andersdenkender, Folter, Mord, staatliche Nötigung und Freiheitsberaubung, völlige Rechtlosigkeit der Menschen vor Partei, Stasi und anderen Staatsorganen), sondern schon deshalb, weil die Verfassung der DDR den Unrechtscharakter der DDR festschrieb. Der absurdeste Einwand dagegen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, ist daher die Replik von Gregor Gysi, dass der Staat doch eine Verfassung gehabt hatte – genau diese Verfassung war bereits das Problem.
Die Frage ist objektiv beantwortbar, aber die meisten Menschen versuchen sich an ihr aus einer ideologischen Seite heraus. Bevor ich die Frage auf der Sachebene führe, schicke ich eine kleine Polemik voraus.
Gehen wir mal von der Position aus, dass die DDR kein Unrechtsstaat gewesen wäre, dann ergeben sich daraus Erwartungen. In einem Staat, der kein Unrechtsstaat ist, müsste es doch möglich sein, gegen einen unrechtmäßigen Polizeiübergriff Klage vor Gericht zu erheben. Ein unrechtmäßiger Verwaltungsakt, zum Beispiel eine verweigerte Ausreise, sollte ebenfalls vor Gericht geklärt werden können. Wenn am Wohnort die Luft stark verschmutzt ist und man dadurch krank wird, sollte es möglich sein, Schadenersatzklage gegen Industriebetriebe zu erheben. Gerichtsverfahren sind im Ergebnis offen. Man kann gegen Gerichtsurteile Rechtsmittel einlegen. Wenn jemand aufgrund seiner politischen Ansichten bei dem Zugang zu einem Studium oder bei der Bewerbung für einen Arbeitsplatz benachteiligt wird, ist der Klageweg offen und erfolgversprechend. War das in der DDR gegeben? Die Antwort lautet in allen Fällen nein. Das sind alles Beispiele dafür, dass es Merkmale gibt, an denen sich ein Rechtsstaat oder ein Unrechtsstaat erkennen lassen. Und diese Merkmale stehen jenseits ideologischer Vorbehalte.
Objektiv betrachtet erkennt man einen Unrechtsstaat daran, dass systematisch den Einwohnern des Staates der Schutz durch das Recht verwehrt wird. Entweder gibt es keine Gesetze, die man in Anspruch nehmen kann oder die geschriebenen Gesetze werden durch den Staat in der Praxis regelmäßig nicht beachtet oder die Gesetze enthalten Klauseln, die die Ausübung von Rechten verhindern. Man kann lange darüber diskutieren, ob in der DDR bestimmte Gesetze durch den Staat beachtet wurden, unstrittig ist aber, dass die Gesetze der DDR grundsätzlich ideologisch gebunden waren. Das erkennt man an der Verfassung der DDR. (Ich beziehe mich auf die Fassung vom 7. Oktober 1974.) Während das Grundgesetz der Bundesrepublik in seinen ersten Artikeln Grundrechte definiert, als wichtigstes den durch nichts eingeschränkten Grundsatz, dass die Würde des Menschen untantastbar ist, definiert die DDR-Verfassung im ersten Artikel den sozialistischen Staat:
Artikel 1
Die Deutsche Demokratische Republik ist ein sozialistischer Staat der Arbeiter und Bauern. Sie ist die politische Organisation der Werktätigen in Stadt und Land unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei. (...) (Es folgt Festlegung von Hauptstadt, Flagge und Wappen).
Schon durch diese Festlegung ist der Staat nicht mehr gegenüber seinen Bürgern neutral – wer kein Sozialist ist oder die Führungsrolle der SED nicht anerkennt, ist bereits ein Feind des Staates und wird durch das Gesetz bereits nicht mehr geschützt – für diese Menschen gibt es bereits nur Unrecht.
In den folgenden Artikel werden dann auch Rechte der Bürger festgelegt, die scheinbar einen Rechtsstaat vorgeben, zum Beispiel:
Artikel 27,1
Jeder Bürger der Deutschen Demokratischen Republik hat das Recht, den Grundsätzen dieser Verfassung gemäß seine Meinung frei und öffentlich zu äußern. (...) Niemand darf benachteiligt werden, wenn er von diesem Recht Gebrauch macht.
Absatz 2:
Die Freiheit der Presse, des Rundfunks und des Fernsehens ist gewährleistet.
Artikel 28,1:
Alle Bürger haben das Recht, sich im Rahmen der Grundsätze und Ziele der Verfassung friedlich zu versammeln.
Jedes dieser Grundrechte (freie Meinungsäußerung, Pressefreiheit, Versammlungsfreiheit) wird durch Verweis auf die Grundsätze der Verfassung eingeschränkt. Und diese sind sozialistisch und auf die Partei bezogen. Dadurch werden die Rechte gleich wieder entzogen, denn Meinungsfreiheit, Pressefreiheit und Versammlungsfreiheit haben ja erst dann einen Sinn, wenn es Rechte derjenigen schützt, die sich gerade nicht nach den Vorgaben der Staatsführung oder einer Ideologie äußern wollen. Insofern enthalten bereits die Verfassungsartikel ein systematisches Unrecht.
Artikel 35,1 gibt das Recht auf Schutz der Gesundheit und Arbeitskraft jedem Bürger. Leider zählt Artikel 35,2 auf, wie das geschehen soll und hebt damit Absatz 1 wieder auf. Umweltschutz wird z.B. nicht genannt, womit also Umweltschutzmaßnahmen aus der Verfassung heraus auch theoretisch nicht einklagbar waren, im Gegensatz zum Grundgesetz. In der Praxis war damit der Zerstörung der Gesundheit der Menschen durch die Industrie in Bitterfeld oder im Uranbergbau mit Rechtsmitteln nicht beizukommen.
Andere Verfassungsartikel wirken in ihrer Formulierung wie normales Recht, zum Beispiel:
Artikel 54
Die Volkskammer besteht aus 500 Abgeordneten, die vom Volke auf die Dauer von 5 Jahren in freier, allgemeiner, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden.
Hier zeigt sich in der Praxis der Unrechtsstaat – die Wahlen waren nicht frei (Artikel 1 gab ja einer Partei die Führungsrolle und schrieb den Sozialismus fest) und schon gar nicht geheim, denn schon die Benutzung der Wahlkabinen machte den Wähler verdächtig. Das Ende der DDR zeigte sich 1989 bei den Volkskammerwahlen schon darin, dass plötzlich eine erhebliche Zahl von Menschen die Wahlkabinen benutzte. In der Folge wurde das Wahlergebnis gefälscht – was erstmalig auch zu vereinzelten Protesten gegen die Wahlfälschung führte.
Ein weiterer Hinweis auf den systematischen Unrechtscharakter der Gesetze der DDR war Artikel 90:
(1) Die Rechtspflege dient der Durchführung der sozialistischen Gesetzlichkeit (...) Sie schützt die Freiheit (...) und die Würde der Menschen.
Es gab also keine Gesetzlichkeit an sich, sondern nur eine sozialistische Gesetzlichkeit. Damit dienten die Gesetze nicht dem Schutz der Bürger, sondern nur dem Schutz des Staates und der SED. Die Blockparteien waren nur zulässig, solange sie der Führung der SED unterworfen waren. Staatsanwälte, Anwälte und Richter waren daher auch allesamt Teil des gleichen Apparates zur Durchsetzung der sozialistischen Gesetzlichkeit und nicht, wie in einem echten Rechtsstaat jeweils Vertreter ganz verschiedener Seiten im Rechtsfindungsprozess. Da die sozialistische Gesetzlichkeit die Freiheit und Würde des Menschen gar nicht sichern will, sobald er nicht bedingslos dem Marxismus-Leninismus unterworfen ist (Artikel 1), gibt der Artikel vor, etwas zu schützen, was er tatsächlich verletzt. Das ist Unrecht in der unmittelbaren Form.
Die DDR war ein Unrechtsstaat, nicht nur aufgrund der tatsächlichen Unrechtspraxis (Verfolgung Andersdenkender, Folter, Mord, staatliche Nötigung und Freiheitsberaubung, völlige Rechtlosigkeit der Menschen vor Partei, Stasi und anderen Staatsorganen), sondern schon deshalb, weil die Verfassung der DDR den Unrechtscharakter der DDR festschrieb. Der absurdeste Einwand dagegen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, ist daher die Replik von Gregor Gysi, dass der Staat doch eine Verfassung gehabt hatte – genau diese Verfassung war bereits das Problem.
Ich finde den Thread, den ersten Beitrag super interessant.
Vielleicht werde ich später was dazu schreiben, hier nur einige zusammenhangslose Punkte, die mir spontan einfallen.
1) Die DDR hat keine Kriege geführt. Es gab keine Auslandseinsätze mit Opfern. Die BRD hat hingegen Auslandseinsätze durchgeführt (im Widerspruch zum Völkerrecht) und Soldaten der BRD haben im Ausland Menschen getötet. Nach der Wiedervereinigung wohlgemerkt.
2) Letzlich hat jeder Staat auf der Erde ein Rechtssystem, das kodifiziertes Recht und teilweise auch Gewohnheitsrecht beinhaltet. Diese "Spielregeln" können sich natürlich unterscheiden und auch der Umfang der Gesetzestexte (in Buchstaben gemessen) unterscheidet sich (Italien hat mehr als Kiribati, denn es gibt mehr Juristen in Italien als in Kiribati). Um die Frage zu beantworten, ob Staat XY ein Unrechtsstaat ist, muss man zunächt einmal definieren, was Unrechtsstaat bedeutet. In den meisten Fällen wird "Unrechtsstaat" als Schimpfwort für die DDR verwendet. Der Versuch der Definition wird nicht immer versucht, daher Danke an den Threadersteller für den ersten Beitrag. Meine Meinung dazu ist Folgende: Um ein Rechtssystem als Unrechtsstaat zu bezeichnen, muss man es nach den Maßstäben eines Super-Rechtssystems (supra-legalen Systems, übergeordneten Systems) bewerten. Mann muss also eine Hierarchiestufe aufsteigen und löst das Problem aber nicht wirklich, da man dann die höhere Stufe als Konsens voraussetzen muss.
3) So wie ich das verstehe, gab es Recht auf Arbeit, Recht auf Wohnung. Jedenfalls gab es weniger Zukunftsangst als heute, das ist meine Meinung.
4) Der Kosovokrieg in Deutschland war illegal. Im Grundgesetz wird auf das Völkerrecht Bezug genommen. Im 2+4 Vertrag steht, dass D nur im Einklang mit den VN Gewalt gegen andere Staaten anwenden wird. Im Strafgesetzbuch sind Handlungen, die einen Angriffskrieg vorbereiten untersagt. Meine Frage jetzt: Wieso verurteilen deutsche Gerichte nicht die Verantwortlichen für den Kosovoeinsatz 1999, wenn BRD ein Rechtsstaat ist. Mir scheint es generell so zu sein, dass Staaten eine Tendenz entwickeln, ihre obere Nomenklatura zu schützen, so auch hier.
Vielleicht werde ich später was dazu schreiben, hier nur einige zusammenhangslose Punkte, die mir spontan einfallen.
1) Die DDR hat keine Kriege geführt. Es gab keine Auslandseinsätze mit Opfern. Die BRD hat hingegen Auslandseinsätze durchgeführt (im Widerspruch zum Völkerrecht) und Soldaten der BRD haben im Ausland Menschen getötet. Nach der Wiedervereinigung wohlgemerkt.
2) Letzlich hat jeder Staat auf der Erde ein Rechtssystem, das kodifiziertes Recht und teilweise auch Gewohnheitsrecht beinhaltet. Diese "Spielregeln" können sich natürlich unterscheiden und auch der Umfang der Gesetzestexte (in Buchstaben gemessen) unterscheidet sich (Italien hat mehr als Kiribati, denn es gibt mehr Juristen in Italien als in Kiribati). Um die Frage zu beantworten, ob Staat XY ein Unrechtsstaat ist, muss man zunächt einmal definieren, was Unrechtsstaat bedeutet. In den meisten Fällen wird "Unrechtsstaat" als Schimpfwort für die DDR verwendet. Der Versuch der Definition wird nicht immer versucht, daher Danke an den Threadersteller für den ersten Beitrag. Meine Meinung dazu ist Folgende: Um ein Rechtssystem als Unrechtsstaat zu bezeichnen, muss man es nach den Maßstäben eines Super-Rechtssystems (supra-legalen Systems, übergeordneten Systems) bewerten. Mann muss also eine Hierarchiestufe aufsteigen und löst das Problem aber nicht wirklich, da man dann die höhere Stufe als Konsens voraussetzen muss.
3) So wie ich das verstehe, gab es Recht auf Arbeit, Recht auf Wohnung. Jedenfalls gab es weniger Zukunftsangst als heute, das ist meine Meinung.
4) Der Kosovokrieg in Deutschland war illegal. Im Grundgesetz wird auf das Völkerrecht Bezug genommen. Im 2+4 Vertrag steht, dass D nur im Einklang mit den VN Gewalt gegen andere Staaten anwenden wird. Im Strafgesetzbuch sind Handlungen, die einen Angriffskrieg vorbereiten untersagt. Meine Frage jetzt: Wieso verurteilen deutsche Gerichte nicht die Verantwortlichen für den Kosovoeinsatz 1999, wenn BRD ein Rechtsstaat ist. Mir scheint es generell so zu sein, dass Staaten eine Tendenz entwickeln, ihre obere Nomenklatura zu schützen, so auch hier.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.259.831 von pastiera_e_sfogliatelle am 07.11.14 20:32:36Die DDR hat keine Kriege geführt. Es gab keine Auslandseinsätze mit Opfern.
Dafür hat sie auf die eigene Bevölkerung geschossen und viele abgeknallt (ermordet), die am "Kanten" (500 m - "Schutzstreifen") von Ost nach West wollten.
:O
Dafür hat sie auf die eigene Bevölkerung geschossen und viele abgeknallt (ermordet), die am "Kanten" (500 m - "Schutzstreifen") von Ost nach West wollten.
:O
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.259.537 von for4zim am 07.11.14 19:54:40Glasklar dargelegt sowie richtig erkannt u. begründet !
Ergo:
Ja, die "DDR" war ein Unrechtsstaat, ohne "wenn" und "aber" !!!
Ergo:
Ja, die "DDR" war ein Unrechtsstaat, ohne "wenn" und "aber" !!!
In fast jedem Land erschiessen Polizisten Menschen. Das ist wirklich so!
Die DDR war eine Diktatur, aber kein Vergleich mit Nazi-Deutschland. Und im Gegensatz zur BRD gab es keine Nazis an der Führung. Das Thema ist riesig.
Die DDR war eine Diktatur, aber kein Vergleich mit Nazi-Deutschland. Und im Gegensatz zur BRD gab es keine Nazis an der Führung. Das Thema ist riesig.
Trading Spotlight
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.260.689 von pastiera_e_sfogliatelle am 07.11.14 22:29:07
Naja, aber nicht wenn sie ausreisen wollen.
Und es gab zwar keine Nazis in der Führung, aber Arbeitslager, politische Morde, keine Gewaltenteilung,
klar wer mitschwamm , der hatte keine Probleme.
Und auch die Nazischandtaten waren durch das Gesetz "Nürnberger Gesetze" zum großen Teil gedeckt.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: In fast jedem Land erschiessen Polizisten Menschen. Das ist wirklich so!
Die DDR war eine Diktatur, aber kein Vergleich mit Nazi-Deutschland. Und im Gegensatz zur BRD gab es keine Nazis an der Führung. Das Thema ist riesig.
Naja, aber nicht wenn sie ausreisen wollen.
Und es gab zwar keine Nazis in der Führung, aber Arbeitslager, politische Morde, keine Gewaltenteilung,
klar wer mitschwamm , der hatte keine Probleme.
Und auch die Nazischandtaten waren durch das Gesetz "Nürnberger Gesetze" zum großen Teil gedeckt.
M.E. dient die Diskussion darüber, ob die DDR ein "Unrechtsstaat" war oder nicht zum jetzigen Zeitpunkt dazu, die Linkspartei zu diskreditieren, da sie im Bundesland Thüringen kurz davor steht, den Ministerpräsidenten zu stellen, was hauptsächlich für konservative CDU-Anhänger und für Leute, die Opfer staatlicher Willkür in der DDR geworden sind, eine Horrorvorstellung ist.
Es wird versucht die heutige Linkspartei mit SED der DDR gleichzusetzen und sie damit selbst zu "Unrecht" zu erklären.
Tatsache ist doch, dass es völkerrechtlich gesehen, den Begriff bzw. Definition "Unrechtsstaat" gar nicht gibt. Tatsache ist natürlich auch, dass in der DDR Unrecht geschehen ist und bestehende Gesetze und verfassungsmäßige Rechte durch staatliche Institutionen und politisch Verantwortliche gebeugt wurden. Das wird wohl heute auch von den wenigsten Anhängern und Mitgliedern der Linkspartei geleugnet.
Nur, das geschieht in der heutigen BRD auf andere Art und Weise nachweislich auch. Daher kann man durchaus auch eine Debatte führen, ob die BRD ein "Unrechtsstaat" ist.
Daher ist das Ganze nur eine politisch motivierte Scheindiskussion, um den politischen Gegner Linkspartei ideologisch zu bekämpfen.
Es wird versucht die heutige Linkspartei mit SED der DDR gleichzusetzen und sie damit selbst zu "Unrecht" zu erklären.
Tatsache ist doch, dass es völkerrechtlich gesehen, den Begriff bzw. Definition "Unrechtsstaat" gar nicht gibt. Tatsache ist natürlich auch, dass in der DDR Unrecht geschehen ist und bestehende Gesetze und verfassungsmäßige Rechte durch staatliche Institutionen und politisch Verantwortliche gebeugt wurden. Das wird wohl heute auch von den wenigsten Anhängern und Mitgliedern der Linkspartei geleugnet.
Nur, das geschieht in der heutigen BRD auf andere Art und Weise nachweislich auch. Daher kann man durchaus auch eine Debatte führen, ob die BRD ein "Unrechtsstaat" ist.
Daher ist das Ganze nur eine politisch motivierte Scheindiskussion, um den politischen Gegner Linkspartei ideologisch zu bekämpfen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.367 von erfg am 08.11.14 06:31:21Daher kann man durchaus auch eine Debatte führen, ob die BRD ein "Unrechtsstaat" ist.
Guten Morgen Bodo!
Unterschied BRD zu DDR?
Auch in der BRD gibt es Unrecht, ja, aber nicht oft.
Auch in der DDR gab es Recht, ja, aber nicht oft.
Rechnung:
BRD mit Mehr Recht als Unrecht = Rechtsstaat.
DDR mit mehr Unrecht als Recht = Unrechtsstaat.
(Werte jew. gerundet)
Guten Morgen Bodo!
Unterschied BRD zu DDR?
Auch in der BRD gibt es Unrecht, ja, aber nicht oft.
Auch in der DDR gab es Recht, ja, aber nicht oft.
Rechnung:
BRD mit Mehr Recht als Unrecht = Rechtsstaat.
DDR mit mehr Unrecht als Recht = Unrechtsstaat.
(Werte jew. gerundet)
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.577 von Effektentiger am 08.11.14 08:35:15Auch in der DDR gab es Recht, ja, aber nicht oft.
Ist natürlich völliger Unsinn!
Es gab auch in der DDR ein Rechtssystem!
Genauso wie es Unsinn ist, pauschal von "Unrechtsstaat" zu sprechen, zumal es dafür keine Definition gibt.
Ist natürlich völliger Unsinn!
Es gab auch in der DDR ein Rechtssystem!
Genauso wie es Unsinn ist, pauschal von "Unrechtsstaat" zu sprechen, zumal es dafür keine Definition gibt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.622 von erfg am 08.11.14 08:45:01
das Vorhandensein von einem "System" heißt ja nicht, daß es eingesetzt wird. Wir haben in der BRD auch Waffensysteme, setzen wir sie im Land ein?
Ich habe von RECHT geschrieben, nicht lediglich von einem System.
Zitat von erfg: Auch in der DDR gab es Recht, ja, aber nicht oft.
Ist natürlich völliger Unsinn!
Es gab auch in der DDR ein Rechtssystem!
Genauso wie es Unsinn ist, pauschal von "Unrechtsstaat" zu sprechen, zumal es dafür keine Definition gibt.
das Vorhandensein von einem "System" heißt ja nicht, daß es eingesetzt wird. Wir haben in der BRD auch Waffensysteme, setzen wir sie im Land ein?
Ich habe von RECHT geschrieben, nicht lediglich von einem System.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.622 von erfg am 08.11.14 08:45:01das Vorhandensein von einem "System" heißt ja nicht, daß es eingesetzt wird.
Es gab dieses nicht nur, es wurde auch eingesetzt bzw. "gepflegt".
Es gab auch nicht mehr Unrecht als Recht.
Was soll eigentlich die Messgröße dafür sein? Liter oder Kilo?
Es gab dieses nicht nur, es wurde auch eingesetzt bzw. "gepflegt".
Es gab auch nicht mehr Unrecht als Recht.
Was soll eigentlich die Messgröße dafür sein? Liter oder Kilo?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.715 von erfg am 08.11.14 09:05:53Was soll eigentlich die Messgröße dafür sein? Liter oder Kilo?
wenn du es so genau wissen willst...
wenn du es so genau wissen willst...
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.781 von Effektentiger am 08.11.14 09:16:20Damit scheidest Du als "ernstzunehmender" Diskussionspartner aus!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.261.817 von erfg am 08.11.14 09:22:39okay, trotzdem danke für den Elfer! 
Zitat von erfg: Damit scheidest Du als "ernstzunehmender" Diskussionspartner aus!
@ codiman,
Ja, die Nazis haben teilweise "Nazi-Recht" erlassen. Ich habe aber in einem Lehrbuch zur deutchen Rechtsgeschichte gelesen, dass die Nazis damit heillos überfordert waren, ein eigenes systematisches "Nazi-Recht" aufzubauen und keine Ambitionen dahingehend hatten. Sie waren letzlich Pragmatiker und haben im Großen und Ganzen das deutsche Recht aus der Weimarer Republik übernommen und verletzt.
Man sollte also trennen zwischen den Gesetzestexten und der praktischen Rechtssprechung (= der Praxis, Übung der Gerichte)
Ich stimme mit erfg in allem überein.
Ist vielleicht ein bisschen Off-Topic: Aber ich würde auch sagen, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen der damaligen DDR und der heutigen BRD das "Projekt für den Menschen" ist:
In der DDR war man ambitioniert "das Gute für den Menschen" mit Zwang durchzusetzen und man wusste, was man als Gesellschaft erreichen will. In der heutigen BRD überlässt man den Einzelnen den Marktkräften und es gibt keine Idee "wohin wir als Gesellschaft" eigentlich hin wollen. Darüber können schlaue Leute (nicht ich) lange Bücher schreiben.
Ja, die Nazis haben teilweise "Nazi-Recht" erlassen. Ich habe aber in einem Lehrbuch zur deutchen Rechtsgeschichte gelesen, dass die Nazis damit heillos überfordert waren, ein eigenes systematisches "Nazi-Recht" aufzubauen und keine Ambitionen dahingehend hatten. Sie waren letzlich Pragmatiker und haben im Großen und Ganzen das deutsche Recht aus der Weimarer Republik übernommen und verletzt.
Man sollte also trennen zwischen den Gesetzestexten und der praktischen Rechtssprechung (= der Praxis, Übung der Gerichte)
Ich stimme mit erfg in allem überein.
Ist vielleicht ein bisschen Off-Topic: Aber ich würde auch sagen, dass ein wesentlicher Unterschied zwischen der damaligen DDR und der heutigen BRD das "Projekt für den Menschen" ist:
In der DDR war man ambitioniert "das Gute für den Menschen" mit Zwang durchzusetzen und man wusste, was man als Gesellschaft erreichen will. In der heutigen BRD überlässt man den Einzelnen den Marktkräften und es gibt keine Idee "wohin wir als Gesellschaft" eigentlich hin wollen. Darüber können schlaue Leute (nicht ich) lange Bücher schreiben.
wenn man die Verbrechen betrachtet, die die USA auch im Namen der US-Filiale- Deutschland betreibt und seit dem Ende des zweiten Weltkrieges begangen hat, sollte man nicht mit dem Finger auf die derzeitige Linke Partei zeigen, was haben die damit zu tun ,dass Leute früher in der DDR nicht ausreisen durften, sowas ist doch nur blanke Hetze, Angstmacherei und Dämonisierung von Kritikern also das normale Tagesgeschäft unserer herrschenden Klasse.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.259.831 von pastiera_e_sfogliatelle am 07.11.14 20:32:361) Die DDR hat keine Kriege geführt. Es gab keine Auslandseinsätze mit Opfern.
dr Einmarsch von DDR Truppen in die Tschechoslowakei war natürlich "sozialistische Hilfe"
und dabei ist offiziell auch niemand ums Leben gekommen 
was für eine Kräutermischung hast du denn intus
weitere Kommentare verbieten mir die Boardregeln
dr Einmarsch von DDR Truppen in die Tschechoslowakei war natürlich "sozialistische Hilfe"
und dabei ist offiziell auch niemand ums Leben gekommen 
was für eine Kräutermischung hast du denn intus
weitere Kommentare verbieten mir die Boardregeln
"der Einmarsch von DDR Truppen in die Tschechoslowakei war natürlich ´sozialistische Hilfe´ "
Wenn du nicht jede Hetze für bare Münze nehmen und nachplappern würdest, wüßtest du, daß die DDR-Truppen damals nicht in die Tschechoslowakei eingerückt sind. http://www.zeit.de/1994/34/allzeit-bereit
Wenn du nicht jede Hetze für bare Münze nehmen und nachplappern würdest, wüßtest du, daß die DDR-Truppen damals nicht in die Tschechoslowakei eingerückt sind. http://www.zeit.de/1994/34/allzeit-bereit
Nach Einschätzung eines Rechtsanwaltes, der tagtäglich mit den Rechtsverweigerungen des Staates für seine Bürger konfrontiert ist und dies seit Jahren umfangreich in seinem Blog kommentiert, ist der Unrechtsstaat DDR in Sachen Unrecht längst vom Unrechtsstaat BRD überholt worden. http://www.lutzschaefer.com/index.php?id_kategorie=8&id_them…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.263.350 von Borealis am 08.11.14 15:28:05ich plappere garnichts nach.Ich habe 40 Jahre in der Ostzone gelebt(im Gegensatz zu dir)und weiß was damals vorgefallen ist.
einen Zeitungsartikel als Zeugen zu nennen was in der Zeitung steht ist wahr
einen Zeitungsartikel als Zeugen zu nennen was in der Zeitung steht ist wahr
es gab in der ddr keine boerse, d.h. dort konnten keine aktien erworben und keine dividenden bezogen werden. das reicht fuer eine qualifikation als unrechtsstaat schon aus. 
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.263.452 von Borealis am 08.11.14 15:55:21jaja, der gute Lutz Schäfer, ein begnadeter "Grantler"!
Zitat:
"Seit Stalingrad schmeckt uns alles!"
Zitat:
"Seit Stalingrad schmeckt uns alles!"
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.007 von El_Matador am 08.11.14 18:25:19
stimmt nicht!es gab eine Börse
Alte Handelsbörse (Leipzig) – Wikipedia
de.wikipedia.org/wiki/Alte_Handelsbörse_(Leipzig)
Zitat von El_Matador: es gab in der ddr keine boerse, d.h. dort konnten keine aktien erworben und keine dividenden bezogen werden. das reicht fuer eine qualifikation als unrechtsstaat schon aus.
stimmt nicht!es gab eine Börse
Alte Handelsbörse (Leipzig) – Wikipedia
de.wikipedia.org/wiki/Alte_Handelsbörse_(Leipzig)
den Link habe ich nicht richtig hingekriegt!Scheiß Yamazaki!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.260.689 von pastiera_e_sfogliatelle am 07.11.14 22:29:07
keine Nazis in der DDR?
Glaub ich nicht, die konnten sich da wohl nur nicht so richtig aus der Deckung wagen.
Es gab ja auch durchaus Rassismus in der DDR, der Begriff "Fidschi" z.B ist nun wirklich ureigener Ossi-Jargon.
