gibt es Gott? - 500 Beiträge pro Seite

[Effektentiger]

Unsere hochleistungsfähigen, physikalischen Wissenschaften, geben uns mittlerweile ein genaues Bild von der Welt und von der Evolutionsbiologie.

Einen Beweis der Existenz “Gottes” leisten sie nicht, genauso wenig wie den Gegenbeweis.

Die ständige Gegenwärtigkeit des großartigen und unbegreiflichen "menschlichen Geistes" verlangt aber nach einer Erklärung. Denn kein anderes Lebewesen verfügt auch nur annähernd über unsere geistigen Fähigkeiten.

Warum nur der Mensch? Tiere waren und sind doch genau der selben physikalischen Evolution ausgesetzt?

[Effektentiger]

Da die Evolutionsbiologie – und darüber herrscht Konsens – eine physikalische Wissenschaft ist, kann diese unseren menschlichen Geist, unser Bewusstsein, nicht erklären.

Denn das Phänomen unseres einzigartigen menschlichen Geistes ist physikalisch nicht erklärbar.

Der menschliche Geist ist somit wissenschaftlich nicht nachweisbar, aber er ist nachweisbar vorhanden.

Hier ein Beweis dieses Vorhandenseins. Wer nicht auf Klassik steht, sollte trotzdem auf jeden Fall die ersten 40 Sekunden dran bleiben, es lohnt sich.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.267.202 von Effektentiger am 09.11.14 16:31:09

Denn kein anderes Lebewesen verfügt auch nur annähernd über unsere geistigen Fähigkeiten.

Wobei "unsere" etwas unpräzise formuliert zu sein scheint, wenn du weisst was ich meine!

[Datteljongleur]

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.267.331 von Datteljongleur am 09.11.14 17:02:05

nicht jeder hat die neurophysiologische Ausstattung, mit der es möglich ist, klassische Musik zu komponieren oder die Philosophie voranzubringen.

[Borealis]

"Denn das Phänomen unseres einzigartigen menschlichen Geistes ist physikalisch nicht erklärbar."

Noch nicht erklärbar. Das liegt daran, daß bisher noch recht wenig über die Funktionsweise des menschlichen Geistes bekannt ist. Es gibt aber keinen Grund zu der Annahme, daß das immer so bleiben wird. Auf den verschiedensten anderen Gebieten gibt es doch auch dauernd neue Erkenntnisse.

So ein Gott kocht auch bloß mit Wasser und anderen natürlichen Zutaten. Selbst wenn man annehmen will, daß der da seine Finger drin hattte, ist festzustellen, daß sämtliche Lebensvorgänge auf rein natürlichen Grundlagen konstruiert sind. Da wurde nirgends etwas übernatürliches verwendet, das sich der Erkenntnis entziehen würde.
Mittlerweile gibt es technische Einrichtungen, die auch den menschlichen Geist auf einigen Gebieten (Rechnen, lösen komplexer Probleme wie Schachspielen, ...) deutlich übertreffen können.
Auch wenn es vielleicht noch lange dauern wird, hab ich keinen Zweifel, daß auch die Funktionsweise des menschlichen Geistes eines Tages verstanden wird und vom Menschen "nachgebaut" werden kann.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.267.457 von Borealis am 09.11.14 17:31:47

Mittlerweile gibt es technische Einrichtungen, die auch den menschlichen Geist auf einigen Gebieten (Rechnen, lösen komplexer Probleme wie Schachspielen, ...) deutlich übertreffen können.



diese dinge gibt es nur, weil es uns gibt, sie haben mit dem menschlichen Geist nichts gemeinsam. Genau so wenig wie ein Jet, der unsere natürliche Fortbewegungsmöglichkeit ja auch bei weitem übertrifft.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.267.457 von Borealis am 09.11.14 17:31:47

So ein Gott kocht auch bloß mit Wasser und anderen natürlichen Zutaten.



interessanter aspekt, aber wenn die urknall-theorie stimmt, gab es am anfang gar kein wasser. das wirft fragen auf, welche komiker wohl am besten klären könnten.

[zocklany]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.267.370 von Effektentiger am 09.11.14 17:11:26

Zitat von Effektentiger: nicht jeder hat die neurophysiologische Ausstattung, mit der es möglich ist, klassische Musik zu komponieren oder die Philosophie voranzubringen.

so ist es!leider gibt es in der Neuzeit kaum jemand ders drauf hat.Bei manchen neuzeitlichen Kompositionen stehen mir die Sackhaare zu Berge wenn ich sie höre

[Abfischer]

Die Frage ergiebt sich aus dem persönlichen Mikrokosmos eines jeden Lebewesens.
Eine Ameise im Wald weiss nicht das es Computer gibt, oder Formel 1 Rennen.
somit denke ich das auch wir Menschen nicht wissen was es sonst noch so gibt, weil es sich unserem Einflussbereich (mental und physikalisch) total entzieht.

also ich sag ja, es gibt Gott.

[Doppelvize]

Klar....

[AdHick]

Zeus gibt es mit Sicherheit.
Sonst würden ja keine Blitze vom Himmel geschleudert.

[AdHick]

Da isser:

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.269.767 von Abfischer am 10.11.14 08:07:04

Eine Ameise im Wald weiss nicht das es Computer gibt, oder Formel 1 Rennen.



und sie wüßte es selbst dann nicht, wenn sie über einen Computer krabbelt oder darin haust.

Die Ameise braucht den Computer auch nicht, und wird desw. auch nicht danach suchen. Aber wir brauchen Gott - wenn es einen gibt - da draußen oder drinnen...

[Abfischer]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.299 von Effektentiger am 10.11.14 12:03:42

Zitat von Effektentiger: Eine Ameise im Wald weiss nicht das es Computer gibt, oder Formel 1 Rennen.



und sie wüßte es selbst dann nicht, wenn sie über einen Computer krabbelt oder darin haust.

Die Ameise braucht den Computer auch nicht, und wird desw. auch nicht danach suchen.

Das würde ich so nicht sagen. Ein Computer könnte der Ameise sagen wann es Regen geben könnte, mit Detektoren über Raupen und andere Insekten als Nahrung in der Nähe informieren, oder gar Angriffssimulationen mit versch. Taktiken durchspielen, bevor sie Ihren nächsten Feldzug startet.

[Miriam99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.299 von Effektentiger am 10.11.14 12:03:42

Also es gibt definitiv keinen Gott. Und ich brauche auch keinen.

Wenn es so etwas gäbe und die Macht besitzt die Erde und die Lebewesen zu erschaffen müsste es ein Riesenarschloch sein wenn er das was auf der Erde passiert einfach so zulässt.

Zitat von Effektentiger: Die Ameise braucht den Computer auch nicht, und wird desw. auch nicht danach suchen. Aber wir brauchen Gott - wenn es einen gibt - da draußen oder drinnen...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.617 von Miriam99 am 10.11.14 12:33:24

Wenn es so etwas gäbe und die Macht besitzt die Erde und die Lebewesen zu erschaffen müsste es ein Riesenarschloch sein wenn er das was auf der Erde passiert einfach so zulässt.






das habe ich früher genau so einfach gesehen.

Wenn man sich aber mit der Philosophie befasst, versteht man irgendwann, daß einfache, naheliegende menschliche Denkweisen hier nicht weiterführen. Sie führen selbst dann nicht weiter, wenn man in phsikalische Bereiche, eintaucht, wie der neuesten Genforschung oder Urknalltheorie etc. Wie soll es dann zu einer Erklärung von einem Gott reichen?

[IllePille]

Die Frage nach der Existenz eines Gottes ist irrelevant, da er/sie, sofern existent, dem Treiben auf diesem Planeten ohnehin nur zusieht. Und die Vorstellung, Gott würde einem Menschen jahrzehntelang zusehen, aber nach dessen Tod "eingreifen", ist doch völlig absurd. Die Erfindung einer "Belohnung" nach dem Tod ist ein - zugegebenermaßen - geniales Machinstrument.

Davon abgesehen muss man sich doch fragen, ob ein so perfektes, allwissendes und allmächtiges Wesen tatsächlich etwas so unperfektes wie den Menschen "produziert" hätte. Da erfindet Gott für das manche Tiere nachwachsende Zähne (z.B. bei Krokodilen) oder ein Revolvergebiss (bei Haien). Der Mensch hingegen muss sehen, wie er mit seinen Beißern ein Leben lang zurecht kommt, wobei ihm das Wissen zur Zahnpflege auch noch vorenthalten wurde. Und Elefanten verhungern, wenn sie alt genug werden, weil ihre Zähne irgendwann völlig abgenutzt sind, was Gott, der Allwissende, offensichtlich nicht nur billigend, sondern ganz bewußt in Kauf nimmt. Oder das Thema Haarwuchs: mit zunehmendem Alter wird´s auf dem Kopf licht, während es aus Nase und Ohren zu wuchern beginnt. Einen Ingenieur würde man da wieder ans Reissbrett zurück schicken.

Überhaupt: warum setzt Gott den Menschen so dumm im Sinne von unwissend in die Welt? Dabei denke ich vordergründig gar nicht so sehr an technisches/naturwissenschaftliches Verständnis, sondern zunächst an so banale Dinge wie Hygiene

[DerSeher2000]

Denke nicht. Gibt zu viel Leid auf der Welt

[Makumba]

ich bin doch hier.

Nur weil ich mich nicht Erkenntlich zeige, heisst es nicht, ich bin nicht da.

Ich beobachte Euch. Ich sehe alles, die Ängste nachts allein im Bett, die Sorgen und die Spielchen.

Trotzdem liebe ich Euch, meine Kinder. Jeden, bedingungslos.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.821 von IllePille am 10.11.14 12:49:46

Überhaupt: warum setzt Gott den Menschen so dumm im Sinne von unwissend in die Welt? Dabei denke ich vordergründig gar nicht so sehr an technisches/naturwissenschaftliches Verständnis, sondern zunächst an so banale Dinge wie Hygiene





also ich hab das posting 2x durchgelesen und dann erst die ironie erkannt. danke für diesen, ab dem 2. absatz, absolut humorvollen beitrag!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.275.068 von DerSeher2000 am 10.11.14 16:05:43

Zitat von DerSeher2000: Denke nicht. Gibt zu viel Leid auf der Welt

wie sollte ein gott leid denn am besten für uns dosieren?

wenn leid und elend uns unbekannt wären, wäre dann nicht schon kleinstes leid unerträglich? und würde uns damit kleines leid nicht auch schon an gott zweifeln lassen?

wenn wir gar kein leid kennen würden - was für ein traumatisches erlebnis wäre dann der tod eines wesens das wir mögen?
o.k., gott müsste dann eben nur den tod abschaffen. aber gibt es leben ohne tod...?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.276.355 von Effektentiger am 10.11.14 17:41:08

"aber gibt es leben ohne tod...?"


Ich nehme mal an, dass du von dem Kriegsgott (siehe AT) und vielfachen Massenmörder (zB. Sintflut) Jahwe redest.
Der Mann hat ja nun einen Namen, Gott ist sowas wie ne Berufsbezeichnung, da gibt es viele Hundert.

Hat Jahwe nicht ein Leben ohne Tod?
Oder stirbt er auch?
Spätestens wohl, wenn keiner mehr an ihn glaubt (siehe frühere Götter).

[AdHick]

Sollte Jahwe wider Erwarten existieren, lebt er, so glaube ich, nachdem ihm die Gläubigen seine Frau (Aschera) weggenommen haben, in wilder Ehe mit Frau Holle und der Zahnfee zusammen und zeigt ab und zu den Stinkefinger gen Erde.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.277.213 von AdHick am 10.11.14 18:50:34

Ich nehme mal an, dass du von dem Kriegsgott (siehe AT) und vielfachen Massenmörder (zB. Sintflut) Jahwe redest




was für ein göttliches dilemma - derjenige, welche das "leben" erfunden hat, wird als mörder angeklagt. begründung: weil nur wg. seiner erfindung überhaupt "gestorben" werden kann. wahrhaft göttlich argumentiert.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.278.152 von Effektentiger am 10.11.14 20:10:55

"derjenige, welche das "leben" erfunden hat"

Nö.
Jahwe war anfänglich überhaupt kein Schöpfergott.
Wurde ihm wie so vieles später von Menschen angehängt.


"Erst ab etwa 540 v. Chr. entstandene nachexilische Bibeltexte bezeichnen JHWH als den „Schöpfer des Himmels und der Erde“"

http://de.wikipedia.org/wiki/JHWH#Au.C3.9Ferkanonische_Schri…


Ursprünglich ein Kriegsgott in einer unbedeutenden Ecke einer Wüste, von den dortigen Ungebildeten erfunden.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.279.094 von AdHick am 10.11.14 21:41:14

dein jahwe interessiert nur dich, mich nicht.
lies mal den sräd-header und die ersten 2 postings und fang nochmal von vorne an, oder lass es.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.280.684 von Effektentiger am 11.11.14 08:01:50

Der Thread heisst:
"gibt es Gott?"

In #14 schreibst du:
"Aber wir brauchen Gott"

In #22
"würde uns damit kleines leid nicht auch schon an gott zweifeln lassen?"
"gott müsste dann eben nur den tod abschaffen"


... und nun:
"dein jahwe interessiert nur dich, mich nicht."


Wenn nicht Jahwe, welchen Gott meinst du denn sonst?

[AdHick]

Huitzilopochtli, den aztekischen Gott des Krieges und der Sonne vielleicht?

[AdHick]

Da du offensichtlich meinst, nur die "Krönung der Schöpfung" könnte schöne Musik machen, empfehle ich dir zB. den sprichwörtlich schönen Gesang der Nachtigall.

[AdHick]

In diesem Zusammenhang auch sehr interessant:

"Der amerikanische Musikologe und Programmierer David Cope hat eine Software entwickelt, die jedes musikalische Muster erkennen und fortschreiben kann. Wenn man also das Programm, das Cope "Emily Howell" getauft hat, mit der Musik von Johann Sebastian Bach füttert, komponiert Emily bis in alle Ewigkeit Werke, die klingen, als stammten sie von Bach.

Cope hat seine Software in Berlin vorgeführt: Ein Kammerorchester spielte Partituren, die Emily auf Basis der Arbeiten von Mahler, Bach und Mozart generiert hat.
Es funktionierte: Die Stücke klangen, als handele es sich um verschollene Werke der Großkomponisten, die kürzlich erst aus einem staubigen Archiv geborgen wurden.

Zwar hatte man die Stücke so noch nie gehört, aber die individuelle Handschrift war unverkennbar.

Das Ergebnis könnte viele Traditionalisten nachhaltig verstören.
Das, was wir für die spezielle Begabung des Künstlers halten, für die Essenz seiner intellektuellen Unabhängigkeit, ist letztlich wenig mehr als ein mehr oder minder variables Set reproduzierbarer Motive.
David Cope, der in Kalifornien Komposition unterrichtet, hat viel Kritik einstecken müssen für seine blasphemischen Algorithmen, allerdings geht er damit ähnlich pragmatisch um wie seine Emily mit Bach und Mahler:
"Die Menschen haben Angst davor, einfach nur gewöhnlich zu sein.
Sie suchen nach etwas Besonderem, das sie selbst hervorhebt.
Dabei sind wir so unwichtig!"


http://www.welt.de/kultur/article114052484/Wo-Computer-kompo…

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.281.065 von AdHick am 11.11.14 08:40:09

Zitat von AdHick: Huitzilopochtli, den aztekischen Gott des Krieges und der Sonne vielleicht?

deine niveaulosen postings wie z.b. #12,13,24 sowie albernen argumente sind es nicht mehr wert, beantwortet zu werden.

für rechthaberische selbstzweck-diskussionen mit dir ist mir meine zeit mittlerweile zu schade.

[AdHick]

Hast gemerkt, dass du nicht mal den Namen deines Gottes kennst, gelle?

[AdHick]

Die Römer waren in puncto Religion zwar eigentlich ziemlich tolerant, aber einen Hinweis auf ihren höchsten Gott "niveaulos" zu nennen, hätte deiner Gesundheit wohl nicht gut getan.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.283.177 von AdHick am 11.11.14 10:59:06

[Effektentiger]

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.276.115 von Effektentiger am 10.11.14 17:21:23

dieser Beitrag war ironiefrei. Also erklär´s mir, wenn du kannst

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.290.227 von IllePille am 11.11.14 19:53:09

gerne.




zitiere dich:
Davon abgesehen muss man sich doch fragen, ob ein so perfektes, allwissendes und allmächtiges Wesen tatsächlich etwas so unperfektes wie den Menschen "produziert" hätte. Da erfindet Gott für das manche Tiere nachwachsende Zähne (z.B. bei Krokodilen) oder ein Revolvergebiss (bei Haien). Der Mensch hingegen muss sehen, wie er mit seinen Beißern ein Leben lang zurecht kommt, wobei ihm das Wissen zur Zahnpflege auch noch vorenthalten wurde. Und Elefanten verhungern, wenn sie alt genug werden, weil ihre Zähne irgendwann völlig abgenutzt sind, was Gott, der Allwissende, offensichtlich nicht nur billigend, sondern ganz bewußt in Kauf nimmt. Oder das Thema Haarwuchs: mit zunehmendem Alter wird´s auf dem Kopf licht, während es aus Nase und Ohren zu wuchern beginnt. Einen Ingenieur würde man da wieder ans Reissbrett zurück schicken.

Überhaupt: warum setzt Gott den Menschen so dumm im Sinne von unwissend in die Welt? Dabei denke ich vordergründig gar nicht so sehr an technisches/naturwissenschaftliches Verständnis, sondern zunächst an so banale Dinge wie Hygiene




aber danke dafür, ich fands ironisch, denn ich glaube an den witz im menschen
...und übrigens auch, daß spaßvögel sehr intelligent sind, wenn auch nicht immer klug...

du bist doch wohl eher zahnarzt, oder?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.290.740 von Effektentiger am 11.11.14 20:34:17

gerne? Und wo bleibt deine Erklärung? Ich meine das ernsthaft. Die beschriebenen Fakten, die durch eine Reihe weiterer "uUngereimtheiten" ergänt werden könnten, halte ich übrigens auch nicht für witzig. Der zunehmende Haarwuchs an Nase und Ohren ist natürlich eine Petitesse

[limmi]

[peler]

https://www.youtube.com/watch?v=sKjG3YktITM

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.291.835 von IllePille am 11.11.14 22:35:32

Zitat von IllePille: gerne? Und wo bleibt deine Erklärung? Ich meine das ernsthaft. Die beschriebenen Fakten, die durch eine Reihe weiterer "uUngereimtheiten" ergänt werden könnten, halte ich übrigens auch nicht für witzig. Der zunehmende Haarwuchs an Nase und Ohren ist natürlich eine Petitesse

naguuut, wenn du so drauf bestehst, tu ich dir den "gefallen" und erkläre mich zu meinem ironie-vorwurf:



Zitat: Da erfindet Gott für das manche Tiere nachwachsende Zähne (z.B. bei Krokodilen) oder ein Revolvergebiss (bei Haien). Der Mensch hingegen muss sehen, wie er mit seinen Beißern ein Leben lang zurecht kommt, wobei ihm das Wissen zur Zahnpflege auch noch vorenthalten wurde.


nette ironie, fand ich bisher...
was wir doch für kleinkrämer sind, finden bestimmt an allem was zu meckern und wissen natürlich viel besser, wie schöpfung eigentlich geht.




Zitat: Und Elefanten verhungern, wenn sie alt genug werden, weil ihre Zähne irgendwann völlig abgenutzt sind, was Gott, der Allwissende, offensichtlich nicht nur billigend, sondern ganz bewußt in Kauf nimmt.



jawoll, dieser gott sollte sich wirklich mehr um details kümmern. und der hätte ja auch schon früher mit der evolution starten können, aber so arbeiten sie halt, die ausländer/ausirder. oder hat er bei der schöpfung gar den tod der elis schon eingeplant? fragen über fragen...



Zitat: Überhaupt: warum setzt Gott den Menschen so dumm im Sinne von unwissend in die Welt? Dabei denke ich vordergründig gar nicht so sehr an technisches/naturwissenschaftliches Verständnis, sondern zunächst an so banale Dinge wie Hygiene



in der tat, das mit der hygiene hat er nicht ernst genug genommen und daher müssen zahnärzte viel ertragen und eben gut bezahlt werden. na also, positiv sehen...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.292.096 von limmi am 11.11.14 23:03:29

es ist gut, wenn käfer regelmäßig in die kirche gehen, dort werden ihnen wichtige werte vermittelt. ohne werte wären dumme käfer monster, dürften alles. sogar ihre eigene brut sofort auffressen. und dann wären die kirchen ja völlig leer...

Zitat von limmi:

ob er versteht was die toten ihm sagen? und was wäre, wenn er mitten in der runde verstürbe?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.293.782 von Effektentiger am 12.11.14 09:09:26

"es ist gut, wenn käfer regelmäßig in die kirche gehen"


Da in fast allen europäischen Ländern nur noch ein verschwindend geringer Teil (Tendenz weiter gegen 0 gehend) der Kirchenmitglieder zum Gottesdienst geht, sind jetzt als Ersatz Kakerlacken willkommen?

Da kriegt man ja echt Mitleid.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.293.674 von Effektentiger am 12.11.14 09:02:19

kapierst du´s wirklich nicht, oder willst du nicht, weil es nicht in dein Weltbild passt?

Schon mal darüber nachgedacht, wieviele Menschen im Laufe der Jahrtausende Menschheitsgeschichte allein infolge unzureichender Hygiene krepiert sind? Oder bei auch banalen Verletzungen infolge von Verunreinigung der Wunden zu Tode kamen? Oder irgendwann nichts Vernünftiges mehr essen konnten, weil die Zähne verfault waren?

Hat der Allwissende das nicht vorhergesehen? Oder gar als natürliche Auslese genutzt?

Die Anzahl der Menschen war zu Anbeginn doch recht überschaubar. Warum wurden sie nicht wenigstens ein wenig unterrichtet? So ein paar Basics wie Hände waschen vor dem Essen, Exkremente entsorgen usw. Und das, wo die Menschen doch sein bedeutendstes Werk sein sollen?

Wer das nicht wenigstens widersprüchlich findet, ist immerhin ein wahrer Gläubiger

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.294.469 von IllePille am 12.11.14 09:51:40

Wahrscheinlich hatte der Teufel, Gott sei bei mir, den Baum der Erkenntnis gegen ein Fake ausgetauscht.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.294.469 von IllePille am 12.11.14 09:51:40

Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

Albert Einstein (1879-1955), dt.-amerik. Physiker (Relativitätstheorie), 1921 Nobelpr.

Zitat von IllePille: kapierst du´s wirklich nicht, oder willst du nicht, weil es nicht in dein Weltbild passt?

Schon mal darüber nachgedacht, wieviele Menschen im Laufe der Jahrtausende Menschheitsgeschichte allein infolge unzureichender Hygiene krepiert sind? Oder bei auch banalen Verletzungen infolge von Verunreinigung der Wunden zu Tode kamen? Oder irgendwann nichts Vernünftiges mehr essen konnten, weil die Zähne verfault waren?

Hat der Allwissende das nicht vorhergesehen? Oder gar als natürliche Auslese genutzt?

Die Anzahl der Menschen war zu Anbeginn doch recht überschaubar. Warum wurden sie nicht wenigstens ein wenig unterrichtet? So ein paar Basics wie Hände waschen vor dem Essen, Exkremente entsorgen usw. Und das, wo die Menschen doch sein bedeutendstes Werk sein sollen?

Wer das nicht wenigstens widersprüchlich findet, ist immerhin ein wahrer Gläubiger

[AdHick]

Und die sprechende Schlange hat's gewusst!

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.294.469 von IllePille am 12.11.14 09:51:40

aus: Alfred Vogel: Der kleine Doktor. Hilfreiche Ratschläge für die Gesundheit. Verlag A.Vogel, Postfach, CH-9053 Teufen AR, 66.Auflage 1991
http://www.geschichteinchronologie.ch/med/DrVogel/01_weltsit…

Eingeborene / Naturstämme leben ohne Schul-"Medizin"
Die Naturnahrung bewahrt die Eingeborenen und die Naturstämme vor den "Zivilisationskrankheiten", weil sie sich absolut natürlich ernähren:

-- Naturvölker essen alles so, wie es wächst, mit einfacher Verarbeitung, und alle Wertstoffe bleiben erhalten (S.577)

-- Eingeborene kennen Multiple Sklerose MS nicht (S.337,578), kennen keinen Krebs (S.359,578), kennen Zellkrankheiten und auch Erkrankungen des Zentralen Nervensystems ZNS nicht (S.578), kennen auch viele Infektionskrankheiten nicht, auch wenn die "Zivilisation" der Nachbar nebenan ist, wegen Stärkung der Abwehrkräfte durch Naturnahrung (S.578). Naturreis hat Stoffe, die die Adern lange elastisch halten, so dass selten Arteriosklerose oder hoher Blutdruck auftaucht (S.580)

-- Naturvölker haben alle gesunde Zähne. Zahnärzte lassen sich dort nicht nieder, weil sie nichts zu tun hätten (S.389)

-- Naturvölker müssen nie Zähne putzen, weil sie nur naturbelassene Nahrung einnehmen, weil die Bakterien keine Ritzen finden, um sich festzusetzen, denn der Zahnschmelz ist absolut gesund durch die unveränderte Naturnahrung (S.392). Die Naturvölker kauen harte Nahrung und zähe Brote wie Vollweizenbrote, Vollmaisbrote und Vollmaiskuchen. So ist die Reizwirkung und die Blutversorgung bei ihren Zähnen besser (S.393).

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.009 von Effektentiger am 12.11.14 10:25:13

"Zwei Dinge sind unendlich: das Universum und die menschliche Dummheit; aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."

Eben, mein Lieber, eben!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.021 von peler am 12.11.14 10:25:52

Naturvölker haben andere Probleme:



"Aufgrund der eher weichen Kost in der westlichen Welt ist der Anteil dieser Art von Abrasion im Vergleich zur Attrition eher gering. Man findet sie aber häufig bei Naturvölkern"


http://de.wikipedia.org/wiki/Abrasio_dentium

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.009 von Effektentiger am 12.11.14 10:25:13

bezeichnender Beitrag, aber nachvollziehbar, was soll man auch schreiben, wenn die Argumente fehlen.

P.S. der Ball ist rund und auf die Nacht folgt der Tag

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.660 von IllePille am 12.11.14 11:26:53

Zitat von IllePille: bezeichnender Beitrag, aber nachvollziehbar, was soll man auch schreiben, wenn die Argumente fehlen.

P.S. der Ball ist rund und auf die Nacht folgt der Tag

sorry, ich wollte dir das ja ersparen, aber du hast auf eine antwort bestanden, für deine "etwas einfachen" argumente gegen die möglichkeit einer gottesexistenz.


ich zitiere dich nochmal:
Die Anzahl der Menschen war zu Anbeginn doch recht überschaubar. Warum wurden sie nicht wenigstens ein wenig unterrichtet? So ein paar Basics wie Hände waschen vor dem Essen, Exkremente entsorgen usw. Und das, wo die Menschen doch sein bedeutendstes Werk sein sollen?




mir fällt zu dieser einfalt wirklich nichts mehr ein, ausser, daß du ein anhänger des "intelligent-design" wärst. und dir bei der schöpfung des menschen lehrer gewünscht hättest, die den menschen erstmal unterrichten. aber ich fürchte, du hast bis soeben noch nie von "intelligent design" gehört...

[Borealis]

"Gibt es Gott?"

Ja, den gibts noch. Der wohnt in Prag.
http://de.wikipedia.org/wiki/Karel_Gott

[Effektentiger]

thomas nagel ist einer der angesehensten philosophen in den usa.

nagel ist ein atheistischer, linksliberaler Philosoph.
aber auch er kritisiert den absoluten wissensanspruch der naturwissenschaften.

ich gehe noch weiter und behaupte, die moderne naturwissenschaft versucht selber als gott zu erscheinen, denn sie will über allem stehen.
zweifelt hier denn niemand an dem, was die moderne naturwissenschaft uns dsbzgl. vorsetzt?

http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Nagel_%28Philosoph%29

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.216 von AdHick am 12.11.14 10:44:18

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.296.545 von Effektentiger am 12.11.14 12:38:06

Absoluter Wissensanspruch?
Noch nie davon gehört.
Die Forschung hat andere Probleme.

In den Naturwissenschaften gibt es im Gegensatz zur Theologie keine ewigen Wahrheiten.
Das funktioniert offenbar so gut, dass du hier schreiben kannst, und andere können es weit entfernt blitzschnell lesen.

Im Gegensatz dazu funktioniert beten leider nicht.
Die Theologie ignoriert das einfach.
Und lässt die Kindlein zu sich kommen.

[AdHick]

Wenn ich bei Nagel schon lese "Niemals werden Menschen ..." (es ging um die Gefühle einer Fledermaus. Ob eine Fledermaus überhaupt bewusste Gefühle hat, interessiert Nagel gar nicht erst).

Das letzte große Niemals war wohl, dass Rechner niemals Großmeister im Spiel der Spiele, Spiel der Könige und Kronen der Schöpfung schlagen könnten.
Seit längerem treten sie gar nicht mehr an.
Sie erreichen höchstens mal ein Remis.

[Effektentiger]

Wann hat es das zuletzt gegeben? Mit seinem fulminanten Buch "Geist und Kosmos" attackiert der Philosoph Thomas Nagel das Weltbild der Naturwissenschaften
http://www.zeit.de/2013/43/sachbuch-philosophie-thomas-nagel…




ist leben, oder gar bewusstsein reduzierbar auf die erkenntnisse unserer physikalischen wissenschaften?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.298.927 von Effektentiger am 12.11.14 15:57:33

Zitat von Effektentiger: Wann hat es das zuletzt gegeben? Mit seinem fulminanten Buch "Geist und Kosmos" attackiert der Philosoph Thomas Nagel das Weltbild der Naturwissenschaften
http://www.zeit.de/2013/43/sachbuch-philosophie-thomas-nagel…




ist leben, oder gar bewusstsein reduzierbar auf die erkenntnisse unserer physikalischen wissenschaften?

auszug aus dieser kritik:

Die Ausgangsthese klingt einfach und wird im Buch hinreichend oft wiederholt: Was die Naturwissenschaften über die Entstehung der Gattung herausgefunden haben, verdient Bewunderung und ist schlicht großartig. Doch der Anspruch, es handele sich um eine universale Welterklärung, eine "Theorie für alles", ist für Nagel anmaßend und haltlos. In Wirklichkeit seien Biologie, Chemie und Physik unfähig, zu erklären, wie aus toter Materie Leben entstand und aus dummen Bakterien "Geist" und "Bewusstsein". Viele Erklärungen der naturwissenschaftlichen Orthodoxie, zum Beispiel Richard Dawkins’ Rede vom "blinden Uhrmacher", seien nämlich keine Erklärungen, sondern Metaphern, die erst einer Erklärung bedürften. "Je mehr Einzelheiten wir über die chemische Basis des Lebens und die Vertracktheit des genetischen Codes erfahren", desto unglaubwürdiger werde die ganze Theorie.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.295.909 von Effektentiger am 12.11.14 11:44:43

mir fällt zu dieser einfalt wirklich nichts mehr ein, ausser, daß du ein anhänger des "intelligent-design" wärst. und dir bei der schöpfung des menschen lehrer gewünscht hättest, die den menschen erstmal unterrichten. aber ich fürchte, du hast bis soeben noch nie von "intelligent design" gehört...

demnach wäre ich ein Anhänger von etwas, das ich gar nicht kenne. Interessante These

Aber einen wahren Kern hat deine obige Aussage: dir fällt nichts ein, um meine Argumente zu widerlegen, weswegen du dich - erneut - in Plattitueden flüchtest.

Ohnehin muss die Vorstellung, dass es trotzdem einen Gott gibt, doch eher beängstigend für dich sein - bei dem, was der alles aktiv wie passiv (durch Unterlassung) verbrochen hat. Sich vor der Summe dieser Erkenntnisse auch noch einzubilden, dieses Wesen würde sich zwar nicht um die Lebenden kümmern, aber dafür umso mehr um die Toten, ist einfach nur

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Die Menschen sind schwach und brauchen eine Krücke; den Glauben an eine Instanz, die es wenn nicht auf Erden, so immerhin nach dem Tod schon richten wird. Am effektivsten wirkt der christliche Glaube, wenn ein möglichst hoher Ablass in Form von Kirchensteuer und anderen Spenden geleistet wird.

Vor kurzenm hat mir jemand gesag: Zwischen mir und Gott sind Kirche; Pfarrer und Bischöfe überflüssig. Wie wahr. (wenn man denn an den einen Gott glaubt)

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.299.584 von IllePille am 12.11.14 16:44:06

es macht keinen sinn mit jemand wie dir zu diskutieren, der gott - falls es ihn gibt - für hygienemängel, zahnprobleme der menschheit und der elefanten verantwortlich macht und aus diesem albernen grund seine existenz bestreitet.

das ist einfach nur kindlich naiv, so denken viell. 5-jährige. denen müsste man sogar zugestehen, dass sie ihn auch noch für ihr kaputtes spielzeugauto, oder das unpassende wetter verantwortlich machen...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.300.139 von derdieschnautzelangsamvollhat am 12.11.14 17:19:29

Vor kurzenm hat mir jemand gesag: Zwischen mir und Gott sind Kirche; Pfarrer und Bischöfe überflüssig. Wie wahr. (wenn man denn an den einen Gott glaubt)




da bin ich voll bei dir.
ich sehe die kirche auch nur als notwendige krücke, um die ganzen irren dieser welt vom "massenmorden" abzuhalten. ethisch und moralisch gute menschen brauchen das nicht.

[peler]

Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg Physiker
https://www.youtube.com/watch?v=4GHfMsbBC1k

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.301.852 von peler am 12.11.14 19:49:23

Zitat von peler: Der erste Trunk aus dem Becher der Naturwissenschaft macht atheistisch, aber auf dem Grund des Bechers wartet Gott.
Werner Heisenberg Physiker
https://www.youtube.com/watch?v=4GHfMsbBC1k

die physiker-elite kam schon des öfteren zu ähnlicher erkenntnis, warum?

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Natürlich gibt es Gott, was soll die Frage?
Es gab eine Schöpfung, oder einen, oder mehrere Schöpfer.

"Im Anfang war das Wort", "und das Wort ist Fleisch geworden und hat unter uns gewohnt"
Das Prinzip Bewusstsein und daraus folgt aus konzentrierter Ursache die Wirkung.
"Wir ernten was wir säen"

Das Potential ist unendlich und in Allem, wenn es jedoch nie geistig in Anspruch genommen wird, verkümmert es und erscheint niemals.
Deswegen kann man mutmaßen, dass es Ausserirdische gibt, die uns eine Millionen Jahre voraus sind, aber wir erkennen sie nicht, weil wir sie derzeit nicht beachten können.
Unsere begrenzte Wellenempfangslänge stimmt nicht überein mit dem, was da noch so ist an Wahrheit und Potential.

Mehr muss man nicht wissen, geschweige denn, glauben.

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.272.617 von Miriam99 am 10.11.14 12:33:24

Du verstehst davon sehr wenig.
Das ist die übliche Nazikeule gegen Gottesfürchtige und für den Atheismus oder Humanismus.
Näheres dazu in meinem letzten Beitrag.

Und warum Gott das zulässt?
Wenn Du schonmal etwas von Seelenleben, Lebensschule und Widergeburt gehört hast, solltest Du deine Schlüsse schnell gezogen haben.

[AdHick]

Oh Gott, ja,
es gibt die merkwürdigsten Gründe zu IHM zu finden.

"Ich war ein Atheist, bis ich merkte, dass ich nichts zum Rufen hatte, während mir einer geblasen wurde."

- Robert Anton Wilson, DragonCon, 2000

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.688 von AdHick am 12.11.14 23:09:42

Seine Wege sind wahrlich unerfindlich.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.466 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 12.11.14 22:43:31

"Natürlich gibt es Gott, was soll die Frage?"

Das zeigt überdeutlich, wie derbe indoktriniert du bist.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.300.760 von Effektentiger am 12.11.14 18:03:34

es macht keinen sinn mit jemand wie dir zu diskutieren, der gott - falls es ihn gibt - für hygienemängel, zahnprobleme der menschheit und der elefanten verantwortlich macht und aus diesem albernen grund seine existenz bestreitet.


es ist jedenfalls bezeichnend, dass du das völlig unnötige Leid von Menschen für albern hältst.


entweder hat Gott die Welt und ihre Lebewesen geschaffen oder nicht. Wenn dem so ist, dann trägt er - im Guten wie im Schlechten - natürlich auch die Verantwortung. Es ist doch bezeichnend, dass die Gläubigen stattdessen gern Rosinenpickerei betreiben. Erinnert stark an Pippi Langstrumpff. Womit auch klar ist, wer hier kindlich naiv ist.

Vor Jahren war ich mal in einer Wallfahrtskirche. Dort gab es eine Nische, wo hunderte von Zetteln mit Danksagungen an "den lieben Gott" für irgendwelche Heilungen oder andere Erhörungen von Gebeten gesammelt wurden. Leider war kein Geistlicher anwesend; den hätte ich gern nach der Nische für die nicht erhörten Gebete gefragt.

Im Übrigen geht es mir gar nicht darum, die Existenz eines Gottes zu bestreiten. Ich versuche nur darzulegen, dass man sich keine Illusionen machen sollte bzgl dessen Charakter, sofern es ihn gibt. Wobei ich bewußt "ihn" schreibe. Gott muss, sofern existent, männlich sein. Eine Frau hätte viel sorgfältiger gearbeitet

[AdHick]

Zum Beispiel nach dem fürchterlichen Massenmord Deutscher an den Juden fragten sich sehr viele, ob dieser angeblich gütige (ein längerer Blick in die Bibel entlarvt die Lüge) Gott denn überhaupt existiert.
Die Diskrepanz zwischen Glauben und Realität, d.h. Wissen, war schlicht viel, viel zu groß.

Aber das währte nicht allzu lang.
Heute plärren schlichte Gemüter wieder:

"Natürlich gibt es Gott, was soll die Frage?"

Es ist ein Elend mit diesen Religionen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.790 von IllePille am 12.11.14 23:34:23

Bezüglich "nicht erhörte Gebete":

Dankenswerter Weise hatten amerikanische Gläubige mit inbrünstiger Siegesgewissheit eine groß angelegte Studie zur Wirksamkeit von Gebeten in Auftrag gegeben.
Sie wollten es den dummen Atheisten mal so richtig zeigen.

Wie für einen vernünftigen Menschen zu erwarten, ging der Schuß nach hinten los.
Mehr noch ging es Patienten, für die gebetet wurde, noch schlechter als unbeteten.

Eine Quelle unter sehr vielen:
"Beten nützt nichts, es könnte sogar schädlich sein."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/fuerbitten-fuer-kr…

[AdHick]

In anderen Bereichen und vor Gericht würde das reichen.
Religiöse Parallelwelten interessieren sich aber nun mal nicht für Fakten.

[AdHick]

Gute Nacht.
Und schön christlich die Hände über der Bettdecke!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.790 von IllePille am 12.11.14 23:34:23

du machst gott verantwortlich für das negative in deinem leben, deine zahnprobleme, daß dir haare ausfallen etc.
der nächste wird ihn verleugnen, weil er verdauungstörungen hat, ein anderer weil ihm die frau davon gelaufen ist...


wenn es gott gäbe, würde ich ihn ablehnen, wenn er aus mir eine willenlose marionette ohne verantwortung machen wollte.
aber wer sich eher nach einem führer sehnt, der für alles die verantwortung zu tragen hat, wird das anders sehen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.505 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 12.11.14 22:48:38

in totalitären staaten wird ein gott eher stören, das regime ist ja selber gott!

man kann sich schon auf den standpunkt stellen, daß atheisten anfälliger sind, für rechte und linke doktrin. ihnen fehlt ja der glaube an eine höhere macht, welche über dem menschen steht.:O

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.304.675 von Effektentiger am 13.11.14 08:23:40

"in totalitären staaten wird ein gott eher stören"


Aus der realen Welt:

"Gott mit uns"
Während des Zweiten Weltkriegs trugen die Soldaten der Wehrmacht den Spruch auf ihren Koppelschlössern.

[AdHick]

Fiel mir gerade ein:

"es macht einfach Pein, die apologetischen Winkelzüge dem klaren Tatbestand gegenüber zu verfolgen."
Der Theologe Hirsch

Allerdings bezog sich Hirsch hier darauf, dass Jesus und die Seinen umhertaperten und den nahen Weltuntergang predigten.
Bekanntlich bis heute nicht eingetreten, oder hab ich was verpasst?

"Die Jünger Jesu haben gewiß erwartet, dass mit seinem Tode das realfaktische Ende der Zeiten zusammenfallen würde.
Dass dies nicht geschehen ist, bedeutet die fundamentale Enttäuschung der jesuanischen Messiasbewegung, jedoch nicht das Ende der Verzweiflung, Resignation oder Lächerlichkeit."
H.J. Schoeps

"Sie haben sich in ihrer Erwartung getäuscht - das ist ohne Klausel einzuräumen."
Der Theologe Harnack

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Bleiben wir doch mal bei der Jesus-Saga.

Ein Zimmermann erhält die "Eingebung"; er wäre der einzige Sohn des einzig legitimen Gottes, dazu berufen, die Menschheit durch Bekehrung zu retten. Heute passiert; würde man ihn zwar nicht mehr kreuzigen, aber in die Klapse stecken oder den Salafisten u.ä. zuordnen.
Die "Bekehrung" der Menschen durch seine Vertreter auf Erden erfolgte durch Lug, Betrug, Folter, Verfolgung, Tötungen und Massenmorde; hat hunderte Millionen Menschen das Leben gekostet.
Frage an die Christen: warum hat dieser einzige Gott die Menschen mit der v. a. katholischen Kirche bestraft ?

[AdHick]

Religionen leben nur durch die Dummheit und besonders die Ahnungslosigkeit.
Hab bei meinen vielen, vielen Diskussionen mit Gläubigen nicht einen einzigen angetroffen, der die Bibel tatsächlich gelesen hatte.
Alle kennen nur ein paar nette Sprüche aus Religionsunterricht (korrekter Begriff wäre Christentumskunde) und Gottesdienst in der Kindheit.

[AdHick]

Von einem, der die Bibel gelesen hat:

"Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!"

Der „heilige" Augustinus

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.305.443 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.11.14 09:13:05

Frage an die Christen: warum hat dieser einzige Gott die Menschen mit der v. a. katholischen Kirche bestraft ?




ich denke, die kato-kirche ist von menschen gemacht?

kein wirklich gläubiger mensch braucht die kirchen.

die kirchen sind eher "türsteher" und lassen einen nicht rein, wenn man zum chef will.

[AdHick]

Mein Hund bringt mir die Schuhe.
Muss raus.
In die reale Welt.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.304.492 von Effektentiger am 13.11.14 08:08:57

wenn du meine Beiträge sorgfältig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich überhaupt nicht von mir gesprochen habe. Desweiteren kann keine Rede sein von der Forderung nach einer "willenlosen Marionette ohne Verantwortung".

Warum haben Gläubige immer so große Probleme mit der Differenzierung?

[Miriam99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.303.505 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 12.11.14 22:48:38

Jeder soll glauben was er will, und die anderen in Ruhe lassen. Wobei ich den 2. Halbsatz extrem wichtig finde.

Und mir die Nazikeule vorzuwerfen ist das letzte. Damit stehst Du jetzt für mich auf einer Stufe mit irgend welchen Fanatikern (egal welcher Religion).

Dazu zählt auch den anders Denkenden erst einal als dumm darzustellen "Du verstehst davon sehr wenig".

Und Dein letzter Absatz "warum Gott das zulässt" ist für mich totaler Unsinn.

Ich setze Dich nun auf ignore. Wer an sowas glaubt mit dem kann man nicht sachlich diskutieren.

Zitat von ElfenbeinelaufenschnellermitKo: Du verstehst davon sehr wenig.
Das ist die übliche Nazikeule gegen Gottesfürchtige und für den Atheismus oder Humanismus.
Näheres dazu in meinem letzten Beitrag.

Und warum Gott das zulässt?
Wenn Du schonmal etwas von Seelenleben, Lebensschule und Widergeburt gehört hast, solltest Du deine Schlüsse schnell gezogen haben.