Und in der NVA dienten noch lange nach deren Gründung ehemalige Wehrmachts-Generäle und Offiziere.
Das die DDR den preußischen Militarismus überwunden zu haben glaubten, konnte man bei den Truppenparaden (lupenreiner Stechschritt) auch nicht so ganz nachvollziehen.
Ähnliches gilt auch für die Uniformen.
Da hätte auch der olle Adolf sicher nix zu mäkeln gehabt
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: In fast jedem Land erschiessen Polizisten Menschen. Das ist wirklich so!
Die DDR war eine Diktatur, aber kein Vergleich mit Nazi-Deutschland. Und im Gegensatz zur BRD gab es keine Nazis an der Führung. Das Thema ist riesig.
keine Nazis in der DDR?
Glaub ich nicht, die konnten sich da wohl nur nicht so richtig aus der Deckung wagen.
Es gab ja auch durchaus Rassismus in der DDR, der Begriff "Fidschi" z.B ist nun wirklich ureigener Ossi-Jargon.
Und in der NVA dienten noch lange nach deren Gründung ehemalige Wehrmachts-Generäle und Offiziere.
Das die DDR den preußischen Militarismus überwunden zu haben glaubten, konnte man bei den Truppenparaden (lupenreiner Stechschritt) auch nicht so ganz nachvollziehen.
Ähnliches gilt auch für die Uniformen.
Da hätte auch der olle Adolf sicher nix zu mäkeln gehabt
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.145 von zocklany am 08.11.14 18:56:36die antwort ist so aehnlich wie die behauptung, dass die volkskammer ein parlament war.
in dem genannten barockgebauede in leipzig fand zu zeiten der ddr kein boersenbetrieb statt, und nur darauf bezog sich mein beitrag.
in dem genannten barockgebauede in leipzig fand zu zeiten der ddr kein boersenbetrieb statt, und nur darauf bezog sich mein beitrag.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.166 von Cashlover am 08.11.14 19:00:23http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_NVA/Liste…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.007 von El_Matador am 08.11.14 18:25:19es gab in der ddr keine bananen, d.h. dort konnten keine bananen erworben und keine bananen bezogen werden. das reicht fuer eine qualifikation als unrechtsstaat schon aus.
so könnte ich das stehen lassen
so könnte ich das stehen lassen
Zitat von El_Matador: es gab in der ddr keine boerse, d.h. dort konnten keine aktien erworben und keine dividenden bezogen werden. das reicht fuer eine qualifikation als unrechtsstaat schon aus.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.169 von El_Matador am 08.11.14 19:01:02
Achso!!!
Zitat von El_Matador: die antwort ist so aehnlich wie die behauptung, dass die volkskammer ein parlament war.
in dem genannten barockgebauede in leipzig fand zu zeiten der ddr kein boersenbetrieb statt, und nur darauf bezog sich mein beitrag.
Achso!!!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.166 von Cashlover am 08.11.14 19:00:23keine Nazis in der DDR?
Glaub ich nicht, die konnten sich da wohl nur nicht so richtig aus der Deckung wagen.
Es gab ja auch durchaus Rassismus in der DDR, der Begriff "Fidschi" z.B ist nun wirklich ureigener Ossi-Jargon.
du hast recht!wobei der Begriff Rassismus nicht zutrifft.In Leipzig gab es viele vietnamesische Studenten(wohnten in den Wohnheimen in der Str.des 18.Oktober)Diese waren im Besitz von Devisen und konnten im Intershop einkaufen.Das erweckte den Neid der Leipziger"die Fidschis dürfen und wir können nicht"Hat aber nichts mit Rassismus zutun.
Die SED Kommunisten wateten bis zu den Kniescheiben in der NaziideologiePionierorganisation(uniformierte Kinder mit Fahnenapell),Fackelumzüge wie zu Adolfs Zeiten usw.
Glaub ich nicht, die konnten sich da wohl nur nicht so richtig aus der Deckung wagen.
Es gab ja auch durchaus Rassismus in der DDR, der Begriff "Fidschi" z.B ist nun wirklich ureigener Ossi-Jargon.
du hast recht!wobei der Begriff Rassismus nicht zutrifft.In Leipzig gab es viele vietnamesische Studenten(wohnten in den Wohnheimen in der Str.des 18.Oktober)Diese waren im Besitz von Devisen und konnten im Intershop einkaufen.Das erweckte den Neid der Leipziger"die Fidschis dürfen und wir können nicht"Hat aber nichts mit Rassismus zutun.
Die SED Kommunisten wateten bis zu den Kniescheiben in der Naziideologie
Pionierorganisation(uniformierte Kinder mit Fahnenapell),Fackelumzüge wie zu Adolfs Zeiten usw.
heute 22h20 kommt eine ausgezeichnete doku über die ddr im br-tv. da kommen viele zeitzeugen zu wort, lohnt sich anzusehen. 
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.264.394 von zocklany am 08.11.14 19:43:29
sehe ich genauso. ich bin zwar kein betroffener aus der zeit, bin in westdeutschland geboren und habe immer nur im westen (deutschland, usa, frankreich) gelebt, glaube aber, dass ich das von aussen beurteilen kann.
eine kleine anekdote zu einer ddr-reise:
nie vergessen werde ich meine erste berlin-reise im fruehjahr 1986. eine woche habe ich damals in west-berlin verbracht. an einem tag bin ich nach ost-berlin gefahren. als ich oben auf dem fernsehturm am alexanderplatz war, sah ich, wie sich unten eine grosse menschenmenge bildete. ich fuhr herunter und beobachtete unten, was sich da abspielte. die menschen warteten auf irgendetwas. nach einiger zeit fuhr eine wagenkolonne dunkler volvos heran, und ich sah aus vielleicht etwa 50 metern entfernung, wie honecker, mittag und andere sed-konsorten aus ihren wagen ausstiegen. wenig spaeter begann honecker eine rede zur einweihung einer marx-engels statue. wie ich heute weiss, war das ein absoluter zufall, dass ich das gesehen habe. ich hatte nicht gewusst, dass das ausgerechnet an diesem tag meiner visite in ost-berlin stattfinden wuerde. mir wurde waehrend seiner rede emotional uebel, nicht nur wegen der hohlen worte sondern auch, weil ich merkte, wie das gesamte umfeld von der stasi ueberwacht wurde. bei der auswertung der kameraaufnahmen haben die sich spaeter vielleicht gefragt, was dieser wessi da machte.
Zitat von zocklany: Die SED Kommunisten wateten bis zu den Kniescheiben in der Naziideologie
sehe ich genauso. ich bin zwar kein betroffener aus der zeit, bin in westdeutschland geboren und habe immer nur im westen (deutschland, usa, frankreich) gelebt, glaube aber, dass ich das von aussen beurteilen kann.
eine kleine anekdote zu einer ddr-reise:
nie vergessen werde ich meine erste berlin-reise im fruehjahr 1986. eine woche habe ich damals in west-berlin verbracht. an einem tag bin ich nach ost-berlin gefahren. als ich oben auf dem fernsehturm am alexanderplatz war, sah ich, wie sich unten eine grosse menschenmenge bildete. ich fuhr herunter und beobachtete unten, was sich da abspielte. die menschen warteten auf irgendetwas. nach einiger zeit fuhr eine wagenkolonne dunkler volvos heran, und ich sah aus vielleicht etwa 50 metern entfernung, wie honecker, mittag und andere sed-konsorten aus ihren wagen ausstiegen. wenig spaeter begann honecker eine rede zur einweihung einer marx-engels statue. wie ich heute weiss, war das ein absoluter zufall, dass ich das gesehen habe. ich hatte nicht gewusst, dass das ausgerechnet an diesem tag meiner visite in ost-berlin stattfinden wuerde. mir wurde waehrend seiner rede emotional uebel, nicht nur wegen der hohlen worte sondern auch, weil ich merkte, wie das gesamte umfeld von der stasi ueberwacht wurde. bei der auswertung der kameraaufnahmen haben die sich spaeter vielleicht gefragt, was dieser wessi da machte.
Nette Diskussion. Dabei fällt mir auf, dass ich als Reaktion auf die Feststellung, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, verschiedene Standardantworten gesehen habe, die im Grunde Versuche der Immunisierung gegen diese Feststellung darstellen.
Ansatz 1: Ablenken
Beispiel: Die BRD hat angeblich Angriffskriege geführt, die DDR aber nicht. Unabhängig davon, ob es stimmt, ist es für die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, nicht relevant. Die Argumentation hier belegt ja den Unrechtscharakter darüber, dass die Verfassung bereits über Artikel 1 verhindert, dass die DDR überhaupt ein Rechtsstaat sein kann. Nun hat die DDR insofern Glück, als die UdSSR den 1968 für den Einmarsch schon bereitstehenden DDR-Truppen kein grünes Licht gaben, weil man befürchtete, dass ein Einmarsch deutscher Truppen in der CSSR doch etwas komisch aussehen könnte, gerade 30 Jahre nach dem Anschluss des Sudetenlandes (und wenige Monate später Liquidation der CSR). Aber angenommen, finnische Truppen hätten sich im Rahmen des Warschauer Paktes am Einmarsch in der CSSR beteiligt, wäre das zwar ein Unrecht gewesen, aber Finnland trotzdem immer noch ein Rechtsstaat, da hier die Bürger ihre Grundrechte wahren konnten, etwa durch vorhandene Grundrechte und durch unabhängige Gerichte.
Ansatz 2: Ideologische Argumente
Beispiel: Man behauptet, dass man den Unrechtscharakter der DDR nur ideologisch begründen oder bestreiten kann, etwa durch Vergleich mit einem Meta-Rechtssystem ("Super-Rechtssystem). Die Frage danach, ob ein Rechtsstaat vorliegt, ist aber keine ideologische. Ein Rechtsstaat ermöglicht ja gerade den Schutz von Bürgern unabhängig von ihrer Ideologie, während es in einem Unrechtsstaat entscheidend davon abhängen kann, die richtige Ideologie zu haben (z.B. sozialistisch in der DDR).
Ansatz 3: Relativieren
Das ist eigentlich der häufigste Ansatz. Zum Beispiel die Behauptung, in der BRD wird auch gegen das Recht verstossen, deshalb gibt es keinen wesentlichen Unterschied zur DDR, die DDR war also nicht so schlimm, deshalb hätten Zuordnungen wie Rechtsstaat oder Unrechtsstaat keine Grundlage. Der Denkfehler dabei ist, dass ein Rechtsstaat nicht etwa ein Staat ist, in dem keine Rechtsverstösse vorkommen, sondern ein Staat ist, in dem ein Rechtsweg offensteht. Gegen staatliches Unrecht gibt es in Deutschland eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, Gerichtsverfahren sind ergebnisoffen und Richter sind unabhängig (deshalb können Richter auch sehr dumme Urteile fällen, ohne dass man etwas dagegen tun könnte - Richter nehmen keine Weisungen an!). In der DDR hingegen war die Rechtspflege der Ideologie untergeordnet - siehe Artikel 1 und Artikel 90 der DDR-Verfassung. Nicht die Schüsse an der Mauer oder Folter in den Gefängnissen machten aus der DDR einen Unrechtsstaat, sondern dass man dagegen keine Rechtsmittel vorbringen konnte. Deshalb reagieren manche auch so empfindlich auf die Ausforschung von Internet und Telefongesprächen durch diverse Geheimdienste - weil sich hier staatliche Organe der rechtlichen Kontrolle entziehen. Das paast nicht in einen Rechtsstaat.
Eine andere Variante ist das Argument, dass in der BRD aus der Nazizeit belastete Personen wieder hohe Posten in Politik und Verwaltung einnahmen und dass die Verfolgung von Nazis in den 50er Jahren kaum erfolgte und erst in den 60er Jahren schleppend wieder anlief (z.B. Auschwitz-Prozess). Das könnte man auch als Ablenkung sehen, aber der eigentliche Punkt dabei ist, dass die Aufarbeitung der Nazizeit in Deutschland gerade deshalb schwierig war, weil die BRD ein Rechtsstaat war. Den früheren Nazis musste man individuelle Schuld nachweisen und durfte sie nur auf der Basis bestehender Gesetze verurteilen. Der Verfolgungsdruck entwickelte sich erst im Zuge einer Reifung der deutschen Gesellschaft, die anfangs noch versuchte, unter dem 3. Reich einen Schlussstrich zu ziehen. Diese Tendenz hat der deutsche Staat in den 60er Jahren überwunden. Wie schwierig es für einen Rechtsstaat ist, Antworten auf staatliches Unrecht eines Unrechtsstaates zu finden haben wir dann nach 1990 bei den Verfahren gegen die Verantwortlichen der DDR für Unterdrückung, Morde an der Mauer und Folter gesehen - sehr viele Freisprüche, ansonsten meistens Bewährungsstrafen, ein Wahlfälscher wie Modrow saß für SED-PDS-Linke ohne Unterbrechung in Parlamenten in Berlin und Brüssel, Honecker konnte aus humanitären Gründen einer Verurteilung entgehen und ausreisen, SED und Stasi-Größen beziehen auskömmliche Renten, nicht anders als früher viele aus dem 3. Reich belastete Beamte. In der DDR war hingegen die Verfolgung von Nazis abhängig von ihrer Nützlichkeit für die DDR - war diese gegeben, etwa als brauchbare IM, blieben die Nazis in der DDR ungeschoren, wie nach dem Fall der Mauer DDR-Akten belegten.
Ansatz 4: Irreführung
Beispiel: in der DDR war nicht alles schlecht - es gab bessere Kinderbetreuung, Recht auf Arbeit, Recht auf Wohnung. Die Irreführung besteht darin, dass der Unrechtscharakter eines Regimes nicht durch vereinzelte Vorteile aufgehoben wird. Diese Vorteile sind kompromittiert. Sofort verständlich wird es, wenn man das Argument auf das 3. Reich bezieht - keiner würde auf die Idee kommen, auf Vorwürfe gegen das 3. Reich damit zu antworten, dass aber die Straßen nachts sicher waren oder dass alle in Arbeit kamen. Es ist einfach unverhältnismässig. Im Fall der DDR war die Kinderbetreuung ideologisch gewollt, um die Kinder früh zu Sozialisten zu erziehen und um Frauen in die Produktion einzubeziehen, da die mangelende Produktivität der DDR nach mehr Arbeitskräften verlangte - in der DDR musste viel gearbeitet werden, um so gerade noch die mangelhafte Versorgung mit Konsumgütern sicherzustellen. Das Recht auf Arbeit war eher eine Pflicht zur Arbeit und insofern eine Unfreiheit - in einem freien Land kann man auch entscheiden, dass man nicht in eine Lohnarbeit geht, weil man zum Beispiel in einem Projekt arbeiten will oder dafür gespart hat und sich eine Auszeit gönnt oder weil man unternehmerisch tätig werden will. Und das Recht auf Wohnung ist ein witziges Beispiel - in der DDR hatte man ja früh geheiratet und Kinder bekommen, weil das ein Weg war, eine eigene Wohnung zu bekommen und nicht dauerhaft bei den Eltern leben zu müssen. Solche Versorgungsrechte - Nahrung, Kleidung, Dach über den Kopf, sind auch in einem Gefängnis grundsätzlich gesichert, ohne dass dadurch am Charakter eines Gefängnisses etwas geändert wird. Tatsächliche Grundrechte macht man nicht daran fest. Das Recht auf Arbeit in der DDR war letztlich natürlich auch dadurch hypothetisch, weil die Partei bestimmte, wer studieren und wer welche Arbeit annehmen durfte. Einen Rechtsweg dagegen gab es so wenig, wie die Möglichkeit, sich private Alternativen aufzubauen.
Ansatz 1: Ablenken
Beispiel: Die BRD hat angeblich Angriffskriege geführt, die DDR aber nicht. Unabhängig davon, ob es stimmt, ist es für die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, nicht relevant. Die Argumentation hier belegt ja den Unrechtscharakter darüber, dass die Verfassung bereits über Artikel 1 verhindert, dass die DDR überhaupt ein Rechtsstaat sein kann. Nun hat die DDR insofern Glück, als die UdSSR den 1968 für den Einmarsch schon bereitstehenden DDR-Truppen kein grünes Licht gaben, weil man befürchtete, dass ein Einmarsch deutscher Truppen in der CSSR doch etwas komisch aussehen könnte, gerade 30 Jahre nach dem Anschluss des Sudetenlandes (und wenige Monate später Liquidation der CSR). Aber angenommen, finnische Truppen hätten sich im Rahmen des Warschauer Paktes am Einmarsch in der CSSR beteiligt, wäre das zwar ein Unrecht gewesen, aber Finnland trotzdem immer noch ein Rechtsstaat, da hier die Bürger ihre Grundrechte wahren konnten, etwa durch vorhandene Grundrechte und durch unabhängige Gerichte.
Ansatz 2: Ideologische Argumente
Beispiel: Man behauptet, dass man den Unrechtscharakter der DDR nur ideologisch begründen oder bestreiten kann, etwa durch Vergleich mit einem Meta-Rechtssystem ("Super-Rechtssystem). Die Frage danach, ob ein Rechtsstaat vorliegt, ist aber keine ideologische. Ein Rechtsstaat ermöglicht ja gerade den Schutz von Bürgern unabhängig von ihrer Ideologie, während es in einem Unrechtsstaat entscheidend davon abhängen kann, die richtige Ideologie zu haben (z.B. sozialistisch in der DDR).
Ansatz 3: Relativieren
Das ist eigentlich der häufigste Ansatz. Zum Beispiel die Behauptung, in der BRD wird auch gegen das Recht verstossen, deshalb gibt es keinen wesentlichen Unterschied zur DDR, die DDR war also nicht so schlimm, deshalb hätten Zuordnungen wie Rechtsstaat oder Unrechtsstaat keine Grundlage. Der Denkfehler dabei ist, dass ein Rechtsstaat nicht etwa ein Staat ist, in dem keine Rechtsverstösse vorkommen, sondern ein Staat ist, in dem ein Rechtsweg offensteht. Gegen staatliches Unrecht gibt es in Deutschland eine Verwaltungsgerichtsbarkeit, Gerichtsverfahren sind ergebnisoffen und Richter sind unabhängig (deshalb können Richter auch sehr dumme Urteile fällen, ohne dass man etwas dagegen tun könnte - Richter nehmen keine Weisungen an!). In der DDR hingegen war die Rechtspflege der Ideologie untergeordnet - siehe Artikel 1 und Artikel 90 der DDR-Verfassung. Nicht die Schüsse an der Mauer oder Folter in den Gefängnissen machten aus der DDR einen Unrechtsstaat, sondern dass man dagegen keine Rechtsmittel vorbringen konnte. Deshalb reagieren manche auch so empfindlich auf die Ausforschung von Internet und Telefongesprächen durch diverse Geheimdienste - weil sich hier staatliche Organe der rechtlichen Kontrolle entziehen. Das paast nicht in einen Rechtsstaat.
Eine andere Variante ist das Argument, dass in der BRD aus der Nazizeit belastete Personen wieder hohe Posten in Politik und Verwaltung einnahmen und dass die Verfolgung von Nazis in den 50er Jahren kaum erfolgte und erst in den 60er Jahren schleppend wieder anlief (z.B. Auschwitz-Prozess). Das könnte man auch als Ablenkung sehen, aber der eigentliche Punkt dabei ist, dass die Aufarbeitung der Nazizeit in Deutschland gerade deshalb schwierig war, weil die BRD ein Rechtsstaat war. Den früheren Nazis musste man individuelle Schuld nachweisen und durfte sie nur auf der Basis bestehender Gesetze verurteilen. Der Verfolgungsdruck entwickelte sich erst im Zuge einer Reifung der deutschen Gesellschaft, die anfangs noch versuchte, unter dem 3. Reich einen Schlussstrich zu ziehen. Diese Tendenz hat der deutsche Staat in den 60er Jahren überwunden. Wie schwierig es für einen Rechtsstaat ist, Antworten auf staatliches Unrecht eines Unrechtsstaates zu finden haben wir dann nach 1990 bei den Verfahren gegen die Verantwortlichen der DDR für Unterdrückung, Morde an der Mauer und Folter gesehen - sehr viele Freisprüche, ansonsten meistens Bewährungsstrafen, ein Wahlfälscher wie Modrow saß für SED-PDS-Linke ohne Unterbrechung in Parlamenten in Berlin und Brüssel, Honecker konnte aus humanitären Gründen einer Verurteilung entgehen und ausreisen, SED und Stasi-Größen beziehen auskömmliche Renten, nicht anders als früher viele aus dem 3. Reich belastete Beamte. In der DDR war hingegen die Verfolgung von Nazis abhängig von ihrer Nützlichkeit für die DDR - war diese gegeben, etwa als brauchbare IM, blieben die Nazis in der DDR ungeschoren, wie nach dem Fall der Mauer DDR-Akten belegten.
Ansatz 4: Irreführung
Beispiel: in der DDR war nicht alles schlecht - es gab bessere Kinderbetreuung, Recht auf Arbeit, Recht auf Wohnung. Die Irreführung besteht darin, dass der Unrechtscharakter eines Regimes nicht durch vereinzelte Vorteile aufgehoben wird. Diese Vorteile sind kompromittiert. Sofort verständlich wird es, wenn man das Argument auf das 3. Reich bezieht - keiner würde auf die Idee kommen, auf Vorwürfe gegen das 3. Reich damit zu antworten, dass aber die Straßen nachts sicher waren oder dass alle in Arbeit kamen. Es ist einfach unverhältnismässig. Im Fall der DDR war die Kinderbetreuung ideologisch gewollt, um die Kinder früh zu Sozialisten zu erziehen und um Frauen in die Produktion einzubeziehen, da die mangelende Produktivität der DDR nach mehr Arbeitskräften verlangte - in der DDR musste viel gearbeitet werden, um so gerade noch die mangelhafte Versorgung mit Konsumgütern sicherzustellen. Das Recht auf Arbeit war eher eine Pflicht zur Arbeit und insofern eine Unfreiheit - in einem freien Land kann man auch entscheiden, dass man nicht in eine Lohnarbeit geht, weil man zum Beispiel in einem Projekt arbeiten will oder dafür gespart hat und sich eine Auszeit gönnt oder weil man unternehmerisch tätig werden will. Und das Recht auf Wohnung ist ein witziges Beispiel - in der DDR hatte man ja früh geheiratet und Kinder bekommen, weil das ein Weg war, eine eigene Wohnung zu bekommen und nicht dauerhaft bei den Eltern leben zu müssen. Solche Versorgungsrechte - Nahrung, Kleidung, Dach über den Kopf, sind auch in einem Gefängnis grundsätzlich gesichert, ohne dass dadurch am Charakter eines Gefängnisses etwas geändert wird. Tatsächliche Grundrechte macht man nicht daran fest. Das Recht auf Arbeit in der DDR war letztlich natürlich auch dadurch hypothetisch, weil die Partei bestimmte, wer studieren und wer welche Arbeit annehmen durfte. Einen Rechtsweg dagegen gab es so wenig, wie die Möglichkeit, sich private Alternativen aufzubauen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.265.048 von for4zim am 08.11.14 22:33:14Hi,
du sprichst von einem "angeblichen" Angriffskrieg der BRD. Daran ist nichts "angeblich".
"
Ansatz 2: Ideologische Argumente
Beispiel: Man behauptet, dass man den Unrechtscharakter der DDR nur ideologisch begründen oder bestreiten kann, etwa durch Vergleich mit einem Meta-Rechtssystem ("Super-Rechtssystem). Die Frage danach, ob ein Rechtsstaat vorliegt, ist aber keine ideologische. Ein Rechtsstaat ermöglicht ja gerade den Schutz von Bürgern unabhängig von ihrer Ideologie, während es in einem Unrechtsstaat entscheidend davon abhängen kann, die richtige Ideologie zu haben (z.B. sozialistisch in der DDR).
"
Ich habe mir diesen Absatz mehrmals durchgelesen und ich kann darin keinen Sinn erkennen. Sorry.
du sprichst von einem "angeblichen" Angriffskrieg der BRD. Daran ist nichts "angeblich".
"
Ansatz 2: Ideologische Argumente
Beispiel: Man behauptet, dass man den Unrechtscharakter der DDR nur ideologisch begründen oder bestreiten kann, etwa durch Vergleich mit einem Meta-Rechtssystem ("Super-Rechtssystem). Die Frage danach, ob ein Rechtsstaat vorliegt, ist aber keine ideologische. Ein Rechtsstaat ermöglicht ja gerade den Schutz von Bürgern unabhängig von ihrer Ideologie, während es in einem Unrechtsstaat entscheidend davon abhängen kann, die richtige Ideologie zu haben (z.B. sozialistisch in der DDR).
"
Ich habe mir diesen Absatz mehrmals durchgelesen und ich kann darin keinen Sinn erkennen. Sorry.
Richter sind mitnichten unabhängig. Richter verteidigen ihre Richter-Kollegen und haben einen gemeinsamen Corps-Geist. Polizisten in D werde auch vor Gerichten in D fast immer freigesprochen.
Hier in der Diskussion geht es auch um Rechtsphilosphie.
Jura ist übrigens eine Herrschafts-wissenschaft. Ein Mangel der Jura besteht darin, dass die Ergebnisse immer auch davon abhängen, wer politische Macht ausübt. Jura ist stark ausbaufähig meiner Meinung nach.
Es steht kein Rechtsweg offen, Schröder für den Waffengang 1999 anzuklagen, da Staatsanwälte auch an ihre Karriere denken.
Hier in der Diskussion geht es auch um Rechtsphilosphie.
Jura ist übrigens eine Herrschafts-wissenschaft. Ein Mangel der Jura besteht darin, dass die Ergebnisse immer auch davon abhängen, wer politische Macht ausübt. Jura ist stark ausbaufähig meiner Meinung nach.
Es steht kein Rechtsweg offen, Schröder für den Waffengang 1999 anzuklagen, da Staatsanwälte auch an ihre Karriere denken.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.265.048 von for4zim am 08.11.14 22:33:14Das Recht auf Arbeit in der DDR war letztlich natürlich auch dadurch hypothetisch, weil die Partei bestimmte, wer studieren und wer welche Arbeit annehmen durfte.
das stimmt so nicht!du konntest dir aussuchen was und wo du arbeitest.Nur bestimmte Positionen waren dir als Nicht-SEDler verwehrt.Wobei es hier nicht anders war und ist mit dem richtigen Parteibuch gibts auch hier nur bestimmte Stellen.
das stimmt so nicht!du konntest dir aussuchen was und wo du arbeitest.Nur bestimmte Positionen waren dir als Nicht-SEDler verwehrt.Wobei es hier nicht anders war und ist
mit dem richtigen Parteibuch gibts auch hier nur bestimmte Stellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.265.141 von pastiera_e_sfogliatelle am 08.11.14 23:31:22"Hier in der Diskussion geht es auch um Rechtsphilosphie."
".....der Verzicht auf stalinistische Rechtspraktiken werde dem westlichen Klassenfeind Tür und Tor öffnen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilde_Benjamin
Soviel zum Thema Rechtsphilosophie.
Hilde Benjamin ist stellvertretend für einen Teil der DDR-Nomenklatura stalinistischer Schule, wie auch so unselige Figuren wie Mielke, Heinz Hoffmann, etc., bei denen halt der Zweck die Mittel heiligte.
Aus den individuellen Biografien teilweise vielleicht sogar in einem gewissen Rahmen verständlich, letztlich aber eher tragisch.
Ideologische Amokläufer.
".....der Verzicht auf stalinistische Rechtspraktiken werde dem westlichen Klassenfeind Tür und Tor öffnen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilde_Benjamin
Soviel zum Thema Rechtsphilosophie.
Hilde Benjamin ist stellvertretend für einen Teil der DDR-Nomenklatura stalinistischer Schule, wie auch so unselige Figuren wie Mielke, Heinz Hoffmann, etc., bei denen halt der Zweck die Mittel heiligte.
Aus den individuellen Biografien teilweise vielleicht sogar in einem gewissen Rahmen verständlich, letztlich aber eher tragisch.