[AdHick]

Dachte gerade beim Anblick meines würstchenproduzierenden Freundes:

Die Antriebsart, die der "Allmächte" für uns gewählt hat mit Kacken, Pissen und Blähungen, überzeugt mich auch nicht wirklich.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.160 von AdHick am 13.11.14 09:54:05

Hab ich an "Gemächte" gedacht?
Wie auch immer, es muss "Allmächtige" heissen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.025 von IllePille am 13.11.14 09:46:22

Zitat von IllePille: wenn du meine Beiträge sorgfältig gelesen hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich überhaupt nicht von mir gesprochen habe. Desweiteren kann keine Rede sein von der Forderung nach einer "willenlosen Marionette ohne Verantwortung".

Warum haben Gläubige immer so große Probleme mit der Differenzierung?

kein vernünftiger mensch käme auf die idee, eine existenz gottes zu bestreiten, weil es haarausfall gibt.
nur ein gewisser illepille hat haarausfall und zahnprobleme zum problem der menschheit erklärt, und als beweis für die bösartigkeit gottes eingestuft.
was soll man also von einem wie dir halten?

[Miriam99]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.304.675 von Effektentiger am 13.11.14 08:23:40

Aha. Also ertmal die Nazikeule gegen alle Ungläubigen. Ätzend.

Zitat von Effektentiger: in totalitären staaten wird ein gott eher stören, das regime ist ja selber gott!

man kann sich schon auf den standpunkt stellen, daß atheisten anfälliger sind, für rechte und linke doktrin. ihnen fehlt ja der glaube an eine höhere macht, welche über dem menschen steht.:O

du machst gott verantwortlich für das negative in deinem leben, deine zahnprobleme, daß dir haare ausfallen etc.
der nächste wird ihn verleugnen, weil er verdauungstörungen hat, ein anderer weil ihm die frau davon gelaufen ist...


"wenn es gott gäbe, würde ich ihn ablehnen, wenn er aus mir eine willenlose marionette ohne verantwortung machen wollte.
aber wer sich eher nach einem führer sehnt, der für alles die verantwortung zu tragen hat, wird das anders sehen. "

[AdHick]

Vorsicht, @miriam

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.307 von Miriam99 am 13.11.14 10:03:43

ich habe geschrieben "man kann sich schon auf den standpunkt stellen, daß atheisten anfälliger sind, für rechte und linke doktrin"
und ich habe nicht geschrieben "alle atheisten". eine verallgemeinerung nebst nazikeule interpretierst du in meine worte hinein.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Effektentiger,

Unsere christlichen Hauptkirchen sind doch allesamt rechtskonservativ; auch wenn sie gerne links blinken, stehen sie dem Kapital (besonders dem eigenen) näher als den Menschen, für die sie vorgeben da zu sein.

Atheismus mit Hitler und den Nazis in Verbindung zu bringen ist ja nichts Neues. Sollte man vielleicht auch mal mit den Vegetariern versuchen. ER mochte auch kein Fleisch

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.937 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.11.14 10:45:21

Zitat von derdieschnautzelangsamvollhat: Effektentiger,

Unsere christlichen Hauptkirchen sind doch allesamt rechtskonservativ; auch wenn sie gerne links blinken, stehen sie dem Kapital (besonders dem eigenen) näher als den Menschen, für die sie vorgeben da zu sein.

Atheismus mit Hitler und den Nazis in Verbindung zu bringen ist ja nichts Neues. Sollte man vielleicht auch mal mit den Vegetariern versuchen. ER mochte auch kein Fleisch

die kath. kirche (nur in d.) hat angeblich besitztümer im wert von mind. 200 milliarden euro. ich sehe die kirchen sehr kritisch, musst mir nix erzählen...


nazivergleich - atheismus hat auch gewichtigen platz in der kommunistischen glaubenslehre. atheistische dummköpfe sind daher in totalitären systemen durchaus gut als henkersknechte zu gebrauchen. und ich vemute, deutlich besser als wirklich gläubige theisten.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.937 von derdieschnautzelangsamvollhat am 13.11.14 10:45:21

Atheismus mit Hitler in Verbindung zu bringen, ist reichlich daneben.

"Hitler war zeitlebens römisch-katholisch und glaubte an einen persönlichen Gott, den er als „Allmächtigen“ oder „Vorsehung“ bezeichnete und als in der Geschichte wirksame Macht verstand.
Er habe das deutsche Volk geschaffen, zur Herrschaft über die Völker bestimmt und Einzelpersonen wie ihn selbst zu seinen Führern auserwählt.
Damit übertrug er die biblische Erwählung des Volkes Israel auf das Deutschtum und integrierte sie in das rassistische Weltbild des Nationalsozialismus. Für dieses beanspruchte er in der Politik einzige und totale Geltung.[152]
Gemäß dem NSDAP-Programm, das ein überkonfessionelles „positives Christentum“ gegen den „jüdisch-materialistischen Geist“ im Rahmen des „Sittlichkeits- und Moralgefühls der germanischen Rasse“ bejahte, erklärte Hitler den politischen Antisemitismus zum Willen Gottes und sich zu dessen Vollstrecker: „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“
Diesen „Erlösungsantisemitismus“ behielt er bis zu seinem Suizid unverändert bei und hob ihn immer wieder als Kern seines Denkens hervor.[153]"


http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.306.241 von Effektentiger am 13.11.14 09:59:49

von Bösartigkeit habe ich in diesem Zusammenhang nicht gesprochen. Allerdings lässt sich dieser Vorwurf mit Blick auf die sog. heiligen Bücher der großen Monotheisten-Religionen mit Leichtigkeit belegen.

Was ich hingegen geschrieben habe: aufgrund einiger (nicht aller) aufgezeigter Fakten erscheinen Zweifel an der Gottesexistenz mehr als naheliegend. Die Alternative wäre ein ziemlich dilettantischer Allmächtiger oder - das würde sich dann wieder mit Bild der genannten Bücher decken - ein ziemlich mieser Charakter.

Und hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum der Allwissende bislang nicht in der Lage war, Klartext zu reden? Die Krönung sind die Koransuren. Da sind Missverständnisse doch vorprammiert! Hat er das nicht vorhergesehen? Oder sitzt er vielleicht "dort oben" und lacht sich einen Ast über die erfolgreiche Verwirrung? Oder warum hat er seine Engel nicht über die Welt verteilt ausgesandt hat, statt nur in einer Region?

[AdHick]

"Oder warum hat er seine Engel nicht über die Welt verteilt ausgesandt hat, statt nur in einer Region?"

Wie ich schon schrieb, ist Jahwe ein Gott der Wüste.
Auch Jesus hatte mit Deutschland und seinen Sekten (welche ist es denn bei dir, @effektenweißichnichmehr?) nichts am Hute.

"Ich bin nur zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel gesandt."
Mt 15,24

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.307.195 von Effektentiger am 13.11.14 11:00:47

Zitat von Effektentiger:

Zitat von derdieschnautzelangsamvollhat: Effektentiger,

Unsere christlichen Hauptkirchen sind doch allesamt rechtskonservativ; auch wenn sie gerne links blinken, stehen sie dem Kapital (besonders dem eigenen) näher als den Menschen, für die sie vorgeben da zu sein.

Atheismus mit Hitler und den Nazis in Verbindung zu bringen ist ja nichts Neues. Sollte man vielleicht auch mal mit den Vegetariern versuchen. ER mochte auch kein Fleisch

die kath. kirche (nur in d.) hat angeblich besitztümer im wert von mind. 200 milliarden euro. ich sehe die kirchen sehr kritisch, musst mir nix erzählen...


nazivergleich - atheismus hat auch gewichtigen platz in der kommunistischen glaubenslehre. atheistische dummköpfe sind daher in totalitären systemen durchaus gut als henkersknechte zu gebrauchen. und ich vemute, deutlich besser als wirklich gläubige theisten.

[derdieschnautzelangsamvollhat]

posting verschwunden

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.307.480 von IllePille am 13.11.14 11:17:00

Und hast du schon einmal darüber nachgedacht, warum der Allwissende bislang nicht in der Lage war, Klartext zu reden? Die Krönung sind die Koransuren. Da sind Missverständnisse doch vorprammiert! Hat er das nicht vorhergesehen?




ich würde das so interpretieren, daß der mensch eben alles so interpretiert, wie es ihm passt.
und das gilt natürlich im besonderen für die interessen der herrscher dieser welt und dazu zählen auch die kirchen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.307.861 von Effektentiger am 13.11.14 11:41:38

"ich würde das so interpretieren, daß der mensch eben alles so interpretiert, wie es ihm passt."

Eben.
Gilt besonders für dich, mein Lieber.
Ignorieren und auszusitzen funktioniert auf Dauer nicht.
Die Fans laufen dem Christentum scharenweise davon.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.307.363 von AdHick am 13.11.14 11:09:56

erklärte Hitler den politischen Antisemitismus zum Willen Gottes und sich zu dessen Vollstrecker: „So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.“





risiken und nebenwirkungen des glaubens, leider. auch terrormilizen argumentieren ähnlich.

dumme und radikale theisten und dumme, radikale atheisten sind sich recht ähnlich.

[AdHick]

Vielleicht sollte ich mal meinen Arzt oder Apotheker dazu befragen.

[Effektentiger]

habe nicht geahnt, welche teils banalen dinge menschen als beweis reichen, um eine mögl. existenz gottes so aggressiv wie hier zu bestreiten. was haben kämpferischen atheisten denn zu verlieren?

ist dieses heftige einschlagen auf “gott” viell. teilw. politisch motiviert? oder enttäuschung darüber, was wir menschen aus "gottes werk" gemacht haben/machen durften?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.308.209 von Effektentiger am 13.11.14 12:04:32

Das Leiden von Menschen, Bibel, Beten etc. banal?
Vielleicht.

Aggressiv, heftiges Einschlagen, politisch motiviert?
Auf jeden Fall!

Ich hab Hörner, nen langen Schwanz, riech nach Schwefel und komm heut Nacht zur Geisterstunde in deine Schlafkemenate.
Dann zieh ich dir politisch unkorrekt feste an den Klöten.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.163 von AdHick am 13.11.14 13:10:04

Zitat von AdHick: Das Leiden von Menschen, Bibel, Beten etc. banal?
Vielleicht.

Aggressiv, heftiges Einschlagen, politisch motiviert?
Auf jeden Fall!

Ich hab Hörner, nen langen Schwanz, riech nach Schwefel und komm heut Nacht zur Geisterstunde in deine Schlafkemenate.
Dann zieh ich dir politisch unkorrekt feste an den Klöten.

ich bin homophob

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.308.209 von Effektentiger am 13.11.14 12:04:32

Zitat von Effektentiger: habe nicht geahnt, welche teils banalen dinge menschen als beweis reichen, um eine mögl. existenz gottes so aggressiv wie hier zu bestreiten. was haben kämpferischen atheisten denn zu verlieren?

ist dieses heftige einschlagen auf “gott” viell. teilw. politisch motiviert? oder enttäuschung darüber, was wir menschen aus "gottes werk" gemacht haben/machen durften?

an meine sturen atheisten, wie wärs mit einer rationalen überlegung?


Die „Pascalsche Wette“
Kein Gottesbeweis im eigentlichen Sinne, sondern eine Argumentation, warum es auch in Ermangelung von Beweisen sinnvoll sei, an Gott zu glauben, ist die mit Argumenten der Kosten-Nutzen-Analyse operierende „Pascalsche Wette“. Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal argumentierte, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben, weil man nichts verlöre, wenn er nicht existiert, aber auf der sicheren Seite sei, wenn es doch einen Gott gibt: "Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt".

quelle: wikipedia

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.571 von Effektentiger am 13.11.14 13:39:51

Der französische Mathematiker und Philosoph Blaise Pascal argumentierte, dass es besser sei, bedingungslos an Gott zu glauben, weil man nichts verlöre, wenn er nicht existiert, aber auf der sicheren Seite sei, wenn es doch einen Gott gibt: "Setzen Sie also ohne zu zögern darauf, dass es ihn gibt".


da irrt der gute Pascal. Glauben nur aufgrund rationaler Abwägung anstatt echter Überzeugung? Als ob der Allwissende sich täuschen liesse


habe nicht geahnt, welche teils banalen dinge menschen als beweis reichen, um eine mögl. existenz gottes so aggressiv wie hier zu bestreiten.

aggressiv? wo denn? Kann es sein, dass du ein bißchen dünnhäutig bist, weil dir die Argumente fehlen? Oder befürchtest du, schwankend zu werden nach all den Argumenten?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.571 von Effektentiger am 13.11.14 13:39:51

an meine sturen atheisten, wie wärs mit einer rationalen überlegung?


an meine sturen Gläubigen, wie wärs mit einer rationalen überlegung?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.820 von IllePille am 13.11.14 13:57:20

Kann es sein, dass du ein bißchen dünnhäutig bist, weil dir die Argumente fehlen? Oder befürchtest du, schwankend zu werden nach all den Argumenten?




keines der bisher genannten argumente ist überzeugend, weil sie alle zu schlicht sind.
aber was mich überrascht hat, ist die vehemenz, mit welcher hier gegen gott argumentiert wird.

ich würde als vernünftiger mensch nicht wagen, etwas rigoros zu bestreiten, wenn ich mir dabei nicht absolut sicher sein kann. denn diese "wette" könnte übel ins auge gehen.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.571 von Effektentiger am 13.11.14 13:39:51

Ah jeh,
Opportunisten liebe ich ja heiß und innig.
Wenn dieser Gott allwissend ist und auch nur etwas Niveau hat, wird er ihnen den Stinkefinger zeigen.
Aus einer Wolke.
Oder so.

Ausserdem ist es Unsinn, dass man nicht verlöre.
An Kirchensteuern kommt im Laufe des Lebens einiges zusammen.
Dazu die Hosenknöpfe für den Klingelbeutel.
Auf viele erregende erotische Abenteuer zu verzichten, hat schon mancher im Alter bereut.
Auch die Angst besonders im Kindesalter, et cetera p.p.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.994 von AdHick am 13.11.14 14:09:33

An Kirchensteuern kommt im Laufe des Lebens einiges zusammen.





stimmt, aber man muss die ja nicht zahlen. man darf auch ohne kirche glauben, so wie ich das weiß.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.033 von Effektentiger am 13.11.14 14:12:22

In der Bibel steht, dass du mindestens 10% abgeben musst (Der Zehnte).
Auch ohne Kirche.
Jesus empfahl sogar, sein gesamtes Hab und Gut den Armen zu geben.
Viel weißt du nicht.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.135 von AdHick am 13.11.14 14:19:35

Hölle, Hölle, Hölle!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.309.994 von AdHick am 13.11.14 14:09:33

Zitat von AdHick: Ah jeh,
Opportunisten liebe ich ja heiß und innig.
Wenn dieser Gott allwissend ist und auch nur etwas Niveau hat, wird er ihnen den Stinkefinger zeigen.
Aus einer Wolke.
Oder so.

Ausserdem ist es Unsinn, dass man nicht verlöre.
An Kirchensteuern kommt im Laufe des Lebens einiges zusammen.
Dazu die Hosenknöpfe für den Klingelbeutel.
Auf viele erregende erotische Abenteuer zu verzichten, hat schon mancher im Alter bereut.
Auch die Angst besonders im Kindesalter, et cetera p.p.

und wie wäre es, non-opportun einfach "zu glauben"?

dabei könnte man eine positive lebenseinstellung gewinnen und hätte ein schöneres leben - als ein bissiger terrier...

und was würde man dabei denn verlieren? ist man tod und die seele begegnet dem schöpfer nicht - na und! man erfährt es ja nie.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.135 von AdHick am 13.11.14 14:19:35

Zitat von AdHick: In der Bibel steht, dass du mindestens 10% abgeben musst (Der Zehnte).
Auch ohne Kirche.
Jesus empfahl sogar, sein gesamtes Hab und Gut den Armen zu geben.
Viel weißt du nicht.

nein, ich bin wirklich nicht bibelfest, hat mich nie sonderlich interessiert.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.162 von Effektentiger am 13.11.14 14:22:01

Ich war schon zweimal tot. Klinisch zumindest.
Bin keinem begegnet.
Ich kann da echt Trost spenden:
Ist nich schlimm.
Da werden - wie die Wissenschaft es sagt - Endorphine freigesetzt.
Morphiumähnliche Substanzen.
Echt nicht schlecht.

Woody Allen hat Recht:

"Wenn Sterben schlimm wäre, würden es doch nicht alle Menschen machen."

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.342 von AdHick am 13.11.14 14:32:59

Zitat von AdHick: Ich war schon zweimal tot. Klinisch zumindest.
Bin keinem begegnet.
Ich kann da echt Trost spenden:
Ist nich schlimm.
Da werden - wie die Wissenschaft es sagt - Endorphine freigesetzt.
Morphiumähnliche Substanzen.
Echt nicht schlecht.

Woody Allen hat Recht:

"Wenn Sterben schlimm wäre, würden es doch nicht alle Menschen machen."

willst du gott jetzt auch noch als dealer verunglimpfen?


aber im ernst - du tust so klug und machst dir dann nicht mal über so etwas gedanken. warum belohnt dich dein körper mit drogen, damit dir das sterben leichter fällt? alles nur zufall natürlich, oder?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.177 von Effektentiger am 13.11.14 14:23:05

"bin wirklich nicht bibelfest, hat mich nie sonderlich interessiert."


Das ist für mich das Irrste am Christentum.
Die Leute glauben an etwas, das sie überhaupt nicht kennen.

Ein sehr empfehlenswertes Buch dazu:



http://www.amazon.de/Denn-wissen-nicht-glauben-redlicherweis…

Nicht teuer.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.633 von AdHick am 13.11.14 14:58:02

ich kauf dir dein buch nicht ab denn ich bin kein christ im kirchl. sinne und werde es veill. nie werden.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.591 von Effektentiger am 13.11.14 14:53:54

"du tust so klug und machst dir dann nicht mal über so etwas gedanken. warum belohnt dich dein körper mit drogen, damit dir das sterben leichter fällt? alles nur zufall natürlich, oder?"

Damit mir das Sterben leichter fällt?
Das Gleiche passiert schon, wenn du etwas länger joggst.
Hat mit gnädigen Göttern nix zu tun.

Du versuchst mit aller Macht, deinen Ausserirdischen unterzubringen, den du nicht mal kennst.
Wird langsam peinlich.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.720 von AdHick am 13.11.14 15:04:14

Das Gleiche passiert schon, wenn du etwas länger joggst.





blöder vergleich, du hast zu einfache wahrheiten. beim joggen macht das endorphin ja sinn, die evolution möchte dich ja am leben halten, weglaufen kann leben retten...

aber welchen sinn macht aus sicht der evolution ein lustgefühl am sterben!?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.310.780 von Effektentiger am 13.11.14 15:09:44

Mein Gott , ich weiß auch nicht alles und jedes.
Ich weiß aber, wie ich an Wissen komme.
Fest steht, dass man die Endorphinausschüttung auch künstlich, durch Stimulierung einer bestimmten Hirnregion auslösen kann.
Ein Gott ist da nicht nötig.
Wenn du mehr wissen willst, musst du dich schon mal selber bemühen.

[AdHick]

Ein Letztes.

"ich kauf dir dein buch nicht ab"

Ich bin definitiv nicht Professor Buggle.

[IllePille]

keines der bisher genannten argumente ist überzeugend, weil sie alle zu schlicht sind.


ob nun schlicht oder nicht, immerhin gab´s reihenweise Argumente der Skeptiker. Von deiner Seit kam bisher - nix. Außer Wehklagen.


aber was mich überrascht hat, ist die vehemenz, mit welcher hier gegen gott argumentiert wird.


aber was mich überrascht hat, ist die Vehemenz, mit welcher hier für Gott argumentiert wird

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.311.386 von IllePille am 13.11.14 15:54:04

Von deiner Seit kam bisher - nix. Außer Wehklagen.






billige pöbelei! jeder der lesen kann und offen ist für argumente kann deine unterstellung hier selber auf wahrheitsgehalt prüfen.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.311.608 von Effektentiger am 13.11.14 16:10:15

Pöbelei? Das Nervenkostüm scheint dünner zu werden. Wo sind denn deine Argumente? Bisher hast du nur die der Anderen durch Verächtlichmachung zurückgewiesen. Nun leg endlich los. Müsste doch ein Leichtes sein, wenn man so überzeugt ist. Also, warum lässt der Allmächtige die Menschen ggf jahrzehntelang ihr Unwesen treiben, zieht sie aber nach ihrem Ableben zur Rechenschaft? Das widerspricht doch völlig dem Argument, dass er sich nicht einmischt bzw der Mensch seinen freien Willen haben soll. Warum gibt er den Menschen einerseits seine Regeln und Gesetze, formuliert diese aber, jedenfalls sofern man den heiligen Schriften glaubt, so schwammig? Er weiß doch, wie beschränkt die Menschheit ist.

[peler]

https://www.youtube.com/watch?v=XPIddCgYI3Q

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.312.409 von IllePille am 13.11.14 17:16:25

Zitat von IllePille: Pöbelei? Das Nervenkostüm scheint dünner zu werden. Wo sind denn deine Argumente? Bisher hast du nur die der Anderen durch Verächtlichmachung zurückgewiesen. Nun leg endlich los. Müsste doch ein Leichtes sein, wenn man so überzeugt ist. Also, warum lässt der Allmächtige die Menschen ggf jahrzehntelang ihr Unwesen treiben, zieht sie aber nach ihrem Ableben zur Rechenschaft? Das widerspricht doch völlig dem Argument, dass er sich nicht einmischt bzw der Mensch seinen freien Willen haben soll. Warum gibt er den Menschen einerseits seine Regeln und Gesetze, formuliert diese aber, jedenfalls sofern man den heiligen Schriften glaubt, so schwammig? Er weiß doch, wie beschränkt die Menschheit ist.

um die uhrzeit schon unter drogen?

mit querulatorischen senioren kann man nicht diskutieren, die werden schnell cholerisch und machen auf psycho, siehe z.b. dein zitat:

das nervenkostüm scheint dünner zu werden.

sorry, dir gehts hier um deine eigene konfliktbewältigung, aber in bin nicht dein therapeut. dieser kann einem im übrigen leid tun..-.

[Borealis]

Wo war Gott, als all die Massenmorde und anderen Grausamkeiten begangen wurden?
Diese Frage sollte man besser umdrehen: Wo war der Mensch?

[Effektentiger]

dass auch die geglückte rosetta-mission mit diesem sräd zu tun hat, wird sich nicht jedem gleich erschliessen.
aber die wissenschaft erhofft sich damit auch hinweise auf die herkunft des lebens.



quelle wikipedia:

Nach der Landung auf der Kometenoberfläche wird Philae verschiedene physikalisch-chemische Messungen vornehmen. Unter anderem wird zur Frage der Herkunft des irdischen Wassers das Eis des Kometen mittels eines Massenspektrometers auf seine Isotopenzusammensetzung untersucht. Zur Frage der Herkunft des Lebens wird das Kometeneis auf organische Verbindungen wie etwa Aminosäuren untersucht. Chirale Verbindungen werden dabei in ihre Enantiomere getrennt, um sie mit der Homochiralität der irdischen Biomoleküle in Beziehung setzen zu können.[17]


Thread: Mission Rosetta schreibt Geschichte

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.316.690 von Borealis am 14.11.14 07:59:10

Zitat von Borealis: Wo war Gott, als all die Massenmorde und anderen Grausamkeiten begangen wurden?
Diese Frage sollte man besser umdrehen: Wo war der Mensch?

die frage nach dem direkten eingreifen von "gott" stellt sich die menschheit schon seit anbeginn. kleine kinder tun das typischerweise auch heute noch - zurecht. auch die philosophie hat sich damit zur genüge befasst. da gott eher nicht in talkshows redet, ist dies bis heute nicht 100% erklärt.

ich denke, daß ein direktes eingreifen gottes in konfliktsituationen nicht sinnvoll wäre, weil dies den menschen mehr schaden würde, als nützen. und viell. wären wir dann auch keine menschen mehr...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.317.446 von Effektentiger am 14.11.14 09:12:05

Hätte dein Allmächtiger zB. den Holocaust verhindert, hätte das den Menschen mehr geschadet als genützt?

Und du wirfst anderen Drogenkonsum vor.
Religion gehört zu den schlimmsten Drogen, wie du hier eindrucksvoll nachweist.
Dank dafür.

[IllePille]

Wo war Gott, als all die Massenmorde und anderen Grausamkeiten begangen wurden?

das kann man doch nachlesen: er war vorne dabei

http://www.unmoralische.de/gott.htm

es geht doch nichts über ein gutes Vorbild


ich denke, daß ein direktes eingreifen gottes in konfliktsituationen nicht sinnvoll wäre, weil dies den menschen mehr schaden würde, als nützen

das ist ein schwerlich zu überbietender Zynismus

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.318.304 von AdHick am 14.11.14 10:14:11

Zitat von AdHick: Hätte dein Allmächtiger zB. den Holocaust verhindert, hätte das den Menschen mehr geschadet als genützt?

Und du wirfst anderen Drogenkonsum vor.
Religion gehört zu den schlimmsten Drogen, wie du hier eindrucksvoll nachweist.
Dank dafür.

wenn wir einen gott mit unseren mitteln begreifen könnten, wären wir dann nicht selber götter?




Einen Gott, der die Objekte seines Schaffens belohnt und bestraft, der überhaupt einen Willen hat nach Art desjenigen, den wir an uns selbst erleben, kann ich mir nicht einbilden.

© Albert Einstein (1879 - 1955), deutsch-US-amerikanischer Physiker, 1921 Nobelpreis für Physik

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.318.445 von Effektentiger am 14.11.14 10:22:36

"wenn wir einen gott mit unseren mitteln begreifen könnten, wären wir dann nicht selber götter?"

Klaro
Und jede Stulle wär ne Götterspeise.

Du scheinst Einsteins Zitat nicht zu verstehen.
Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Gott.
Das Zitat besagt, dass er deinen Gott für Einbildung hält.
Da widerspreche ich selbstredend nicht.

[AdHick]

Was der Mensch nicht wirklich ist, aber zu sein wünscht, das macht er zu seinem Gotte oder das ist sein Gott.

Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph (1804-1872)

[AdHick]

In der göttlichen Allwissenheit erfüllt er (der Mensch) nur seinen Wunsch, alles zu wissen;
in der göttlichen Allgegenwart verwirklicht er nur seinen Wunsch, an keinen Ort gebunden zu sein;
in der göttlichen Ewigkeit verwirklicht er nur den Wunsch, an keine Zeit gebunden zu sein;
in der göttlichen Allmacht verwirklicht er nur den Wunsch, alles zu können.

Ludwig Feuerbach, dt. Philosoph (1804-1872)

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.318.616 von AdHick am 14.11.14 10:36:32

1. habe ich keinen gott, du und pille unterstellen mir das nur dauernd.

2. hast du das klar formulierte zitat nicht verstanden und untertriffst dich damit selbst.

3. bist du leider so ignorant und festgefahren in deiner meinung, daß ich schon wieder ein bekanntes einstein-zitat bringen könnte. aber ich fürchte du kapierst auch das wieder nicht.

[AdHick]

"hast du das klar formulierte zitat nicht verstanden und untertriffst dich damit selbst."

Schon klar.



"Es war natürlich eine Lüge, was Sie über meine religiösen Überzeugungen gelesen haben, eine Lüge, die systematisch wiederholt wird.

Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen.
Falls es in mir etwas gibt, das man religiös nennen könnte, so ist es eine unbegrenzete Bewunderung der Struktur der Welt, so weit sie unsere Wissenschaft enthüllen kann."

- Anwort vom 24. März 1954 auf einen Brief von J. Dispentiere, New Jersey, vom 22. März 1954 Einstein Archives 59-495 und 59-494, Übersetzung Andreas Müller in Humanistischer Pressedienst

--------------------------------

"Das Wort Gott ist für mich nichts als Ausdruck und Produkt menschlicher Schwächen, die Bibel eine Sammlung ehrwürdiger, aber doch reichlich primitiver Legenden. [...]

Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Incarnation des primitiven Aberglaubens.
Und das jüdische Volk, zu dem ich gern gehöre und mit dessen Mentalität ich tief verwachsen bin, hat für mich doch keine andersartige Dignität als alle anderen Völker.
Soweit meine Erfahrung reicht, ist es auch um nichts besser als andere menschliche Gruppierungen, wenn es auch durch Mangel an Macht gegen die schlimmsten Auswüchse gesichert ist. Sonst kann ich nichts 'Auserwähltes' an ihm wahrnehmen."

- Brief vom 3. Januar 1954 an den Philosophen Erich Gutkind, der Einstein ein Exemplar seines Buches "Choose Life: The Biblical Call to Revolt" ("Entscheide dich für das Leben: Der biblische Aufruf zur Revolte") geschickt hatte. Zitiert bei Markus C. Schulte von Drach: "Die Bibel ist eine Sammlung primitiver Legenden", sueddeutsche.de 9. Oktober 2012."



http://de.wikiquote.org/wiki/Albert_Einstein

[AdHick]

Du schreibst in #14
"Aber wir brauchen Gott"

In #140 dann
"habe ich keinen gott, du und pille unterstellen mir das nur dauernd."


Wenn du tatsächlich keinen hast, warum nimmst du dir denn keinen?
Die Auswahl ist immerhin riesig.

[peler]

das weiß jedes Kind von Geburt an, daß es Gott gibt...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.319.363 von peler am 14.11.14 11:32:18

Zitat von peler: das weiß jedes Kind von Geburt an, daß es Gott gibt...

Der ist wirklich klasse, @peler!

Und welcher isses?

[AdHick]

Hab jetzt echt keine Lust mehr, nach ner Quelle zu suchen, aber es gab mal ne Untersuchung, bei der nicht vorher indoktrinerten Kindern aus der Bibel vorgelesen wurde, ohne zu sagen, um welches Buch es sich handelt.
Danach wurden sie gefragt, um was für ein Buch es sich wohl handeln könnte.
Alle sagten:
Märchenbuch.

[AdHick]

Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde. – Das hat er nun davon.

(Wolfgang Eschker, dt. Schriftsteller)

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.318.991 von AdHick am 14.11.14 11:03:52

das ist jetzt so schlicht argumentiert, daß ich dir lieber absicht unterstelle, als dummheit. wobei dummheit stets verzeihlicher ist.


die entscheidende formulierung von einstein ist "Ich glaube nicht an einen persönlichen Gott und ich habe dies niemals geleugnet, sondern habe es deutlich ausgesprochen. "


er hat nicht gesagt, er glaubt nicht an gott, sondern nur nicht an einen persönlichen gott. also einen gott, wie ihn sich christen, juden, moslems eben so vorstellen.
dass er die bibel nicht geschätzt hat, ist bekannt und einsehbar. er war zu klug, für solche geschichtensammlungen.
aber er war nicht so dumm, gott pauschal zu verleugnen.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.319.114 von AdHick am 14.11.14 11:13:27

Wenn du tatsächlich keinen hast, warum nimmst du dir denn keinen?
Die Auswahl ist immerhin riesig



wer die Wahl hat, hat die Qual

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.080 von Effektentiger am 14.11.14 12:22:20

Und?
Was hatte ich in #137 geschrieben?

"Einstein glaubte nicht an einen persönlichen Gott."

Wo ist da Absicht oder Dummheit?
So langsam reicht's mir, mein Lieber!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.188 von AdHick am 14.11.14 12:30:13

Dann nimm dir doch nen Unpersönlichen, hab ich doch nichts gegen.
Von mir aus nen Besenstiel.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.319.615 von AdHick am 14.11.14 11:48:27

es ist immer der gleiche Gott, egal an welche Religion die Menschen glauben oder wie sie beten. In jeder Religion oder jedem Gottesgläubigen Menschen geht es um Ehrlichkeit und das jeder Mensch das beste aus sich macht und niemanden schaden soll.
Wie man sieht, geht es bei den "Kritikern" und Darwinisten nur um kranke verlogene Theorien, mit denen sie ihre Verbrechen rechtfertigen wollen, dass ist heute noch genau so wie vor 100 Jahren.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.320.272 von peler am 14.11.14 12:39:48

"es ist immer der gleiche Gott, egal an welche Religion die Menschen glauben"

Ah, ja.
Jahwe oder das Goldene Kalb, alles ejahl.
Du wärst gesteinigt worden.

Man soll niemandem schaden?
Die Bibel ruft dazu auf, Kinder zu verprügeln, zu steinigen etc.

"Die Bibel berichtet mehr als hundertmal von durch Gott befohlenem Mord und Völkermord sowie von 600 weiteren Morden und Massenmorden und rund 1000 Zorn- u. Strafaktionen eines blindwütigen Gottes."
(Peter Fürer, schweizer Schriftsteller)

Koranmäßig bin ich kein Experte, da gibts aber auch nette Aussagen.


Was soll das?

[AdHick]

Von mir aus beugt das Knie, kriecht im Staube, ich hab jetzt Besseres zu tun.

[Effektentiger]

glaubt der mensch an die natur? ja, jeder!
warum?
weil jeder sie mit seinem bewusstsein jeden tag erleben kann.

viele menschen können scheinbar nur glauben, wenn sie etwas bewusst erleben können. unser bewusstsein ist somit oft auch unsere einzige wahrheit.
sich vorzustellen, dass es auch dinge geben muss*, die uns nicht bewusst sind, ist vielen offenbar nicht möglich.


*ich gehe dabei davon aus, daß unser bewusstsein nicht der maßstab für alles im universum ist.

[peler]

[Effektentiger]

[Effektentiger]

da bin ich wohl doch nicht der erste, der nach beweisen sucht...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.329.698 von Effektentiger am 15.11.14 15:14:09

Zitat von Effektentiger: da bin ich wohl doch nicht der erste, der nach beweisen sucht...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis" target="_blank" rel="nofollow ugc noopener">
http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

o.k. nochmal, da hatte wohl dieser terrier seine hände im spiel.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gottesbeweis

[Borealis]

"gibt es Gott?"

Der ist vermutlich als Selbstmordattentäter beim Urknall ums Leben gekommen sein.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.334.168 von Borealis am 16.11.14 17:53:50

für billiges witzereißen eignet sich viell. übetriebene frömmigkeit, aber nicht die frage nach der existenz von gott. denn damit haben sich bereits zu viele kluge menschen ernsthaft beschäftigt.

[mausschubser]

Dies könnte eine sehr interessante Diskussion sein, und doch ist es streckenweise nur ein Aneinanderrennen von Betonköpfen auf beiden Seiten, so wie ich das sehe. Warum ist es so wichtig, jemanden, der anders denkt, zu diskreditieren? Könnte es vielleicht nicht auch mal interessant sein, dem anderen zuzuhören? Vielleicht erweitert das den eigenen Horizont. Man muss ja nicht gleich die Einstellung des anderen übernehmen, nur vielleicht erkennt man, warum er diese Einstellung hat. Und möglicherweise teilt man am Ende die Einstellung des anderen immer noch nicht, nur es ist dennoch eine Art zwischenmenschlicher Wertschätzung entstanden.

Davon ist dieser Thread hier weit entfernt, finde ich.

Also oute ich mich mal in einem kleinen Frage- und Antwort-Spiel, und ich würde mich über sachliche Antworten freuen:

Glaube ich an Gott?

Ja, ich glaube an Gott. Es gibt einen Gott.

Weiß ich, dass es Gott gibt?

Ich weiß es für mich, aber ich kann es nicht beweisen im Sinne eines naturwissenschaftlichen Beweises.

Ist das nicht eine bequeme Ausrede, die Existenz Gottes einfach zu postulieren und sich damit jeglicher naturwissenschaftlicher Diskussion zu entziehen?

Für mich ist es keine Ausrede, denn ich unterscheide zwischen Glauben und Wissen. Wissen ist überprüfbar, erforschbar. Wissen wächst und entwickelt sich weiter. Glaube ist eine persönliche, innere Angelegenheit.

Sind Glaube und Wissen miteinander vereinbar?

Das kommt darauf an. Sobald der Glaube das Streben nach Wissen einschränkt, also Wissen nur dergestalt ermittelt werden darf, dass es auch konform zum Glauben ist, sehe ich einen Widerspruch. Miteinander vereinbar sind die beiden Dinge nur dann, wenn man sie eben nicht vereint. Glaube ist eine persönliche Einstellung. Wissen ist objektiv erforschbar.

Was halte ich von Kreationismus und ähnlichen Lehren?

Hier haben wir Beispiele von Wissen, das durch den Glauben gesteuert wird. Hier werden theologische Gedankenspiele auf wissenschaftliche Forschungsergebnisse gelegt. Es gibt also eine Verquickung zwischen Glaube und Wissen, wodurch die Objektivität der Forschung an Wert verliert. Natürlich können Thesen aufgestellt werden. Natürlich können Gedankenspiele erstellt werden. Aber das Einbringen von nicht beweisbaren Glaubensdingen in objektive wissenschaftliche Arbeiten verhindert wirklich objektive wissenschaftliche Ergebnisse.

Bedeutet das, dass der Kreationismus falsch ist?

Er ist für mich eine pseudowissenschaftliche Lehre auf einem ideologischen Fundament.

Bedeutet das, dass Gott gar nicht eingreift in die Schöpfung?

Schwierige Frage. Hierzu bräuchte man ein Kriterium, wonach denn Ereignisse in der Natur als wirklich göttlich zu bewerten wären. Nur was ist denn göttlich? Dass eine Biene auf einer bestimmten Blüte landet und sie befruchtet? Dass ein bestimmtes Chromosom mutiert und eine stärkere Art erzeugt, die sich über die nächste Zeit durchsetzen wird? Sind das göttliche Eingriffe? Oder ist es der Urknall? Oder gab es den Urknall überhaupt?

Ich finde diese Frage überaus interessant, nur ist sie eben mit naturwissenschaftlichen Lehren nicht zu beantworten. Nichts, was ich heute nicht beantworten kann, muss zwingend göttlich sein, denn möglicherweise habe ich morgen schon die Antwort darauf. Andererseits kann es auch so sein, dass Gott tatsächlich gerade die Fliege über meinem Kopf dazu bestimmt hat, mich zu ärgern. Warum? Keine Ahnung. Könnte sein, muss aber nicht.

Kann es also sein, dass Gott entweder teilnimmt an der Schöpfung oder auch nicht?

In gewisser Weise schon. Wir können es definitiv objektiv nicht beweisen. Wenn es aber um Wissen und echte Beweise geht, hat Gott außen vor zu bleiben, denn ihn können wir nicht beweisen. Man kann es natürlich versuchen, mit naturwissenschaftlichen Maßstäben.

Letztendlich aber gilt auch hier wieder: Seriöse Forschung geht nur mit nachvollziehbaren Beweisen. Natürlich können Dinge postuliert werden, nur das Postulat eines ständig eingreifenden Überwesens verhindert jegliche objektive Forschung. Und das lehne ich als Herangehensweise ab.

Du lehnst also Gott als Teilhaber an der Schöpfung ab?

Nein. Ich denke, dass wir alle Teil einer göttlichen Schöpfung sind. Nur ich muss sie nicht beweisen und nicht erklären. Es ist ein Glaube.

Deshalb kann ich auch fasziniert von naturwissenschaftlicher Forschung sein, ohne durch Gott blockiert zu sein.

Ist Gott nicht ebenso wahrscheinlich oder unwahrscheinlich wie das Spaghettimonster?

Diese These wird immer mal wieder aufgestellt. In ihr ist allerdings der Geburtsfehler der unterschiedlichen Ausgangslage. Der Glaube hat sich über Jahrhunderte entwickelt. Das Spaghettimonster ist ein intellektuelles Konstrukt. Die Frage müsste lauten: Ist es möglich, eine Religion eines fliegenden Spaghettimonsters zu schaffen. Die Antwort lautet: Es wird Menschen geben, die sich davon überzeugen lassen. Nur hat dies nur bedingt mit einem über Jahrhunderte gewachsenden dynamischen Glauben zu tun.

Das Spaghettimonstermodell erklärt Fehlentwicklungen eines Glaubens, abstruse Auswüchse, Lächerlichkeiten. Es erklärt aber nicht, wie wahrscheinlich oder unwahrscheinlich Gott ist.

Ist jemand, der an Gott glaubt, besser als ein Atheist?

Objektiv betrachtet nein. Ich für meinen Teil fühle mich aber wohl in meinem Glauben. Somit ist für mich der Glaube besser als der Atheismus. Für eine andere Person kann das anders sein.

Ist ein Atheist klüger als ein Mensch, der an Gott glaubt?

Nun, dazu müsste ich die beiden Menschen kennen, die verglichen werden sollen. Mitnichten sind aber ALLE Atheisten klüger als ALLE Gläubigen. Oder umgekehrt. Statistiken haben früher bewiesen, dass gläubige Menschen bessere gesellschaftliche Positionen besetzen (weshalb auch immer), dass sie bessere Schulabschlüsse machen etc. Heute ist der Atheismus auf dem Vormarsch, und in manchen Dingen entsteht ein Hardcore-Atheismus, der seine Gegner ebenso intolerant verfolgt wie vormals die Amtskirche ihre Abweichler. Ergo hat natürlich auch der Atheismus seine Statistiken, die ihm gefallen.

Ist der Atheismus eine Art Ersatzreligion?

Eigentlich nicht. Sobald aber das Prinzip, dass nur das sein kann, was naturwissenschaftlich auch erklärbar ist, auch sein darf, zur Vorschrift erklärt wird („Ich glaube nur das, was ich sehe“), schränkt es sich selbst bereits wieder ein. Im Extremfall wird somit Atheismus zu einem neuen Dogma. Und ein Dogma ist etwas, was sich wiederum in vielen Religionen findet.

Sind Atheisten die besseren Menschen?

Kommt auf den Menschen an. Letztendlich ist jeder Mensch für das verantwortlich, was er macht und was er tut. Ein Glaube kann einen Menschen zu guten Taten anleiten. Leider oft auch zu schlechten. Atheismus wiederum bewahrt einen Menschen nicht vor Irrwegen. Eine Religion kann eine gute Führung sein in sozialer und in ethischer Ebene. Sie kann das alles aber auch pervertieren. Wir haben in der Geschichte schon alles erlebt. Und ein Atheist ist definitiv nicht vor falschen Einflüsterungen gefeit. Sie kommen dann eben nur nicht im Namen Gottes.

Wäre die Welt ohne Religionen besser?

Eine sehr interessante Frage. Und manchmal ist man geneigt, genau das zu glauben. Nur zu oft werden Kriege im Namen einer Religion geführt. Ob allerdings eine strikt rationale Welt, aufbauend auf dem Atheismus, besser wäre, kann bezweifelt werden. Wie geht diese Welt mit dem offenbar notwendigen Glauben und Hoffen der Menschen nach gewissen Urkräften um? Restriktiv? Tolerant? Ist die Menschheit reif für den totalen Atheismus? Ich glaube, das ist sie nicht. Und wenn, dann ginge dies wiederum nur mit Gewalt.

Ich persönlich habe meinen Gott, und ich fühle mich wohl damit. Aber ich leide, wenn ich sehe, wie viel Unfug mit seinem Namen angerichtet wird.

Ist die Bibel ein Heiliges Buch?

So wird sie genannt. Für mich ist sie ein vielschichtiges Buch. Ein Geschichtenbuch. Ein sozialethisches Buch. Ein Buch der Irrungen und Wirrungen, der Widersprüche. Das Alte Testament ist grausam und spannend zugleich. Den dortigen Gott, ich möchte nicht, dass er bei uns wirkt in seiner oftmaligen Grausamkeit. Das Neue Testament, es ist schwierig und teilweise anstrengend, auch widersprüchlich. Aber mit einer für mich interessanten Ethik.

Sobald die Bibel aber als die einzige Wahrheit herangezogen wird, widerspreche ich dem. Es ist eine Sammlung verschiedener Quellen. Ein faszinierendes Zeitzeugnis. Ein Leitfaden. Aber kein unumstößliches Gesetz.

Und naturwissenschaftliche Erklärungen auf Basis der Bibel lehne ich grundsätzlich ab. Siehe auch weiter oben.

Zweifelst Du nie am Glauben?

Oh doch. Ständig. Und dennoch glaube ich. Mit meinen Zweifeln. Das ist irgendwie auch faszinierend. Es darf einem den Blick auf die Realität niemals verstellen. Aber für das eigene Selbst gibt mir der Glaube eben auch Dinge, die ich ohne ihn nicht hätte.