Ideologische Amokläufer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.265.840 von zocklany am 09.11.14 10:25:46Dazu gibt es andere Meinungen...Effektiv war der Zugang zum Studium für nicht regimenahe Personen eingeschränkt...und damit auch die Erreichbarkeit bestimmter Berufe.
http://www.kas.de/wf/de/71.6656/
Wenn man einen Ausreiseantrag gestellt hatte, konnte man seinen Arbeitsplatz verlieren und eine andere Tätigkeit zugewiesen bekommen. Das bedeutet nicht, dass man dann auch sicher sein konnte, dass man die Ausreise genehmigt bekommt. Auch dies im Übrigen ein Beleg dafür, dass die DDR ein Unrechtsstaat war - selbst internationale Abkommen wurden bei der systematischen Rechtsbeugung in der DDR verletzt.
http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchi…
http://www.kas.de/wf/de/71.6656/
Wenn man einen Ausreiseantrag gestellt hatte, konnte man seinen Arbeitsplatz verlieren und eine andere Tätigkeit zugewiesen bekommen. Das bedeutet nicht, dass man dann auch sicher sein konnte, dass man die Ausreise genehmigt bekommt. Auch dies im Übrigen ein Beleg dafür, dass die DDR ein Unrechtsstaat war - selbst internationale Abkommen wurden bei der systematischen Rechtsbeugung in der DDR verletzt.
http://www.bpb.de/geschichte/zeitgeschichte/deutschlandarchi…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.265.141 von pastiera_e_sfogliatelle am 08.11.14 23:31:22Richter sind natürlich in einem Rechtsstaat wie der Bundesrepublik Deutschland unabhängig. Die richterliche Unabhängigkeit zeigt sich darin, dass Richter keinerlei Weisungen bezüglich Ihrer Urteilsfindung annehmen. Es zeigt sich auch darin, dass Richter eine Kontrollinstanz zur Exekutive und auch zur Legislative darstellen, wenn sie zum Beispiel Feststellungen zur Verfassungsmäßigkeit von Gesetzen und Verordnungen prüfen. Das Bundesverfassungsgericht hat schon oft der Regierung Auflagen gegeben, die demonstrierten, dass die richterliche Gewalt der Regierungsgewalt auf Augenhöhe gegenübersteht. Man kann natürlich einfach das Gegenteil behaupten, aber das ist in Deutschland absurd, weil die Praxis die richterliche Unabhängigkeit immer wieder demonstriert.
Corpsgeist kann natürlich immer wieder irgendwo auftreten - dass es keine Urteile gegen NS-Richter gab, ist immer wieder beklagt worden. Aber nach mehreren Jahrzehnten Rechtsentwicklung in Deutschland sehe ich da kein Problem mehr - Richter überprüfen sich auch untereinander und kassieren nicht selten in der nächsten Instanz, was in der Instanz zuvor noch anders gesehen wurde.
"Es steht kein Rechtsweg offen, Schröder für den Waffengang 1999 anzuklagen..." Doch, eine Klage ist im Grundsatz immer möglich. Sie muss natürlich auch begründet sein. Wenn man natürlich aus ideologischen Gründen einfach nicht akzeptieren kann, dass auf dem Rechtsweg festgestellt wird, dass das Regierungshandeln im Jugoslawienkrieg verfassungsgemäß war, dann wird man das anders sehen. Aber es sind dann nicht die Gerichte, die hier ideologisch gebunden sind. http://www.n-tv.de/politik/dossier/Opfer-und-Schaeden-articl…
Corpsgeist kann natürlich immer wieder irgendwo auftreten - dass es keine Urteile gegen NS-Richter gab, ist immer wieder beklagt worden. Aber nach mehreren Jahrzehnten Rechtsentwicklung in Deutschland sehe ich da kein Problem mehr - Richter überprüfen sich auch untereinander und kassieren nicht selten in der nächsten Instanz, was in der Instanz zuvor noch anders gesehen wurde.
"Es steht kein Rechtsweg offen, Schröder für den Waffengang 1999 anzuklagen..." Doch, eine Klage ist im Grundsatz immer möglich. Sie muss natürlich auch begründet sein. Wenn man natürlich aus ideologischen Gründen einfach nicht akzeptieren kann, dass auf dem Rechtsweg festgestellt wird, dass das Regierungshandeln im Jugoslawienkrieg verfassungsgemäß war, dann wird man das anders sehen. Aber es sind dann nicht die Gerichte, die hier ideologisch gebunden sind. http://www.n-tv.de/politik/dossier/Opfer-und-Schaeden-articl…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.266.386 von for4zim am 09.11.14 12:52:53Wenn man natürlich aus ideologischen Gründen einfach nicht akzeptieren kann, dass auf dem Rechtsweg festgestellt wird, dass das Regierungshandeln im Jugoslawienkrieg verfassungsgemäß war, dann wird man das anders sehen.
das sehe ich auch so.
und das beenden der furchtbaren kosovo-massaker gegen das erschiessen von "ausreisewilligen" ddr-bürgern an der grenze aufzuwiegen, empfinde ich als frechheit. auf so perverse gedanken kommen wohl nur leute, die für ihre greueltaten selber eine entschuldigung suchen
aus wikipedia:
Die Teilnahme deutscher Streitkräfte an der Operation konnte bei Annahme des Rechtfertigungskonstruktes als verfassungsrechtlich zulässig angesehen werden, denn es lag kein Angriffskrieg im Sinne des Art. 26 GG vor und die Teilnahme erfolgte im Rahmen eines Systems gegenseitiger und kollektiver Sicherheit, wie es Art. 24
Abs. 2 GG verlangt. Wird die Begründung der „humanitären Intervention“ nicht geteilt, stellte die NATO-Intervention völkerrechtlich einen Angriffskrieg dar, wodurch die Beteiligung der Bundesrepublik verfassungsrechtlich unzulässig wäre.
wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr#Koso…
das sehe ich auch so.
und das beenden der furchtbaren kosovo-massaker gegen das erschiessen von "ausreisewilligen" ddr-bürgern an der grenze aufzuwiegen, empfinde ich als frechheit. auf so perverse gedanken kommen wohl nur leute, die für ihre greueltaten selber eine entschuldigung suchen
aus wikipedia:
Die Teilnahme deutscher Streitkräfte an der Operation konnte bei Annahme des Rechtfertigungskonstruktes als verfassungsrechtlich zulässig angesehen werden, denn es lag kein Angriffskrieg im Sinne des Art. 26 GG vor und die Teilnahme erfolgte im Rahmen eines Systems gegenseitiger und kollektiver Sicherheit, wie es Art. 24
Abs. 2 GG verlangt. Wird die Begründung der „humanitären Intervention“ nicht geteilt, stellte die NATO-Intervention völkerrechtlich einen Angriffskrieg dar, wodurch die Beteiligung der Bundesrepublik verfassungsrechtlich unzulässig wäre.
wikipedia.org/wiki/Auslandseins%C3%A4tze_der_Bundeswehr#Koso…
Inzwischen muss sich derjenige, der auf die Einhaltung des Völkerrechts beharrt, den Vorwurf gefallen lassen, ein "Völkerrechtsdogmatiker" zu sein.
Dieses Wort hat Hr. Frankenberger von der FAZ in einem Kommentar verwendet.
Dann kann ich ja jemanden zusammenschlagen und anschliessend sagen: "Hey Leute, seid doch keine Strafrechtsdogmatiker."
Und an for4zim, Effektenti.. kann ich sagen: "Was seid ihr denn für komische Verfassungsdogmatiker"
Ein generelles Problem bei dieser Diskussion besteht darin, dass das Streben nach Aufklärung geschichtlicher Zusammenhänge dort ein Ende findet, wo persönliche Privilegien und Macht- und Geldinteressen berührt werden.
Wie bereits erfg ausgeführt hat, wird die Diskussion um die sogenannte "Unrechtsstaatlichkeit" der DDR geführt, um daraus persönlich Kapital zu schlagen.
In der DDR gab es einen Druck zur Konformität und diesen gibt es auch im heutigen Deutschland, aufgrund der Digitalisierung sozialer Beziehungen ist der Druck politisch konform zu sein, heute stärker als damals.
"Unrechtsstaat" ist ein Schimpfwort so wie es "klerikal-faschistisches Regime" auch ist.
Mann kann die DDR gerne kritisieren und man soll das differenziert tun.
Dieses Wort hat Hr. Frankenberger von der FAZ in einem Kommentar verwendet.
Dann kann ich ja jemanden zusammenschlagen und anschliessend sagen: "Hey Leute, seid doch keine Strafrechtsdogmatiker."
Und an for4zim, Effektenti.. kann ich sagen: "Was seid ihr denn für komische Verfassungsdogmatiker"
Ein generelles Problem bei dieser Diskussion besteht darin, dass das Streben nach Aufklärung geschichtlicher Zusammenhänge dort ein Ende findet, wo persönliche Privilegien und Macht- und Geldinteressen berührt werden.
Wie bereits erfg ausgeführt hat, wird die Diskussion um die sogenannte "Unrechtsstaatlichkeit" der DDR geführt, um daraus persönlich Kapital zu schlagen.
In der DDR gab es einen Druck zur Konformität und diesen gibt es auch im heutigen Deutschland, aufgrund der Digitalisierung sozialer Beziehungen ist der Druck politisch konform zu sein, heute stärker als damals.
"Unrechtsstaat" ist ein Schimpfwort so wie es "klerikal-faschistisches Regime" auch ist.
Mann kann die DDR gerne kritisieren und man soll das differenziert tun.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.266.548 von pastiera_e_sfogliatelle am 09.11.14 13:21:47"Wie bereits erfg ausgeführt hat, wird die Diskussion um die sogenannte "Unrechtsstaatlichkeit" der DDR geführt, um daraus persönlich Kapital zu schlagen."
Sie behaupten so etwas einfach und auch verschiedene andere Dinge. Gründe dafür finde ich keine. Ihr Diskussionsstil ist leider dogmatisch. Es wäre hilfreich, wenn Sie sich zumindest bemühten, klar belegbare Behauptungen vorzubringen - vielleicht sogar gleich mit den Belegen dazu. Dass Sie einfach etwas behaupten, überzeugt mich jedenfalls überhaupt nicht. Und zu Ihrem Vorwurf: ich definiere, was ich mit einem Unrechtsstaat meine. Es ist keine Beschimpfung und es wird auch nicht ideologisch begründet, sondern Artikel 1 und 90 der DDR-Verfassung drücken bereits explizit aus, dass das Recht der DDR ideologisch gebunden und somit in der Praxis Unrecht ist. Zu einem anderen Urteil kann man bei der erdrückenden Beweislage gar nicht kommen. Dazu kommt dann die gelebte Rechtspraxis in der DDR, die diesen Eindruck bestätigt - vielleicht schauen Sie mal in die Links, die ich etwa zum Thmea beschränkter Zugang zu tudienplätzen oder Folgen eines Ausreiseantrags gegeben habe. In der Linken mag es natürlich viele Menschen geben, die das ganz toll finden, wenn die Justiz zum Beispiel das Primat des Marxismus-Leninismus anzuerkennen hat, aber es ist für jeden unabhängigen Menschen klar eine Unrechtsjustiz, die das macht.
Sie behaupten so etwas einfach und auch verschiedene andere Dinge. Gründe dafür finde ich keine. Ihr Diskussionsstil ist leider dogmatisch. Es wäre hilfreich, wenn Sie sich zumindest bemühten, klar belegbare Behauptungen vorzubringen - vielleicht sogar gleich mit den Belegen dazu. Dass Sie einfach etwas behaupten, überzeugt mich jedenfalls überhaupt nicht. Und zu Ihrem Vorwurf: ich definiere, was ich mit einem Unrechtsstaat meine. Es ist keine Beschimpfung und es wird auch nicht ideologisch begründet, sondern Artikel 1 und 90 der DDR-Verfassung drücken bereits explizit aus, dass das Recht der DDR ideologisch gebunden und somit in der Praxis Unrecht ist. Zu einem anderen Urteil kann man bei der erdrückenden Beweislage gar nicht kommen. Dazu kommt dann die gelebte Rechtspraxis in der DDR, die diesen Eindruck bestätigt - vielleicht schauen Sie mal in die Links, die ich etwa zum Thmea beschränkter Zugang zu tudienplätzen oder Folgen eines Ausreiseantrags gegeben habe. In der Linken mag es natürlich viele Menschen geben, die das ganz toll finden, wenn die Justiz zum Beispiel das Primat des Marxismus-Leninismus anzuerkennen hat, aber es ist für jeden unabhängigen Menschen klar eine Unrechtsjustiz, die das macht.
Wolfgang Bierman - ein ehrlicher Demokrat !
Wir hatten uns schon anfreundet, - mit einer CDU sozialistischen Kanzlerin
- einer von linken und weltfremden Abgeordneten durchsetzten SPD (-> Ralf Stegner)
- einer aus dem RAF und Antiatomkreis gezeugten "Grünen"
- einer nostalgischen "Linken" die Sehnsucht nach der guten alten "DDR" hat.
und dann kam der Biermann - der schon mal politisch verfolgt - seine Meinung gesagt hat.
Vor einem Unrechtsregime !
Er hat uns alle wieder wachgerüttelt, dass es doch noch Meinungen abseits einer wohlgefälligen, gemütlichen
politisch korrekten Mainstreammeinung gibt ...
Und nun regen sich genau die richtigen auf ...
Enttarnt ?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.266.548 von pastiera_e_sfogliatelle am 09.11.14 13:21:47Mann kann die DDR gerne kritisieren und man soll das differenziert tun.
ich tue das und sage, die ddr war nicht der schlimmste linke staat auf dieser erde, kein vergleich zu kamodscha, nordkorea etc.
aber zu legitimieren und vorzuschreiben, dass die eigenen bürger beim überqueren der staatsgrenze ermordet werden!? ich nenne so etwas unrecht und wenn es ein staat so will, dann ist das ein unrechtsstaat!
ich tue das und sage, die ddr war nicht der schlimmste linke staat auf dieser erde, kein vergleich zu kamodscha, nordkorea etc.
aber zu legitimieren und vorzuschreiben, dass die eigenen bürger beim überqueren der staatsgrenze ermordet werden!? ich nenne so etwas unrecht und wenn es ein staat so will, dann ist das ein unrechtsstaat!
OK, alles klar. Mir wird es hier etwas zu heiß. Ich ziehe mich zurück.
An der Grenze zwischen Indien und China im Himalaya, kommt es auch häufiger vor, dass Bergsteiger an der Grenze erschossen werden, falls ich mich richtig erinnere.
Damit will ich die Tötungen an der innerdeutschen Grenze nicht relativieren.
Ist ein sehr interessantes Thema deutscher Geschichte. Wenn ich Zeit habe, werde ich "Völkerrecht" von Knut Ipsen lesen. Ich finde das sympathischer als "Völkerrecht" von Herdegen, weil ich den Eindruck habe, dass Ipsen links ist.
Schönen Sonntag an alle. Tschüss.
An der Grenze zwischen Indien und China im Himalaya, kommt es auch häufiger vor, dass Bergsteiger an der Grenze erschossen werden, falls ich mich richtig erinnere.
Damit will ich die Tötungen an der innerdeutschen Grenze nicht relativieren.
Ist ein sehr interessantes Thema deutscher Geschichte. Wenn ich Zeit habe, werde ich "Völkerrecht" von Knut Ipsen lesen. Ich finde das sympathischer als "Völkerrecht" von Herdegen, weil ich den Eindruck habe, dass Ipsen links ist.
Schönen Sonntag an alle. Tschüss.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.266.863 von pastiera_e_sfogliatelle am 09.11.14 14:35:16Ich sollte noch mal klarstellen, wozu der Thread eigentlich dient. Er hat zwei Aufgaben.
Die eine ist, dass die Diskussion darum, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, dazu neigt, eine ideologische Auseinandersetzung zu sein. Das ist aber gar nicht nötig. Man muss zuerst definieren, was denn ein Unrechtsstaat ist. Und dann kann man es nachvollziehbar belegen. Ich denke nicht, dass pastiera_e_sfogliatelle in der Lage ist, darzustellen, wie man eigentlich einen Rechtsstaat aufbauen kann, in dessen Verfassung im ersten Artikel steht, er "ist ein sozialistischer Staat(...) unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei." Im politischen Diskurs wird die Illusion erweckt, man könne darüber diskutieren, ob die DDR ein Unrechtsstaat war und die Antwort sei eine Frage des Parteibuchs. Diese Behauptung wollte ich hier widerlegen.
Die zweite Aufgabe ist ein Beitrag zur Erinnerungskultur. Wir erinnern uns an die Verbrechen des 3. Reiches nicht aus Jux oder zur Unterhaltung der Generation, die die Zeit miterlebt hatte. Wenn sich die Barbarei der Nazizeit nicht auch nur im Ansatz wiederholen soll, muss man immer präsent halten, was denn damals passiert ist und warum der Faschismus etwas besonders Barbarisches ist. Das gleiche muss auch für den Kommunismus bzw. den Sozialismus gelten. Die Menschen, die dafür eintraten, fanden ihre Ideologie so gut und richtig, dass sie meinten, das Recht dazu zu haben, andere Meinungen zu verbieten, Menschen mit abweichenden Meinungen einzusperren, zu foltern, zu gängeln und zu benachteiligen, zu bespitzeln und zu manipulieren, den gesamten Staat zur Beute ihrer Ideologie zu machen, russische Panzer einen Aufstand zusammenschiessen zu lassen, die Menschen einsperren zu lassen mit einer Grenze, an der Minen und Selbstschussanlagen und Schießbefehl den Wunsch nach Freiheit mit dem Tod bestraften. Heute sitzen diese wohlmeinenden Menschen als "Die Linke" in Parlamenten und ebenso wohlmeinende Sozialdemokraten und Grüne schämen sich überhaupt nicht, mit "Der Linken" Landesregierungen zu bilden und ihnen die Kontrolle über den Landesverfassungschutz mit zu überlassen. Das hat einen besonderen Geschmack, wenn das die gleichen Leute sind, die sich ganz zu Recht darüber aufgeregt haben, dass so manches Mal aus der NS-Zeit belastete Leute in der jungen Bundesrepublik wieder nach oben kamen oder der Union Ermahnungen mitgeben, nur ja nicht mit Reps, PRO, AfD usw. zu koalieren. Das war dann wohl etwas verlogen.
Wenn sich "Die Linke" und auch manche linke Sozialdemokraten beim Begriff Unrechtsstaat DDR winden, dann darf man zu Recht darin eine latente Gefahr für die Demokratie sehen und damit bestätigt sehen, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Die Formel "es war nicht alles schlecht in der DDR" ist daher auch das linke Äquivalent zu "Hitlers Autobahnen" - ein Unrechtsstaat ist in allen Komponenten komprimittiert.
Die eine ist, dass die Diskussion darum, ob die DDR ein Unrechtsstaat war, dazu neigt, eine ideologische Auseinandersetzung zu sein. Das ist aber gar nicht nötig. Man muss zuerst definieren, was denn ein Unrechtsstaat ist. Und dann kann man es nachvollziehbar belegen. Ich denke nicht, dass pastiera_e_sfogliatelle in der Lage ist, darzustellen, wie man eigentlich einen Rechtsstaat aufbauen kann, in dessen Verfassung im ersten Artikel steht, er "ist ein sozialistischer Staat(...) unter Führung der Arbeiterklasse und ihrer marxistisch-leninistischen Partei." Im politischen Diskurs wird die Illusion erweckt, man könne darüber diskutieren, ob die DDR ein Unrechtsstaat war und die Antwort sei eine Frage des Parteibuchs. Diese Behauptung wollte ich hier widerlegen.
Die zweite Aufgabe ist ein Beitrag zur Erinnerungskultur. Wir erinnern uns an die Verbrechen des 3. Reiches nicht aus Jux oder zur Unterhaltung der Generation, die die Zeit miterlebt hatte. Wenn sich die Barbarei der Nazizeit nicht auch nur im Ansatz wiederholen soll, muss man immer präsent halten, was denn damals passiert ist und warum der Faschismus etwas besonders Barbarisches ist. Das gleiche muss auch für den Kommunismus bzw. den Sozialismus gelten. Die Menschen, die dafür eintraten, fanden ihre Ideologie so gut und richtig, dass sie meinten, das Recht dazu zu haben, andere Meinungen zu verbieten, Menschen mit abweichenden Meinungen einzusperren, zu foltern, zu gängeln und zu benachteiligen, zu bespitzeln und zu manipulieren, den gesamten Staat zur Beute ihrer Ideologie zu machen, russische Panzer einen Aufstand zusammenschiessen zu lassen, die Menschen einsperren zu lassen mit einer Grenze, an der Minen und Selbstschussanlagen und Schießbefehl den Wunsch nach Freiheit mit dem Tod bestraften. Heute sitzen diese wohlmeinenden Menschen als "Die Linke" in Parlamenten und ebenso wohlmeinende Sozialdemokraten und Grüne schämen sich überhaupt nicht, mit "Der Linken" Landesregierungen zu bilden und ihnen die Kontrolle über den Landesverfassungschutz mit zu überlassen. Das hat einen besonderen Geschmack, wenn das die gleichen Leute sind, die sich ganz zu Recht darüber aufgeregt haben, dass so manches Mal aus der NS-Zeit belastete Leute in der jungen Bundesrepublik wieder nach oben kamen oder der Union Ermahnungen mitgeben, nur ja nicht mit Reps, PRO, AfD usw. zu koalieren. Das war dann wohl etwas verlogen.
Wenn sich "Die Linke" und auch manche linke Sozialdemokraten beim Begriff Unrechtsstaat DDR winden, dann darf man zu Recht darin eine latente Gefahr für die Demokratie sehen und damit bestätigt sehen, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Die Formel "es war nicht alles schlecht in der DDR" ist daher auch das linke Äquivalent zu "Hitlers Autobahnen" - ein Unrechtsstaat ist in allen Komponenten komprimittiert.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.268.279 von for4zim am 09.11.14 20:08:34Zum Thema Erinnerungskultur gehören dann auch immer Einzelschicksale, wie dieses in der FAZ: http://www.faz.net/aktuell/rhein-main/ddr-eingesperrt-weil-s…
Zum Beispiel das Verfahren nach einem Ausreiseantrag, hier bei einer gerade volljährigen Schülerin:
"Angefangen hatte alles mit dem Ausreiseantrag des Vaters 1985. (...) [Die Tochter] flog von der Schule, durfte kein Abitur machen und war von einem auf den anderen Tag arbeitslos und ohne Perspektive - jedenfalls in der DDR. Auch die Geschwister fanden keine Lehrstellen - trotz Bestnoten. Lehrer drohten ehemaligen Schulfreunden Schlickes [der Tochter], sich nicht länger mit den „Staatsfeinden“ abzugeben, wenn sie schwerwiegende Konsequenzen vermeiden wollten. Viele, nicht alle, gaben nach, wie Schlicke sagt. Ihr Vater war zur selben Zeit immer schlimmeren Schikanen im Kombinat ausgesetzt." Nach der Wende suchte die ehemalige Schülerin ihre Schule noch mal auf: "Der Direktor habe sich in die Herrentoilette geflüchtet, eine Lehrerin die Schuldlose gegeben, die selbst gezwungen worden sei." Man sieht förmlich Gregor Gysi vor sich, der auf den Vorwurf "IM Notar" gleich mit Klage droht und auf Wolf Biermanns Kommentar im Bundestag so tut als hätte er nichts gehört. Das Gewissen ist von dicker, schützender Hornhaut überzogen, konsequent wäre eigentlich gewesen, dass die SED-PDS-Die Linke sich frühzeitig selbst aufgelöst hätte.
Zum Beispiel das Verfahren nach einem Ausreiseantrag, hier bei einer gerade volljährigen Schülerin:
"Angefangen hatte alles mit dem Ausreiseantrag des Vaters 1985. (...) [Die Tochter] flog von der Schule, durfte kein Abitur machen und war von einem auf den anderen Tag arbeitslos und ohne Perspektive - jedenfalls in der DDR. Auch die Geschwister fanden keine Lehrstellen - trotz Bestnoten. Lehrer drohten ehemaligen Schulfreunden Schlickes [der Tochter], sich nicht länger mit den „Staatsfeinden“ abzugeben, wenn sie schwerwiegende Konsequenzen vermeiden wollten. Viele, nicht alle, gaben nach, wie Schlicke sagt. Ihr Vater war zur selben Zeit immer schlimmeren Schikanen im Kombinat ausgesetzt." Nach der Wende suchte die ehemalige Schülerin ihre Schule noch mal auf: "Der Direktor habe sich in die Herrentoilette geflüchtet, eine Lehrerin die Schuldlose gegeben, die selbst gezwungen worden sei." Man sieht förmlich Gregor Gysi vor sich, der auf den Vorwurf "IM Notar" gleich mit Klage droht und auf Wolf Biermanns Kommentar im Bundestag so tut als hätte er nichts gehört. Das Gewissen ist von dicker, schützender Hornhaut überzogen, konsequent wäre eigentlich gewesen, dass die SED-PDS-Die Linke sich frühzeitig selbst aufgelöst hätte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.268.279 von for4zim am 09.11.14 20:08:34Wenn sich "Die Linke" und auch manche linke Sozialdemokraten beim Begriff Unrechtsstaat DDR winden, dann darf man zu Recht darin eine latente Gefahr für die Demokratie sehen und damit bestätigt sehen, dass man immer wieder darauf hinweisen muss, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Die Formel "es war nicht alles schlecht in der DDR" ist daher auch das linke Äquivalent zu "Hitlers Autobahnen" - ein Unrechtsstaat ist in allen Komponenten komprimittiert.
Sehr Gut!
Sehr Gut!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.941 von Doppelvize am 10.11.14 12:59:38Da es in der Fettung so auffällt...es heißt natürlich "kompromittiert". Pardon...
Aber, die Mauertoten sind kein Argument dafür, dass die DDR ein Unrechtsstaat ist, oder?
Jeder Staat reklamiert für sich den Anspruch, darüber zu entscheiden, welche Menschen unter welchen Bedingungen die Grenze überqueren dürfen.
Die Europäische Menschenrechtskonvention schränkt das Recht auf Leben in Artikel 2 auch ein:
"(2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."
Es gibt Zusatzprotokolle, die über die Konvention hinausgehen, aber ich weiß nicht, ob sie auch das Recht auf Leben in Artikel 2 vor den Ausnahmen in Absatz 2 stärken. Für Hinweise dazu wäre ich dankbar.
Man könnte ja sagen, dass den DDR-Bürgern ohne entsprechende Papiere die Freiheit rechtmäßig entzogen war.
Mich würde interessieren, wieviele Menschen jährlich in der heutigen BRD durch Polizeigewalt sterben. Ich würde diesen Wert gerne mit der ehemaligen DDR (einschließlich der Mauertoten) vergleichen und dabei die Einwohnerzahl berücksichtigen. Die Zahlen von den Statistikämtern auszuwerten ist nicht so einfach.
Generell zu Rechtswissenschaft: Man könnte ihr den Vorwurf machen, dass die der Herrschaft der Herrschenden über die Beherrschten dient. Sie ünterstützt die Herrschaft, indem sie ihr Legitimation verleiht. Dies geschieht dadurch, dass die Herrschaftsverhältnisse vermeintlich objektiviert werden.
Es ist ja auch kein Zufall, dass Jura-Studenten und Soziologie-Studenten schon immer unterschiedlichen Lagern angehört haben. Soziologen sind links und Juristen sind rechts, in der Mehrheit.
Jeder Staat reklamiert für sich den Anspruch, darüber zu entscheiden, welche Menschen unter welchen Bedingungen die Grenze überqueren dürfen.
Die Europäische Menschenrechtskonvention schränkt das Recht auf Leben in Artikel 2 auch ein:
"(2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
a) jemanden gegen rechtswidrige Gewalt zu verteidigen;
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;
c) einen Aufruhr oder Aufstand rechtmäßig niederzuschlagen."
Es gibt Zusatzprotokolle, die über die Konvention hinausgehen, aber ich weiß nicht, ob sie auch das Recht auf Leben in Artikel 2 vor den Ausnahmen in Absatz 2 stärken. Für Hinweise dazu wäre ich dankbar.