Wer das nicht braucht, der lebt halt ohne das. Man sollte einander in Ruhe lassen.

Spannend ist aber, wenn man anständig und angeregt darüber diskutieren kann.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.339.115 von mausschubser am 17.11.14 13:10:32

Dies könnte eine sehr interessante Diskussion sein, und doch ist es streckenweise nur ein Aneinanderrennen von Betonköpfen auf beiden Seiten, so wie ich das sehe.



danke für den sehr guten beitrag. du bist jetzt der erste, welcher nicht aggressiv oder naiv, oder zotenreisserisch auf meine fragestellungen reagiert.

ich selber habe mich von der vehementen, atheistischen aggression hier zeitweise leider anstecken lassen.
du argumentierst sachlich und kompetent. so könnte das hier doch noch zu einer dauerhaften philosophischen auseinandersetzung mit der frage "gibt es gott" werden.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.147 von Effektentiger am 17.11.14 14:43:05

Das hier ist ja nicht der erste Versuch einer theologischen Auseinandersetzung, und meistens sind sie mit Donnern und Getöse gescheitert. Warum?

Von der einen Seite kamen die Hardcore-Atheisten, die jegliche Äußerung, man könne irgendetwas glauben, ins Lächerliche zogen. Von der anderen Seite kamen wiederum irgendwelche Religionsfreaks mit ständigen Bibelsprüchen zu wirklich jedem Einzelstatement eines Diskussionsteilnehmers, dass man sich in den Bible Belt in Amerika versetzt fühlt. Die dritte Partei sind dann noch Personen mit einem sehr fundierten theologischen Wissen, aber mit großem Hass auf die Kirche (möglicherweise durch schlechte persönliche Erfahrungen), so dass ihnen kaum ein einziges sachliches Posting gelingt. Weitere Personen wurden dann natürlich abgeschreckt.

Die erste und die zweite Partei brauche ich nicht als Diskussionsteilnehmer. Die dritte Partei ist grundsätzlich überaus interessant und auch intellektuell wertvoll - wenn die Emotionen nicht manchmal zu hoch hergehen würden. Hier hatten wir das ja auch schon wieder.

Dabei würde ich mich sehr freuen, mal so richtig zu diskutieren, gerne auch konträr.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.339.115 von mausschubser am 17.11.14 13:10:32

Glaube ich an Gott?

Ja, ich glaube an Gott. Es gibt einen Gott.





klare aussage.
was entgegnet einer wie du den menschen, die aufgrund unfassbarer ereignisse wie dem holocaust, einen gott absolut ausschließen?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.340.147 von Effektentiger am 17.11.14 14:43:05

du bist jetzt der erste, welcher nicht aggressiv oder naiv, oder zotenreisserisch auf meine fragestellungen reagiert.


look who´s talking...

wer hat denn verächtlich auf vorgebrachte Meinungen/Thesen reagiert und andere als naiv hingestellt anstatt sich inhaltlich auseinander zu setzen?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.342.970 von Effektentiger am 17.11.14 19:03:48

Vielleicht können wir alle jetzt hier die Diskussion ohne persönliche Streitereien weiterführen (oder ggf. neu beginnen lassen, wenn die vorherigen Auseinandersetzungen auf privater Ebene mal ad acta gelegt werden können?

Zitat von Effektentiger: was entgegnet einer wie du den menschen, die aufgrund unfassbarer ereignisse wie dem holocaust, einen gott absolut ausschließen?

Tja, was für eine Hammerfrage, denn so einem Ereignis steht man einfach fassungslos gegenüber. Und eigentlich ist man sprachlos. Was soll man wirklich sagen? "Gottes Entscheidungen sind jenseits des menschlichen Verstandes?" - "Die, die gelitten haben, werden in Gottes Reich belohnt?" - "Es steht uns nicht zu, über Gottes Entscheidungen zu befinden?"

Auch wenn die einzelnen Sprüche von Herzen kommen könnten, wirken sie, so finde jedenfalls ich, irgendwie hohl. Sie haben für mich persönlich keinen Trost. Auch empfinde ich so, wenn ich sehe, dass ein kleines Kind schwer krank ist und leidet. Oder wenn, wie jüngst geschehen, ein unglaublich lieber Mensch nach schwerem Siechtum dahinschied. Ich fragte einen Pfarrer danach, wo hier Gottes Gerechtigkeit sei.

Der Mann nickte und sagte zu mir, dass er verstünde, dass man an so etwas verzweifeln kann. Wieso lässt Gott das zu? Vielleicht, weil er sich eben nicht einmischen möchte in unser Leben? Weil er uns Entscheidungen gestattet, unser Schicksal nicht durchplant? Weil dies in diesen Fällen überaus negativ erscheint, man die vielen positiven Fälle aber dabei übersieht? Was wäre, wenn wir wüssten, dass alles von Gott vorherbestimmt wäre? Wäre das nicht eine Art von Sklaventum? Ich habe ihn gefragt, ob sich das dann Gott nicht ziemlich leicht machen würde, wenn er eben die Guten sterben lässt?

Der Pfarrer meinte, dass er sich diese Frage auch schon gestellt habe. Er hatte diesen Punkt erreicht, als sein Vater gestorben war. Aber gleichzeitig fand er Trost im Glauben, dass das Leben seines Vaters mit dem Tod nicht wirklich vorbei ist, dass ein ewiges Leben danach folgt. Sicherlich nicht in der altertümlichen Vorstellung des Engels auf einer Wolke oder mit der Hölle, aber den Pfarrer hatte der Glaube, dass sein Vater nicht einfach fort war, sondern in irgendeiner Form weiter existiere, sehr tröstlich.

Ich hatte einige Monate später eine theologische Diskussion mit einem Juden, dem Sohn eines Holocaust-Überlebenden. Interessanterweise war es im Falle seines Vaters dessen tiefer Glaube gewesen, der in am Leben hielt. Obwohl er unvorstellbares Leid erlebte, war es dennoch der Glaube an Gott, der sein Leitfaden durch das unglaubliche Menschheits-Massaker wurde.

Ich gebe zu, das sind keine vollständig befriedigenden Antworten. Andere Menschen fallen in so einer Situation ab von Gott, sagen, dass, würde Gott existieren, so etwas niemals passieren dürfe. Ich kann es verstehen.

Aber, als die Person, die ich sehr mochte, krank wurde, bin ich in eine Kirche gegangen und habe für sie gebetet. Das hatte ich noch nie in dieser Form getan. Und auch mein Sohn, der nicht wirklich gläubig ist und Gottesdienste tunlichst vermeidet, stellt immer noch, lange nach dem Tod dieser Person, Kerzen in Kirchen auf. Auf meine Frage, warum er das mache, antwortete er, dass es für ihn tröstlich sei, falls diese Person doch spüre, dass er an sie denke.

Tja, ein betonharter Realist würde nun sagen: Alles Gewäsch. Tot ist tot!

Mag sein. Aber ich muss sagen, die Vorstellung, dass ein Toter nicht tot ist, sondern eben nicht mehr bei uns, ist nett. Ich glaube nicht an Geister, die herumschweben und unser Leben beeinflussen. Ich mache mir gar keine Vorstellung von diesem Leben nach dem Tod. Irgendwann werde ich es selbst erleben... oder der großen Dunkelheit entgegengehen.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.344.413 von mausschubser am 17.11.14 22:10:27

es reicht halt nicht nur an Gott zu glauben, man muß sich mit der Bibel, Koran und anderen Religionen intellektuell auseinandersetzen und lernen.
Dann müßen Regeln und Gebete eingehalten werden, sonst ist auch bei einem Gottesgläubigen Tür und Tor für Satan geöffnet.

[peler]

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.344.413 von mausschubser am 17.11.14 22:10:27

wenn man von der annahme ausgeht, daß gott zum ziel hatte, uns menschen als selbstverantwortliche wesen zu schaffen, könnte man alle menschlichen verfehlungen damit erklären. jegliches göttliche eingreifen würde ja dann zugleich gottes ziel ad absurdum führen. wir wären nach dem ersten eingriff schon nicht mehr selbstverantwortlich.
eine strittige these, gebe ich zu.
dafür spricht aus meiner sicht, daß wir geistige wesen sind. der menschliche geist ist zu großartigen und zugleich grausamen taten fähig.
warum sollte uns gott diesen menschlichen geist verleihen, wenn er uns dann doch wie seine haustiere “halten” würde?

und wie würden wir überhaupt auf sein eingreifen reagieren?

[IllePille]

Im Grunde ist es doch ganz simpel. Ob man nun an den großen Unsichtbaren glaubt oder nicht - wenn dieser dem Treiben nur zusieht, ist es letztlich irrelevant, ob es ihn gibt.

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.345.394 von peler am 18.11.14 08:19:07

Religion macht sehr schnell abhängig: Fangen Sie erst gar nicht damit an



Religion fügt ihnen und den Menschen in Ihrer Umgebung erheblichen Schaden zu

[AdHick]

Gott ist die aufs Lächerlichste vermenschlichte Erfindung der ganzen Menschheit.
In den Jahrmilliarden, die unsere Erde alt ist, sollte sich Gott erst vor 4000 Jahren den Juden und vor knapp 2000 Jahren den Christen offenbart haben, mit deutlicher Bevorzugung der weißen Rasse unter Vernachlässigung der Schwarzen, der Gelben und der Rothäute?

Auf solche Märchen kann ich mühelos verzichten.

(Claire Goll, fr.-dt. Schriftstellerin, 1891-1977)

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.365.777 von AdHick am 20.11.14 03:36:32

und nicht zu vergessen die Erbsünde. Auch so eine nette Erfindung, die immer wieder gern genutzt wurde und wird. Folglich ist zumindest die Vorstellung eines "lieben" und/oder gütigen Gottes völlig absurd

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.366.014 von IllePille am 20.11.14 07:53:28

Die Erbsünde ist Sippenhaft.
Wird in keinem zivilisierten Land akzeptiert, da zutiefst ungerecht.
Nur in religiösen Parallelwelten.


Denn nur ein Narr beugt heut noch seinen Nacken
vor Göttern - die aus Weizenmehl gebacken!
Das Volk hat lange graue Ohren,
seine Treiber heißen Rabbiner, Pfarrer und Pastoren.

(Arno Holz, dt. Schriftsteller, 1863-1929)

[AdHick]

Ich sehe nicht ein,
warum ich, der Einfalt Anderer wegen, Respekt vor Lug und Trug haben sollte.

(Arthur Schopenhauer, dt. Philosoph, 1788-1860)

[IllePille]

Die Erbsünde ist Sippenhaft.
Wird in keinem zivilisierten Land akzeptiert, da zutiefst ungerecht.
Nur in religiösen Parallelwelten.


heute vornehmlich ja, aber es ist grundsätzlich ein Kennzeichen totalitärer Systeme. Wahre Meister waren denn auch so "Lichtgestalten" wie der GröFaZ oder Väterchen Dschugaschwillii. Der Erstere ein selbsternannter Auserwählter, Letzterer ein ehemaliger Priesterseminarist, der während dieser Zeit offensichtlich Einiges gelernt hat.

[Effektentiger]

muss man einer religiösen gemeinschaft angehören, wenn man ein gläubiger mensch ist?

ich muss auch nicht gewerkschafter sein, um zu arbeiten.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.368.447 von Effektentiger am 20.11.14 11:52:05

Das geht normaler Weise automatisch.
Per Zwangstaufe in einem Alter, in dem du wehrlos bist.

Danach geht es lustig in der Schule weiter:

"Die vernunftwidrige, die unmoralische und unredliche Christentumskunde,
die den Kindern in einem Alter, wo sie am suggestibelsten und intellektuell am wehrlosesten sind,
aufgezwungen wird, trägt auch ihre Früchte.
Das Denkverbot trägt seine Früchte. (...).
Die Kinder werden 'Arme im Geiste'(...): sie werden Christen!


Dr. Karlheinz Deschner, Literaturkritiker und Kirchengeschichtler in:
Das Kreuz mit der Kirche, S.353

[AdHick]

Christ sein und gleichzeitig Kirchen ablehnen ist etwas schwierig.
Die Stories von den drei Göttern (Vater, Sohn & Heiliger Geist) stehen nur in der Bibel.
Und die wurde nun mal von der Katholischen Kirche zusammengeschustert.

[AdHick]

Die elende Indoktrinierung in Kindergarten und Schule muss übrigens der Steuerzahler blechen.
Auch der Un- oder Andersgläubige.

[AdHick]

Aber auch wenn du ohne Kirche glaubst, macht das den Gott weder besser noch wahrer.

[AdHick]

Nimm doch den hier, da brauchst nicht viel umdenken:

Dies ist der Mann,
dies ist er,
der längst von den Vätern Verheißene,
Caesar Augustus,
Sohn Gottes und Bringer der Goldenen Endzeit.

Vergil

[AdHick]

Manche Menschen glauben nur darum an einen Gott, weil sie sich so ungeheuren Dingen nicht zu opponieren wagen.

Friedrich Hebbel, dt. Dichter (1813-1863)

[AdHick]

Was vielen Gläubigen nicht bewusst ist:

Es sind nicht die Gottlosen, es sind die Frommen seiner Zeit gewesen, die Christus ans Kreuz schlugen.

Gertrud von le Fort, dt. Schriftst. (1876-1971)

[IllePille]

Per Zwangstaufe in einem Alter, in dem du wehrlos bist.


exakt. so etwas müsste verboten sein. Ich erinnere mich noch gut an so manche Begebenheit, wie z.B. die Hausaufgabe(!) in der Grundschule, eine Woche lang zu Jesus zu beten. Und beim nächsten Mal dann die Frage, wer das auch zukünftig weiter machen wird.


muss man einer religiösen gemeinschaft angehören, wenn man ein gläubiger mensch ist?

natürlich nicht, aber bei den meisten Menschen geht das Hand in Hand. Und - wichtiger - die Vorstellung von Gott basiert idR darauf, was die großen Religionsgemeinschaften verbreiten, ob man das nun individuell ein bißchen anpasst (die meisten Katholiken dürften beispielsweise Sex auch ohne Zeugungsabsicht praktizieren :laugh oder die vermeintlich reine Lehre, was immer das sein soll, lebt

[AdHick]

Über die angebliche Belohnung der Gläubigen im Jenseits:

Es gibt Millionen Menschen, die von der Unsterblichkeit träumen,
aber nicht wissen, was sie mit einem verregneten Sonntagnachmittag anfangen sollen.

Traugott Giesen, deutscher Seelsorger

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.369.104 von AdHick am 20.11.14 12:53:05

Ein Münchner im Himmel:

[AdHick]

Hab mich geirrt!
Nietzsche hatte Recht.
Es gab Gott, aber er ist tot:


"Existenzbeweis: Archäologen finden Knochen von Gott





Jerusalem (dpo) - Es ist der wohl spektakulärste Knochenfund aller Zeiten:
Wie ein internationales Team von Archäologen am Mittwoch bekanntgab, ist es offenbar gelungen, bei einer wissenschaftlichen Grabung in Jerusalem die Überreste Gottes zu bergen.
Nicht nur unter Atheisten dürfte die Entdeckung für Aufsehen sorgen."

Näheres: http://www.der-postillon.com/2014/11/existenzbeweis-archaolo…

[AdHick]

"Eines der letzten Bilder, auf denen Gott noch lebend zu sehen ist"

[IllePille]

"Das Alter und Geschlecht der Knochen, aber auch die 20 weiteren geflügelten Skelette mit Trompeten und die handsignierte Erstauflage der Bibel, die sich neben den Gebeinen befanden, lassen keine andere Erklärung mehr zu",



das erklärt dann auch, warum er nicht mehr ins Geschehen eingreift (was er in früheren Tagen ja interessanterweise ziemlich häufig getan hat)

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.370.556 von AdHick am 20.11.14 15:17:56

http://www.das-gebet-im-islam.de/
es ist noch nicht zu spät...!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.371.579 von peler am 20.11.14 16:40:36

"es ist noch nicht zu spät...!"

Für dich offenbar schon.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.371.579 von peler am 20.11.14 16:40:36

Wird eigentlich im Koran auch mal gelacht (in der dicken Bibel einmal (1))?

[Borealis]

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.371.906 von AdHick am 20.11.14 17:09:01

Ok, 3 bis 4 Stellen mehr in der Bibel.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.371.951 von Borealis am 20.11.14 17:11:19

"Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger."

Gen 19,36

Da lief wohl auch was aus dem Luder.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.372.053 von AdHick am 20.11.14 17:19:07

Äähh, Ruder.

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.371.579 von peler am 20.11.14 16:40:36

Der Prophet (a.s.s.): "Wer auch immer jeden Tag und Nacht freiwillig zwölf Raka'at betet, der wird von Allah mit einer Wohnstätte im Paradies belohnt.

wer auch immer - also selbst Massenmörder, Vergewaltiger und Kinderschänder?



Das absichtliche Unterlassen eines Pflichtgebetes wird als sehr große Sünde gesehen.

Das Unterlassen des (An)betens ist eine Sünde? Na, wenn´s nichts Schlimmeres gibt...
Ich frage mich ja immer, warum es Gott so wichtig ist, dass die Gläubigen mindestens 5x am Tag beten? Er kann doch in die Herzen der Menschen schauen. Ist Gott eitel? Braucht er das? Oder was steckt dahinter?

[AdHick]

A propos Ruder/Luder,
wann und wo hat Gott eigentlich die gelben Chinesen, die Rothäute, die Schwatten etc. "geschöpft"?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.372.200 von IllePille am 20.11.14 17:29:01

Wer permanent betet, denkt nicht nach.

[AdHick]

... und kommt zu nix.

[AdHick]

"Christus hat nicht gelacht, heißt es in einem pietistischem Erbauungsbuch aus dem 19. Jahrhundert und daher soll ein Christ auch nicht lachen!
Ähnliche Sprüche gibt es seit Anfang der Christenheit: Solange wir im Tal der Tränen leben, gibt es nichts zu lachen, sagt der Kirchenvater Hieronymus."

http://www.matthias-jung.de/Humor%20I.html

Nix für mich.

[AdHick]

"Lachen tötet die Furcht, und wenn es keine Furcht mehr gibt, wird es keinen Glauben mehr geben."

Was für eine Eingeständnis.

Quelle wie oben

[AdHick]

Schluss jetz.

Den noch zur Nacht:

Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt,
dass ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte.

Johann Wolfgang von Goethe (1749-1832)

[Effektentiger]

Wie einer ist, so ist sein Gott,
drum ward Gott so oft zum Spott.



Johann Wolfgang von Goethe (1749 - 1832), deutscher Dichter der Klassik, Staatsmann und Naturwissenschaftler

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.368.759 von AdHick am 20.11.14 12:23:04

Zitat von AdHick: Die elende Indoktrinierung in Kindergarten und Schule muss übrigens der Steuerzahler blechen.
Auch der Un- oder Andersgläubige.

Lieber AdHick,

ich weiß genau, dass Du hohen Sachverstand in diesem Thema hast, wenn es um Theologie geht. Allerdings finde ich Deine Art, ständig auch ernstgemeinte Diskussionen mit Zitaten zu ersticken und dann Unflätigkeiten einzustreuen, absolut unterirdisch.

Wenn Du Lust hast, gepflegt über Theologie zu diskutieren, mache ich gerne mit, auch wenn oder gerade weil wir streckenweise unterschiedliche Ansichten haben. Das könnte wirklich interessant und lehrreich sein.

Wenn Du aber nur darauf aus bist, Deinen persönlichen Frust über Religion loszuwerden und eine Diskussion in Massenbeiträgen zu ertränken, dann sagt das auch etwas über Deinen persönlichen Toleranzgedanken aus.

Du willst besser sein, als die Leute, denen Du Intoleranz vorwirfst? Stelle Dich vor einen Spiegel und erkenne Dich selbst.

Gottesglauben abzulehnen bedeutet nicht automatisch, sich gut zu benehmen (umgekehrt natürlich genauso nicht). Du bist - in dieser Diskussion (ich schätze Dich in vielen anderen) - kein gutes Beispiel.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.372.053 von AdHick am 20.11.14 17:19:07

Zitat von AdHick: "Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger."

Gen 19,36

Da lief wohl auch was aus dem Luder.

Was für ein Schenkelkracher, AdHick. Wie viel anderer kindischer Blödsinn auch, denn Du hier vollziehst.

Du willst Dich über Religion amüsieren? Zugegeben, das kann man in Teilbereichen tatsächlich gut. Allerdings ist jemand, der einfach jede auch noch so bescheuerte Zote reißt, als ob er Fips Assmussen heißt, schnell selbst eine Witzfigur.

Das hast Du überhaupt nicht nötig.

Übrigens, für die Uneingeweihten. Die zitierte Stelle in der Bibel bezieht sich auf eine Szene, in der Lot und seine zwei Töchter einsam in einer Höhle wohnen und die Töchter nach einiger Zeit Angst haben, nie einen Mann zu bekommen. Also machen sie ihren Vater betrunken. Das Ganze spielt nach der Zerstörung Sodoms und Gomorras.

Was das kontextlose Einstellen von Zitaten bringen soll? Ganz einfach, liebe Leute: Es enthebt den Einsteller der Notwendigkeit, es mit echtem Inhalt zu unterfüttern, und trotzdem klingt es ungemein beeindruckend. Sozusagen Guttenberg light.

Wirklich schade, wenn man das wirklich nötig hat. Aber vielleicht besinnt sich AdHick ja noch. Würde mich freuen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.805 von mausschubser am 20.11.14 20:04:23

Zitat von mausschubser: Was das kontextlose Einstellen von Zitaten bringen soll? Ganz einfach, liebe Leute: Es enthebt den Einsteller der Notwendigkeit, es mit echtem Inhalt zu unterfüttern, und trotzdem klingt es ungemein beeindruckend. Sozusagen Guttenberg light.

Wirklich schade, wenn man das wirklich nötig hat. Aber vielleicht besinnt sich AdHick ja noch. Würde mich freuen.

Das wollte ich noch anfügen: AdHick in dieser Verfahrensweise (er kann auch anders, ich weiß es) hat ein ebensolches copymäßiges Pendant auf der Gegenseite in diesem Thread, nämlich peler...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.373.805 von mausschubser am 20.11.14 20:04:23

Dass du in puncto Humorlosigkeit dem Vater und dem angeblichen Sohne nachfolgen willst - geschenkt.

Aber die Nummer "aus dem Zusammenhang gerissen", die Gläubige wie Pawlowsche Hunde exerzieren, auch wenn sie weder das Zitat, noch den Zusammenhang kennen, das geht bei mir überhaupt nicht mehr.

Wird die Sache besser, wenn man weiß, dass die Töchter den Vater besoffen gemacht haben (eine beliebte Ausrede, obwohl Besoffene in aller Regel Probleme mit der Standfestigkeit haben)
und ist Angst, nie einen Mann zu bekommen, ein guter Grund, seinen Vater zu vögeln?

Ich weiß ja nicht, in welchen Verhältnissen du lebst, aber ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.372.989 von Effektentiger am 20.11.14 18:35:47

Verstehst du überhaupt,was Goethe damit sagt?
Über den Gläubigen?

[AdHick]

Gute N8!

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.374.465 von AdHick am 20.11.14 21:22:38

Zitat von AdHick: Dass du in puncto Humorlosigkeit dem Vater und dem angeblichen Sohne nachfolgen willst - geschenkt.

Den selbsternannten Fips Assmussen des Atheismus für hyperaktiv zu halten, hat nichts mit Humorlosigkeit zu tun. Eher mit gutem Geschmack.

Aber die Nummer "aus dem Zusammenhang gerissen", die Gläubige wie Pawlowsche Hunde exerzieren, auch wenn sie weder das Zitat, noch den Zusammenhang kennen, das geht bei mir überhaupt nicht mehr.

Ich kenne den Zusammenhang nicht? Lieber AdHick, ich bin in theologischen Dingen vermutlich ebenso firm wie Du. Allerdings habe ich es nicht nötig, Dir das Know How abzusprechen. Du brauchst diesen Kniff aber offenbar, um Dich selbst hier aufplustern zu können in Deinen ständigen Philippicae über die böse böse Religion, wobei Du seit Jahren reflexartig alles vermantschst: Religion, Theologie, Glauben und auch die Amtskirche mit ihren sehr weltlichen und manchmal allzu weltlichen Ausprägungen. Wohlgemerkt, Du bekommst in Deinem Hass durch Deine Blindheit überhaupt nicht mit, dass ich Dir in vielen Dingen sogar zustimme.

Fanatiker allerdings haben irgendwann ein Problem mit der Realität. Manchmal habe ich den Eindruck, dass Du Dich im Übergang zu einem Fanatiker befindest. Früher haben sich die Fanatiker gegeißelt und "Mea Culpa" geschrien, während andere Leute, die sich nicht ebenso benahmen, als schlechte Menschen beschimpft wurden. Du, AdHick, benimmst Dich in Deiner Jagd auf alles, was Du für falsch hältst, im Prinzip nicht anders.

Wird die Sache besser, wenn man weiß, dass die Töchter den Vater besoffen gemacht haben (eine beliebte Ausrede, obwohl Besoffene in aller Regel Probleme mit der Standfestigkeit haben)
und ist Angst, nie einen Mann zu bekommen, ein guter Grund, seinen Vater zu vögeln?

Ich weiß ja nicht, in welchen Verhältnissen du lebst, aber ...

Aha, schon wieder einfach mal ein Angriff ohne fachliche Untermauerung, ein Zeichen der eigenen argumentativen Schwäche und Verbohrtheit. Ich habe mit keinem einzigen Wort das gerechtfertigt, was da in der Bibel beschrieben wird. Ich habe es auch nicht mit einem Wort gewertet. Ich habe es nur in einen Handlungskontext gestellt, einen Handlungskontext, den Du den Lesern nicht gegönnt hast.

Ich bin der Ansicht, dass jeder selbst lesen sollte und sich als intelligenter Mensch seine Meinung bilden kann. Selbst über biblische Geschichten. Du offenbar bevorzugst aber handliche BILD-Statements nach Deinem Gusto (wenn auch, zugegeben, mit Bibelstelle), damit der Leser ja nicht zuviel davon mitbekommt. Und damit benimmst Du Dich wie früher kirchliche Lehrmeister, die ihre Schüler durch aus ihrem Zusammenhang gerissene Sätze somit häufig sinnfrei gewordene Zitate rezitieren ließen. Du und die früheren Kirchenfürsten, Ihr hättet in Eurer Verbohrtheit und Intoleranz gut zueinander gepasst.

Und damit selbst Du es begreifst, während Du Dir den Schaum vom Mund wischst: Ich finde es widerlich, wenn Töchter mit ihren Vätern schlafen, egal wie und egal warum.

Und noch einmal reiche ich Dir die Hand:

Hättest Du Interesse, eine ernsthafte theologische Diskussion mit mir zu führen, ob es Gott gibt oder nicht? Wirklich ernsthaft? Ohne persönliche Attacken und Diskreditierungen?

Ich frage Dich das, weil ich Dich eigentlich schätze. Ich frage Dich das, obwohl Du gerade herumrumpelst. Warum tue ich das? Weil ich ernsthaft Freude an konträren intellektuellen Disputen habe.

Du hast die Wahl, ob Du Fips Assmussen sein willst oder der AdHick, der wirklich etwas vermitteln kann.

[mausschubser]

Im Übrigen sei noch einmal schüchtern darauf hingewiesen, dass die ursprüngliche Frage war, ob es Gott gibt oder nicht. Von dort lenkst Du mächtig auf ganz andere Diskussionsebenen. Wie immer, wenn es um Religion geht und Du auftauchst.

Du auf der einen und peler auf der anderen Seite missbraucht so ein Gespräch wieder für Powerposten von Worthülsen, wobei Ihr beide vermutlich der Meinung seid, intellektuelle Großtaten zu vollbringen.

peler kenne ich nicht gut genug, so dass ich nicht sagen kann, was er ansonsten so schreibt, aber bei Dir weiß ich, dass Du auch ganz anders kannst. Schade, wirklich schade.

Des weiteren will ich Dir nicht Deinen Glauben nehmen, dass Religion schlecht ist oder Gott nicht existiert. Wenn Du der Ansicht bist, sei es Dir gegönnt. Manch Kreuzzügler hat damals schon nicht mitbekommen, während er sein Schwert gegen alles, was sich bewegte, schwang, dass er längst in Jerusalem angekommen war (über das, was die Jungs dann da angerichtet haben, brauchen wir nicht zu diskutieren. War entsetzlich). Ist heute offenbar nicht anders.

[Borealis]

@ AdHick "Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger."

Also gibts den Gott doch.
Das ist nämlich Teil von Gottes vorausschauendem Heilsplan. Ohne diesen "Ausrutscher" hätten die Christen heute keinen Heiland.
Aus dieser Aktion bekam Lots ältere Tochter den Sohn Moab, den Stammvater der Moabiter. Und die Moabiterin Ruth war die Urgroßmutter von König David, auf den der Stammbaum von Jesus zurückgeführt wird.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.374.597 von AdHick am 20.11.14 21:36:24

Zitat von AdHick: Verstehst du überhaupt,was Goethe damit sagt?
Über den Gläubigen?

vorab nochmal das goethe zitat:
"Wie einer ist, so ist sein Gott,
drum ward Gott so oft zum Spott."




ganz einfach - dein gott ist der spott!

typen wie dich gab es wohl auch schon zu goethes zeiten zuhauf...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.374.900 von mausschubser am 20.11.14 22:17:33

Fanatiker allerdings haben irgendwann ein Problem mit der Realität.





wer fanatisierbar ist, ist es für alle richtungen.
ob als nazi-scherge, polpot-blutkommunist oder is-halsabschneider... ist dabei eher dem zufall überlassen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.376.385 von Effektentiger am 21.11.14 08:52:05

Zitat von Effektentiger:

Zitat von AdHick: Verstehst du überhaupt,was Goethe damit sagt?
Über den Gläubigen?

vorab nochmal das goethe zitat:
"Wie einer ist, so ist sein Gott,
drum ward Gott so oft zum Spott."




ganz einfach - dein gott ist der spott!

typen wie dich gab es wohl auch schon zu goethes zeiten zuhauf...

Du begibst Dich jetzt ebenfalls auf ein Niveau, das der Qualität Deines eigenen Threads nicht unbedingt förderlich sein wird, um es mal zurückhaltend zu formulieren...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.375.182 von Borealis am 20.11.14 23:16:36

Zitat von Borealis: @ AdHick "Beide Töchter Lots wurden von ihrem Vater schwanger."

Also gibts den Gott doch.
Das ist nämlich Teil von Gottes vorausschauendem Heilsplan. Ohne diesen "Ausrutscher" hätten die Christen heute keinen Heiland.
Aus dieser Aktion bekam Lots ältere Tochter den Sohn Moab, den Stammvater der Moabiter. Und die Moabiterin Ruth war die Urgroßmutter von König David, auf den der Stammbaum von Jesus zurückgeführt wird.

Borealis,

hast Du eigentlich Interesse an einem ernstgemeinten Gespräch über die ursprüngliche Frage dieses Threads? Oder hast Du nur Freude daran, wenn Du herumalberst und glaubst, Menschen, die anders als Du empfinden, lächerlich machen zu müssen?

Ich versuche es mal seriös, und vielleicht ist ja gerade die eher zufällig in den Vordergrund gewanderte Lot-Geschichte mit all ihrer Brisanz ein Lackmustest für uns alle hier, ob man sich unterhalten kann, ohne sich gegenseitig ständig zu beleidigen.

Zunächst einmal hast Du recht. Der Stammbaum, wie Du ihn zeichnest, belegt, dass verwerfliche Inzucht Generationen später zu Jesus führt. Was genau bedeutet das aber nun wirklich, sowohl in der Realität, als auch in der Theologie?

Fangen wir mit der Realität an. Nehmen wir einfach mal an, diese Stammbäume aus der Bibel entsprechen wirklich realen Personen (in vielen Fällen ist es ja wirklich so, in anderen mag man schwer daran zweifeln, wenn man überlegt, wie alt so mancher Stammvater angeblich geworden sein soll). Nehmen wir also an, dass wenigstens Lots Sexualgeschichte so stimmt und auch die Nachkommen so sind, wie sie ihm in der Bibel zugeordnet werden.

In der Realität würde das einfach nur bedeuten, dass verwerflicher Inzest zu Nachkommen führen kann. Das ist alles. Nicht mehr und nicht weniger.

Ethisch ist Inzucht in unserer Gesellschaft mit einem Tabu belegt und kommt leider, insbesondere als Missbrauch, dennoch viel zu häufig vor.

Die Bibel bietet gerade in der Lot-Geschichte ein schillerndes Gesellschaftsbild der damaligen Zeit. Lot gilt ja durchaus als einer der Erz-Urväter im jüdischen und im christlichen Glauben, auch im Islam, als der standhafte Mann, der den Versuchungen Sodoms und Gomorras widerstand. Das geht so weit, dass er für die Wahrung des heiligen Gastrechts sogar seine Töchter einsetzt. Die laut Bibel verruchten Einwohner Sodoms wollen mit den Gästen Lots Unzucht treiben, und Lot bietet den Verbrechern zum Schutz seiner Gäste seine eigenen jungfräulichen Töchter an.

Diese Handlung wird heute - zu Recht - sehr unterschiedlich bewertet. Eine Auslegung ist, dass Lot so verzweifelt war, dass er zu so einer perversen Handlung zum Schutz seiner Gäste gezwungen wurde (und Gott habe ihn und seine Familie gerade deshalb erretten wollen). Eine andere Auslegung ist, dass das Gastrecht offenbar heiliger war als der Schutz der eigenen Töchter, was ein bitterböses Bild auf die Stellung der Frau damals werfen würde.

Auch die Inzucht der Töchter mit dem Vater erfährt verschiedene Interpretationen. Zum einen wird die Situation als unerträglich für die Töchter empfunden, die ihren Daseinszweck auch im Gebären von Kindern sehen. Nur haben sie in der Einsiedelei keinen Mann. Und während die drei lange in der Einsamkeit leben, altern alle. So gibt es hier die Interpretation der Ausnahme-Notsituation.

Es gibt Auslegungen, die somit die Handlung der Töchter nicht gutheißen, aber billigen, quasi als Notbehelf in einer absoluten Notlage, im Kontext einer Gesellschaft damals, in der kinderlose Frauen eher als wertlos empfunden werden konnten.

Natürlich gibt es auch sehr kritische Interpretationen mit der Frage, ob denn überhaupt irgendeine Situation dazu führen dürfe. Ob denn der Erhalt einer Familie so wichtig sei, dass sogar Inzucht dazu eingesetzt würde. Aus heutiger Sicht wäre dies wohl eindeutig mit einem NEIN zu beantworten.

Und dann gibt es feministische Interpretationen, die die Töchter trotz ihrer aktiven Handlung dennoch als Opfer der Männerwelt sehen. Sie fühlen sich unwürdig, minderwertig, und so greifen sie zu diesem letzten Mittel, um in der Männerwelt bestehen zu können.

Auch bezüglich der Herkunft Jesus' aus einem Inzuchtverhältnis gibt es diverse Interpretationen. Es gibt hier einerseits die Ansicht, dass dargestellt wird, dass es auch zwischen Völkern, die jahrhundertelang Gegner sind (Moabiter und Israeliten), verwandtschaftliche Beziehungen gibt (eigentlich eine Selbstverständlichkeit, auch ohne Inzucht). Zum anderen ist die von Dir erwähne Ruth die biblische Überwinderin der Klippen zwischen Moabitern und Israeliten. Sie ist das theologisch Musterbeispiel an Treue und Zuverlässigkeit, trotz möglicher gesellschaftlicher Ablehnung als Moabiterin.

Es gibt auch Interpretationen, die theologisch herausheben, dass zwar alle Menschen Sünder sind, die Sünden der Väter aber nicht auf die Kinder übergehen. Jeder hat also seine eigene persönliche Erbsünde (mit Ausnahme Marias, und Jesus ist dann der Sündensammler für die Menschheit). Und so sind es eben Ruth, David, Jesus, die entscheidende Rollen in der Bibel spielen, obwohl sie eben keinen unbefleckten Stammbaum haben. Somit sind sie Beispiele dafür, dass vor Gott die Herkunft und die Art der Herkunft nicht entscheidend ist.

Ohne Zweifel ist das Konzept der Sünde und insbesondere das schwer verständliche Konstrukt der Erbsünde diskutabel. Auch darüber lohnt zu sprechen und sich auszutauschen. Ohne Häme.

Und um irgendwelchen Interpretationen vorzubeugen: Ich habe hier einfach nur mal ein - unvollständiges - Exzerpt auf Lot und seine Töchter geworfen, als Einladung an Interessierte, sich mal näher damit zu beschäftigen, egal ob sie gläubig oder nicht sind. Einer Wertung habe ich mich - außer bei meinem NEIN zur Inzucht zwischen dem Vater und den Töchtern - enthalten, um eine Diskussion anzubieten.

Gerade das Alte Testament ist erschreckend faszinierend in seiner Brutalität und Blutrünstigkeit. Es ist mindestens - für die, die nicht glauben - ein überaus spannendes Buch über Legenden und tatsächlich historische Ereignisse.

[peler]

man muß meiner Meinung nach erstens mal den Glauben an Gott und Religionen getrennt betrachten, da es im Thread nicht um die Bibel oder andere Religionen geht, sondern um die Frage: Gibt es Gott?
Dann kann der eine feststellen, dass er das Gesamtpacket Erde plus Schöpfer für völlig daneben hält und lieber nicht gebohren wäre, das ist die derzeitige Lehrmeinung in Deutschland. Aber eine nicht existenz Gottes kann von niemanden bewiesen werden.

[IllePille]

Aber eine nicht existenz Gottes kann von niemanden bewiesen werden

so wenig wie die Existent

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.381.722 von peler am 21.11.14 15:41:17

Zitat von peler: Aber eine nicht existenz Gottes kann von niemanden bewiesen werden.

IllePille hat natürlich vollkommen Recht, dass dieses Argument auch in die Gegenrichtung gilt, da man die Existenz ebenfalls nicht beweisen kann.

Deshalb hatte ich ja in meinem ersten Beitrag hier ausgeführt, dass ich unterscheide zwischen Glauben und Wissen, zwischen meinem (ganz persönlichen) Vertrauen in Gott und dem, was ich wissenschaftlich ergründen kann. Deswegen heißt Glaube auch Glaube und nicht Wissen.

Für mich persönlich ist der Glaube etwas Spirituelles, etwas Ethisches, etwas, was mein Herz positiv erfüllen kann. Es hindert mich aber nicht daran, wissen zu wollen, wie beispielsweise die Welt entstand, wie die Naturkräfte wirken, was Gravitation eigentlich ist etc. Hierbei lehne ich Herangehensweisen ab, die das ständige Eingreifen Gottes (oder einer anderen schöpferischen Kraft) postulieren und die heutige Nichterklärbarkeit vieler Phänomene deshalb als göttlich bezeichnen.

[Datteljongleur]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.381.722 von peler am 21.11.14 15:41:17

Aber eine nicht existenz Gottes kann von niemanden bewiesen werden

"Umgekehrte Beweislast" nennt sich das juristisch wohl.

Im Zusammenhang mit "Gott" eher falsch, wie ich finde!

[Borealis]

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.377.492 von mausschubser am 21.11.14 10:21:38

Zitat von mausschubser:

Zitat von Effektentiger: ...


vorab nochmal das goethe zitat:
"Wie einer ist, so ist sein Gott,
drum ward Gott so oft zum Spott."




ganz einfach - dein gott ist der spott!

typen wie dich gab es wohl auch schon zu goethes zeiten zuhauf...

Du begibst Dich jetzt ebenfalls auf ein Niveau, das der Qualität Deines eigenen Threads nicht unbedingt förderlich sein wird, um es mal zurückhaltend zu formulieren...

du muss nicht "zurückhaltend formulieren". klage mein, ach so furchtbares vergehen am sräd, ruhig schonungslos an.
wenn du das, auf gottes-spott passende, zitat von goethe (nebst interpretation für adhick) als niveaulos bezeichnest, muss ich dich nicht mehr ernst nehmen.
und dann kann es mir ja eh wurscht sein, was du postet.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.388.292 von Datteljongleur am 22.11.14 14:26:00

ich finde es einfach unlogisch, wenn man selber nicht weiß wie Leben ensteht, die sogenannte Evoloutionstheorie wissenschaftlich wiederlegt ist und man eigentlich keine Ahnung von dem System hat, in dem wir Leben, dann zu behaupten, es gibt keine unbekannte Macht, Intelligenz und Gott,
... weil meine Lieblingskatze wo ich 12 Jahre alt war vom Auto überfahren wurde und der Mensch die Kaffeemaschiene und das Auto erfunden hat ...

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.396.947 von peler am 24.11.14 12:01:57

unlogisch vielleicht, aber ist es logisch, an den großen Unsichtbaren zu glauben? Oder ist das vielleicht nicht nur eine Behauptung, um weiteres Forschen/Nachdenken abzuwürgen?

die sogenannte Evoloutionstheorie wissenschaftlich wiederlegt ist

wer hat die widerlegt? Die Kreationisten?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.398.813 von IllePille am 24.11.14 15:07:39

kreationisten sehen sich als gegner der evo.-theorie.
solange diese aber nicht exakt widerlegt ist, haben sie nur sehr schwache argumente.

lange zeit ging man ja auch davon aus, dass die erde der mittelpunkt des sonnensystems ist, bis dies von kepler und newton eindeutig widerlegt werden konnte.
solche klaren beweise fehlen bezgl. der evo-theorie und daher ist diese bislang nicht seriös zu widerlegen.


ich stelle folgende möglichkeit zur diskussion:
die bausteine des lebens waren seit urzeiten auf der erde vorhanden.
aber es bedurfte eines höheren wesens, diese so zusammen zu fügen, daß die evolution überhaupt erst entstehen konnte.
und schließlich den menschen hervorgebracht hat.

dafür sprechen klar einsehbare dinge aus unserem modernen leben, welche dazu einsehbare parallelen liefern.



beispiel:
alles was man braucht, um ein smartphone zu bauen, war schon immer auf der erde vorhanden. einzeller und sogar affen waren dazu aber nicht in der lage.

auch hier brauchte es also erst ein höheres wesen, um aus den vorhandenen rohstoffen zunächst ein sprachrohr, dann ein telefon, dann ein handy und am ende ein smartphone "schöpfen " zu können.

warum sollte diese prinzip dann nicht auch für die schöpfung der menschheit gelten können?

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

https://www.facebook.com/video.php?v=741968019212048&set=vb.…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.401.078 von Effektentiger am 24.11.14 18:30:43

die bausteine des lebens waren seit urzeiten auf der erde vorhanden. aber es bedurfte eines höheren wesens, diese so zusammen zu fügen, daß die evolution überhaupt erst entstehen konnte.

Wenn du einige Stücke metallisches Natrium in dein Klo schmeißt, werden sie heftig mit dem Wasser reagieren und der Lokus fliegt dir um die Ohren.
Glaubst du nun, da hätte ein "höheres Wesen" in der Schüssel gehockt, der das Natriumhydroxid zusammengefügt und den entstandenen Wasserstoff angesteckt hat um dann damit Selbstmord zu begehen?

[AdHick]

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.402.746 von AdHick am 24.11.14 22:13:53

Der größte anzunehmende Fehler im Denken der Menschheit, fing aber erst vor gut Hundert Jahren an, mit Darwin.
Danach kam es auch zu den größten Unfällen der Menschheit.

[AdHick]

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.402.758 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 24.11.14 22:17:33

Verrätst du uns den Fehler denn auch?

[AdHick]

Naja, vielleicht ja morgen ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.402.758 von ElfenbeinelaufenschnellermitKo am 24.11.14 22:17:33

Zitat von ElfenbeinelaufenschnellermitKo: Der größte anzunehmende Fehler im Denken der Menschheit, fing aber erst vor gut Hundert Jahren an, mit Darwin.
Danach kam es auch zu den größten Unfällen der Menschheit.

Kleine Denkhilfe:
Zum Beispiel der Dreißigjährige Krieg war vor Darwin.
Da haben sich Gläubige (Katholen vs. Protestanten) rund 30 (!) Jahre lang gefoltert und gegenseitig die hohlen Birnen eingeschlagen.