Man könnte ja sagen, dass den DDR-Bürgern ohne entsprechende Papiere die Freiheit rechtmäßig entzogen war.
Mich würde interessieren, wieviele Menschen jährlich in der heutigen BRD durch Polizeigewalt sterben. Ich würde diesen Wert gerne mit der ehemaligen DDR (einschließlich der Mauertoten) vergleichen und dabei die Einwohnerzahl berücksichtigen. Die Zahlen von den Statistikämtern auszuwerten ist nicht so einfach.
Generell zu Rechtswissenschaft: Man könnte ihr den Vorwurf machen, dass die der Herrschaft der Herrschenden über die Beherrschten dient. Sie ünterstützt die Herrschaft, indem sie ihr Legitimation verleiht. Dies geschieht dadurch, dass die Herrschaftsverhältnisse vermeintlich objektiviert werden.
Es ist ja auch kein Zufall, dass Jura-Studenten und Soziologie-Studenten schon immer unterschiedlichen Lagern angehört haben. Soziologen sind links und Juristen sind rechts, in der Mehrheit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.282.322 von pastiera_e_sfogliatelle am 11.11.14 10:10:47Jeder Staat reklamiert für sich den Anspruch, darüber zu entscheiden, welche Menschen unter welchen Bedingungen die Grenze überqueren dürfen.
Ah der Zyniker....
Die Menschen sind nicht eingedrungen sondern wollten das Land verlassen. Man hat also Flüchtenden in den Rücken geschossen!
Ein Staat der so etwas tut ist kein Rechtstaat sondern ein Unrechtsstaat!
Punkt!
Und wer das heute noch verteidigt den kann man mit Recht Drachenbrut nennen!
Linkes Pack!
Ah der Zyniker....
Die Menschen sind nicht eingedrungen sondern wollten das Land verlassen. Man hat also Flüchtenden in den Rücken geschossen!
Ein Staat der so etwas tut ist kein Rechtstaat sondern ein Unrechtsstaat!
Punkt!
Und wer das heute noch verteidigt den kann man mit Recht Drachenbrut nennen!
Linkes Pack!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.282.322 von pastiera_e_sfogliatelle am 11.11.14 10:10:47In meinem Beitrag #1 werden die Mauertoten nicht thematisiert. Der Schutz der eigenen Grenze gegen unbefugten Übertritt gehört zu den Souveränitätsrechten eines Staates.
Problematisch waren die Umstände. Zum Beispiel, dass es für die meisten Menschen in der DDR keinen zumutbaren legalen Weg gab, aus der DDR auszuwandern oder auch nur außerhalb des Ostblocks auszureisen. Das Ausmaß der Sperranlagen, Selbstschußanlagen, Minen und Schießbefehl waren relativ gesehen unverhältnismässig und wurden daher als Menschenrechtsverletzung angesehen, die Schüsse auf fliehende Menschen wurden nach 1990 als Mord oder Totschlag bzw. Beihilfe dazu verfolgt. Die Willkür der Gewalt beim Grenzregime wäre ein Element fehlender Rechtsstaatlichkeit.
Interessant wird es, wenn jemand versucht, dieses Grenzregime zu verteidigen. Gerade mit dem Zitat: "(2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;"
Das würde also bedeuten, dass der größere Teil der Bevölkerung der DDR den Rang von Strafgefangenen hatte. Da fallen mir eine Reihe sarkastischer Bemerkungen zu ein, jeder kann das mal in seiner Phantasie durchspielen. Wenn die meisten Staatsbürger im Grunde Gefangene sind, die ggf. bei der Flucht getötet werden dürfen, spricht das nicht für einen Rechtsstaat, denn Strafgefangener darf man nur nach einem rechtsstaatlichen Prozess und gültigen Urteil werden. Aber das ist sowieso eine Überinterpretation. Die Formulierung "wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist" passt ja wohl kaum darauf, wenn man unbewaffneten Menschen in den Rücken schießt oder sie mit Minen oder Selbstschussanlagen ganz ohne Chance auf Ansprache und Verhaftung ermordet.
Generell zur Rechtswissenschaft...man kann keiner Wissenschaft was vorwerfen. Das kann man nur Menschen. Die Juristen in Deutschland dienen den Herrschenden. Das ist das Volk. Das wählt sich seine Repräsentanten. Gerne wählt es diese auch wieder ab und dafür andere. In der DDR war das anders: die Herrschenden waren nicht gewählt, repräsentierten nur sich selbst bzw. ihre Ideologie und konnten nicht abgewählt werden. Faszinierend, wenn Menschen die Bundesrepublik Deutschland hier problematisieren und die DDR nicht. Auch eine Gleichsetzung ist hier nicht angemessen. Wie rechts waren eigentlich die DDR-Juristen? Und wie rechts die bundesdeutschen Juristen, die gegen Mauerschützen nur kurze Bewährungsstrafen aussprachen, weil ja keine Wiederholungsgefahr der Straftaten bestand und daher zur Prävention fühlbare Strafen gar nicht erforderlich schienen? Man vergleiche das mal mit den harten Strafen in der DDR - schon staatsfeindliche Betätigung (seine Meinung äußern, dass es Menschen erlaubt sein sollte, frei ausreisen zu können) konnte mehrere Jahre Gefängnis bedeuten - ohne Bewährung. Für diese Urteile wurde meines Wissens kein DDR-Jurist belangt. Ist die bundesdeutsche Justiz hier rechts oder links?
Problematisch waren die Umstände. Zum Beispiel, dass es für die meisten Menschen in der DDR keinen zumutbaren legalen Weg gab, aus der DDR auszuwandern oder auch nur außerhalb des Ostblocks auszureisen. Das Ausmaß der Sperranlagen, Selbstschußanlagen, Minen und Schießbefehl waren relativ gesehen unverhältnismässig und wurden daher als Menschenrechtsverletzung angesehen, die Schüsse auf fliehende Menschen wurden nach 1990 als Mord oder Totschlag bzw. Beihilfe dazu verfolgt. Die Willkür der Gewalt beim Grenzregime wäre ein Element fehlender Rechtsstaatlichkeit.
Interessant wird es, wenn jemand versucht, dieses Grenzregime zu verteidigen. Gerade mit dem Zitat: "(2) Eine Tötung wird nicht als Verletzung dieses Artikels betrachtet, wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist, um
b) jemanden rechtmäßig festzunehmen oder jemanden, dem die Freiheit rechtmäßig entzogen ist, an der Flucht zu hindern;"
Das würde also bedeuten, dass der größere Teil der Bevölkerung der DDR den Rang von Strafgefangenen hatte. Da fallen mir eine Reihe sarkastischer Bemerkungen zu ein, jeder kann das mal in seiner Phantasie durchspielen. Wenn die meisten Staatsbürger im Grunde Gefangene sind, die ggf. bei der Flucht getötet werden dürfen, spricht das nicht für einen Rechtsstaat, denn Strafgefangener darf man nur nach einem rechtsstaatlichen Prozess und gültigen Urteil werden. Aber das ist sowieso eine Überinterpretation. Die Formulierung "wenn sie durch eine Gewaltanwendung verursacht wird, die unbedingt erforderlich ist" passt ja wohl kaum darauf, wenn man unbewaffneten Menschen in den Rücken schießt oder sie mit Minen oder Selbstschussanlagen ganz ohne Chance auf Ansprache und Verhaftung ermordet.
Generell zur Rechtswissenschaft...man kann keiner Wissenschaft was vorwerfen. Das kann man nur Menschen. Die Juristen in Deutschland dienen den Herrschenden. Das ist das Volk. Das wählt sich seine Repräsentanten. Gerne wählt es diese auch wieder ab und dafür andere. In der DDR war das anders: die Herrschenden waren nicht gewählt, repräsentierten nur sich selbst bzw. ihre Ideologie und konnten nicht abgewählt werden. Faszinierend, wenn Menschen die Bundesrepublik Deutschland hier problematisieren und die DDR nicht. Auch eine Gleichsetzung ist hier nicht angemessen. Wie rechts waren eigentlich die DDR-Juristen? Und wie rechts die bundesdeutschen Juristen, die gegen Mauerschützen nur kurze Bewährungsstrafen aussprachen, weil ja keine Wiederholungsgefahr der Straftaten bestand und daher zur Prävention fühlbare Strafen gar nicht erforderlich schienen? Man vergleiche das mal mit den harten Strafen in der DDR - schon staatsfeindliche Betätigung (seine Meinung äußern, dass es Menschen erlaubt sein sollte, frei ausreisen zu können) konnte mehrere Jahre Gefängnis bedeuten - ohne Bewährung. Für diese Urteile wurde meines Wissens kein DDR-Jurist belangt. Ist die bundesdeutsche Justiz hier rechts oder links?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.282.907 von Doppelvize am 11.11.14 10:44:43Die DDR war ein widerlicher Verbrecherstaat, der politische Kritiker in Gefängnisse einsperrte und die eigenen Bürger mit Hilfe des Schießbefehles am Verlassen des Landes hinderte.
Erschreckend ist für mich nur, dass nun die SED Rechtsnachfolgerin die Linke
den Ministerpräsidenten in Thüringen stellt und von der SPD und den Grünen
gewählt wird. Bei solchen Parteien wie der SPD und den Grünen kann man sich daher nur noch voller Abscheu abwenden
Erschreckend ist für mich nur, dass nun die SED Rechtsnachfolgerin die Linke
den Ministerpräsidenten in Thüringen stellt und von der SPD und den Grünen
gewählt wird. Bei solchen Parteien wie der SPD und den Grünen kann man sich daher nur noch voller Abscheu abwenden
Hier ist ein Link auf das DDR-Strafgesetzbuch:
http://www.verfassungen.de/de/ddr/strafgesetzbuch68.htm
DDR-Zivilgesetzbuch:
http://www.verfassungen.de/de/ddr/zivilgesetzbuch75.htm
Viele DDR-Bücher wurden nach der Wiederverinigung vernichtet. Das finde ich nicht gut. Man hätte die alten Bibliotheken ruhig erhalten können.
Bücher sollten konserviert werden. Das gilt auch für Bücher aus dem Nationalsozialismus.
http://www.verfassungen.de/de/ddr/strafgesetzbuch68.htm
DDR-Zivilgesetzbuch:
http://www.verfassungen.de/de/ddr/zivilgesetzbuch75.htm
Viele DDR-Bücher wurden nach der Wiederverinigung vernichtet. Das finde ich nicht gut. Man hätte die alten Bibliotheken ruhig erhalten können.
Bücher sollten konserviert werden. Das gilt auch für Bücher aus dem Nationalsozialismus.
Falls ich richtig informiert bin, hatten die BRD und die DDR bis 1976 das gleiche Zivilgesetzbuch und bis 1968 das gleiche Strafgesetzbuch.
Das formale System lässt sich besser vergleichen als die Rechtspraxis, weil die Verhandlungen nicht aufgezeichnet wurden und heute auch nicht werden.
Was mir sehr gut gefällt ist die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda. Wenn ich genug Zeit und Geld hätte, würde ich die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda mit der BRD-Propaganda vergleichen. Vor allem "Aktuelle Kamera" gegen "Tagesschau".
Das formale System lässt sich besser vergleichen als die Rechtspraxis, weil die Verhandlungen nicht aufgezeichnet wurden und heute auch nicht werden.
Was mir sehr gut gefällt ist die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda. Wenn ich genug Zeit und Geld hätte, würde ich die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda mit der BRD-Propaganda vergleichen. Vor allem "Aktuelle Kamera" gegen "Tagesschau".
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.292.846 von pastiera_e_sfogliatelle am 12.11.14 07:27:01
Tu das.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Falls ich richtig informiert bin, hatten die BRD und die DDR bis 1976 das gleiche Zivilgesetzbuch und bis 1968 das gleiche Strafgesetzbuch.
Das formale System lässt sich besser vergleichen als die Rechtspraxis, weil die Verhandlungen nicht aufgezeichnet wurden und heute auch nicht werden.
Was mir sehr gut gefällt ist die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda. Wenn ich genug Zeit und Geld hätte, würde ich die Auslandsberichterstattung der DDR-Propaganda mit der BRD-Propaganda vergleichen. Vor allem "Aktuelle Kamera" gegen "Tagesschau".
Tu das.
"Interessant wird es, wenn jemand versucht, dieses Grenzregime zu verteidigen"
Verteidigen wird es keiner wollen.
Was aber meist völlig ausgeblendet wird, sind die Gründe, die dazu geführt haben, das das Grenzregime so war und nicht anders.
Es war auch nicht der Staat, der die Flüchtenden an der Grenze niedergeschossen hat, sondern es waren jeweils konkrete Grenzsoldaten, denen nichts dümmeres eingefallen ist, nur um sich selber keine Probleme zu bereiten, andere ins Jenseits zu befördern. Dafür hätten sie langjährig hinter Gitter gehört, meiner Meinung nach sogar länger als ihre Anstifter. Leider sind alle diesbezüglichen Verfahren nach der Wende (vorher wurde sowas ja gleich gar nicht verfolgt) lediglich mit Bagatellstrafen ausgegangen, die der Schuld der Beteiligten nicht gerecht geworden sind. Daß die Grenzer wegen "Befehlsnotstand" keine andere Handlungsmöglichkeit gehabt hätten, ist völliger Blödsinn.
Verteidigen wird es keiner wollen.
Was aber meist völlig ausgeblendet wird, sind die Gründe, die dazu geführt haben, das das Grenzregime so war und nicht anders.
Es war auch nicht der Staat, der die Flüchtenden an der Grenze niedergeschossen hat, sondern es waren jeweils konkrete Grenzsoldaten, denen nichts dümmeres eingefallen ist, nur um sich selber keine Probleme zu bereiten, andere ins Jenseits zu befördern. Dafür hätten sie langjährig hinter Gitter gehört, meiner Meinung nach sogar länger als ihre Anstifter. Leider sind alle diesbezüglichen Verfahren nach der Wende (vorher wurde sowas ja gleich gar nicht verfolgt) lediglich mit Bagatellstrafen ausgegangen, die der Schuld der Beteiligten nicht gerecht geworden sind. Daß die Grenzer wegen "Befehlsnotstand" keine andere Handlungsmöglichkeit gehabt hätten, ist völliger Blödsinn.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.292.801 von pastiera_e_sfogliatelle am 12.11.14 07:15:34Das Strafgesetz der DDR kann auch dazu herangezogen werden, darzustellen, dass die DDR ein Unrechtsstaat war. Die Gesetzesartikel können dabei in folgender Weise staatliches Unrecht bedeuten:
Rechtsbegriffe sind vage, dehnbar und auslegbar. Dadurch kann das Gesetz willkürlich angewendet werden und stellt kein Recht mehr dar.
Es wird etwas bestraft, das freien Menschen natürlich zusteht, etwa eine Meinung zu haben oder sich mit anderen Menschen in einem Verein zusammenzuschließen.
Man betrachte etwa
"§ 100. Staatsfeindliche Verbindungen. (1) Wer zu Organisationen, Einrichtungen, Gruppen oder Personen wegen ihrer gegen die Deutsche Demokratische Republik oder andere friedliebende Völker gerichteten Tätigkeit Verbindung aufnimmt, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar. "
Mit einer staatsfeindlichen Verbindung könnte zum Beispiel Amnesty International gemeint sein oder vielleicht auch Wolf Biermann, der als Ausgewiesener ganz sicher staatsfeindlich war. Nun schreibt man zum Beispiel Wolf Biermann einen Brief, dass man von seinen Lieder ganz begeistert ist und bedauert, dass er nicht mehr in die DDR zurück darf. Dann könnte das Gericht feststellen, dass man Biermann geschrieben hat, weil er mit seinen Lieder gegen Unterdrückung ansingt, also eine gegen die DDR gerichtete Tätigkeit hat. Nun ist auch der Versuch strafbar. Man hat also den Brief an Biermann in sein Tagebuch geschrieben. Das Gericht schlußfolgert, dass der Tagebucheintrag in Vorbereitung einer Übergabe der Tagebuchseite an Wolf Biermann geschrieben wurde, also der Versuch dieser Straftat darstellt. Dafür gibt es also mindestens 1 Jahr Gefängnis.
Sehr ergiebig sind die ganzen Paragraphen zwischen 100 und 111, die durchweg "Straftaten" beschreiben, die in freien Ländern keine sind.
Zum Beispiel:
"§ 103. Diversion. (1) Wer es mit dem Ziel, die Volkswirtschaft, die sozialistische Staatsmacht oder die Verteidigungskraft der Deutschen Demokratischen Republik zu schädigen, unternimmt, Maschinen, technische oder militärische Anlagen und Ausrüstungen, Gebäude, Transport- oder Verkehrseinrichtungen, wirtschaftliche Rohstoffe oder Erzeugnisse, Unterlagen der Forschung und Wissenschaft oder andere, für den sozialistischen Aufbau oder für die Verteidigung wichtige Gegenstände und Materialien zu zerstören, unbrauchbar zu machen, zu beschädigen oder beiseite zu schaffen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen kann auf lebenslängliche Freiheitsstrafe oder Todesstrafe erkannt werden."
Also, ein Doktorand entschließt sich, in den Westen zu gehen und nimmt dabei seine von ihm geschriebene Doktorarbeit mit. Dann kommt zur Republikflucht auch noch Diversion - die Doktorarbeit zählt zu Unterlagen der Forschung und Wissenschaft und wird mit der Flucht in den Westen beiseite geschafft.
Oder man bildet eine staatsfeindliche Gruppe:
"§ 107. Staatsfeindliche Gruppenbildung. (1) Wer einer Gruppe oder Organisation angehört, die sich eine staatsfeindliche Tätigkeit zum Ziele setzt, wird mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu acht Jahren bestraft.
(2) Wer eine staatsfeindliche Gruppe oder Organisation bildet oder deren Tätigkeit organisiert, wird mit Freiheitsstrafe von drei bis zu zwölf Jahren bestraft:
(3) Der Versuch ist strafbar. "
Zum Beispiel, drei Freunde überlegen sich, ob sie nicht eine Umweltgruppe bilden wollen, weil es in ihrem Ort dauernd zu Rauchbelästigungen aus einem maroden Werk in der Nähe kommt. Allerdings kommt es nicht dazu - einer fragt die anderen, ob sie das vielleicht machen sollen, der zweite sagt, er will erst darüber nachdenken, der dritte sagt gar nichts und ist IM. Umweltbelastungen anzuprangern ist definitiv staatsfeindlich, drei sind definitiv eine Gruppe, also Bildung einer Gruppe, die sich staatsfeindliche Tätigkeit zum Ziel setzt, darauf steht eine Strafe von 3 bis 12 Jahren, je nachdem, wie lange die DDR die staatsfeindlichen Umweltschützer wegsperren will, und dass man nur darüber gerdet und dann doch nichts getan hat, hilft gar nichts, da ja der Versuch schon strafbar ist.
Die Artikel 100 bis 111 sind voll von auslegbaren Rechtsbegriffen, bei denen vor allem die (nicht sozialistische) Gesinnung aus einer Handlung eine Straftat macht und recht beliebig bestraft werden kann. Dadurch besteht für den Einzelnen, wenn er als nicht staatstreu auffällt, die Möglichkeit, für an sich harmlose Handlungen (und schon der Versuch ist strafbar, also die Tat braucht gar nicht ausgeführt worden zu sein) im Gefängnis zu landen. Dazu sollte man auch wieder an den Rahmen denken, den die DDR-Verfassung setzt, in dem die Justiz an die Vorherrschaft der SED und des Marxismus-Leninismus gebunden ist.
Rechtsbegriffe sind vage, dehnbar und auslegbar. Dadurch kann das Gesetz willkürlich angewendet werden und stellt kein Recht mehr dar.
Es wird etwas bestraft, das freien Menschen natürlich zusteht, etwa eine Meinung zu haben oder sich mit anderen Menschen in einem Verein zusammenzuschließen.
Man betrachte etwa
"§ 100. Staatsfeindliche Verbindungen. (1) Wer zu Organisationen, Einrichtungen, Gruppen oder Personen wegen ihrer gegen die Deutsche Demokratische Republik oder andere friedliebende Völker gerichteten Tätigkeit Verbindung aufnimmt, wird mit Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar. "
Mit einer staatsfeindlichen Verbindung könnte zum Beispiel Amnesty International gemeint sein oder vielleicht auch Wolf Biermann, der als Ausgewiesener ganz sicher staatsfeindlich war. Nun schreibt man zum Beispiel Wolf Biermann einen Brief, dass man von seinen Lieder ganz begeistert ist und bedauert, dass er nicht mehr in die DDR zurück darf. Dann könnte das Gericht feststellen, dass man Biermann geschrieben hat, weil er mit seinen Lieder gegen Unterdrückung ansingt, also eine gegen die DDR gerichtete Tätigkeit hat. Nun ist auch der Versuch strafbar. Man hat also den Brief an Biermann in sein Tagebuch geschrieben. Das Gericht schlußfolgert, dass der Tagebucheintrag in Vorbereitung einer Übergabe der Tagebuchseite an Wolf Biermann geschrieben wurde, also der Versuch dieser Straftat darstellt. Dafür gibt es also mindestens 1 Jahr Gefängnis.
Sehr ergiebig sind die ganzen Paragraphen zwischen 100 und 111, die durchweg "Straftaten" beschreiben, die in freien Ländern keine sind.
Zum Beispiel:
"§ 103. Diversion. (1) Wer es mit dem Ziel, die Volkswirtschaft, die sozialistische Staatsmacht oder die Verteidigungskraft der Deutschen Demokratischen Republik zu schädigen, unternimmt, Maschinen, technische oder militärische Anlagen und Ausrüstungen, Gebäude, Transport- oder Verkehrseinrichtungen, wirtschaftliche Rohstoffe oder Erzeugnisse, Unterlagen der Forschung und Wissenschaft oder andere, für den sozialistischen Aufbau oder für die Verteidigung wichtige Gegenstände und Materialien zu zerstören, unbrauchbar zu machen, zu beschädigen oder beiseite zu schaffen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter drei Jahren bestraft.
(2) In besonders schweren Fällen kann auf lebenslängliche Freiheitsstrafe oder Todesstrafe erkannt werden."
Also, ein Doktorand entschließt sich, in den Westen zu gehen und nimmt dabei seine von ihm geschriebene Doktorarbeit mit. Dann kommt zur Republikflucht auch noch Diversion - die Doktorarbeit zählt zu Unterlagen der Forschung und Wissenschaft und wird mit der Flucht in den Westen beiseite geschafft.
Oder man bildet eine staatsfeindliche Gruppe:
"§ 107. Staatsfeindliche Gruppenbildung. (1) Wer einer Gruppe oder Organisation angehört, die sich eine staatsfeindliche Tätigkeit zum Ziele setzt, wird mit Freiheitsstrafe von zwei bis zu acht Jahren bestraft.
(2) Wer eine staatsfeindliche Gruppe oder Organisation bildet oder deren Tätigkeit organisiert, wird mit Freiheitsstrafe von drei bis zu zwölf Jahren bestraft:
(3) Der Versuch ist strafbar. "
Zum Beispiel, drei Freunde überlegen sich, ob sie nicht eine Umweltgruppe bilden wollen, weil es in ihrem Ort dauernd zu Rauchbelästigungen aus einem maroden Werk in der Nähe kommt. Allerdings kommt es nicht dazu - einer fragt die anderen, ob sie das vielleicht machen sollen, der zweite sagt, er will erst darüber nachdenken, der dritte sagt gar nichts und ist IM. Umweltbelastungen anzuprangern ist definitiv staatsfeindlich, drei sind definitiv eine Gruppe, also Bildung einer Gruppe, die sich staatsfeindliche Tätigkeit zum Ziel setzt, darauf steht eine Strafe von 3 bis 12 Jahren, je nachdem, wie lange die DDR die staatsfeindlichen Umweltschützer wegsperren will, und dass man nur darüber gerdet und dann doch nichts getan hat, hilft gar nichts, da ja der Versuch schon strafbar ist.
Die Artikel 100 bis 111 sind voll von auslegbaren Rechtsbegriffen, bei denen vor allem die (nicht sozialistische) Gesinnung aus einer Handlung eine Straftat macht und recht beliebig bestraft werden kann. Dadurch besteht für den Einzelnen, wenn er als nicht staatstreu auffällt, die Möglichkeit, für an sich harmlose Handlungen (und schon der Versuch ist strafbar, also die Tat braucht gar nicht ausgeführt worden zu sein) im Gefängnis zu landen. Dazu sollte man auch wieder an den Rahmen denken, den die DDR-Verfassung setzt, in dem die Justiz an die Vorherrschaft der SED und des Marxismus-Leninismus gebunden ist.
Im heutigen Strafgesetzbuch der Bundesrepublik Deutschland gibt es ähnliche Bestimmungen in dem Abschnitt "Gefährdung des demokratischen Rechtsstaates".
§ 100 aus der DDR entspricht etwa §89b aus der BRD. Mir gefällt §89b aus der BRD mehr, weil es konkreter ist und die Latte höher hängt, soweit ich das sehen kann.
Ein fundamentaler Unterschied für mich ist, dass es in DDR die Todesstrafe gab und in der BRD nicht und da bin ich ganz klar auf der Seite der BRD.
Im DDR-Recht ist die Morddefinition nüchterner als im BRD-Recht. Dieser Abschnitt aus dem BRD-Recht kommt von den Nazis und es gibt manchmal Bestrebungen, das zu ändern.
§ 100 aus der DDR entspricht etwa §89b aus der BRD. Mir gefällt §89b aus der BRD mehr, weil es konkreter ist und die Latte höher hängt, soweit ich das sehen kann.
Ein fundamentaler Unterschied für mich ist, dass es in DDR die Todesstrafe gab und in der BRD nicht und da bin ich ganz klar auf der Seite der BRD.
Im DDR-Recht ist die Morddefinition nüchterner als im BRD-Recht. Dieser Abschnitt aus dem BRD-Recht kommt von den Nazis und es gibt manchmal Bestrebungen, das zu ändern.
Soweit ich weiß kommt auch die heutige Sicherungsverwahrung von den Nazis.
Ich habe das heutige Strafgesetzbuch in der BRD und das Stgb aus der DDR aus dem Jahre 1968 nur oberflächlich durchflogen.
In dem heutigen Stgb findet man häufiger den Wortlaut "im Sinne von", d.h. die Gesetze verweisen häufiger auf andere Gesetze. Das ist im DDR-Buch viel schwächer ausgeprägt. Das ist eine Stärke des BRD-Stgb.
Trotzdem denke ich, dass die "inhaltlichen Spielregeln" sehr ähnlich sind. Und es gibt kein von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen losgelöstes objektives Recht. Die Unterscheidung Rechtstaat - Unrechtstaat ist politisch motiviert.
In dem heutigen Stgb findet man häufiger den Wortlaut "im Sinne von", d.h. die Gesetze verweisen häufiger auf andere Gesetze. Das ist im DDR-Buch viel schwächer ausgeprägt. Das ist eine Stärke des BRD-Stgb.
Trotzdem denke ich, dass die "inhaltlichen Spielregeln" sehr ähnlich sind. Und es gibt kein von den gesellschaftlichen Machtverhältnissen losgelöstes objektives Recht. Die Unterscheidung Rechtstaat - Unrechtstaat ist politisch motiviert.
Das grösste Unrecht im Zusammenhang mit der DDR war, dass kaum Verbrecher, die für die Verbrechen in der DDR verantworlich waren nach dem Ende der DDR vor Gericht gestellt und zu entsprechenden Haftstrafen verurteilt wurden.
Das lächerliche Argument der DDR-Verherlicher, die DDR wäre kein Unrechtsstaat gewesen, weil es in der DDR auch Gerichte und Strafgesetzbücher gab, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, angesichts der Tatsache das auch die schlimmsten Verbrecherstaaten die die Menschheit je gesehen hat, Gerichte und Gesetzbücher hatten.
Allerhöchste Zeit nach 25 Jahren endlich auch die Verheerlichung der DDR und das Verwenden von DDR-Symbolen unter Strafe zu stellen.