"Die Kriegshandlungen selbst, aber auch die durch sie verursachten Hungersnöte und Seuchen verheerten und entvölkerten ganze Landstriche.

In Teilen Süddeutschlands etwa überlebte nur ein Drittel der Bevölkerung.

Nach den wirtschaftlichen und sozialen Verheerungen benötigten einige vom Krieg betroffene Territorien mehr als ein Jahrhundert, um sich von deren Folgen zu erholen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Dreißigjähriger_Krieg

Kleiner Unfall?


"Rekatholisierungsversuche"

[AdHick]

Momentan sind es Gläubige der Konkurrenz, die mordend durch die Lande ziehen, aber das Christentum zog eine lange und breite Blutspur durch die Menschheitsgeschichte.

Noch immer weigert sich ein erheblicher Teil der angeblichen "Krönung der Schöpfung" ,
Glaube durch Wissen zu ersetzen ...

[AdHick]

Mörder und Schlächter,
Ebenbilder ihres Kriegsgottes.

[AdHick]

Think about it ...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.403.622 von AdHick am 25.11.14 06:46:39

Noch immer weigert sich ein erheblicher Teil der angeblichen "Krönung der Schöpfung" ,
Glaube durch Wissen zu ersetzen .





welchen glauben soll man denn durch welches wissen ersetzen?
den glauben an eine kommunistische weltherrschaft durch das wissen wie man atombomben baut oder wie?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.402.638 von AdHick am 24.11.14 21:58:33

Zitat von AdHick: die bausteine des lebens waren seit urzeiten auf der erde vorhanden. aber es bedurfte eines höheren wesens, diese so zusammen zu fügen, daß die evolution überhaupt erst entstehen konnte.

Wenn du einige Stücke metallisches Natrium in dein Klo schmeißt, werden sie heftig mit dem Wasser reagieren und der Lokus fliegt dir um die Ohren.
Glaubst du nun, da hätte ein "höheres Wesen" in der Schüssel gehockt, der das Natriumhydroxid zusammengefügt und den entstandenen Wasserstoff angesteckt hat um dann damit Selbstmord zu begehen?

ich würde jetzt nicht - so wie du - jede chemische reaktion auf das direkte einwirken einer gottheit zurückführen wollen.
noch nicht einmal deine blähungen.
allerdings könnte ich durchaus verstehen, wenn gott hier ausnahmsweise einmal direkt einwirken würde.

[Effektentiger]

ich möchte nochmals schreiben, daß es hier im sräd weniger um religionen geht, sondern um die "gibt es gott"-frage.
daß sich das nicht immer trennen lässt, leuchtet ein.

und daß im namen des christentums viele grausamkeiten begangen wurden ist klar belegt. grausames morden kommt bei theisten und atheisten vor.
an einen gott glauben, fördert also nicht zwingend den humanismus, wie ihn sehr viele menschen gerne verstehen würden.

es scheint ja erforscht zu sein, daß einem bedeutenden teil der menschheit ein gen fehlt, welches soziales verhalten födert.
bei denen dürfte es egal sein, ob sie an etwas glauben oder nicht, sie kennen kein mitgefühl. sie neigen dann wohl so oder so zu grausamkeiten, zumindest wenn diese für sie selber keine folgen haben. und dies kann natürlich von religionen ausgenützt werden, um grausame ziele umzusetzen.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.398.813 von IllePille am 24.11.14 15:07:39

Zitat von IllePille: unlogisch vielleicht, aber ist es logisch, an den großen Unsichtbaren zu glauben? Oder ist das vielleicht nicht nur eine Behauptung, um weiteres Forschen/Nachdenken abzuwürgen?

die sogenannte Evoloutionstheorie wissenschaftlich wiederlegt ist

wer hat die widerlegt? Die Kreationisten?

laut meinen Informationen lassen sich durch Fossilienfunde nur eine Entwicklung von verschiedener Typen, innerhalb von Arten belegen. Genforscher können durch Mutationen im Tierversuch nur degenerative Entwicklungen beweisen...

alle sogenannte Fossilien, die den Artensprung vom Tier zum Mensch beweisen sollten waren Fälschungen...

Derzeit gibt und gab es aus wissenschaftlicher Sicht keine "Evoloution" es Entwickeln auf der Erde nur Typen innerhalb bestehender Arten.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.405.842 von peler am 25.11.14 10:54:45

"aus wissenschaftlicher Sicht"

Vielleicht liest du ja mal etwas aus "wissenschaftlicher Sicht":

http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution


Das ist allerdings intellektuell etwas anspruchsvoller als die Nummer des großen Zauberers mit dem Knetmännchen aus Lehm und der Frau aus ner Rippe, weshalb es sich in gewissen Kreisen (noch?) nicht durchsetzen konnte.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.406.109 von AdHick am 25.11.14 11:14:15

beweißt nur dass zu bestimmten Zeiten bestimmte Lebewesen erschaffen wurden, die sich innerhalb ihrer Arten weiterentwickeln und anpassen können, meiner Inormationen nach spontan durch Töne aus dem Weltall von Gott...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.406.475 von peler am 25.11.14 11:41:28

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.406.931 von AdHick am 25.11.14 12:18:06

So entstehen dann wohl die Musiker.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.406.949 von AdHick am 25.11.14 12:19:50

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.407.180 von peler am 25.11.14 12:37:17

Ausgezeichnet!!
Bist du das?


Falls du nochmals die Leute mit den Tönen aus dem Weltall von Gott triffst:

Töne brauchen zu ihrer Übertragung eine Atmosphäre.
Die ist bekanntermaßen im All nicht vorhanden.

Diese Herrschaften haben entweder Tinnitus oder eine Psychose.
Oder beides.

[IllePille]

Töne brauchen zu ihrer Übertragung eine Atmosphäre

Töne ja, aber doch nicht der Allmächtige...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.408.413 von IllePille am 25.11.14 14:48:44

Kann der Allmächtige einen so großen Käse machen, dass er ihn nicht tragen kann?

[IllePille]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.408.662 von AdHick am 25.11.14 15:11:31

eine ähnliche Frage wollte ich auch schon in den Raum stellen. Aber man sollte das Thema nicht unnötig verkomplizieren.
Man könnte auch weiter gehen und fragen, welches Geschöpf so etwas wie Gott geschaffen hat. Aber halt, schließlich war Gott, den sog. heiligen Schriften zufolge, doch schon immer da. Das ist also Fakt und muss bzw darf nicht hinterfragt werden.

Der größte anzunehmende Fehler im Denken der Menschheit, fing aber erst vor gut Hundert Jahren an, mit Darwin.
Danach kam es auch zu den größten Unfällen der Menschheit.

ja klar, bis Darwin lebten die Menschen in Frieden und Eintracht.

Da kann mal sehen, welche Folgen Unterrichtsausfall infolge von Lehrermangel hat

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.408.662 von AdHick am 25.11.14 15:11:31

Die Gebetswaschung ist das halbe Gebet!
https://www.youtube.com/watch?v=7s-pJSpqQpU

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.407.180 von peler am 25.11.14 12:37:17

Zitat von peler:

dieses spiel finden nur leute überragend, welche so viel ahnung vom klavier haben, wie ein hund.
das video zeigt ein schnelles, präzises und leider hartes spiel, so könnte das auch ein roboter. eine gute technik macht noch lange keinen guten musiker.
aber musik, welche uns tief in der seele berührt, zeigt uns auch, welch überragende stellung der menschliche geist in dieser welt einnimmt.
die entstehung des menschlichen geistes kann kein wissenschaftler erklären und auch nicht die evolution.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.410.867 von Effektentiger am 25.11.14 17:49:02

das harte Spiel ist glaube typisch für Starpianistin Yuan Wang.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.411.173 von peler am 25.11.14 18:19:03

sorry, falsch geschrieben, sie heißt Yuja Wang.
https://www.youtube.com/watch?v=T2sdOwMkdf8

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.410.867 von Effektentiger am 25.11.14 17:49:02

Hab zwar eine klassische Musikausbildung (Violine), aber ist schon klar, ein Richard Clayderman o.ä. hätte auch Horowitz weichgespült und du wärst es zufrieden.

Die Frau hat schon etliche Preise und gute Kritiken erhalten, du sicher mehr.

Im Konzert klingt es übrigens, wen wundert's, anders als der Umkleidekabine:

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.410.867 von Effektentiger am 25.11.14 17:49:02

Und jetzt sei mächtig stolz auf die "überragende stellung" deines geistes in dieser welt!

[AdHick]

In meiner Jugend sagte man noch:
"Eigenlob stinkt!"

Heutzutage stinkt's aus allen Mäulern.

[Borealis]

Das Sprichwort gibt es immer noch.
Heute heißt es: "Eigenlob stimmt!"

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.411.515 von AdHick am 25.11.14 18:51:18

https://www.youtube.com/watch?v=FArWq5aBNfo
Rachmaninoff ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.412.511 von peler am 25.11.14 20:27:24

Auch gut.
Nach meiner Geigerei hatte ich die Nase voll.
Die Zuhörer vielleicht auch.

[AdHick]

Aber zurück zum Thema.
Immerhin hat der Glaube an Ausserirdische und Geister auch einen hohen Unterhaltungswert.

Aktuell:

"US-Prediger John Smid:

Er predigte christlich-fundamentalistische Werte und organisierte ein Umerziehungslager für Homosexuelle.
Nun hat der ehemalige Anti-Schwulen-Aktivist John Smid geheiratet.
Seinen Freund."



http://www.spiegel.de/panorama/leute/anti-schwulen-aktivist-…

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.415.143 von AdHick am 26.11.14 08:25:36

Lev 20,13 EU: Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben

Frisch zur Tat, ihr Frommen!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.415.179 von AdHick am 26.11.14 08:30:40

Oder?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

Hi AdHick,

christliche Werte zu leben; z.B. durch Einhaltung der 10 Gebote mit Ausmahme von § 1 finde ich schon gut. Obwohl die Gebote zum Großteil aus dem älteren Codex Hammurabi abgeschrieben sind.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.415.716 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.14 09:17:53

Du möchtest also steinigen?

[derdieschnautzelangsamvollhat]

wo in den 10 (9) Geboten steht etwas von steinigen ?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.416.244 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.14 09:51:17

Du schriebst 'z.B. durch Einhaltung der 10 Gebote'.

Heiligst du den Sabbattag (Samstag)?

[AdHick]

Soll man Vater und Mutter ehren, auch wenn sie einen missbrauchen und verprügeln?

[AdHick]

Ist es ok, dass die Frau als Besitz des Mannes angesehen und wie eine Ware aufgelistet wird:
"Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Haus, Acker, Knecht, Magd, Rind, Esel."

[AdHick]

"Du sollst nicht töten".
Aber was ist mit den unzähligen biblischen Aufforderungen, andere Menschen umzubringen?
Und ist ein Töten im Affekt, in Notwehr, aus Verzweiflung oder ungewollt genauso sündhaft wie das Morden aus Habgier?

[AdHick]

Epheser 5 Vers 22
Die Frauen seien ihren Männern untertan wie dem Herrn, (Paulus)

Kolosser 3 Vers 18
Ihr Frauen, seid euren Männern untertan, wie es sich schickt im Herrn. (Paulus)

Titus 2 Vers 5
gesunden Sinnes seien, keusch, im Haus arbeiten, gut seien, sich den eigenen Männern unterwerfen, damit vom Wort Gottes nicht lästerlich geredet werde. (Paulus)

1. Petrus 3 Vers 1
Ebenso ihr Frauen, seid den eigenen Männern untertan, damit sie, wenn irgendwelche dem Wort ungehorsam sind, durch den Wandel ihrer Frauen ohne ein Wort gewonnen werden mögen, (Petrus)

(1. Tim 2,12): "Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, (...) sondern sie sei still."

(1. Kor 14,33-34): "Wie in allen Gemeinden der Heiligen sollen die Frauen schweigen in der Gemeindeversammlung; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt."


(1. Kor 11,3): "Ich lasse euch aber wissen, dass Christus das Haupt eines jeden Mannes ist; der Mann aber ist das Haupt der Frau."

(1. Tim 2,11-12): "Eine Frau lerne in der Stille mit aller Unterordnung. Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre, auch nicht, dass sie über den Mann Herr sei, sondern sie sei still."



Und so weiter, und so fort.
Lebst du so?

Man kann Frauen nur vor dir warnen.

[AdHick]

Korinther 11 ist auch noch zu erwähnen:

"Jeder Mann, der beim Beten oder bei er baulichen Reden eine Kopfbedeckung trägt, entehrt sein Haupt;
jede Frau dagegen, die mit unverhülltem Haupt betet oder erbauliche Reden hält, entehrt ihr Haupt;
sie steht dann ja auf völlig gleicher Stufe mit einer geschorenen (Dirne).

Denn wenn eine Frau sich nicht verschleiert, so mag sie sich auch scheren lassen; ist es aber für eine Frau schimpflich, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verschleiern.

Der Mann dagegen darf das Haupt nicht verhüllt haben, weil er Gottes Ebenbild und Abglanz ist; die Frau aber ist der Abglanz des Mannes.

Der Mann stammt ja nicht von der Frau, sondern die Frau vom Mann; auch ist der Mann ja nicht um der Frau willen geschaffen, sondern die Frau um des Mannes willen."


Und dann über Moslems lästern ...

In meiner Kindheit haben sich noch viele Frauen verschleiert, in der Kirche zumindest.

[AdHick]

Ob es diesen Gott nun gibt oder nicht,
sowas geht bei mir überhaupt nicht!

[derdieschnautzelangsamvollhat]

adHick,

was du anführst ist die fundamental-radikale Sicht einer archaischen Gesellschaft vor einigen tausend Jahren. Wer sich danach richtet, dem/der ist sowieso nicht zu helfen. Egal welcher Religion, oder auch ganz ohne.
Ebenso dumm-radikal ist aber auch das "moderne" Gender-Gedöns.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.417.000 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.14 10:40:55

Was ich anführe ist das "Buch der Bücher", das "Wort Gottes", das "Heilige Buch" für Milliarden.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.417.000 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.14 10:40:55

"Wer sich danach richtet, dem/der ist sowieso nicht zu helfen."

Dachte, das wäre deine Richtschnur.
Hab ich dich da falsch verstanden?

[AdHick]

Zu deinem "Gender-Gedöns" möchte ich mich hier nicht äussern, das führt vom Thema weg.
Allerdings gibt es eine soziale Geschlechterrolle, Intersexuelle und Transsexuelle tatsächlich.
Auch, wenn du das nicht weißt.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.417.000 von derdieschnautzelangsamvollhat am 26.11.14 10:40:55

Zitat von derdieschnautzelangsamvollhat: adHick,

was du anführst ist die fundamental-radikale Sicht einer archaischen Gesellschaft vor einigen tausend Jahren. Wer sich danach richtet, dem/der ist sowieso nicht zu helfen. Egal welcher Religion, oder auch ganz ohne.
Ebenso dumm-radikal ist aber auch das "moderne" Gender-Gedöns.

der struppi lebt hier seinen blinden bibel-hass aus und versteht nicht, um was es tatsächlich geht. du hast natürlich recht mit dem was du schreibst.

[peler]

ja es wäre so schön in Deutschland, ohne Gott. MFG Ihr Peterle ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.425.187 von Effektentiger am 26.11.14 21:13:21

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.425.292 von AdHick am 26.11.14 21:23:05

eindeutig eines deiner besseren postings hier...

[derdieschnautzelangsamvollhat]

blinder Bibelhass.. warum nicht gleich antisemitisch, Jesus war doch Jude ?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.395.135 von Effektentiger am 24.11.14 09:25:40

Zitat von Effektentiger:

Zitat von mausschubser: ...
Du begibst Dich jetzt ebenfalls auf ein Niveau, das der Qualität Deines eigenen Threads nicht unbedingt förderlich sein wird, um es mal zurückhaltend zu formulieren...

du muss nicht "zurückhaltend formulieren". klage mein, ach so furchtbares vergehen am sräd, ruhig schonungslos an.
wenn du das, auf gottes-spott passende, zitat von goethe (nebst interpretation für adhick) als niveaulos bezeichnest, muss ich dich nicht mehr ernst nehmen.
und dann kann es mir ja eh wurscht sein, was du postet.

Nun, Du bist etwas dünnhäutig, wie mir scheint. Natürlich war nicht Goethes Zitat gemeint, sondern Deine Aussage "Typen wie Dich..."

Keep

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.405.842 von peler am 25.11.14 10:54:45

Zitat von peler:

Zitat von IllePille: unlogisch vielleicht, aber ist es logisch, an den großen Unsichtbaren zu glauben? Oder ist das vielleicht nicht nur eine Behauptung, um weiteres Forschen/Nachdenken abzuwürgen?

die sogenannte Evoloutionstheorie wissenschaftlich wiederlegt ist

wer hat die widerlegt? Die Kreationisten?

laut meinen Informationen lassen sich durch Fossilienfunde nur eine Entwicklung von verschiedener Typen, innerhalb von Arten belegen. Genforscher können durch Mutationen im Tierversuch nur degenerative Entwicklungen beweisen...

alle sogenannte Fossilien, die den Artensprung vom Tier zum Mensch beweisen sollten waren Fälschungen...

Derzeit gibt und gab es aus wissenschaftlicher Sicht keine "Evoloution" es Entwickeln auf der Erde nur Typen innerhalb bestehender Arten.

Na ja, peler, behaupten kann man ja erst mal vieles, und das tust Du auch einfach mal ganz kess.

Laut Deinen Informationen, schreibst Du. Woher beziehst Du denn Deine Informationen? Das würde mich hier interessieren.

Des weiteren behauptest Du, ALLE sogenannten Fossilien, die den Artensprung vom Tier zum Mensch beweisen sollten, waren Fälschungen. Das ist ganz schön mutig. Natürlich gab es bizarre Geschichten wie den Piltdown-Menschen, nur dienen solche Betrügereien nicht Deiner These, ALLE Fossilien seien Fälschungen. Im Gegenteil: Die meisten sind echt, nur es ist nicht einfach, tatsächlich die Verwandtschaften, das Alter etc. zu bestimmen oder ggf. aus nur wenigen Knochenfunden eines einzelnen Individuums ein komplettes Lebewesen zu rekonstruieren. Das hat dazu geführt, dass in der Wissenschaft tatsächlich eine Inflation an möglichen oder angeblichen Arten oder Unterarten entstanden ist, weil man heute den Eindruck hat, jeder einzelne Knochenfund ist plötzlich sein eigenes Leitfossil.

Diese Probleme und Schwierigkeiten diskreditieren aber nicht von vornherein die Evolutionstheorie oder das gesamte Konzept der Evolution an sich. Es ist vielmehr ein Zeichen, dass die Wissenschaft noch lange nicht so weit ist, die Entstehung des Lebens und der Arten im Detail zu erklären. Das im Übrigen behaupten Evolutionsforscher übrigens auch nicht. Sie sind sich durchaus bewusst, dass sie nur einen kleinen Einblick in die Dynamik des Lebens haben. Sie sind aber willens, diesen Einblick nach und nach zu vergrößern, und so passt die Evolutionstheorie bislang immer noch am besten für die Erklärung der Entwicklung der Arten.

Gegenteilige Konzepte wie der Kreationismus oder seine Spielart des Intelligent Design hingegen setzen von vornherein auf einen ständigen Eingriff von außen, also konkrete göttliche Zugriffe, die das Leben sprunghaft weiterentwickeln. Das wissenschaftliche Problem hierbei ist weniger der Punkt, dass man natürlich so eine These aufstellen kann und darf, als vielmehr, dass somit die Richtigkeit des Kreationismus niemals bewiesen werden kann, da ja eben göttliche Eingriffe postuliert werden, die wiederum mit wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht wissenschaftlich bewiesen werden können. Die Anhänger des Kreationismus machen es sich hierbei überaus einfach. Sie greifen sich derzeitige Problemstellen der Evolutionstheorie heraus und stopfen überall dort, wo noch Lücken sind, göttliches Wirken hinein. Das ist billig und eben unwissenschaftlich, auch wenn man es gerne zur Wissenschaft erklären möchte.

Von einer wissenschaftlichen Widerlegung der Evolutionstheorie kann mitnichten eine Rede sein. Selbstverständlich hat sich die Theorie im Laufe der Forschung weiterentwickelt, und sie wird sich auch weiterentwickeln, und sie wird sicherlich die eine oder andere Modifikation erfahren. Das genau ist Wissenschaft. Theorien erstellen, forschen, beweisen oder verwerfen.

Viele Gegner der Evolutionstheorie beweisen letztendlich nichts, sondern sie erstellen eigene Gedankenmodelle (was ja grundsätzlich okay ist), die sie mit Pseudobeweisen unterfüttern, während sie jegliche konträren Belege einfach ignorieren. Das ist KEIN wissenschaftliches Vorgehen, wenn man nur Belege wählt, die die eigene Theorie stärken, den Rest aber ausblendet.
Evolutionsforscher hingegen scheuen sich nicht, auf die Lücken hinzuweisen, die noch im Gedankenmodell existieren.

Wissenschaftlich gesehen, fällt es mir da nicht schwer, mich auf den seriöseren Ansatz der Evolutionsforschung einzulassen und kreationistische Gedankenspiele als eine unzulässige Vermengung von Wissenschaft und Glauben anzusehen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.442.626 von mausschubser am 28.11.14 13:32:59

unzulässige Vermengung von Wissenschaft und Glauben

Wissenschaftlich gesehen, fällt es mir da nicht schwer, mich auf den seriöseren Ansatz der Evolutionsforschung einzulassen und kreationistische Gedankenspiele als eine unzulässige Vermengung von Wissenschaft und Glauben anzusehen.



da ist unsere menschliche sicht der dinge.
warum sollte diese vermengung unzulässig sein? wer bestimmt das überhaupt? und ist diese sicht denn weiterführend, wenn man nach etwas wie "gott" sucht? müssen wir uns da nicht von unseren denkmustern lösen?