Das lächerliche Argument der DDR-Verherlicher, die DDR wäre kein Unrechtsstaat gewesen, weil es in der DDR auch Gerichte und Strafgesetzbücher gab, ist an Lächerlichkeit kaum zu überbieten, angesichts der Tatsache das auch die schlimmsten Verbrecherstaaten die die Menschheit je gesehen hat, Gerichte und Gesetzbücher hatten.
Allerhöchste Zeit nach 25 Jahren endlich auch die Verheerlichung der DDR und das Verwenden von DDR-Symbolen unter Strafe zu stellen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.312.286 von Blue Max am 13.11.14 17:08:30Das grösste Unrecht im Zusammenhang mit der DDR war, dass kaum Verbrecher, die für die Verbrechen in der DDR verantworlich waren nach dem Ende der DDR vor Gericht gestellt und zu entsprechenden Haftstrafen verurteilt wurden.
Ja leider, aber das kennen wir ja schon vom Ende des Naziregimes.
Prozentual besonders viele Verbrecher haben ja Karriere in CDU/CSU gemacht, es gab aber genauso bei den Sozen Leute die Dreck am Stecken hatten.
Das man daraus nichts gelernt hat oder lernen wollte, ist der eigentliche Skandal!
Ja leider, aber das kennen wir ja schon vom Ende des Naziregimes.
Prozentual besonders viele Verbrecher haben ja Karriere in CDU/CSU gemacht, es gab aber genauso bei den Sozen Leute die Dreck am Stecken hatten.
Das man daraus nichts gelernt hat oder lernen wollte, ist der eigentliche Skandal!
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.312.286 von Blue Max am 13.11.14 17:08:30"Allerhöchste Zeit nach 25 Jahren endlich auch die Verheerlichung der DDR und das Verwenden von DDR-Symbolen unter Strafe zu stellen."
Verheerlichung
- herrlich....
und vor allem sollte das Umweltverpesten mit einem alten Trabbi endlich verboten werden - und ehem. Stai-Mitarbeiter kriegen ab sofort nur noch Grundsicherung statt eine an BRD-Niveau angeglichene Rente......
Aber ebenso sollte das Tragen von Lederhosen beim Oktoberfest, besonders von Mitgliedern des FCB, als Überbleibsel aus dem Dritten Reich gebrandmarkt werden....
Haben wir noch irgendetwas vergessen, was Karl Valentin - Gott hab' ihn selig - wohl als nötig erachtet hätte...
http://www.karl-valentin.de/zitate/zitatedatenbank.htm
Zitat: "Nach dem Atombombenkrieg brauchen wir nichts mehr aufbauen, weil dann alles hin ist - überhaupt alles. Da gibt´s keine Menschen mehr, kein Häuser und vielleicht nicht a mal mehr eine Weltkugel. Dann gibt´s auch keine Regierungen mehr - auch kein viertes Reich und kein fünftes Reich usw. - nur mehr ein Himmelreich. - Und dann is´- Gott sei Dank - endlich a mal a Ruah - in aller Ewigkeit Amen!"
Verheerlichung
- herrlich....und vor allem sollte das Umweltverpesten mit einem alten Trabbi endlich verboten werden - und ehem. Stai-Mitarbeiter kriegen ab sofort nur noch Grundsicherung statt eine an BRD-Niveau angeglichene Rente......
Aber ebenso sollte das Tragen von Lederhosen beim Oktoberfest, besonders von Mitgliedern des FCB, als Überbleibsel aus dem Dritten Reich gebrandmarkt werden....
Haben wir noch irgendetwas vergessen, was Karl Valentin - Gott hab' ihn selig - wohl als nötig erachtet hätte...
http://www.karl-valentin.de/zitate/zitatedatenbank.htm
Zitat: "Nach dem Atombombenkrieg brauchen wir nichts mehr aufbauen, weil dann alles hin ist - überhaupt alles. Da gibt´s keine Menschen mehr, kein Häuser und vielleicht nicht a mal mehr eine Weltkugel. Dann gibt´s auch keine Regierungen mehr - auch kein viertes Reich und kein fünftes Reich usw. - nur mehr ein Himmelreich. - Und dann is´- Gott sei Dank - endlich a mal a Ruah - in aller Ewigkeit Amen!"
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.316.960 von Doppelvize am 14.11.14 08:31:52
Doppelvize - Stimmt zwar alles, was Du anmerkst - aber viele der Nazis wurden offenbar von den Siegermächten direkt zum Wiederaufbau gebraucht. Mit der "Entnazifizierung" unter breitgefächtertem Einsatz von "Persilscheinen" konnte viele Ex-Nazis "reingewaschen" werden. Außerdem waren die ganz großen Nazi-Größen im Nürnberger Show-Prozeß abgeurteilt, entzogen sich aber noch in letzter Minute, wie Göring, durch Schlucken von Zyankali-Pillen dem Tod durch Erhängen...
Die kleineren Nazi-Größen wurden vielfach für den Wiederaufbau und dem schleichend voranschreitenden kalten Krieg mit den Sowjets gebraucht, weil sie ja nachgewiesenermaßen so gut "organisieren" konnten. Schließlich hatte das die deutsche Rüstungsindustrie u.a. auch mit KZ-Bauten von Rüstungsexperte Speer und Konsorten sowie auch die von Hitler angestrengte Forschung an der V2 wie auch die Grundlagenforschung für den militärischen Einsatz der Atomenergie nachgewiesen.
Das Manhatten-Projekt wurde ja wohl von Einstein durch dringliche Appelle an den US-Präsidenten in die Wege geleitet und mit den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki perfekt und perfide "exekutiert"....
Der mit der V2-Entwicklung beschäftigte Wernher von Braun wurde dann ja im Zuge des kalten Krieges letztlich für die NASA bis zur Mondlandung 1969 gebraucht...
Aber jetzt ist man wohl dieser alten Nazis, die man in die US verbrachte bzw. auswandern ließ, überdrüssig geworden. Spät, aber gerecht, bahnt sich die Gerechtigkeit ihren Weg... Die Mühlen der Justiz mahlten nach dem Krieg auch deshalb in Deutschland so langsam, weil noch viele Ex-Nazis bei Justiz und Polizei, auch im Lehrerberuf, in Amt und Würden tätig waren. Man denke nur an die Juristen Kiesingers oder Globkes Aufstieg in der CDU unter Kanzler Konrad Adenauer...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kongress-will-nazis…
Gesetzesvorhaben: US-Kongress will Nazis keine Rente mehr zahlen
Es war ein umstrittener Tauschhandel nach dem Zweiten Weltkrieg:
Nazi-Kriegsverbrecher, die vor ihrer Abschiebung freiwillig aus den USA ausreisten, durften den Rentenanspruch behalten. Diese Praxis will der US-Kongress nun beenden.
Washington - Sie tauchten in Amerika unter, bauten sich ein neues Leben auf und bekommen noch heute Sozialleistungen: Mutmaßliche Nazi-Kriegsverbrecher kassieren Rentenzahlungen von den USA. Das will der US-Kongress in Zukunft verhindern. Mit einer am Donnerstag vorgestellten Regelung will das Parlament die umstrittene Gesetzeslücke schließen.
"Der amerikanische Steuerzahler sollte nicht den Ruhestand derjenigen bezuschussen, die für die schlimmsten Gräueltaten in der Geschichte der Menschheit verantwortlich sind", sagte Caroyln Maloney. Die Demokratin ist Mitzeichnerin des Gesetzesvorhabens zur "Beendigung der Nazi-Sozialleistungen". Es soll verabschiedet werden, bevor der neu gewählte Kongress im Januar zu seiner ersten Sitzung zusammenkommt.
P.S. Ähnliches sollte man tunlichst auch für die alten Stasi-Spitzel der DDR in Angriff nehmen, die jetzt bereits im Ruhestand die von Kohl versprochenen Landschaften im Ruhestand genießen dürfen...
Zitat von Doppelvize: Das grösste Unrecht im Zusammenhang mit der DDR war, dass kaum Verbrecher, die für die Verbrechen in der DDR verantworlich waren nach dem Ende der DDR vor Gericht gestellt und zu entsprechenden Haftstrafen verurteilt wurden.
Ja leider, aber das kennen wir ja schon vom Ende des Naziregimes.
Prozentual besonders viele Verbrecher haben ja Karriere in CDU/CSU gemacht, es gab aber genauso bei den Sozen Leute die Dreck am Stecken hatten.
Das man daraus nichts gelernt hat oder lernen wollte, ist der eigentliche Skandal!
Doppelvize - Stimmt zwar alles, was Du anmerkst - aber viele der Nazis wurden offenbar von den Siegermächten direkt zum Wiederaufbau gebraucht. Mit der "Entnazifizierung" unter breitgefächtertem Einsatz von "Persilscheinen" konnte viele Ex-Nazis "reingewaschen" werden. Außerdem waren die ganz großen Nazi-Größen im Nürnberger Show-Prozeß abgeurteilt, entzogen sich aber noch in letzter Minute, wie Göring, durch Schlucken von Zyankali-Pillen dem Tod durch Erhängen...
Die kleineren Nazi-Größen wurden vielfach für den Wiederaufbau und dem schleichend voranschreitenden kalten Krieg mit den Sowjets gebraucht, weil sie ja nachgewiesenermaßen so gut "organisieren" konnten. Schließlich hatte das die deutsche Rüstungsindustrie u.a. auch mit KZ-Bauten von Rüstungsexperte Speer und Konsorten sowie auch die von Hitler angestrengte Forschung an der V2 wie auch die Grundlagenforschung für den militärischen Einsatz der Atomenergie nachgewiesen.
Das Manhatten-Projekt wurde ja wohl von Einstein durch dringliche Appelle an den US-Präsidenten in die Wege geleitet und mit den Atombombenabwürfen auf Hiroshima und Nagasaki perfekt und perfide "exekutiert"....
Der mit der V2-Entwicklung beschäftigte Wernher von Braun wurde dann ja im Zuge des kalten Krieges letztlich für die NASA bis zur Mondlandung 1969 gebraucht...
Aber jetzt ist man wohl dieser alten Nazis, die man in die US verbrachte bzw. auswandern ließ, überdrüssig geworden. Spät, aber gerecht, bahnt sich die Gerechtigkeit ihren Weg... Die Mühlen der Justiz mahlten nach dem Krieg auch deshalb in Deutschland so langsam, weil noch viele Ex-Nazis bei Justiz und Polizei, auch im Lehrerberuf, in Amt und Würden tätig waren. Man denke nur an die Juristen Kiesingers oder Globkes Aufstieg in der CDU unter Kanzler Konrad Adenauer...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kongress-will-nazis…
Gesetzesvorhaben: US-Kongress will Nazis keine Rente mehr zahlen
Es war ein umstrittener Tauschhandel nach dem Zweiten Weltkrieg:
Nazi-Kriegsverbrecher, die vor ihrer Abschiebung freiwillig aus den USA ausreisten, durften den Rentenanspruch behalten. Diese Praxis will der US-Kongress nun beenden.
Washington - Sie tauchten in Amerika unter, bauten sich ein neues Leben auf und bekommen noch heute Sozialleistungen: Mutmaßliche Nazi-Kriegsverbrecher kassieren Rentenzahlungen von den USA. Das will der US-Kongress in Zukunft verhindern. Mit einer am Donnerstag vorgestellten Regelung will das Parlament die umstrittene Gesetzeslücke schließen.
"Der amerikanische Steuerzahler sollte nicht den Ruhestand derjenigen bezuschussen, die für die schlimmsten Gräueltaten in der Geschichte der Menschheit verantwortlich sind", sagte Caroyln Maloney. Die Demokratin ist Mitzeichnerin des Gesetzesvorhabens zur "Beendigung der Nazi-Sozialleistungen". Es soll verabschiedet werden, bevor der neu gewählte Kongress im Januar zu seiner ersten Sitzung zusammenkommt.
P.S. Ähnliches sollte man tunlichst auch für die alten Stasi-Spitzel der DDR in Angriff nehmen, die jetzt bereits im Ruhestand die von Kohl versprochenen Landschaften im Ruhestand genießen dürfen...
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.344 von Dauerfrusty am 14.11.14 12:50:36Wichtige Passage aus dem obigen SPIEGEL-Beitrag, zur Abrundung und zum besseren Verständnis noch nachgereicht...
Zitat: "Unter den Begünstigten sollen laut Bericht Mitglieder der Waffen-SS gewesen sein, die in Konzentrationslagern tätig waren. Außerdem nennt AP den Fall SS-Funktionär Arthur Rudolph, der mithilfe von Häftlingen die V2-Rakete fertigte. Er arbeitete später bei der Nasa und wurde geehrt - weil er daran beteiligt war, erstmals Menschen auf den Mond zu schicken.
Auch US-Geheimdienste lehnten das Wissen der Ex-Nazis offenbar nicht ab: Wie die US-Zeitung "New York Times" Ende Oktober berichtete, wurden während des Kalten Kriegs mindestens tausend Ex-Nationalsozialisten als Spione angeheuert. Was zählte, war ihre Erfahrung mit der Arbeit gegen die Russen und Kommunisten. Dafür schützten die Geheimdienste ihre Agenten offenbar auch vor einer Strafverfolgung."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kongress-will-nazis…
Zitat: "Unter den Begünstigten sollen laut Bericht Mitglieder der Waffen-SS gewesen sein, die in Konzentrationslagern tätig waren. Außerdem nennt AP den Fall SS-Funktionär Arthur Rudolph, der mithilfe von Häftlingen die V2-Rakete fertigte. Er arbeitete später bei der Nasa und wurde geehrt - weil er daran beteiligt war, erstmals Menschen auf den Mond zu schicken.
Auch US-Geheimdienste lehnten das Wissen der Ex-Nazis offenbar nicht ab: Wie die US-Zeitung "New York Times" Ende Oktober berichtete, wurden während des Kalten Kriegs mindestens tausend Ex-Nationalsozialisten als Spione angeheuert. Was zählte, war ihre Erfahrung mit der Arbeit gegen die Russen und Kommunisten. Dafür schützten die Geheimdienste ihre Agenten offenbar auch vor einer Strafverfolgung."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-kongress-will-nazis…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.344 von Dauerfrusty am 14.11.14 12:50:36Wer das Kapitel "Adenauers umstrittener Staatssekretär Globke" noch einmal aufrollen möchte, kann das hier tun....
Übrigens - folgende Randnotiz aus dem kalten Krieg war auch mir bislang neu.....
Am 23. Juli 1963 hatte das Oberste Gericht der DDR (!) Globke nach einem zweiwöchigen Schauprozess in Abwesenheit zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt, wegen seiner Tätigkeit im Preußischen bzw. im Reichs- und Preußischen Ministerium des Inneren (1929-1945).
http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/hans-globke-rechtsgesch…
Übrigens - folgende Randnotiz aus dem kalten Krieg war auch mir bislang neu.....
Am 23. Juli 1963 hatte das Oberste Gericht der DDR (!) Globke nach einem zweiwöchigen Schauprozess in Abwesenheit zu lebenslangem Zuchthaus verurteilt, wegen seiner Tätigkeit im Preußischen bzw. im Reichs- und Preußischen Ministerium des Inneren (1929-1945).
http://www.lto.de/recht/feuilleton/f/hans-globke-rechtsgesch…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.344 von Dauerfrusty am 14.11.14 12:50:36P.S. Ähnliches sollte man tunlichst auch für die alten Stasi-Spitzel der DDR in Angriff nehmen, die jetzt bereits im Ruhestand die von Kohl versprochenen Landschaften im Ruhestand genießen dürfen...
Geht nicht, kostet zu viele Wählerstimmen!
Geht nicht, kostet zu viele Wählerstimmen!
Viel interessanter wäre doch mal die Frage, ob die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist. Oder ob hier nicht viel Unrecht, auch durch Staatsorgane, geschieht.
Vor allem interessiert mich, wieviele Menschen innerhalb der Staatsgrenzen durch Staatsgewalt getötet werden und wieviele Gefängnisinsassen es gibt. Das eignet sich gut zum Ländervergleich, wenn man sich überhaupt auf Statistiken einigen kann.
Es würde mich nicht wundern, wenn es in der USA mehr Tote durch Polizeigewalt gäbe, als in Iran. Selbst bezogen auf die Bevölkerung.
Außerdem lebt das DDR-Recht in einigen Fällen weiter, zum Beispiel wenn es um Erbschaftsfragen geht. Und in den Verträgen zwischen der DDR und der BRD wird die DDR ja auch korrekt angesprochen und nicht als "Unrechtsstaat" bezeichnet.
Was mich auch stört, ist der Opportunismus vieler Juristen, die sich unter DDR-Herrschaft eben nicht getraut hätten, die DDR als "Unrechtsstaat" zu bezeichnen.
Insgesamt hat die DDR immer aus der Position der Schwäche gehandelt und die BRD aus der Position der Stärke. Die BRD hatte den Alleinvertretungsanspruch, die DDR meines Wissens nicht. Die BRD hat auch versucht die Staatsentwicklung der DDR zu unterminieren.
Bezogen auf die Frage, ob Deutschland heute ein Unrechtsstaat ist:
Ich denke, dass in der Bevökerung mangelhafte Rechtskultur herrscht. Beim Sexualstrafrecht geht es immer um Verschärfung, nie um Lockerung. Meiner Meinung nach ist die Sicherungsverwahrung ("Wegsperren für immer") auch gegen die Menschenrechte. Ich befürchte auch, dass die Todesstrafe einige Akzeptanz in der Bevölkerung findet.
Als enige sogenannte "Salafisten" sich Westen mit der Aufschrift "Scharia Police" angezogen haben, waren viele Politiker entrüstet. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn meines Wissens ist dieses Verhalten legal. Trotzdem hat dann ein Politiker der CDU gesagt: "Wenn das Strafrecht dieses Verhalten nicht verbietet, dann muss man das Strafgesetzbuch eben ändern." Dafür habe ich kein Verständnis. Wenn man nicht mit dem Strafgesetzbuch argumentieren kann, dass es verboten ist, sollte man die Klappe halten. Wir leben in Deutschland und bei uns trägt die Polizei die Aufschrift "Polizei". Daher verbietet §132a in Deutschland eben nicht das Tragen von Westen mit der Aufschrift "Scharia Police". Das alleine zeigt, dass wir mangelhafte Rechtskultur haben. Genausowenig ist es verboten, wenn sich beim Junggesellenabschied Männer das gleiche T-Shirt anziehen. Beide Handlungen sind für mich äquivalent.
Am kritischsten in Deutschland sehe ich die Psychatrien und die Sicherungsverwahrung und der Schutz der Häftlinge vor anderen Mithäftlingen. Zum Vergleich BRD, DDR äußere ich mich nicht, da ich über die ehemalige DDR nicht genug weiß, vor allem nicht, ob und in welchem Ausmaß es dort Folter gegeben hat.
Es würde mich nicht wundern, wenn es in der USA mehr Tote durch Polizeigewalt gäbe, als in Iran. Selbst bezogen auf die Bevölkerung.
Außerdem lebt das DDR-Recht in einigen Fällen weiter, zum Beispiel wenn es um Erbschaftsfragen geht. Und in den Verträgen zwischen der DDR und der BRD wird die DDR ja auch korrekt angesprochen und nicht als "Unrechtsstaat" bezeichnet.
Was mich auch stört, ist der Opportunismus vieler Juristen, die sich unter DDR-Herrschaft eben nicht getraut hätten, die DDR als "Unrechtsstaat" zu bezeichnen.
Insgesamt hat die DDR immer aus der Position der Schwäche gehandelt und die BRD aus der Position der Stärke. Die BRD hatte den Alleinvertretungsanspruch, die DDR meines Wissens nicht. Die BRD hat auch versucht die Staatsentwicklung der DDR zu unterminieren.
Bezogen auf die Frage, ob Deutschland heute ein Unrechtsstaat ist:
Ich denke, dass in der Bevökerung mangelhafte Rechtskultur herrscht. Beim Sexualstrafrecht geht es immer um Verschärfung, nie um Lockerung. Meiner Meinung nach ist die Sicherungsverwahrung ("Wegsperren für immer") auch gegen die Menschenrechte. Ich befürchte auch, dass die Todesstrafe einige Akzeptanz in der Bevölkerung findet.
Als enige sogenannte "Salafisten" sich Westen mit der Aufschrift "Scharia Police" angezogen haben, waren viele Politiker entrüstet. Das kann ich nicht nachvollziehen, denn meines Wissens ist dieses Verhalten legal. Trotzdem hat dann ein Politiker der CDU gesagt: "Wenn das Strafrecht dieses Verhalten nicht verbietet, dann muss man das Strafgesetzbuch eben ändern." Dafür habe ich kein Verständnis. Wenn man nicht mit dem Strafgesetzbuch argumentieren kann, dass es verboten ist, sollte man die Klappe halten. Wir leben in Deutschland und bei uns trägt die Polizei die Aufschrift "Polizei". Daher verbietet §132a in Deutschland eben nicht das Tragen von Westen mit der Aufschrift "Scharia Police". Das alleine zeigt, dass wir mangelhafte Rechtskultur haben. Genausowenig ist es verboten, wenn sich beim Junggesellenabschied Männer das gleiche T-Shirt anziehen. Beide Handlungen sind für mich äquivalent.
Am kritischsten in Deutschland sehe ich die Psychatrien und die Sicherungsverwahrung und der Schutz der Häftlinge vor anderen Mithäftlingen. Zum Vergleich BRD, DDR äußere ich mich nicht, da ich über die ehemalige DDR nicht genug weiß, vor allem nicht, ob und in welchem Ausmaß es dort Folter gegeben hat.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.259.831 von pastiera_e_sfogliatelle am 07.11.14 20:32:36
Nun, wenn es darum geht, dass Soldaten an Kampfhandlungen beteiligt waren, stimmt das (wie übrigens auch für die Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1989).
Allerdings ist da die unschöne Episode mit dem Prager Frühling. Bedeutende Teile der Invasionstruppen des Warschauer Paktes marschierten in der DDR auf. Zwei Divisionen der NVA standen an der Grenze bereit, falls sie benötigt gewesen wären.
Dass die NVA nicht mitmarschierte, war nur dem Umstand zu verdanken, dass die anderen Länder des Warschauer Paktes, insbesondere die Sowjetunion, es für eine schlechte Idee hielten, deutsche Soldaten in die Tschechoslowakei zu schicken. Die DDR-Führung hingegen hätte liebend gerne gezeigt, wie loyal sie dem großen Bruder in Moskau gegenüber eingestellt ist. So entblödete sich die DDR-Propaganda nach dem Einmarsch auch nicht, von angeblichen Aktionen der NVA während des Einmarsches zu berichten. Man war einmarsch-geil! Und die DDR-Führung empfand es als Zurücksetzung, nicht mitmarschieren zu dürfen.
Insofern hat die DDR hier quasi rückwirkend Glück gehabt, dass ihre Truppen nicht mitmarschieren durften, nur geschah dies vollkommen unfreiwillig...
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: 1) Die DDR hat keine Kriege geführt. Es gab keine Auslandseinsätze mit Opfern.
Nun, wenn es darum geht, dass Soldaten an Kampfhandlungen beteiligt waren, stimmt das (wie übrigens auch für die Bundesrepublik Deutschland von 1949 bis 1989).
Allerdings ist da die unschöne Episode mit dem Prager Frühling. Bedeutende Teile der Invasionstruppen des Warschauer Paktes marschierten in der DDR auf. Zwei Divisionen der NVA standen an der Grenze bereit, falls sie benötigt gewesen wären.
Dass die NVA nicht mitmarschierte, war nur dem Umstand zu verdanken, dass die anderen Länder des Warschauer Paktes, insbesondere die Sowjetunion, es für eine schlechte Idee hielten, deutsche Soldaten in die Tschechoslowakei zu schicken. Die DDR-Führung hingegen hätte liebend gerne gezeigt, wie loyal sie dem großen Bruder in Moskau gegenüber eingestellt ist. So entblödete sich die DDR-Propaganda nach dem Einmarsch auch nicht, von angeblichen Aktionen der NVA während des Einmarsches zu berichten. Man war einmarsch-geil! Und die DDR-Führung empfand es als Zurücksetzung, nicht mitmarschieren zu dürfen.
Insofern hat die DDR hier quasi rückwirkend Glück gehabt, dass ihre Truppen nicht mitmarschieren durften, nur geschah dies vollkommen unfreiwillig...
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.336.187 von mausschubser am 17.11.14 08:01:10Einverstanden, aber der große Bruder der DDR hat auch weniger Kriege geführt (mir fällt nur Afghanistan ein) als der große Bruder der BRD.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.336.598 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 09:05:44
Erstens ist das mal ein Bauchgefühl, das Du hier anbringst, das aber mit der Realität nicht zwingend etwas zu tun haben muss:
http://www.zeithistorische-forschungen.de/sites/default/file…
Auf Seite 311 ist aufgelistet, welches Land sich an wie vielen Kriegen beteiligte, für die USA und die UdSSR sogar explizit gelistet. Interessant, dass sich die beiden Staaten da nicht wirklich etwas nehmen. Interessant auch, wie hoch die Anzahl der Kriegseinsätze ist.
Zu beachten ist, dass die Statistik natürlich weiter aufgedröselt werden müsste, da dort auch legitimierte UN-Einsätze enthalten sind.
Interessant ist das Zitat von derselben Seite: Tafel 7b bestätigt die wichtige, schon durch Tafel 3 angedeutete historische Tendenz, dass der Anteil der zentralen Industrieländer und anderer hochentwickelter Länder, ja sogar der Schwellenländer an den Kriegsbeteiligungen seit den 60er/70er Jahren abnimmt. In abgeschwächter Weise gilt dies sogar für die USA, nicht jedoch für die UdSSR bzw. die Russische Föderation.
Im übrigen kann man den USA sicherlich vieles vorwerfen, aber in NATO-Staaten sind sie bisher nicht einmarschiert oder haben anderweitig militärisch interveniert. Und die UdSSR? Wie ging sie mit ihren Verbündeten um? Nun ja, DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968... Polen hat in den 1980er Jahren Glück gehabt, dass sich die Zeiten damals bereits geändert hatten.
Aber das sei mal als Exkurs gedacht, denn es geht ja nicht um die USA oder die Sowjetunion. Es geht auch nicht um die frühere oder die jetzige Bundesrepublik. Es geht um die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war.
Und diese Frage löst man nicht durch berechtigte oder unberechtigte Vergleiche nach dem Motto "Schaut mal, die anderen machen ja das und das.", was absichtlich oder unabsichtlich impliziert, dass das, was die DDR so machte, ja eigentlich gar nicht so schlimm war. Diese Frage löst man dadurch, dass man sich klar darüber wird, ob das Handeln der DDR signifikante Unrechtsmomente enthielt. Egal was andere machten oder machen.
Reden wir also über die DDR und nicht über andere.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Einverstanden, aber der große Bruder der DDR hat auch weniger Kriege geführt (mir fällt nur Afghanistan ein) als der große Bruder der BRD.
Erstens ist das mal ein Bauchgefühl, das Du hier anbringst, das aber mit der Realität nicht zwingend etwas zu tun haben muss:
http://www.zeithistorische-forschungen.de/sites/default/file…
Auf Seite 311 ist aufgelistet, welches Land sich an wie vielen Kriegen beteiligte, für die USA und die UdSSR sogar explizit gelistet. Interessant, dass sich die beiden Staaten da nicht wirklich etwas nehmen. Interessant auch, wie hoch die Anzahl der Kriegseinsätze ist.
Zu beachten ist, dass die Statistik natürlich weiter aufgedröselt werden müsste, da dort auch legitimierte UN-Einsätze enthalten sind.
Interessant ist das Zitat von derselben Seite: Tafel 7b bestätigt die wichtige, schon durch Tafel 3 angedeutete historische Tendenz, dass der Anteil der zentralen Industrieländer und anderer hochentwickelter Länder, ja sogar der Schwellenländer an den Kriegsbeteiligungen seit den 60er/70er Jahren abnimmt. In abgeschwächter Weise gilt dies sogar für die USA, nicht jedoch für die UdSSR bzw. die Russische Föderation.
Im übrigen kann man den USA sicherlich vieles vorwerfen, aber in NATO-Staaten sind sie bisher nicht einmarschiert oder haben anderweitig militärisch interveniert. Und die UdSSR? Wie ging sie mit ihren Verbündeten um? Nun ja, DDR 1953, Ungarn 1956, Tschechoslowakei 1968... Polen hat in den 1980er Jahren Glück gehabt, dass sich die Zeiten damals bereits geändert hatten.
Aber das sei mal als Exkurs gedacht, denn es geht ja nicht um die USA oder die Sowjetunion. Es geht auch nicht um die frühere oder die jetzige Bundesrepublik. Es geht um die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat war.
Und diese Frage löst man nicht durch berechtigte oder unberechtigte Vergleiche nach dem Motto "Schaut mal, die anderen machen ja das und das.", was absichtlich oder unabsichtlich impliziert, dass das, was die DDR so machte, ja eigentlich gar nicht so schlimm war. Diese Frage löst man dadurch, dass man sich klar darüber wird, ob das Handeln der DDR signifikante Unrechtsmomente enthielt. Egal was andere machten oder machen.
Reden wir also über die DDR und nicht über andere.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.282.322 von pastiera_e_sfogliatelle am 11.11.14 10:10:47
Wie ich schon sagte, geht es ja um die DDR. Jegliche Form, mögliche Untaten der DDR mit möglichen Untaten anderer Staaten zu vergleichen, in einer Diskussion, die ja Recht oder Unrecht objektiv bewerten soll, diskreditiert sich selbst. Diese Art der Diskussionsführung dient der Verwässerung. for4zim hat das ja schon detailliert ausgeführt.
Ich möchte einfach mal kurz fragen, was denn so schwer daran ist anzuerkennen, dass das feige Abknallen von Menschen, in der Regel unbewaffnet, einfach ein Indiz für Unrecht per se ist? Was ist so schwer daran, mal zu reflektieren, dass die Todesschützen oftmals für ihren Todesschuss sogar noch belobigt wurden? Was ist so schwer daran, einen Todesstreifen, in dem Menschenleiber durch Selbstschussanlagen zerfetzt werden, ohne wenn und aber zu verdammen? Wer einmal gesehen hat, wie eine Selbstschussanlage auslöst, der vergiss es nicht mehr. Ich habe es einmal gesehen.
Warum also dieses zwangsneurotische "Aber"?
Fangen wir doch erst einmal an zu bewerten, ob die DDR ein Unrechtstaat war. Das kann man durchaus durch Pros und Contras bezüglich dieser These, ohne ständig die Taten der DDR durch reflexhafte Vergleiche zu verwässern.
Die Frage lautet also beispielsweise: War das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht? Und nicht: War das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht, während auch in der Bundesrepublik Menschen durch die Polizei zu Tode kommen?
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Mich würde interessieren, wieviele Menschen jährlich in der heutigen BRD durch Polizeigewalt sterben. Ich würde diesen Wert gerne mit der ehemaligen DDR (einschließlich der Mauertoten) vergleichen und dabei die Einwohnerzahl berücksichtigen. Die Zahlen von den Statistikämtern auszuwerten ist nicht so einfach.
Wie ich schon sagte, geht es ja um die DDR. Jegliche Form, mögliche Untaten der DDR mit möglichen Untaten anderer Staaten zu vergleichen, in einer Diskussion, die ja Recht oder Unrecht objektiv bewerten soll, diskreditiert sich selbst. Diese Art der Diskussionsführung dient der Verwässerung. for4zim hat das ja schon detailliert ausgeführt.
Ich möchte einfach mal kurz fragen, was denn so schwer daran ist anzuerkennen, dass das feige Abknallen von Menschen, in der Regel unbewaffnet, einfach ein Indiz für Unrecht per se ist? Was ist so schwer daran, mal zu reflektieren, dass die Todesschützen oftmals für ihren Todesschuss sogar noch belobigt wurden? Was ist so schwer daran, einen Todesstreifen, in dem Menschenleiber durch Selbstschussanlagen zerfetzt werden, ohne wenn und aber zu verdammen? Wer einmal gesehen hat, wie eine Selbstschussanlage auslöst, der vergiss es nicht mehr. Ich habe es einmal gesehen.
Warum also dieses zwangsneurotische "Aber"?
Fangen wir doch erst einmal an zu bewerten, ob die DDR ein Unrechtstaat war. Das kann man durchaus durch Pros und Contras bezüglich dieser These, ohne ständig die Taten der DDR durch reflexhafte Vergleiche zu verwässern.
Die Frage lautet also beispielsweise: War das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht? Und nicht: War das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht, während auch in der Bundesrepublik Menschen durch die Polizei zu Tode kommen?
Danke für den 20-Seiten-Link mit der Statistik.
http://dejure.org/gesetze/MRK/2.html
In der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde in den 50ern die Ausnahmen zum Recht auf Leben eingeführt. Ich weiß nicht, ob zusätzliche Vereinbarungen diese Ausnahmen einschränken. Ich gehe aber nicht davon aus.
Laut Wikipedia werden Selbstschussanlagen heute noch eingesetzt, um Atomkraftwerke, Pipelines .. zu schützen. Heutzutage sind Minen und Selbstschussanlagen noch nicht überall geächtet. Auch die USA hat die Ottawa-Konvention nicht unterzeichnet.
Die DDR und BRD waren seid 1973 in der UN. Gab es Verfahren gegen die DDR vor internationalen Gerichten zum Thema Menschenrechte?
http://dejure.org/gesetze/MRK/2.html
In der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde in den 50ern die Ausnahmen zum Recht auf Leben eingeführt. Ich weiß nicht, ob zusätzliche Vereinbarungen diese Ausnahmen einschränken. Ich gehe aber nicht davon aus.
Laut Wikipedia werden Selbstschussanlagen heute noch eingesetzt, um Atomkraftwerke, Pipelines .. zu schützen. Heutzutage sind Minen und Selbstschussanlagen noch nicht überall geächtet. Auch die USA hat die Ottawa-Konvention nicht unterzeichnet.
Die DDR und BRD waren seid 1973 in der UN. Gab es Verfahren gegen die DDR vor internationalen Gerichten zum Thema Menschenrechte?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.338.026 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 11:17:31
Du lenkst schon wieder ab. Da fragte ich gerade, was dagegen spräche, erst einmal definitiv ohne Wenn und Aber zu sagen, ob das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht ist.
Jetzt kommst Du mit einem Wikipedia-Eintrag zu Selbstschussanlagen. Nun, dann frage ich Dich:
Macht die Verwendung zu Selbstschussanlagen in Verbindung mit brisanten Einrichtungen wie Atomkraftwerken eine Verwendung von Selbstschussanlagen gegen Menschen, die ihren Staat verlassen wollen, legitimer? Ich möchte hier keine Diskussion über das Pro und Contra von Selbstschussanlagen an sich. Ich möchte einfach von Dir wissen:
Ist der Einsatz von Selbstschussanlagen gegen Flüchtlinge aus der DDR in Deinen Augen legitim gewesen? Ja oder Nein.
Wie hältst Du es damit? Ist es ein Unrecht? Ja oder Nein? Bekenne doch mal Farbe. Nur ein Ja oder ein Nein! Ohne Herumgerede und ohne "Ja, ein bisschen, aber die anderen..."
Wenn Du einmal Position beziehen kannst (egal ob Du Ja oder Nein sagst), ohne Nebel zu werfen, kann man vielleicht auch weiter mit Dir diskutieren. Ein klares Bekenntnis zu einer Sichtweise wäre nun angebracht.
Meine Antwort ist übrigens ein klares: JA, es war Unrecht.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Danke für den 20-Seiten-Link mit der Statistik.
http://dejure.org/gesetze/MRK/2.html
In der Europäischen Menschenrechtskonvention wurde in den 50ern die Ausnahmen zum Recht auf Leben eingeführt. Ich weiß nicht, ob zusätzliche Vereinbarungen diese Ausnahmen einschränken. Ich gehe aber nicht davon aus.
Laut Wikipedia werden Selbstschussanlagen heute noch eingesetzt, um Atomkraftwerke, Pipelines .. zu schützen. Heutzutage sind Minen und Selbstschussanlagen noch nicht überall geächtet. Auch die USA hat die Ottawa-Konvention nicht unterzeichnet.
Die DDR und BRD waren seid 1973 in der UN. Gab es Verfahren gegen die DDR vor internationalen Gerichten zum Thema Menschenrechte?
Du lenkst schon wieder ab. Da fragte ich gerade, was dagegen spräche, erst einmal definitiv ohne Wenn und Aber zu sagen, ob das Erschießen von Republikflüchtlingen ein Unrecht ist.
Jetzt kommst Du mit einem Wikipedia-Eintrag zu Selbstschussanlagen. Nun, dann frage ich Dich:
Macht die Verwendung zu Selbstschussanlagen in Verbindung mit brisanten Einrichtungen wie Atomkraftwerken eine Verwendung von Selbstschussanlagen gegen Menschen, die ihren Staat verlassen wollen, legitimer? Ich möchte hier keine Diskussion über das Pro und Contra von Selbstschussanlagen an sich. Ich möchte einfach von Dir wissen:
Ist der Einsatz von Selbstschussanlagen gegen Flüchtlinge aus der DDR in Deinen Augen legitim gewesen? Ja oder Nein.
Wie hältst Du es damit? Ist es ein Unrecht? Ja oder Nein? Bekenne doch mal Farbe. Nur ein Ja oder ein Nein! Ohne Herumgerede und ohne "Ja, ein bisschen, aber die anderen..."
Wenn Du einmal Position beziehen kannst (egal ob Du Ja oder Nein sagst), ohne Nebel zu werfen, kann man vielleicht auch weiter mit Dir diskutieren. Ein klares Bekenntnis zu einer Sichtweise wäre nun angebracht.
Meine Antwort ist übrigens ein klares: JA, es war Unrecht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.338.575 von mausschubser am 17.11.14 12:13:21Meine Antwort ist übrigens ein klares: JA, es war Unrecht.
Das es überhaupt Leute geben KÖNNTE die mit Nein antworten treibt meinen Blutdruck nach oben!
Mal ein Grenzmuseum besuchen z.B. in Bad Soden-Allendorf. Evtl. hilft das bei der Meinungsfindung!
Das es überhaupt Leute geben KÖNNTE die mit Nein antworten treibt meinen Blutdruck nach oben!
Mal ein Grenzmuseum besuchen z.B. in Bad Soden-Allendorf. Evtl. hilft das bei der Meinungsfindung!
Es war legal und nicht legitim sie zu erschießen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.339.091 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 13:08:03Also halten wir fest, dass es nach DDR-Recht zwar legal war, Flüchtlinge zu erschießen (auch wenn merkwürdigerweise jahrzehntelang die Existenz eines Schießbefehls verleugnet wurde), Du aber der Ansicht bist, dass es Unrecht war, dies zu tun.
Das ist doch schon mal ein Schritt raus aus den ständigen Vergleichen.
Das ist doch schon mal ein Schritt raus aus den ständigen Vergleichen.
Gehen wir mal weiter: for4zim hatte eingangs schon darauf hingewiesen, dass die DDR sich als ein Staat der Arbeiter und der Bauern verstand. Es war die Frage im Raum, ob denn diese grundsätzliche Einstellung nicht bereits eine Ungerechtigkeit ist, da sie ja Bevölkerungsgruppen dediziert ausschließt.
Es ist nun also die Frage, ob eine derartige Unterscheidung nicht sofort ein Indiz für einen Unrechtsgeburtsfehler ist?
Und wenn es ein Geburtsfehler war, könnte er, im Sinne von Recht und Gerechtigkeit überwunden werden?
Lasst uns weiter über die DDR reden und nicht irgendwelche Vergleiche ziehen.
Es ist nun also die Frage, ob eine derartige Unterscheidung nicht sofort ein Indiz für einen Unrechtsgeburtsfehler ist?
Und wenn es ein Geburtsfehler war, könnte er, im Sinne von Recht und Gerechtigkeit überwunden werden?
Lasst uns weiter über die DDR reden und nicht irgendwelche Vergleiche ziehen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.338.878 von Doppelvize am 17.11.14 12:45:54
Tja, die Einschätzung etlicher Menschen ist hierzu, dass die Toten an der Mauer ja selbst Schuld gewesen seien. Schließlich sei ihnen ja bekannt gewesen, dass dort geschossen würde, ergo hätten sie da nicht hingehen müssen... Ich möchte diese Einstellung mal nicht kommentieren.
Zitat von Doppelvize: Meine Antwort ist übrigens ein klares: JA, es war Unrecht.
Das es überhaupt Leute geben KÖNNTE die mit Nein antworten treibt meinen Blutdruck nach oben!
Mal ein Grenzmuseum besuchen z.B. in Bad Soden-Allendorf. Evtl. hilft das bei der Meinungsfindung!
Tja, die Einschätzung etlicher Menschen ist hierzu, dass die Toten an der Mauer ja selbst Schuld gewesen seien. Schließlich sei ihnen ja bekannt gewesen, dass dort geschossen würde, ergo hätten sie da nicht hingehen müssen... Ich möchte diese Einstellung mal nicht kommentieren.
Zum Gegensatz von Legalität, Legitmität:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel
Wikipedia hat natürlich nicht immer recht.
Ich denke nicht, dass auf Vergleiche verzichtet werden sollte. Vergleiche sind sehr gut.
Hier die Präambel der DDR-Verfassung von 1949:
Von dem Willen erfüllt, die Freiheit und die Rechte des Menschen zu verbürgen, das Gemeinschafts- und Wirtschaftsleben in sozialer Gerechtigkeit zu gestalten, dem gesellschaftlichen Fortschritt zu dienen, die Freundschaft mit allen Völkern zu fördern und den Frieden zu sichern, hat sich das deutsche Volk diese Verfassung gegeben.
von 1968:
Getragen von der Verantwortung, der ganzen deutschen Nation den Weg in eine Zukunft des Friedens und des Sozialismus zu weisen,
in Ansehung der geschichtlichen Tatsache, daß der Imperialismus unter Führung der USA im Einvernehmen mit Kreisen des westdeutschen Monopolkapitals Deutschland gespalten hat, um Westdeutschland zu einer Basis des Imperialismus und des Kampfes gegen den Sozialismus aufzubauen, was den Lebensinteressen der Nation widerspricht,
hat sich das Volk der Deutschen Demokratischen Republik,
fest gegründet auf den Errungenschaften der antifaschistisch - demokratischen und der sozialistischen Umwälzung der gesellschaftlichen Ordnung,
einig in seinen werktätigen Klassen und Schichten das Werk der Verfassung vorn 7. Oktober 1949 in ihrem Geiste weiterführend, und von dem Willen erfüllt, den Weg des Friedens, der sozialen Gerechtigkeit, der Demokratie, des Sozialismus und der Völkerfreundschaft in freier Entscheidung unbeirrt weiterzugehen,
diese sozialistische Verfassung gegeben.
von 1974
In Fortsetzung der revolutionären Traditionen der deutschen Arbeiterklasse und gestützt auf die Befreiung vom Faschismus hat das Volk der Deutschen Demokratischen Republik in Übereinstimmung mit den Prozessen der geschichtlichen Entwicklung unserer Epoche sein Recht auf sozial-ökonomische, staatliche und nationale Selbstbestimmung verwirklicht und gestaltet die entwickelte sozialistische Gesellschaft.
Erfüllt von dem Willen, seine Geschicke frei zu bestimmen, unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus, des Friedens, der Demokratie und Völkerfreundschaft zu gehen, hat sich das Volk der Deutschen Demokratischen Republik diese sozialistische Verfassung gegeben.
Die Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch in der BRD und DDR waren ähnlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel
Wikipedia hat natürlich nicht immer recht.
Ich denke nicht, dass auf Vergleiche verzichtet werden sollte. Vergleiche sind sehr gut.
Hier die Präambel der DDR-Verfassung von 1949:
Von dem Willen erfüllt, die Freiheit und die Rechte des Menschen zu verbürgen, das Gemeinschafts- und Wirtschaftsleben in sozialer Gerechtigkeit zu gestalten, dem gesellschaftlichen Fortschritt zu dienen, die Freundschaft mit allen Völkern zu fördern und den Frieden zu sichern, hat sich das deutsche Volk diese Verfassung gegeben.
von 1968:
Getragen von der Verantwortung, der ganzen deutschen Nation den Weg in eine Zukunft des Friedens und des Sozialismus zu weisen,
in Ansehung der geschichtlichen Tatsache, daß der Imperialismus unter Führung der USA im Einvernehmen mit Kreisen des westdeutschen Monopolkapitals Deutschland gespalten hat, um Westdeutschland zu einer Basis des Imperialismus und des Kampfes gegen den Sozialismus aufzubauen, was den Lebensinteressen der Nation widerspricht,
hat sich das Volk der Deutschen Demokratischen Republik,
fest gegründet auf den Errungenschaften der antifaschistisch - demokratischen und der sozialistischen Umwälzung der gesellschaftlichen Ordnung,
einig in seinen werktätigen Klassen und Schichten das Werk der Verfassung vorn 7. Oktober 1949 in ihrem Geiste weiterführend, und von dem Willen erfüllt, den Weg des Friedens, der sozialen Gerechtigkeit, der Demokratie, des Sozialismus und der Völkerfreundschaft in freier Entscheidung unbeirrt weiterzugehen,
diese sozialistische Verfassung gegeben.
von 1974
In Fortsetzung der revolutionären Traditionen der deutschen Arbeiterklasse und gestützt auf die Befreiung vom Faschismus hat das Volk der Deutschen Demokratischen Republik in Übereinstimmung mit den Prozessen der geschichtlichen Entwicklung unserer Epoche sein Recht auf sozial-ökonomische, staatliche und nationale Selbstbestimmung verwirklicht und gestaltet die entwickelte sozialistische Gesellschaft.
Erfüllt von dem Willen, seine Geschicke frei zu bestimmen, unbeirrt auch weiter den Weg des Sozialismus und Kommunismus, des Friedens, der Demokratie und Völkerfreundschaft zu gehen, hat sich das Volk der Deutschen Demokratischen Republik diese sozialistische Verfassung gegeben.
Die Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch in der BRD und DDR waren ähnlich.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.366 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 15:01:51Die Bestimmungen zum Schusswaffengebrauch in der BRD und DDR waren ähnlich.
Bitte?
Bitte?
kleine Nebenbemerkung:
mausschubser hat den Grenzbeamten vorgeworfen feige geschossen zu haben.
Das Wort "feige" existiert aber nicht in der Sprache von Militärs, Polizisten. "Feige" ist automatisch immer der mit der guten Ausstattung, Ausrüstung. Von der Leyen sagt ja auch nicht: "Wir beschaffen Drohnen, weil wir feige sind." Stattdessen sagt sie: "Wir beschaffen Drohnen, um unserer Fürsorgepflich für unsere Soldaten nachzukommen."
Beides bedeutet das selbe.
mausschubser hat den Grenzbeamten vorgeworfen feige geschossen zu haben.
Das Wort "feige" existiert aber nicht in der Sprache von Militärs, Polizisten. "Feige" ist automatisch immer der mit der guten Ausstattung, Ausrüstung. Von der Leyen sagt ja auch nicht: "Wir beschaffen Drohnen, weil wir feige sind." Stattdessen sagt sie: "Wir beschaffen Drohnen, um unserer Fürsorgepflich für unsere Soldaten nachzukommen."
Beides bedeutet das selbe.
@Doppelvize
Ja, nochmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
Man findet Ähnlichkeiten in beiden Gesetzen. Man kann natürlich den Standpunkt haben, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen und es sei deshalb vollkommen unnötig sich mit ihren Gesetzestexten zu befassen. Aber ich finde das ein bisschen billig.
Und ich glaube nicht, dass in der DDR viel mehr Menschen erschossen wurden als in der BRD, bezogen auf die Bevölkerung. Jeder einzelne ist natürlich bedauernswert. Wieviele es waren: keine Ahnung. Hier in dem Thread macht sich ja niemand die Mühe, nach Statistiken zu suchen.
Ja, nochmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
Man findet Ähnlichkeiten in beiden Gesetzen. Man kann natürlich den Standpunkt haben, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen und es sei deshalb vollkommen unnötig sich mit ihren Gesetzestexten zu befassen. Aber ich finde das ein bisschen billig.
Und ich glaube nicht, dass in der DDR viel mehr Menschen erschossen wurden als in der BRD, bezogen auf die Bevölkerung. Jeder einzelne ist natürlich bedauernswert. Wieviele es waren: keine Ahnung. Hier in dem Thread macht sich ja niemand die Mühe, nach Statistiken zu suchen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.435 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 15:09:18
Ich will nicht das verwässern, worum ich selbst gebeten habe, nämlich um Sachlichkeit. Insofern ist das Wort "feige" unsachlich.
Da Du nun wieder Vergleiche bringst, möchte ich in diesem Zusammenhang eine sachliche Frage stellen:
Losgelöst von irgendwelchen politischen Systemen, gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen einer direkten Gefahrenabwehr, die der Soldat oder Polizist durchführt (z.B. wird er direkt attackiert, oder eine andere Person in seiner Umgebung wird massiv bedroht oder aber die drohende Person könnte einen Sachschaden anrichten, der wiederum das Leben einer oder mehrerer Personen gefährdet, oder es handelt sich um eine Kriegshandlung gegen militärische Ziele), und dem Niederschießen eines unbewaffneten Menschen, der vorher keine dieser Bedrohungen, die zu einer Gefährdung von Leib und Leben anderer führen würde, ausgeübt hat?
Bitte ein klares Ja oder Nein.
Für mich gibt es hier ein klares Ja. In den anderen Fällen kann man über Verhältnismäßigkeit, Legitimation etc. sprechen, aber im zweiten Fall gibt es für mich keine Frage, dass dies IN JEDEM FALLE unverhältnismäßig ist, einen Menschen zu erschießen.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: kleine Nebenbemerkung:
mausschubser hat den Grenzbeamten vorgeworfen feige geschossen zu haben.
Das Wort "feige" existiert aber nicht in der Sprache von Militärs, Polizisten. "Feige" ist automatisch immer der mit der guten Ausstattung, Ausrüstung. Von der Leyen sagt ja auch nicht: "Wir beschaffen Drohnen, weil wir feige sind." Stattdessen sagt sie: "Wir beschaffen Drohnen, um unserer Fürsorgepflich für unsere Soldaten nachzukommen."
Beides bedeutet das selbe.
Ich will nicht das verwässern, worum ich selbst gebeten habe, nämlich um Sachlichkeit. Insofern ist das Wort "feige" unsachlich.
Da Du nun wieder Vergleiche bringst, möchte ich in diesem Zusammenhang eine sachliche Frage stellen:
Losgelöst von irgendwelchen politischen Systemen, gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen einer direkten Gefahrenabwehr, die der Soldat oder Polizist durchführt (z.B. wird er direkt attackiert, oder eine andere Person in seiner Umgebung wird massiv bedroht oder aber die drohende Person könnte einen Sachschaden anrichten, der wiederum das Leben einer oder mehrerer Personen gefährdet, oder es handelt sich um eine Kriegshandlung gegen militärische Ziele), und dem Niederschießen eines unbewaffneten Menschen, der vorher keine dieser Bedrohungen, die zu einer Gefährdung von Leib und Leben anderer führen würde, ausgeübt hat?
Bitte ein klares Ja oder Nein.
Für mich gibt es hier ein klares Ja. In den anderen Fällen kann man über Verhältnismäßigkeit, Legitimation etc. sprechen, aber im zweiten Fall gibt es für mich keine Frage, dass dies IN JEDEM FALLE unverhältnismäßig ist, einen Menschen zu erschießen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.489 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 15:15:25An den Grenzen der BRD wurde zwischen 1945 und 1989 jedenfalls niemand erschossen, nur weil er das Land verlassen wollte...
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.762 von mausschubser am 17.11.14 15:36:58Zu deiner Frage: Ja. Es ist ein Unterschied.
Das Grenzregime der DDR zur BRD wird deshalb als besonders grausam empfunden, weil hier ein Volk sich in zwei verfeindeten Staaten wiederfand. Das war eine Folge des zweiten Weltkriegs. Ansonsten kommt es sicher häufiger vor, dass Grenzbeamte an Grenzen auf Menschen (z.B. auf Grenzbeamte des angrenzenden Staates) schießen.
Vielleicht kann man sich auch der Frage widmen, wie die DDR damals gesehen wurde. Also, gab es Verfahren gegen die DDR zum Thema Menschenrechte. War ja seit 1973 in der UN.
Das Grenzregime der DDR zur BRD wird deshalb als besonders grausam empfunden, weil hier ein Volk sich in zwei verfeindeten Staaten wiederfand. Das war eine Folge des zweiten Weltkriegs. Ansonsten kommt es sicher häufiger vor, dass Grenzbeamte an Grenzen auf Menschen (z.B. auf Grenzbeamte des angrenzenden Staates) schießen.
Vielleicht kann man sich auch der Frage widmen, wie die DDR damals gesehen wurde. Also, gab es Verfahren gegen die DDR zum Thema Menschenrechte. War ja seit 1973 in der UN.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.489 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 15:15:25
Ich wiederhole es zum x-ten Male:
Es geht hier um die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat gewesen ist. Und das kann man diskutieren, ohne in quasi jedem Beitrag irgendeinen Vergleich heranzuziehen.
Deswegen ist es für die Betrachtung, ob Todesfälle in der DDR als Unrecht empfunden werden sollten (wobei es hier nicht um Justizirrtümer gehen sollte, so erschütternd die auch sind, sondern um die Frage, ob Unrecht zu den Todesfällen führt), unerheblich, wie viele Menschen in der alten Bundesrepublik erschossen wurden und warum. So viel sei aber schon mal gesagt: Es gab keine Todesurteile und auch keine Erschossenen an der Bundesdeutschen Grenze, weil jemand die Bundesrepublik verlassen wollte.
Betrachten wir also die Vorkommnisse in der DDR. Wenn Du Vorkommnisse in der Bundesrepublik beleuchten willst, kannst Du ja einen weiteren Thread dazu aufmachen.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: @Doppelvize
Ja, nochmal der Link:
http://de.wikipedia.org/wiki/Radbruch%E2%80%99sche_Formel
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
Man findet Ähnlichkeiten in beiden Gesetzen. Man kann natürlich den Standpunkt haben, die DDR sei ein Unrechtsstaat gewesen und es sei deshalb vollkommen unnötig sich mit ihren Gesetzestexten zu befassen. Aber ich finde das ein bisschen billig.
Und ich glaube nicht, dass in der DDR viel mehr Menschen erschossen wurden als in der BRD, bezogen auf die Bevölkerung. Jeder einzelne ist natürlich bedauernswert. Wieviele es waren: keine Ahnung. Hier in dem Thread macht sich ja niemand die Mühe, nach Statistiken zu suchen.
Ich wiederhole es zum x-ten Male:
Es geht hier um die Frage, ob die DDR ein Unrechtsstaat gewesen ist. Und das kann man diskutieren, ohne in quasi jedem Beitrag irgendeinen Vergleich heranzuziehen.
Deswegen ist es für die Betrachtung, ob Todesfälle in der DDR als Unrecht empfunden werden sollten (wobei es hier nicht um Justizirrtümer gehen sollte, so erschütternd die auch sind, sondern um die Frage, ob Unrecht zu den Todesfällen führt), unerheblich, wie viele Menschen in der alten Bundesrepublik erschossen wurden und warum. So viel sei aber schon mal gesagt: Es gab keine Todesurteile und auch keine Erschossenen an der Bundesdeutschen Grenze, weil jemand die Bundesrepublik verlassen wollte.
Betrachten wir also die Vorkommnisse in der DDR. Wenn Du Vorkommnisse in der Bundesrepublik beleuchten willst, kannst Du ja einen weiteren Thread dazu aufmachen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.341.110 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 16:08:10
Gut
Das gibt es sehr wohl. Natürlich. Allerdings ist das Vorgehen, auf die eigenen Bürger beim Verlassen des Landes zu schießen, doch eine Eigenart von nur wenigen Staaten. Die DDR war hier führend darin. Auch Nordkorea beherrscht das zur Perfektion. Und der Eiserne Vorhang hat die Bürger weiterer osteuropäischer Staaten mitleiden lassen.
Das ist sicherlich interessant, wiewohl ich über das Vorgehen in der UNO diesbezüglich nicht wirklich informiert bin. Wenn hier Verfahren oder sogar Verurteilungen an die Zustimmung mehrerer Staaten gebunden sind, wissen wir sehr genau, dass sich streckenweise die Blöcke gegenseitig neutralisiert haben. So wären Verfahren gegen die DDR ein Indiz, keine Verfahren gegen sie aber nicht zwingend ein Gegen-Indiz.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Zu deiner Frage: Ja. Es ist ein Unterschied.
Gut
Das Grenzregime der DDR zur BRD wird deshalb als besonders grausam empfunden, weil hier ein Volk sich in zwei verfeindeten Staaten wiederfand. Das war eine Folge des zweiten Weltkriegs. Ansonsten kommt es sicher häufiger vor, dass Grenzbeamte an Grenzen auf Menschen (z.B. auf Grenzbeamte des angrenzenden Staates) schießen.
Das gibt es sehr wohl. Natürlich. Allerdings ist das Vorgehen, auf die eigenen Bürger beim Verlassen des Landes zu schießen, doch eine Eigenart von nur wenigen Staaten. Die DDR war hier führend darin. Auch Nordkorea beherrscht das zur Perfektion. Und der Eiserne Vorhang hat die Bürger weiterer osteuropäischer Staaten mitleiden lassen.
Vielleicht kann man sich auch der Frage widmen, wie die DDR damals gesehen wurde. Also, gab es Verfahren gegen die DDR zum Thema Menschenrechte. War ja seit 1973 in der UN.
Das ist sicherlich interessant, wiewohl ich über das Vorgehen in der UNO diesbezüglich nicht wirklich informiert bin. Wenn hier Verfahren oder sogar Verurteilungen an die Zustimmung mehrerer Staaten gebunden sind, wissen wir sehr genau, dass sich streckenweise die Blöcke gegenseitig neutralisiert haben. So wären Verfahren gegen die DDR ein Indiz, keine Verfahren gegen sie aber nicht zwingend ein Gegen-Indiz.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.341.110 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 16:08:10
---
So ein Quatsch. Das kommt eher so gut wie nie vor. Und schon gar nicht unter zivilisierten Staaten. Oder hat schonmal wer von einem Schusswechsel an der deutsch-schweizerischen Grenze gehört ? Und innerhalb der EU stehen an den Grezen ja nicht einmal mehr Grenzer.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Ansonsten kommt es sicher häufiger vor, dass Grenzbeamte an Grenzen auf Menschen (z.B. auf Grenzbeamte des angrenzenden Staates) schießen.
---
So ein Quatsch. Das kommt eher so gut wie nie vor. Und schon gar nicht unter zivilisierten Staaten. Oder hat schonmal wer von einem Schusswechsel an der deutsch-schweizerischen Grenze gehört ? Und innerhalb der EU stehen an den Grezen ja nicht einmal mehr Grenzer.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.342.049 von Blue Max am 17.11.14 17:31:54http://www.todayszaman.com/latest-news_turkish-shepherd-shot…
http://news.yahoo.com/algeria-morocco-tensions-flare-over-bo…
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenf%C3%A4lle_auf_dem_Nang…
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/northkorea/11…
Ich will jetzt nicht den Klugscheißer spielen, aber ich sympathisiere mit dem Positivismus und Werte-Relativismus. Wer sagt: "Die DDR war ein Unrechtsstaat", stellt sich auch gegen den Positivismus. Das Ganze hat natürlich auch seine Grenzen, z.B. wenn man Nazi-Deutschland als Vergleich bringt. Aber ich denke, dass sich DDR und BRD ähnlicher sind, als DDR und Nazi-Deutschland.
Wer sagt, dass die DDR ein Unrechtsstaat ist, kann ja gerne versuchen allemein aufzuschreiben, wann ein Staat ein Unrechtsstaat ist und welche Bedingungen dafür gelten. Viel Spaß dabei.
http://news.yahoo.com/algeria-morocco-tensions-flare-over-bo…
http://de.wikipedia.org/wiki/Zwischenf%C3%A4lle_auf_dem_Nang…
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/northkorea/11…
Ich will jetzt nicht den Klugscheißer spielen, aber ich sympathisiere mit dem Positivismus und Werte-Relativismus. Wer sagt: "Die DDR war ein Unrechtsstaat", stellt sich auch gegen den Positivismus. Das Ganze hat natürlich auch seine Grenzen, z.B. wenn man Nazi-Deutschland als Vergleich bringt. Aber ich denke, dass sich DDR und BRD ähnlicher sind, als DDR und Nazi-Deutschland.
Wer sagt, dass die DDR ein Unrechtsstaat ist, kann ja gerne versuchen allemein aufzuschreiben, wann ein Staat ein Unrechtsstaat ist und welche Bedingungen dafür gelten. Viel Spaß dabei.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.342.577 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 18:16:36Mit Verlaub, siehe Beitrag Nummer 1.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.341.545 von mausschubser am 17.11.14 16:50:03In der UNO gab es sicher keine Behandlung, weil die UdSSR ihr Vetorecht dagegen ausgeübt hätte.
Die juristische Aufarbeitung erfolgte in der DDR und nach der Wiedervereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Da hier eine rechtsstaatliche AUfarbeitung erfolgen konnte, war eine Befassung durch übernationale Gerichte nicht erforderlich.
Weiteres siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mauersch%C3%BCtzenprozesse oder auch http://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/strafrechtliche-ve…
Die juristische Aufarbeitung erfolgte in der DDR und nach der Wiedervereinigung in der Bundesrepublik Deutschland. Da hier eine rechtsstaatliche AUfarbeitung erfolgen konnte, war eine Befassung durch übernationale Gerichte nicht erforderlich.
Weiteres siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Mauersch%C3%BCtzenprozesse oder auch http://www.bundesstiftung-aufarbeitung.de/strafrechtliche-ve…
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.489 von pastiera_e_sfogliatelle am 17.11.14 15:15:25"Und ich glaube nicht, dass in der DDR viel mehr Menschen erschossen wurden als in der BRD, bezogen auf die Bevölkerung. Jeder einzelne ist natürlich bedauernswert. Wieviele es waren: keine Ahnung. Hier in dem Thread macht sich ja niemand die Mühe, nach Statistiken zu suchen. "
Warum suchen Sie keine Statistik? http://de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze Offiziel 872 Tote plus Dunkelziffer - je nach Quelle zwischen ca. 1000 und 1300 Opfer insgesamt.
Im Vergleich: Schusswaffengebrauch durch die Polizei ist an Vorgaben des Rechtsstaates gebunden, wird untersucht und kann ggf. vor Gerichte nanhängig werden. Tote durch Schusswaffengebrauch eines Polizisten gibt es zwischen 5 und 20 pro Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Waffengebrauch_der_Polizei_in_D…, in der Regel im Rahmen der Verbrechensbekämpfung und gegenüber Personen, die selbst Gewalt anwenden oder androhen. An der Grenze ist der gezielte Schuss auf illegale Grenzübertreter noch exotischer, was auch daran liegt, dass die Nachbarstaaten alle mit Deutschland von je her ein liberales Grenzregime hatten. Seit der Bildung der EU bzw. dem Abkommen von Schengen sind nach und nach überhaupt Grenzkontrollen und damit die Möglichkeit entfallen, dass es überhaupt an der Grenze zu Schüssen auf zum Beispiel Schmuggler kommen könnte. Wenn es während des Bestehens der DDR vielleicht ca. 500 Todesopfer durch die Polizei in der Bundesrepublik Deutschland gab, dann entfiel darauf nur ein kleiner Bruchteil auf die Grenze. Die Zahl der Opfer der DDR liegt um Größenordnungen über der Zahl der Toten in der Bundesrepublik und in der Bundesrepublik handelten dabei die Polizisten fast immer berechtigt (zum Beispiel Notwehr) oder wurden ihrerseits für den unberechtigten Schusswaffengebrauch sanktioniert, während die DDR üblicherweise flüchtende, unbewaffnete Menschen ermorden ließ, die nur das natürliche Recht beanspruchten, aus ihrem Staat ausreisen zu können. Die Gwalt an der DDR-Grenze war gerade im Vergleich zur Praxis in der Bundesrepublik völlig unverhältnismäßig - auch das wäre ein Indiz für fehlende Rechtstaatlichkeit - nicht einzelnes Unrecht (zum Beispiel ein einzelner Polizeiübergriff), sondern der systematische Verstoss gegen ein den Einzelnen schützenden Rechtsrahmen, und dazu gehört regelmäßige Unverhältnismäßigkeit der Mittel, macht den Unrechtsstaat aus.
Warum suchen Sie keine Statistik? http://de.wikipedia.org/wiki/Innerdeutsche_Grenze Offiziel 872 Tote plus Dunkelziffer - je nach Quelle zwischen ca. 1000 und 1300 Opfer insgesamt.
Im Vergleich: Schusswaffengebrauch durch die Polizei ist an Vorgaben des Rechtsstaates gebunden, wird untersucht und kann ggf. vor Gerichte nanhängig werden. Tote durch Schusswaffengebrauch eines Polizisten gibt es zwischen 5 und 20 pro Jahr http://de.wikipedia.org/wiki/Waffengebrauch_der_Polizei_in_D…, in der Regel im Rahmen der Verbrechensbekämpfung und gegenüber Personen, die selbst Gewalt anwenden oder androhen. An der Grenze ist der gezielte Schuss auf illegale Grenzübertreter noch exotischer, was auch daran liegt, dass die Nachbarstaaten alle mit Deutschland von je her ein liberales Grenzregime hatten. Seit der Bildung der EU bzw. dem Abkommen von Schengen sind nach und nach überhaupt Grenzkontrollen und damit die Möglichkeit entfallen, dass es überhaupt an der Grenze zu Schüssen auf zum Beispiel Schmuggler kommen könnte. Wenn es während des Bestehens der DDR vielleicht ca. 500 Todesopfer durch die Polizei in der Bundesrepublik Deutschland gab, dann entfiel darauf nur ein kleiner Bruchteil auf die Grenze. Die Zahl der Opfer der DDR liegt um Größenordnungen über der Zahl der Toten in der Bundesrepublik und in der Bundesrepublik handelten dabei die Polizisten fast immer berechtigt (zum Beispiel Notwehr) oder wurden ihrerseits für den unberechtigten Schusswaffengebrauch sanktioniert, während die DDR üblicherweise flüchtende, unbewaffnete Menschen ermorden ließ, die nur das natürliche Recht beanspruchten, aus ihrem Staat ausreisen zu können. Die Gwalt an der DDR-Grenze war gerade im Vergleich zur Praxis in der Bundesrepublik völlig unverhältnismäßig - auch das wäre ein Indiz für fehlende Rechtstaatlichkeit - nicht einzelnes Unrecht (zum Beispiel ein einzelner Polizeiübergriff), sondern der systematische Verstoss gegen ein den Einzelnen schützenden Rechtsrahmen, und dazu gehört regelmäßige Unverhältnismäßigkeit der Mittel, macht den Unrechtsstaat aus.
"während die DDR üblicherweise flüchtende, unbewaffnete Menschen ermorden ließ, die nur das natürliche Recht beanspruchten, aus ihrem Staat ausreisen zu können"
Wie kommst du darauf, daß das Ausreisen ein natürliches Recht gewesen wäre? In der DDR galt das mit Sicherheit nicht. Mit Reise hatte das auch nichts zu tun. Reisende haben meist die Absicht, in ihr Land zurückzukehren. Diese Absicht hatten die Leute, die den Grenzern vor die Flinte geraten sind, sicher nicht. Die wollten ihr Land dauerhaft verlassen. Aus einer Position der Stärke heraus (wenn solche Auswanderungsabsichten nicht so häufig auftreten oder durch zahlreiche Einwanderungen wieder ausgeglichen werden) kann sich ein Land da ein liberales Herangehen leisten. In einer solchen Position befand sich die DDR aber nicht. Im Gegenteil. Für die DDR entwickelten sich die zahlreichen Auswanderungsabsichten ihrer Bürger zu einer Existenzbedrohung. Die das Land verlassen wollten, waren häufig gut ausgebildete Leute, die hofften, mit ihren Fähigkeiten in der Bundesrepublik mehr Chancen zu haben. Es war aber die DDR, die ihnen zuvor diese Ausbildung fast zum Nulltarif gegeben hat. Und kaum sind die Leute fertig ausgebildet, heißt es: Habt ihr Klasse gemacht. Danke und Tschüß. Ist doch klar, daß ein Land sowas nicht auf Dauer verkraften kann, wenn ihm die Leute den Rücken kehren, nur weil es nicht wirtschaftlich so stark ist wie der Nachbar im Westen, weil es nicht in der Lage ist, so attraktive Löhne oder Gehälter zu zahlen, und auch nicht in einer international so geachteten Währung wie der D-Mark.
Aus der Rechtsposition der Bundesrepublik ist es nicht schwer, dem wirtschaftlich schwachem Land die Arschkarte zuzuschieben und es ihm als Pflicht aufzuerlegen, die für seine Bürger aufgewendeten Bildungsinvestitionen in den Sand zu setzen bzw. der Bundesrepublik zu schenken und seine dringend benötigten Fachkräfte gehen zu lassen. Das ist der gleiche Mechanismus, der auch heute noch dafür sorgt, daß viele Entwicklungsländer auf keinen grünen Zweig kommen, weil die Fachkräfte, kaum daß sie ausgebildet sind, das Land verlassen. Das hat nichts mehr mit Recht oder Freiheit zu tun, das ist Ausplünderung pur. Jeder der das Land verläßt, stellt für das Land einen beträchtliches Schaden dar.
Nicht einmal ein Fußballverein würde so mit sich umspringen lassen, daß von ihm ausgebildete erfolgreiche Fußballer ohne Gegenleistung an einen anderen besser zahlenden Verein abzugeben wären. Aber von einem Land wird erwartet, daß es solche Verluste klaglos hinnimmt. Der Staat DDR hat es nicht klaglos hingenommen, sondern die Leute, die ihm solch einen Schaden zufügen wollten, zu Straftätern erklärt und als solche behandelt.
Wie kommst du darauf, daß das Ausreisen ein natürliches Recht gewesen wäre? In der DDR galt das mit Sicherheit nicht. Mit Reise hatte das auch nichts zu tun. Reisende haben meist die Absicht, in ihr Land zurückzukehren. Diese Absicht hatten die Leute, die den Grenzern vor die Flinte geraten sind, sicher nicht. Die wollten ihr Land dauerhaft verlassen. Aus einer Position der Stärke heraus (wenn solche Auswanderungsabsichten nicht so häufig auftreten oder durch zahlreiche Einwanderungen wieder ausgeglichen werden) kann sich ein Land da ein liberales Herangehen leisten. In einer solchen Position befand sich die DDR aber nicht. Im Gegenteil. Für die DDR entwickelten sich die zahlreichen Auswanderungsabsichten ihrer Bürger zu einer Existenzbedrohung. Die das Land verlassen wollten, waren häufig gut ausgebildete Leute, die hofften, mit ihren Fähigkeiten in der Bundesrepublik mehr Chancen zu haben. Es war aber die DDR, die ihnen zuvor diese Ausbildung fast zum Nulltarif gegeben hat. Und kaum sind die Leute fertig ausgebildet, heißt es: Habt ihr Klasse gemacht. Danke und Tschüß. Ist doch klar, daß ein Land sowas nicht auf Dauer verkraften kann, wenn ihm die Leute den Rücken kehren, nur weil es nicht wirtschaftlich so stark ist wie der Nachbar im Westen, weil es nicht in der Lage ist, so attraktive Löhne oder Gehälter zu zahlen, und auch nicht in einer international so geachteten Währung wie der D-Mark.
Aus der Rechtsposition der Bundesrepublik ist es nicht schwer, dem wirtschaftlich schwachem Land die Arschkarte zuzuschieben und es ihm als Pflicht aufzuerlegen, die für seine Bürger aufgewendeten Bildungsinvestitionen in den Sand zu setzen bzw. der Bundesrepublik zu schenken und seine dringend benötigten Fachkräfte gehen zu lassen. Das ist der gleiche Mechanismus, der auch heute noch dafür sorgt, daß viele Entwicklungsländer auf keinen grünen Zweig kommen, weil die Fachkräfte, kaum daß sie ausgebildet sind, das Land verlassen. Das hat nichts mehr mit Recht oder Freiheit zu tun, das ist Ausplünderung pur. Jeder der das Land verläßt, stellt für das Land einen beträchtliches Schaden dar.
Nicht einmal ein Fußballverein würde so mit sich umspringen lassen, daß von ihm ausgebildete erfolgreiche Fußballer ohne Gegenleistung an einen anderen besser zahlenden Verein abzugeben wären. Aber von einem Land wird erwartet, daß es solche Verluste klaglos hinnimmt. Der Staat DDR hat es nicht klaglos hingenommen, sondern die Leute, die ihm solch einen Schaden zufügen wollten, zu Straftätern erklärt und als solche behandelt.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.350.371 von Borealis am 18.11.14 15:53:03Nach 1945 wurde D entnazifiziert.
Nach 1989 wurde offenbar vergessen zu entstalinisieren...
Nach 1989 wurde offenbar vergessen zu entstalinisieren...
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.350.371 von Borealis am 18.11.14 15:53:03Bei Leuten, die Menschenrechtsverletzungen, etwa das Ermorden unschuldiger Menschen, auch noch begründen wollen, kommt mir regelmäßig das Kotzen. Solchen Leuten kann man nur empfehlen, dann doch nach Rußland zu ziehen, da kann man sich dann der Zustände erfreuen, die man durch den Untergang der DDR in Deutschland nun mal nicht mehr vorfinden wird.
Mal als Hinweis: noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen. Selbst ein Polizist findet sich danach vor dem Haftrichter wieder. Die Begründung, die DDR hätte für die Ausbildung gezahlt, deshalb darf sie ihre Untertanen als Leibeigene betrachten, ist seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr angemessen.
Mal als Hinweis: noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen. Selbst ein Polizist findet sich danach vor dem Haftrichter wieder. Die Begründung, die DDR hätte für die Ausbildung gezahlt, deshalb darf sie ihre Untertanen als Leibeigene betrachten, ist seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr angemessen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.350.371 von Borealis am 18.11.14 15:53:03Ich musste diesen Beitrag wirklich mehrfach lesen, um mir sicher zu sein, dass er tatsächlich ernst gemeint ist. Und offenbar ist er sehr ernst gemeint.
Wir halten also fest, dass in den Augen von Borealis ein Staat das Recht hat, seine Bürger - Verzeihung - seine Leibeigenen, sein Eigentum, seine Investitionsgüter zu zerstören, wenn sie nicht bei ihm bleiben wollen.
Aber im Ernst: Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn man Leute ausbildet und diese dann abwandern. Nur dann muss man sich überlegen, warum das so ist. Wohlgemerkt, manchmal ist das schwierig, aber wenn hier schon ein Fußballclub bemüht wird, soll der dann seine abwanderungswilligen Spieler erschießen? Oder wie wäre es, wenn ein Ausbildungsbetrieb seine Lehrlinge vor die Wahl stellt: Lebenslang bei ihnen schuften oder Hinrichtung?
Abschließend sei noch einmal gesagt, dass ich ja vieles gewohnt bin, nur diese Art der Kaltschnäuzigkeit, Erschießungen an der DDR-Grenze zu rechtfertigen, toppt das Ganze noch mal.
Wir halten also fest, dass in den Augen von Borealis ein Staat das Recht hat, seine Bürger - Verzeihung - seine Leibeigenen, sein Eigentum, seine Investitionsgüter zu zerstören, wenn sie nicht bei ihm bleiben wollen.
Aber im Ernst: Selbstverständlich ist es ein Problem, wenn man Leute ausbildet und diese dann abwandern. Nur dann muss man sich überlegen, warum das so ist. Wohlgemerkt, manchmal ist das schwierig, aber wenn hier schon ein Fußballclub bemüht wird, soll der dann seine abwanderungswilligen Spieler erschießen? Oder wie wäre es, wenn ein Ausbildungsbetrieb seine Lehrlinge vor die Wahl stellt: Lebenslang bei ihnen schuften oder Hinrichtung?
Abschließend sei noch einmal gesagt, dass ich ja vieles gewohnt bin, nur diese Art der Kaltschnäuzigkeit, Erschießungen an der DDR-Grenze zu rechtfertigen, toppt das Ganze noch mal.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.352.912 von for4zim am 18.11.14 19:17:19
Das stimmt nicht, siehe Paragraph 10, Absatz 1, Nummer 2.
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 steht in Artikel 13:
"Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."
Jetzt kann man gerne diskutieren, ob die DDR dagegen verstoßen hat.
Es stimmt, dass die BRD versucht hat, die DDR zu stören. Hochqualifizierte in der DDR wurden von Agenten aus dem Westen angesprochen und zur Ausreise animiert. Dann gab es Versuche die diplomatischen Kontakte der DDR einzuschränken (Hallstein Doktrin). Man hat auch neutrale Staaten angerufen und dazu animiert, keine Überflugrechte für DDR Flugzeuge zu erteilen, was ich persönlich als "perfide" bezeichnen würde. Die Politik der ehemaligen DDR sollte im historischen Kontext bewertet werden. Zwei feindliche Blöcke hatten in Deutschland eine Grenze. Die Verantwortlichen für die Teilung lagen auf beiden Seiten.
Die USA hatten im 2. Weltkrieg keine materiellen Schäden auf ihrem Territorium zu verzeichnen, während die UdSSR durch den Kampf gegen die Wehrmacht vollständig zerstört wurde. Das ist eine Ursache dafür, dass die BRD (= "Kolonie" der USA) eine bessere Entwicklung genommen hat, als die DDR (= "Kolonie der UdSSR).
Vielleicht kann man sich ja auch den Fragen wenden:
- Waren die Aktivitäten der bewaffneten Organe der ehemaligen DDR konform mit dem "Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Deutschen Volkspolizei" und dem "Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik"?
Dazu muss man allerdings:
- die Texte lesen
- die Handlugen der DDR Organe rekonstruieren. (Das ist der schwierigere Teil)
http://www.verfassungen.de/de/ddr/polizeigesetz68.htm
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
Zitat von for4zim: Mal als Hinweis: noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen. Selbst ein Polizist findet sich danach vor dem Haftrichter wieder. Die Begründung, die DDR hätte für die Ausbildung gezahlt, deshalb darf sie ihre Untertanen als Leibeigene betrachten, ist seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr angemessen.
Das stimmt nicht, siehe Paragraph 10, Absatz 1, Nummer 2.
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 steht in Artikel 13:
"Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."
Jetzt kann man gerne diskutieren, ob die DDR dagegen verstoßen hat.
Es stimmt, dass die BRD versucht hat, die DDR zu stören. Hochqualifizierte in der DDR wurden von Agenten aus dem Westen angesprochen und zur Ausreise animiert. Dann gab es Versuche die diplomatischen Kontakte der DDR einzuschränken (Hallstein Doktrin). Man hat auch neutrale Staaten angerufen und dazu animiert, keine Überflugrechte für DDR Flugzeuge zu erteilen, was ich persönlich als "perfide" bezeichnen würde. Die Politik der ehemaligen DDR sollte im historischen Kontext bewertet werden. Zwei feindliche Blöcke hatten in Deutschland eine Grenze. Die Verantwortlichen für die Teilung lagen auf beiden Seiten.
Die USA hatten im 2. Weltkrieg keine materiellen Schäden auf ihrem Territorium zu verzeichnen, während die UdSSR durch den Kampf gegen die Wehrmacht vollständig zerstört wurde. Das ist eine Ursache dafür, dass die BRD (= "Kolonie" der USA) eine bessere Entwicklung genommen hat, als die DDR (= "Kolonie der UdSSR).
Vielleicht kann man sich ja auch den Fragen wenden:
- Waren die Aktivitäten der bewaffneten Organe der ehemaligen DDR konform mit dem "Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Deutschen Volkspolizei" und dem "Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik"?
Dazu muss man allerdings:
- die Texte lesen
- die Handlugen der DDR Organe rekonstruieren. (Das ist der schwierigere Teil)
http://www.verfassungen.de/de/ddr/polizeigesetz68.htm
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.355.318 von pastiera_e_sfogliatelle am 18.11.14 23:47:05
Hier muss ich zunächst bedingt zustimmen, und doch ist das wieder nur eine Nebelkerze, um vom Eigentlichen abzulenken.
Es ist auch bei uns in der Bundesrepublik, unter besonderen Umständen, zulässig, jemanden auf der Flucht niederzuschießen. Aber dies gilt bei wirklicher Gefahrenabwehr. Hierzu hatte ich bereits einige Beiträge vorher dargelegt, dass diese Gefahr, die abgewehrt werden muss, so massiv ist, dass ein Schusswaffengebrauch legitimiert ist. Wir sprechen hier von Straftätern, die in Ausübung eines Verbrechens (z.B. Angriff auf eine andere Person, Sprengstoffattentat etc.) oder als wegen eines schweren Verbrechens Verurteilte (wodurch durch die Flucht sofort die Gefahr besteht, dass erneut Menschen durch diesen Menschen gefährdet werden) flüchten wollen. Wir sprechen in unserem heutigen Staat von Terroristen, Attentätern, Schwerverbrechern.
Erkläre mir jetzt also nicht, dass die unbewaffnete Flucht aus der DDR irgendjemanden persönlich hinsichtlich Leib und Leben gefährdet, dass Republikflüchtige gleichbedeutend mit Terroristen, Attentätern, Schwerverbrechern sind. Insofern ist Dein Vergleich eine Nebelwand.
Ich diskutiere wirklich gerne. Nur so, wie Du es selbst zitierst, kann es nur die Antwort geben: Selbstverständlich hat die DDR massiv dagegen verstoßen.
Ach, die altbekannte Opferthese. Die DDR konnte ja nicht anders, sie musste geradezu, und schuld ist natürlich der Westen. Die DDR wurde regelrecht gezwungen, so zu sein, wie sie war...
Wohlgemerkt, die Geschichte des Kalten Krieges ist komplex, und mitnichten ist es so, dass eine Seite nur richtig lag und die andere nur falsch. Das Verteilen von Guten und Bösen kann definitiv nicht einseitig ausfallen. D'accord. Auch die unterschiedlichen Erfahrungen der USA und der UdSSR im Zweiten Weltkrieg erklären unterschiedliche Verfahrensweisen nach dem Ende. Nur was Du hier einfach verschweigst, ist, dass die USA eine Demokratie sind, die UdSSR damals nach dem Krieg aber eine brutale totalitäre Hydra war, die gleich auch noch nach Kriegsende Land en masse schluckte - entweder als neues Staatsterritorium (z.B. die Baltischen Staaten oder Teile von Finnland, Polen, der Tschechoslowakei, Rumänien...) oder aber in Form von streckenweise rechtlosen Vasallenstaaten (man hat ja gesehen, was 1953, 1956 oder 1968 geschah, wenn die Bürger eines solchen Vasallenstaates anderes wollten als die Führung des Großen Bruders). Selbstverständlich haben auch die USA Interesse daran gehabt, ihre Interessensphäre abzusichern, nur sie brachten uns - bei aller berechtigter Kritik an den USA - keine neue Diktatur, sondern die Demokratie, die es hier manchem erlaubt, krude Thesen zu verbreiten, ohne strafrechtlich belangt zu werden.
Nur was hat das alles mit der Frage zu tun, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht? Nichts!
Wir reden nicht über Ursachen, die zu etwas führten, sondern klar darüber, ob die DDR als Staatsgebilde Unrecht in sich selbst trug.
Sicherlich auch wieder hübsch. Wir kommen beispielsweise erneut zum angeblich nie existenten Schießbefehl an der Grenze.
Was beweist es, wenn die Organe der DDR an der Grenze gemäß der Gesetze der DDR gehandelt haben (sie wurden ja auch dafür regelmäßig belohnt)? Genau! Dass Unrecht (nämlich das Erschießen von Flüchtlingen) staatlich sanktioniert war.
Oder möchtest Du jetzt frei nach Filbinger argumentieren, dass ja nicht Unrecht sein kann, was früher einmal Recht gewesen war?
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle:Zitat von for4zim: Mal als Hinweis: noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen. Selbst ein Polizist findet sich danach vor dem Haftrichter wieder. Die Begründung, die DDR hätte für die Ausbildung gezahlt, deshalb darf sie ihre Untertanen als Leibeigene betrachten, ist seit Ende des 19. Jahrhunderts nicht mehr angemessen.
Das stimmt nicht, siehe Paragraph 10, Absatz 1, Nummer 2.
http://www.gesetze-im-internet.de/uzwg/BJNR001650961.html
Hier muss ich zunächst bedingt zustimmen, und doch ist das wieder nur eine Nebelkerze, um vom Eigentlichen abzulenken.
Es ist auch bei uns in der Bundesrepublik, unter besonderen Umständen, zulässig, jemanden auf der Flucht niederzuschießen. Aber dies gilt bei wirklicher Gefahrenabwehr. Hierzu hatte ich bereits einige Beiträge vorher dargelegt, dass diese Gefahr, die abgewehrt werden muss, so massiv ist, dass ein Schusswaffengebrauch legitimiert ist. Wir sprechen hier von Straftätern, die in Ausübung eines Verbrechens (z.B. Angriff auf eine andere Person, Sprengstoffattentat etc.) oder als wegen eines schweren Verbrechens Verurteilte (wodurch durch die Flucht sofort die Gefahr besteht, dass erneut Menschen durch diesen Menschen gefährdet werden) flüchten wollen. Wir sprechen in unserem heutigen Staat von Terroristen, Attentätern, Schwerverbrechern.
Erkläre mir jetzt also nicht, dass die unbewaffnete Flucht aus der DDR irgendjemanden persönlich hinsichtlich Leib und Leben gefährdet, dass Republikflüchtige gleichbedeutend mit Terroristen, Attentätern, Schwerverbrechern sind. Insofern ist Dein Vergleich eine Nebelwand.
In der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 steht in Artikel 13:
"Jeder hat das Recht, sich innerhalb eines Staates frei zu bewegen und seinen Aufenthaltsort frei zu wählen.
Jeder hat das Recht, jedes Land, einschließlich seines eigenen, zu verlassen und in sein Land zurückzukehren."
Jetzt kann man gerne diskutieren, ob die DDR dagegen verstoßen hat.
Ich diskutiere wirklich gerne. Nur so, wie Du es selbst zitierst, kann es nur die Antwort geben: Selbstverständlich hat die DDR massiv dagegen verstoßen.
Es stimmt, dass die BRD versucht hat, die DDR zu stören. Hochqualifizierte in der DDR wurden von Agenten aus dem Westen angesprochen und zur Ausreise animiert. Dann gab es Versuche die diplomatischen Kontakte der DDR einzuschränken (Hallstein Doktrin). Man hat auch neutrale Staaten angerufen und dazu animiert, keine Überflugrechte für DDR Flugzeuge zu erteilen, was ich persönlich als "perfide" bezeichnen würde. Die Politik der ehemaligen DDR sollte im historischen Kontext bewertet werden. Zwei feindliche Blöcke hatten in Deutschland eine Grenze. Die Verantwortlichen für die Teilung lagen auf beiden Seiten.
Die USA hatten im 2. Weltkrieg keine materiellen Schäden auf ihrem Territorium zu verzeichnen, während die UdSSR durch den Kampf gegen die Wehrmacht vollständig zerstört wurde. Das ist eine Ursache dafür, dass die BRD (= "Kolonie" der USA) eine bessere Entwicklung genommen hat, als die DDR (= "Kolonie der UdSSR).
Ach, die altbekannte Opferthese. Die DDR konnte ja nicht anders, sie musste geradezu, und schuld ist natürlich der Westen. Die DDR wurde regelrecht gezwungen, so zu sein, wie sie war...
Wohlgemerkt, die Geschichte des Kalten Krieges ist komplex, und mitnichten ist es so, dass eine Seite nur richtig lag und die andere nur falsch. Das Verteilen von Guten und Bösen kann definitiv nicht einseitig ausfallen. D'accord. Auch die unterschiedlichen Erfahrungen der USA und der UdSSR im Zweiten Weltkrieg erklären unterschiedliche Verfahrensweisen nach dem Ende. Nur was Du hier einfach verschweigst, ist, dass die USA eine Demokratie sind, die UdSSR damals nach dem Krieg aber eine brutale totalitäre Hydra war, die gleich auch noch nach Kriegsende Land en masse schluckte - entweder als neues Staatsterritorium (z.B. die Baltischen Staaten oder Teile von Finnland, Polen, der Tschechoslowakei, Rumänien...) oder aber in Form von streckenweise rechtlosen Vasallenstaaten (man hat ja gesehen, was 1953, 1956 oder 1968 geschah, wenn die Bürger eines solchen Vasallenstaates anderes wollten als die Führung des Großen Bruders). Selbstverständlich haben auch die USA Interesse daran gehabt, ihre Interessensphäre abzusichern, nur sie brachten uns - bei aller berechtigter Kritik an den USA - keine neue Diktatur, sondern die Demokratie, die es hier manchem erlaubt, krude Thesen zu verbreiten, ohne strafrechtlich belangt zu werden.
Nur was hat das alles mit der Frage zu tun, ob die DDR ein Unrechtsstaat war oder nicht? Nichts!
Wir reden nicht über Ursachen, die zu etwas führten, sondern klar darüber, ob die DDR als Staatsgebilde Unrecht in sich selbst trug.
Vielleicht kann man sich ja auch den Fragen wenden:
- Waren die Aktivitäten der bewaffneten Organe der ehemaligen DDR konform mit dem "Gesetz über die Aufgaben und Befugnisse der Deutschen Volkspolizei" und dem "Gesetz über die Staatsgrenze der Deutschen Demokratischen Republik"?
Dazu muss man allerdings:
- die Texte lesen
- die Handlugen der DDR Organe rekonstruieren. (Das ist der schwierigere Teil)
http://www.verfassungen.de/de/ddr/polizeigesetz68.htm
http://www.verfassungen.de/de/ddr/staatsgrenze82.htm
Sicherlich auch wieder hübsch. Wir kommen beispielsweise erneut zum angeblich nie existenten Schießbefehl an der Grenze.
Was beweist es, wenn die Organe der DDR an der Grenze gemäß der Gesetze der DDR gehandelt haben (sie wurden ja auch dafür regelmäßig belohnt)? Genau! Dass Unrecht (nämlich das Erschießen von Flüchtlingen) staatlich sanktioniert war.
Oder möchtest Du jetzt frei nach Filbinger argumentieren, dass ja nicht Unrecht sein kann, was früher einmal Recht gewesen war?
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.357.880 von mausschubser am 19.11.14 11:12:39Zum Schusswaffengebrauch:
"§ 4 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Die Vollzugsbeamten haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges unter mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenigen zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigen.
(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen."
Da die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist, muss der Polizist sich auch ggf. vor Gericht für ein unverhältnismässigen Gebrauch der Schusswaffe verantworten. Daher gilt nach wie vor: "noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen." Da muss dann mehr dazu kommen, etwa, der Straftäter ist dabei, weitere Straftaten zu begehen, die auch Gefahr für Leib und Leben für andere einschließt. Und selbst dann ist die Frage, ob man dann gleich in den Rücken schießt oder zuerst mit Zuruf, Warnschuss, zuletzt Zielen auf Beine den Straftäter aufhält. Das ist eine ganz andere Qualität als das Grenzregime, bei dem das Töten von nicht gefährlichen, flüchtenden Menschen im Vordergrund stand. Und dazu muss man sich auch noch mal anschauen, wie viele Menschen in der DDR alleine an der Grenze erschossen wurden, und wie wenige Menschen im Verhältnis dazu, inklusive angreifende oder sich wehrende Schwerverbrecher, in der Bundesrepublik getötet wurden. Die DDR hat keinen der Mörder an der Grenze je vor Gericht gestellt - der Rechtsweg stand den Menschen der DDR nicht offen.
"§ 4 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Die Vollzugsbeamten haben bei der Anwendung unmittelbaren Zwanges unter mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen diejenigen zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit am wenigsten beeinträchtigen.
(2) Ein durch eine Maßnahme des unmittelbaren Zwanges zu erwartender Schaden darf nicht erkennbar außer Verhältnis zu dem beabsichtigten Erfolg stehen."
Da die Bundesrepublik ein Rechtsstaat ist, muss der Polizist sich auch ggf. vor Gericht für ein unverhältnismässigen Gebrauch der Schusswaffe verantworten. Daher gilt nach wie vor: "noch nicht mal Straftäter, die in flagranti erwischt werden, und die flüchten, werden in einem Rechtsstaat in den Rücken erschossen." Da muss dann mehr dazu kommen, etwa, der Straftäter ist dabei, weitere Straftaten zu begehen, die auch Gefahr für Leib und Leben für andere einschließt. Und selbst dann ist die Frage, ob man dann gleich in den Rücken schießt oder zuerst mit Zuruf, Warnschuss, zuletzt Zielen auf Beine den Straftäter aufhält. Das ist eine ganz andere Qualität als das Grenzregime, bei dem das Töten von nicht gefährlichen, flüchtenden Menschen im Vordergrund stand. Und dazu muss man sich auch noch mal anschauen, wie viele Menschen in der DDR alleine an der Grenze erschossen wurden, und wie wenige Menschen im Verhältnis dazu, inklusive angreifende oder sich wehrende Schwerverbrecher, in der Bundesrepublik getötet wurden. Die DDR hat keinen der Mörder an der Grenze je vor Gericht gestellt - der Rechtsweg stand den Menschen der DDR nicht offen.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.358.783 von for4zim am 19.11.14 12:36:20 Die DDR hat keinen der Mörder an der Grenze je vor Gericht gestellt - der Rechtsweg stand den Menschen der DDR nicht offen.
Nicht nur das, sondern hätte es jemand versucht wäre er selbst zum Staatsfeind geworden, und hätte sich in Bautzen wiedergefunden!
Nicht nur das, sondern hätte es jemand versucht wäre er selbst zum Staatsfeind geworden, und hätte sich in Bautzen wiedergefunden!
Hat jemand gestern Abend die Anstalt gesehen ?
Habe gleich wieder an Eure Diskussionen hier gedacht und da "relativierte" sich doch Einiges.......tja.....Recht, Rechtsstaat, Unrechtsstaat
Wieviel Mauertote gab es an der DDR Grenze?
Wieviel Tote bisher an der "europäischen" Grenze??
Habe gleich wieder an Eure Diskussionen hier gedacht und da "relativierte" sich doch Einiges.......tja.....Recht, Rechtsstaat, Unrechtsstaat
Wieviel Mauertote gab es an der DDR Grenze?
Wieviel Tote bisher an der "europäischen" Grenze??
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.363.139 von Angie07 am 19.11.14 18:43:18"Wieviel Mauertote gab es an der DDR Grenze?
Wieviel Tote bisher an der "europäischen" Grenze?? "
Ermordet an der DDR-Grenze ca. 1000-1300 Personen - Quelle hatte ich weiter vorn bereits genannt.
Ermordet an der Grenze der Bundesrepublik - bisher ist mir kein Fall bekannt. Menschen können hier wie auch aus den anderen EU-Staaten frei ausreisen. Auch auf Menschen, die illegal einzureisen versuchen, wird meistens nicht geschossen. Kennen Sie die Bilder von dem illegalen Anstürmen der Grenzzäune in Ceuta und Mellila? Da wird nicht geschossen. Die illegal Einreisenden werden festgenommen und, wenn es geht, abgeschoben, aber nicht erschossen.
Daran kann man auch erkennen, dass die Bundesrepublik Deutschland sich hier wie ein Rechtsstaat verhält, die DDR hingegen nicht. Dass dies ganz systematische Gründe hat, habe ich bereits im ersten Beitrag gezeigt - schon die Verfassung der DDR setzte mit Artikel 1 die Grundrechte direkt wieder außer Kraft, da alles unter den ideologischen Vorbehalt steht, mit dem sich jeder Rechtsbruch der Organe der DDR oder der SED rechtfertigen läßt, sowie Artikel 90, der keine neutrale, sondern eine sozialistische Gesetzlichkeit vorgibt, das heißt, Gerichte haben parteiisch zu sein. In der daraus umgesetzten Rechtspraxis ergibt sich dann, dass die Menschen in der DDR keinen Rechtsweg gegen staatliche Willkür nutzen konnten - gegen Willkürurteile, gegen den Bruch der Menschenrechte oder der OSZE-Schlussakte oder eben gegen die Morde an der Mauer konnte sich kein Mensch in der DDR auf dem Klageweg zur Wehr setzen, etwas, das in der Bundesrepublik Deutschland wie in jedem Rechtsstaat grundsätzlich möglich ist.
Wieviel Tote bisher an der "europäischen" Grenze?? "
Ermordet an der DDR-Grenze ca. 1000-1300 Personen - Quelle hatte ich weiter vorn bereits genannt.
Ermordet an der Grenze der Bundesrepublik - bisher ist mir kein Fall bekannt. Menschen können hier wie auch aus den anderen EU-Staaten frei ausreisen. Auch auf Menschen, die illegal einzureisen versuchen, wird meistens nicht geschossen. Kennen Sie die Bilder von dem illegalen Anstürmen der Grenzzäune in Ceuta und Mellila? Da wird nicht geschossen. Die illegal Einreisenden werden festgenommen und, wenn es geht, abgeschoben, aber nicht erschossen.
Daran kann man auch erkennen, dass die Bundesrepublik Deutschland sich hier wie ein Rechtsstaat verhält, die DDR hingegen nicht. Dass dies ganz systematische Gründe hat, habe ich bereits im ersten Beitrag gezeigt - schon die Verfassung der DDR setzte mit Artikel 1 die Grundrechte direkt wieder außer Kraft, da alles unter den ideologischen Vorbehalt steht, mit dem sich jeder Rechtsbruch der Organe der DDR oder der SED rechtfertigen läßt, sowie Artikel 90, der keine neutrale, sondern eine sozialistische Gesetzlichkeit vorgibt, das heißt, Gerichte haben parteiisch zu sein. In der daraus umgesetzten Rechtspraxis ergibt sich dann, dass die Menschen in der DDR keinen Rechtsweg gegen staatliche Willkür nutzen konnten - gegen Willkürurteile, gegen den Bruch der Menschenrechte oder der OSZE-Schlussakte oder eben gegen die Morde an der Mauer konnte sich kein Mensch in der DDR auf dem Klageweg zur Wehr setzen, etwas, das in der Bundesrepublik Deutschland wie in jedem Rechtsstaat grundsätzlich möglich ist.
"etwas, das in der Bundesrepublik Deutschland wie in jedem Rechtsstaat grundsätzlich möglich ist"
Möglich ja, erfolgversprechend genausowenig wie in der DDR.
Gegen Mörder in Polizeiuniform versagt der "Rechtstaat" auch in der Bundesrepublik und steht an Scheußlichkeit der Rechtsverweigerung in der DDR in nichts nach.
Sind die Mörder von Benno Ohnesorg oder Friedhelm Beate (um nur zwei zu nennen) jemals verurteilt worden? Oder der Polizist, dem vor ein paar Monaten nichts dümmeres eingefallen ist als ohne akute Gefahr einen geistig verwirrten zu erschießen, der im Berliner Neptunbrunnen mit einem Messer rumgefuchtelt hat.
Was ist mit den Pforzheimer Polizeibeamten, die dafür gesorgt haben, daß anstelle eines Polizisten aus ihren eigenen Reihen ein Unschuldiger (Harry Wörz) jahrelang ins Gefängnis geschickt wurde? Die wenigstens finanzielle Wiedergutmachung der ihm zugefügten Schäden wird vom Staat bis heute hintertrieben.
Was für eine scheußliche Justiz war das, die jahrzehntelang alle Ansprüche der Zwangsarbeiter aus der Nazizeit abgeschmettert hat und den Unternehmen, die sich mit der Beschäftigung der Zwangsarbeiter eine goldene Nase verdient haben, die Herausgabe der so erzielten Ausbeutungsgewinne erspart hat?
Die Justiz in der Bundesrepublik war niemals unabhängig, sondern genauso Klassenjustiz, bloß andersherum.
Möglich ja, erfolgversprechend genausowenig wie in der DDR.
Gegen Mörder in Polizeiuniform versagt der "Rechtstaat" auch in der Bundesrepublik und steht an Scheußlichkeit der Rechtsverweigerung in der DDR in nichts nach.
Sind die Mörder von Benno Ohnesorg oder Friedhelm Beate (um nur zwei zu nennen) jemals verurteilt worden? Oder der Polizist, dem vor ein paar Monaten nichts dümmeres eingefallen ist als ohne akute Gefahr einen geistig verwirrten zu erschießen, der im Berliner Neptunbrunnen mit einem Messer rumgefuchtelt hat.
Was ist mit den Pforzheimer Polizeibeamten, die dafür gesorgt haben, daß anstelle eines Polizisten aus ihren eigenen Reihen ein Unschuldiger (Harry Wörz) jahrelang ins Gefängnis geschickt wurde? Die wenigstens finanzielle Wiedergutmachung der ihm zugefügten Schäden wird vom Staat bis heute hintertrieben.
Was für eine scheußliche Justiz war das, die jahrzehntelang alle Ansprüche der Zwangsarbeiter aus der Nazizeit abgeschmettert hat und den Unternehmen, die sich mit der Beschäftigung der Zwangsarbeiter eine goldene Nase verdient haben, die Herausgabe der so erzielten Ausbeutungsgewinne erspart hat?
Die Justiz in der Bundesrepublik war niemals unabhängig, sondern genauso Klassenjustiz, bloß andersherum.
Der Staat schützt seine Polizisten, damit die Polizisten den Staat schützen. Wie bei der Mafia.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.271 von Borealis am 20.11.14 19:02:50Interessant, dass Sie die Schüsse von Kurras auf Ohnesorg als ein Beispiel angeben. Kurras stellte sich vor nicht langer Zeit dann als ein Spitzel der DDR heraus, was Anlaß zu Spekulationen gibt. Aber davon abgesehen wird in dem Fall tatsächlich vermutet, dass der Polizist damals gedeckt wurde und das Verfahren nicht alle vorliegenden Fakten berücksichtigte. Es ist auch nicht meine Behauptung, dass der Rechtsstaat fehlerlos ist. In ihm arbeiten Menschen mit ihren Vorurteilen und Beziehungen. Trotzdem ist es im Resultat weitaus besser als eine Diktatur wie die DDR, weil in der Regel eben doch unabhängige Richter vernünftige Urteile fällen. Der Regelfall ist, dass auch ein Polizist nicht vor Strafe sicher ist. Beispiel: http://www.sr-online.de/sronline/nachrichten/panorama/pruege…
Auch im Fall Wörz gab es eine Wiederaufnahme und die Feststellung der Unschuld. Schon das ist ein Erfolg, auch wenn es besser gewesen wäre, es wäre von Anfang an nicht ein Unschuldiger verurteilt worden. Sie werden immer unbefriedigende Einzelfälle finden, aber das ändert nichts daran, dass das Rechtsstaatsprinzip im Grundsatz aufrecht erhalten wird.
In der DDR gab es den Rechtsweg in so einem Fall nicht. Man hatte nicht die Möglichkeit, gegen übergriffige Polizisten oder Stasileute vorzugehen oder Folter oder Mord durch DDR-Organe anzuzeigen oder Entschädigung für Folterhaft zu erhalten.
Auch im Fall Wörz gab es eine Wiederaufnahme und die Feststellung der Unschuld. Schon das ist ein Erfolg, auch wenn es besser gewesen wäre, es wäre von Anfang an nicht ein Unschuldiger verurteilt worden. Sie werden immer unbefriedigende Einzelfälle finden, aber das ändert nichts daran, dass das Rechtsstaatsprinzip im Grundsatz aufrecht erhalten wird.
In der DDR gab es den Rechtsweg in so einem Fall nicht. Man hatte nicht die Möglichkeit, gegen übergriffige Polizisten oder Stasileute vorzugehen oder Folter oder Mord durch DDR-Organe anzuzeigen oder Entschädigung für Folterhaft zu erhalten.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.745 von pastiera_e_sfogliatelle am 20.11.14 19:56:54Wahrscheinlich eine der dümmsten Bemerkungen dieses Threads. Wenn Sie Mafia und Polizei nicht unterscheiden können, haben Sie ein Problem. Wir kommen aber zunehmend von dem Thema ab, dass die DDR ein Unrechtsstaat war, wofür jetzt hier im Thread sehr viele unwidersprochene Argumente geliefert wurden. Dies ist übrigens interessanterweise auch zur Position der rot-rot-grünen Koalition in Thüringen gemacht wurden, was der Linke sicher viel Überwindung abverlangte. Die Basis steht ja bis heute nicht zu dem Unrecht (Freiheitsberaubung, Nötigung, Folter, Mord, Raub, Betrug, Wahlfälschung), das unter der Führung der SED regelmäßig begangen wurde und die innere Natur der DDR ausmachte.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.271 von Borealis am 20.11.14 19:02:50Ohne Zweifel hat der Rechtsstaat der Bundesrepublik Deutschland keine hundertprozentige Ojektivität erlangt. Allerdings liegt hier das Problem eher in einer Verfahrensauslegung der jeweiligen Prozessbeteiligten, nicht aber in den Gesetzen an sich.
So ist es beispielsweise Harry Wörz möglich, überhaupt Rechtsmittel einzulegen. So ist es überhaupt möglich, dass der Fall Benno Ohnesorg wiederholt beleuchtet werden konnte (charmant die späte Erkenntnis,dass es sich offenbar um einen Stasi-Mord handelte, was natürlich die Vertuschungen in den 1960er Jahren nicht besser macht).
Wie aber war es in der DDR, beispielsweise bei einigen Mauertoten? Den Eltern wurde bestenfalls eine Urne in die Hand gedrückt. Es gibt sogar mindestens einen Fall, in dem die Erinnerung an die Mauertote fast komplett getilgt wurde. Es war, als habe es diese Tote nie gegeben, und die Familie spielte unter den Repressionen mit.
Die Angehörigen der Mauertoten hatten von vornherein überhaupt keine Rechte, eine Untersuchung zu verlangen. Das System der DDR war in diesem Punkt von vornherein Unrecht.
So ist es beispielsweise Harry Wörz möglich, überhaupt Rechtsmittel einzulegen. So ist es überhaupt möglich, dass der Fall Benno Ohnesorg wiederholt beleuchtet werden konnte (charmant die späte Erkenntnis,dass es sich offenbar um einen Stasi-Mord handelte, was natürlich die Vertuschungen in den 1960er Jahren nicht besser macht).
Wie aber war es in der DDR, beispielsweise bei einigen Mauertoten? Den Eltern wurde bestenfalls eine Urne in die Hand gedrückt. Es gibt sogar mindestens einen Fall, in dem die Erinnerung an die Mauertote fast komplett getilgt wurde. Es war, als habe es diese Tote nie gegeben, und die Familie spielte unter den Repressionen mit.
Die Angehörigen der Mauertoten hatten von vornherein überhaupt keine Rechte, eine Untersuchung zu verlangen. Das System der DDR war in diesem Punkt von vornherein Unrecht.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.745 von pastiera_e_sfogliatelle am 20.11.14 19:56:54
Ab einem gewissen Punkt, wenn einem die Argumente ausgehen, ist ein dümmlicher Vergleich zu nichts zu schade. Und es wird immer Dumme geben, die den Vergleich hochleben lassen.
Zitat von pastiera_e_sfogliatelle: Der Staat schützt seine Polizisten, damit die Polizisten den Staat schützen. Wie bei der Mafia.
Ab einem gewissen Punkt, wenn einem die Argumente ausgehen, ist ein dümmlicher Vergleich zu nichts zu schade. Und es wird immer Dumme geben, die den Vergleich hochleben lassen.
Frage an mausschubser, 4forzim:
Wie ist eure Meinung dazu, dass Deutschen in Zukunft der Reisepass oder Personalausweis entzogen werden soll. Ohne Gerichtsentscheidung.
Ich beziehe mich auf das Vorhaben, sogenannte "Islamisten" an der Ausreise zu hindern.
Darf man in Deutschland kein rechtskonfromer "Islamist" sein? Wie ist eure Meinung dazu. Ich bin entschieden dagegen, dass die Dokumente entzogen werden.
Der Entzug der Dokumente wurde ebenfalls angewandt im Nationalsozialismus und in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik.
Wie ist eure Meinung dazu, dass Deutschen in Zukunft der Reisepass oder Personalausweis entzogen werden soll. Ohne Gerichtsentscheidung.
Ich beziehe mich auf das Vorhaben, sogenannte "Islamisten" an der Ausreise zu hindern.
Darf man in Deutschland kein rechtskonfromer "Islamist" sein? Wie ist eure Meinung dazu. Ich bin entschieden dagegen, dass die Dokumente entzogen werden.
Der Entzug der Dokumente wurde ebenfalls angewandt im Nationalsozialismus und in der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.780.695 von pastiera_e_sfogliatelle am 15.01.15 08:40:48Wer heute - 25 Jahre nach dem Ende der DDR - noch behauptet, die SED-Diktatur wäre ein Rechtsstaat gewesen, der glaubt vermutlich auch das nationalsozialistische dritte Reich wäre ein Rechtsstaat gewesen.
Denn die dummen Argumente die von den DDR-Verheerlichern herangezogen werden, wie zb die Tatsache, dass es in der DDR Richter, Gerichte und Gesetzbücher gab, gelten schliesslich auch für die NS-Zeit.
Denn die dummen Argumente die von den DDR-Verheerlichern herangezogen werden, wie zb die Tatsache, dass es in der DDR Richter, Gerichte und Gesetzbücher gab, gelten schliesslich auch für die NS-Zeit.
Antwort auf Beitrag Nr.: 48.780.695 von pastiera_e_sfogliatelle am 15.01.15 08:40:48Islamisten und Terroristen nur Reisepass und Personalausweis zu entziehen, um sie daran zu hindern weltweit schlimmste Straftaten und Kriegsverbrechen zu begehen, ist natürlich völliger Quatsch.
Richtiger wäre es diese Leute, die uns den Krieg erklärt haben, wie Kriegsgegner zu behandeln.
Richtiger wäre es diese Leute, die uns den Krieg erklärt haben, wie Kriegsgegner zu behandeln.
Und wer entscheidet ob jemand ein Terrorist ist? Darf ich auch entscheiden?
Beim Irak-Krieg 2003 sind die US-Tanker in Frankfurt gestartet. War dann deutschland legitimes Angriffsziel der Irakischen Regierung? Waren wir damit auch Terroristen? Ja oder Nein?
Terroristen sind immer die Anderen. Komisch, oder?
Früher waren die Juden böse. Heute sind es die Islamistischen Terroristen.
Beim Irak-Krieg 2003 sind die US-Tanker in Frankfurt gestartet. War dann deutschland legitimes Angriffsziel der Irakischen Regierung? Waren wir damit auch Terroristen? Ja oder Nein?
Terroristen sind immer die Anderen. Komisch, oder?
Früher waren die Juden böse. Heute sind es die Islamistischen Terroristen.
Betrifft das mit dem Reisepass nur Islamisten?
Oder soll man auch nicht mehr in der Ostukraine gegen die von Deutschland finanzierten Mörderbanden kämpfen?
In der DDR wurde das Andenken an die Kämpfer, die sich in Spanien in den Internationalen Brigaden den vom Adi unterstützten Franco-Faschisten entgegengestellt haben, in Ehren gehalten.
Sollte Deutschland den Kampf gegen Faschisten verhindern wollen, wäre dies das scheußlichste System, das die deutsche Geschichte seit dem Nazireich hervorgebracht hat.
Oder soll man auch nicht mehr in der Ostukraine gegen die von Deutschland finanzierten Mörderbanden kämpfen?
In der DDR wurde das Andenken an die Kämpfer, die sich in Spanien in den Internationalen Brigaden den vom Adi unterstützten Franco-Faschisten entgegengestellt haben, in Ehren gehalten.
Sollte Deutschland den Kampf gegen Faschisten verhindern wollen, wäre dies das scheußlichste System, das die deutsche Geschichte seit dem Nazireich hervorgebracht hat.
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