[AdHick]

Erstaunlich, und lässt hoffen, dass in den muslimischen Ländern etwas Vernunft um sich greift:





"(hpd/rdf) Auf dem Denkfest, das im September 2014 in Zürich stattfand, hatte der marokkanische säkulare Aktivist Kacem El Ghazzali die Gelegenheit, sich mit Richard Dawkins zu unterhalten.
Dabei erfuhr Prof. Dawkins zu seinem Erstaunen, dass es eine inoffizielle arabische Übersetzung von “Der Gotteswahn” gibt, die im arabischen Raum eine hohe Resonanz erfahren hat.
(...)
Seitdem wurde das Buch positiv aufgenommen und zum sofortigen Erfolg.
Die PDF-Version wurde 10 Millionen Mal heruntergeladen, hauptsächlich aus Saudi-Arabien (30 Prozent).
Al-Baghdadi merkte an, dass nach dem Upload am ersten Tag über 1.000 Downloads stattfanden, und danach die Anzahl exponentiell anstieg, besonders nachdem sich bekannte arabische Atheisten - Webseiten, Foren und Blogs an der Unterstützung und Weitergabe des Buches im World Wide Web beteiligten.

Seitdem hat das Buch eine beispiellose Aufmerksamkeit, Kontroverse und Debatte in der arabischen und islamischen Welt ausgelöst.

Der Übersetzer hat zahlreiche Todesdrohungen und Anschuldigungen erhalten, sich mit den Zionisten zusammen getan zu haben, um die Jugend zu verderben. Er musste infolgedessen seine Online-Konten schließen und seine Beiträge für eine Zeit stoppen.

Seitdem kamen vergebliche Versuche auf, die beispiellose Welle der Vernunft, die die arabischen Ufer erreichte, mit mittelmäßigen apologetischen Artikeln und Büchern zu vereiteln. Ein Beispiel dafür ist ein Buch mit dem Titel “Der Atheismus-Wahn”, welches von der Al-Azhar Universität in Ägypten veröffentlicht wurde."

http://hpd.de/artikel/10499

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.457.823 von AdHick am 01.12.14 06:36:05

Hab übrigens auch schon mal ne Morddrohung von einem Muslim gekriegt, dem ich einige Tage Knast verschafft hatte (weiss nicht, wie das weiterging).

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.457.823 von AdHick am 01.12.14 06:36:05

ist doch nur ein Buch...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.458.972 von peler am 01.12.14 09:34:46

Zitat von peler: ist doch nur ein Buch...

Und du bestehst hauptsächlich nur aus Wasser.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.449.106 von Effektentiger am 29.11.14 08:28:09

Zitat von Effektentiger: Wissenschaftlich gesehen, fällt es mir da nicht schwer, mich auf den seriöseren Ansatz der Evolutionsforschung einzulassen und kreationistische Gedankenspiele als eine unzulässige Vermengung von Wissenschaft und Glauben anzusehen.



da ist unsere menschliche sicht der dinge.
warum sollte diese vermengung unzulässig sein? wer bestimmt das überhaupt? und ist diese sicht denn weiterführend, wenn man nach etwas wie "gott" sucht? müssen wir uns da nicht von unseren denkmustern lösen?

Es gibt mehrere Gründe, weshalb diese Vermengung unzulässig ist, zumindest so, wie der Kreationismus als Pseudowissenschaft betrieben wird.

Oder formulieren wir es erst einmal anders herum: Selbstverständlich spricht aus wissenschaftlicher Sicht zunächst einmal nichts daran, eine These aufzustellen, dass eine wie auch immer geartete intelligente Kraft an bestimmten Stellen der Entwicklung des Lebens in ebendiese eingreift. Natürlich kann so etwas postuliert werden. Das ist Wissenschaft: Man stelle eine These auf und suche dann nach Beweisen, nach nachvollziehbaren Beweisen, für deren Richtigkeit. Das ist aber auch Wissenschaft: Suche nach ALLEN Beweisen, derer Du habhaft werden kannst, und sei Dir bewusst, dass diese Beweise auch dazu führen können, dass Du erkennst, dass Deine These falsch ist.

Dieser letzte Punkt fällt schon seriösen Wissenschaftlern überaus schwer, denn wer möchte schon zugeben, dass seine These falsch war? Noch dramatischer wird es aber, wenn ideologisch gefärbte Weltanschauungen dazukommen, die zunächst einmal mit beweisführender Wissenschaft relativ wenig zu tun haben. Dazu gehören eben auch theologische Gedankenmodelle hinsichtlich naturwissenschaftlicher Dinge.

Wie arbeiten nun sehr, sehr viele Wissenschaftler des Kreationismus (wobei ich betonen möchte, dass es nicht DEN Kreationismus gibt. Insofern handelt es sich bei meinen Ausführungen natürlich um Vereinfachungen, was aber nicht meine Aussagen an sich abschwächt)? Das Verfahren ist eigentlich immer dasselbe: Man nimmt sich die Evolutionstheorie vor und arbeitet sich kräftig an ihr ab. Der Kreationismus-Wissenschaftler verweist auf wahre oder auch angeblich wahre Unstimmigkeiten in der Evolution des Lebens. Nehmen wir mal das Beispiel, dass angeblich noch nie ein Missing Link als Übergangsnachweis von einer Art zur anderen gefunden wurde. Viele Kreationisten folgern daraus, dass also eben keine kontinuierliche Weiterentwicklung von Arten stattfindet, sondern dass die die Entwicklung sprunghaft vollzieht, ergo durch einen Eingriff von außen. Und – zack – schon haben sie bewiesen, dass der Kreationismus recht hat.

Diese Argumentationskette ist hanebüchen. Erstens würde es heute schon fast unmöglich sein, beispielsweise die Entwicklung des Wolfes zum Pekinesen in ALLEN Schritten nachzuvollziehen (obwohl es sich hier um dieselbe Art, Canis Lupus, handelt). Wie ungleich schwieriger ist es, in einem jahrmillionenlangen Evolutionsprozess genau die Zwischenstufen zu finden? Es ist auch die Frage: Was ist für einen Kreationisten denn ein wirkliches Missing Link? Wenn Entwicklung sich in kleinen Schritten vollzieht, müsste man ALLE Entwicklungsstufen vom, sagen wir, Homo Erectus bis zum Homo Sapiens finden, also den kompletten Stammbaum, damit wirklich von Missing Links gesprochen werden könnte (oder besser, dann hätte man alle Links, und es gäbe kein Missing Link mehr). Doch selbst bei nahester Verwandtschaft verschiedener Leitfunde beharrt die Kreationismusgemeinde weiterhin auf dem Standpunkt, dass da noch ein Missing Link fehle.

Die Unwahrscheinlichkeit, einen kompletten Stammbaum rekonstruieren zu können, gepaart mit der reflexhaften Aussage, dass da ja immer noch ein Missing Link fehle, erschwert es, wissenschaftlich mit den Kreationisten zu argumentieren, vor allem, weil diese diesen Punkt wiederum als Beweis ansehen, dass die Entwicklung sich sprunghaft, ergo göttlich, vollzöge.

Rein wissenschaftlich stehen sich hier aber einfach nur zwei Theorien gegenüber, die ein Beweisgap in der Mitte haben. Während nun die Evolutionstheorie davon ausgeht, mit ihren Mechanismen dieses Gap theoretisch zu füllen (und möglicherweise weitere Beweise zu finden, was regelmäßig stattfindet, was aber auch schon dazu geführt hat, dass die Erkenntnis wächst, dass auch Evolution auf Zufall sprunghaft sein kann), gehen die Kreationsmusjünger daran, nur die Widersprüche der Evolutionstheorie zu verwenden und diese Widersprüche als Beweis für den Kreationismus zu verwenden.

Wohlgemerkt: Der Kreationismus scheut sich hier, wirkliche Beweise anzuführen. Er ruht sich auf Lücken der Evolutionstheorie aus. Und das ist nicht wissenschaftlich. Es wird gar nicht seriös versucht, Beweise für den Kreationismus zu finden, so arbeitet man sich an Schwierigkeiten der Evolutionstheorie ab. Das Ganze mutet, vereinfacht, so an, dass zwei Farbenblinde die Farbe eines Balles herausfinden wollen. Der eine ist bemüht, über die Graustufen zu beweisen, dass die Farbe ein Rotmischmasch sein muss. Der andere aber postuliert, dass Gott ausschließlich blaue Bälle schafft. Da nun der erste Wissenschaftler Schwierigkeiten hat, eindeutig über die Graustufen das Rot zu beweisen, aber etliche Indizien für die Richtigkeit seiner Annahme sprechen, wählt der andere Wissenschaftler AUSSCHLIESSLICH die Widersprüche aus und „beweist“ damit die Richtigkeit seiner göttlichen Sichtweise. Göttlichkeit letztendlich kann auch nicht bewiesen werden, wie die Kreationistengemeinde sagt, was die Beweisführung besonders amüsant macht. Merke daher: Der kreationistische Beweisansatz ist kein eigenständiger. Es geht hierbei AUSSCHLIESSLICH um Diskreditierung anderer Theorien.

Selbstverständlich wird ein seriöser Wissenschaftler sich mit anderen Theorien beschäftigen und sie auch widerlegen (wenn er kann). Nur dass eben nur Teilargumente verwendet werden zur angeblichen Widerlegung einer anderen Theorie, um daraus umgekehrt zu implizieren, dass dann ja die eigene Ansicht richtig sein muss, ohne diese Ansichten dann wirklich wissenschaftlich zu beweisen (und, haha, wie soll man ja, glücklicherweise, göttliche Eingriffe beweisen?), das ist eben nicht wissenschaftlich.

Und deshalb lehne ich derzeitige kreationistische Ansätze als unseriös ab.

Noch eines: Es ist eine interessante Frage, ob eine Mutation sich spontan und zufällig vollzieht oder ob da eine göttliche Macht sagt: Hey, die beiden Gene da bei Antons und Elfriedes Kind, die tauschen jetzt mal Material aus, weil mir das so gefällt. Vielleicht macht Gott das tatsächlich. Meinetwegen kann da auch gerne jemand dran glauben.

Aber das ist der Punkt: Derjenige GLAUBT daran. Wie ich selbst schon ausführte, als ich in die Diskussion einstieg: Glaube heißt so, weil man glaubt. Ein Beweis ist für die Einzelperson dann nicht nötig. Ich muss Gottes Existenz nicht beweisen. Es reicht, wenn ich daran glaube.

Wissenschaftlich gesehen ist es aber Nonsense, eine Glaubensangelegenheit einzuschieben mit der Maßgabe, dass man sie ja nicht beweisen kann, um dann pseudowissenschaftlich zu begründen, dass Gott hier tätig ist, weil der andere noch Lücken in seiner (allerdings rein beweistechnischen) Argumentationskette hat.

Glaube ist Glaube, und Naturwissenschaft ist Naturwissenschaft.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.457.823 von AdHick am 01.12.14 06:36:05

Zitat von AdHick: Erstaunlich, und lässt hoffen, dass in den muslimischen Ländern etwas Vernunft um sich greift:





"(hpd/rdf) Auf dem Denkfest, das im September 2014 in Zürich stattfand, hatte der marokkanische säkulare Aktivist Kacem El Ghazzali die Gelegenheit, sich mit Richard Dawkins zu unterhalten.
Dabei erfuhr Prof. Dawkins zu seinem Erstaunen, dass es eine inoffizielle arabische Übersetzung von “Der Gotteswahn” gibt, die im arabischen Raum eine hohe Resonanz erfahren hat.
(...)
Seitdem wurde das Buch positiv aufgenommen und zum sofortigen Erfolg.
Die PDF-Version wurde 10 Millionen Mal heruntergeladen, hauptsächlich aus Saudi-Arabien (30 Prozent).
Al-Baghdadi merkte an, dass nach dem Upload am ersten Tag über 1.000 Downloads stattfanden, und danach die Anzahl exponentiell anstieg, besonders nachdem sich bekannte arabische Atheisten - Webseiten, Foren und Blogs an der Unterstützung und Weitergabe des Buches im World Wide Web beteiligten.

Seitdem hat das Buch eine beispiellose Aufmerksamkeit, Kontroverse und Debatte in der arabischen und islamischen Welt ausgelöst.

Der Übersetzer hat zahlreiche Todesdrohungen und Anschuldigungen erhalten, sich mit den Zionisten zusammen getan zu haben, um die Jugend zu verderben. Er musste infolgedessen seine Online-Konten schließen und seine Beiträge für eine Zeit stoppen.

Seitdem kamen vergebliche Versuche auf, die beispiellose Welle der Vernunft, die die arabischen Ufer erreichte, mit mittelmäßigen apologetischen Artikeln und Büchern zu vereiteln. Ein Beispiel dafür ist ein Buch mit dem Titel “Der Atheismus-Wahn”, welches von der Al-Azhar Universität in Ägypten veröffentlicht wurde."

http://hpd.de/artikel/10499

Vorab: Ich habe das Buch nicht komplett gelesen, sondern nur Auszüge davon, als ich es mal bei einem Bekannten in der Hand hielt. Und das ist ein paar Jahre her. Insofern habe ich kein ganzheitliches Bild.

Des weiteren: Ich finde das Eingangszitat auf dem Buchcover sehr interessant:

Ich bin ein Gegner der Religion. Sie lehrt uns, damit zufrieden zu sein, dass wir die Welt nicht verstehen.

Dieses Zitat passt, finde ich, grandios auf meine Ausführungen soeben zum Gedankenansatz und zur Argumentation des pseudowissenschaftlichen Kreationismus.

Allerdings muss ich sagen, fand ich damals auch bei Prof. Dawkins Thesen, die er ausschließlich durch Diskreditierung der Gegenseite begründet. Mehrfach fand ich Beweisführungsmethodiken, die er den Theisten als unzulässig aberkannte, um dann aber genau diese Methodiken an anderer Stelle gegen sie zu verwenden. Das ist in ungefähr so, als wenn man jemandem untersagt, ein Lineal zur Messung einer Länge zu verwenden, nur wenn man selbst an anderer Stelle einen Vorteil aus der Verwendung eines Lineals zieht, dann erlaube ich mir das. So ein Vorgehen spricht nicht für den Argumentationsführer.

Ich kann dies nicht mehr an Zitaten festmachen, nur hat mich das beim Lesen damals überaus gestört. Ich fand kein Buch vor, das sich sachlich mit den Problematiken eines Glaubensgedankens auseinandersetzte, eines Glaubensgedankens, der zu Hysterie, zur Aufgabe des eigenständigen Denkens, zu blinder Gefolgsamkeit führen kann. Ich fand leider ein ideologisches Buch vor, das Gläubigen pauschal weniger Intelligenz unterstellte (von wenigen Ausnahmen abgesehen, die den Gläubigen zugestanden wurden), ich fand ein Buch vor, dass in seiner Argumentationsführung erschreckend verwandt mit kreationistischen Beweisführungen war: Man diskreditiert die Gegenseite mit den Argumenten, die zutreffend sein könnten (und wenn man sich nicht sicher ist, behauptet man es einfach), et ergo ist das dann (unter Fortlassung positiver Argumente für die Gegenseite) der Beweis, dass die Gegenseite Unsinn denkt.

Auch Dawkins vermengt Glauben und Wissenschaft. Wie die Kreationisten. Nur dass er zum gegenteiligen Ergebnis kommt.

Insofern finde ich den Ansatz von Prof. Dawkins zwar spannend, nur die Ausführung war entsetzlich unwissenschaftlich. Es ist eben problematisch, wenn einem ein Sendungsbewusstsein gegeben ist. Bei Dawkins ist es die Sendung, die Menschheit vom Gottesgedanken zu befreien, wie ich annehme. So ist wissenschaftliche Arbeit nicht mehr möglich.

Als demagogische Schrift ist das Buch überaus lesenswert (und mit Sicherheit steckt auch viel Wahrheit darin). Nur als Beweiskette, als die es gerne angeprisen wird, taugt es nicht.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.462.599 von mausschubser am 01.12.14 14:47:04

im Koran steht ca. 700 mal, dass der Mensch die Natur erforschen soll und soviel wissen wie möglich erlangen soll...

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.465.014 von peler am 01.12.14 18:00:28

Zitat von peler: im Koran steht ca. 700 mal, dass der Mensch die Natur erforschen soll und soviel wissen wie möglich erlangen soll...

Und was genau ist Deine Schlussfolgerung daraus?

[AdHick]

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.466.628 von mausschubser am 01.12.14 20:30:21

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.523.232 von peler am 09.12.14 11:20:43

Ich habe mir mal die Packung reingezogen, zumindest die ersten beiden Teile (die anderen werde ich mir auch noch anschauen).

Bemerkenswerterweise lieferst Du hier ein hervorragendes Beispiel für die Kritikpunkte, die ich bereits bezüglich des Kreationismus anbrachte. Erinnern wir uns:

Ich sagte, dass die Taktik, eine andere Ansicht für falsch zu erklären, praktisch immer enthält: Deutliche Wortwahl, dass die andere Ansicht falsch ist, also kein wissenschaftliches Zerlegen der anderen These. Im konkreten Fall läuft das, indem von Anfang an deutlich gemacht wird, dass Evolution nicht stattfindet. Das ist schon nach wenigen Sätzen klar. Der Zuschauer soll erst gar nicht auf den Gedanken kommen, dass es eine Evolution geben könnte. Nein, er wird von Anfang an eingestellt darauf, dass die Evolution ein Hirngespinst ist, und so geht es auch über die ersten Minuten Schlag auf Schlag weiter.

Dann:

Bringen der ersten Beweise gegen die Evolutionstheorie. Es wird einfach behauptet, dass man ja bereits im Neunzehnten Jahrhundert bewiesen hätte, dass keine Evolution stattfände, da es ja keine Übergangsformen gäbe. Die gute alte These, eine Übergangsform zwischen einem Wasser- und einem Landlebewesen müsse eben so aussehen wie ein halber Fisch und ein halbes Landetwas, wird hier sogar noch bildlich dargestellt. Die vielen treffenden Argumente hinsichtlich der spontanen Weiterentwicklung, des Nachweises des Veränderns genetischer Informationen, der Veränderung von Arten selbst in der Jetztzeit, sie werden alle nicht einmal erwähnt. Wohlgemerkt: Die Evolutionstheorie ist in diesem Bereich tatsächlich nicht lückenlos beweiskräftig, nur es ist absolut unwissenschaftlich, einfach zu behaupten, das Vorgehen des anderen wäre unwissenschaftlich, ohne sich mit seinem Gedankengut wirklich wissenschaftlich zu beschäftigen.

Dann:

Diskreditierung. Damit es auch der dümmste Zuschauer versteht, werden Sätze gewählt wie (frei wiedergegeben): "Eine Theorie, die keinerlei Beweise hat und die wohl nur in Darwins Kopf existieren konnte." Wer so etwas in einem vermeintlichen Aufklärungsvideo verwendet, verliert jeglichen Respekt eines wissenschaftlich denkenden Zuschauers. Egal übrigens, wer Recht hat.

Dann:

Beweisselektion. Man verwende nur die Beweise, die einem nutzen, man verschweige aber diejenigen, die einem widersprechen. Das gesamte Gedankenkonstrukt dieser Abhandlung läuft darauf hinaus, Darwin als Wegbereiter des Rassismus zu diskreditieren. Und natürlich die Gottlosigkeit seiner Anhänger zu brandmarken.

Nun stellt sich der Sprecher auf mit den (frei wiedergegebenen Sätzen): "Die Gottlosigkeit bringt den Rassismus. Darwin schuf den Rassismus."

Der Sprecher geht in der Folge hart mit dem Überlegenheitsglauben der weißen Menschenrasse ins Gericht und stellt dies in einen Kontext mit Darwin. Erst Darwin hätte also den Politikern das Werkzeug in die Hand gegeben, Rassismus durchzuführen, ihn also zu begründen. Hierbei wird der Überlegenheitsglauben der weißen Rasse bis zur Eroberung der Neuen Welt durch die Spanier zurückgeführt. Originell hierbei ist allerdings, dass schön klammheimlich verschwiegen wird, dass die Eroberung dieser Neuen Welt befohlen wurde von den Allerchristlichen Majestäten, nämlich dem König von Aragon und der Königin von Kastilien, Vorkämpfer des christlichen Glaubens, Rückeroberer der iberischen Halbinsel, Besieger der Mauren. Dieser Kontext, das tiefverwurzelte amtskirchliche Moment in diesem Vorgehen, das als Begründung für die grausame Eroberung des neuen Kontinents herhielt, das wird vollkommen ausgeblendet. Natürlich, denn so käme man ja eher zur Frage, wie Gott so etwas zulassen könnte, oder man käme zu der Frage, was die Amtskirche als solche eigentlich mit dem christlichen Glauben gemein hat.

Es geht den Erzeugern dieses Videos ausschließlich darum, Darwin und seine Evolutionstheorie zu diskreditieren. Es ist keine wissenschaftliche Analyse, kein Für und kein Wider, kein Besprechen der Schwachpunkte der Evolutionstheorie. Es ist zudem ein Herausreißen von bestimmten Äußerungen Darwins, die man in den Zeitkontext setzen muss. Des weiteren ist seine Abhandlung über die menschlichen Rassen definitiv keine Aufforderung, dass eine wie auch immer bessere Rasse eine wie auch immer schlechtere Rasse ausrotten MUSS. Er allein beschreibt seinen Gedanken hinsichtlich "Survival of the fittest", pervers zuende gedacht bis zu dem Punkt, dass dies ja auch auf den Menschen zuträfe. Mit keinem Wort rechtfertigt Darwin eine Ausrottung einer Art auf moralischer Basis. Er hält dies, in seiner These, für einen grundsätzlich natürlichen Vorgang, ohne das moralisch zu bewerten. Natürlich ist das für einen moralisch denkenden Menschen verstörend, und natürlich kann auch darüber diskutiert werden, inwieweit Darwin womöglich rassistisches Gedankengut in sich trug oder auch nicht.

Nur was hier die Schaffer dieses Videos vollziehen, ist eine wirre Verquickung von Argumenten und Scheinargumenten, gemixt mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten, vermengt mit handverlesenen "Beweisen", die aber in sich eigentlich bereits einen Gegenbeweis enthalten, den man aber tunlichst fortlässt.

Nun, ich bin schon gespannt auf die drei anderen Teile. Es geht sicherlich so weiter. Es ist unterhaltsam, ohne Frage. Da dem Zuschauer ja genauestens eingeschärft wird, wie und was er zu denken hat, wirkt alles auch sehr einleuchtend. Bei den Antidarwinisten, zumindest bei diesen, muss man nicht denken. Es wird einem alles indoktriniert. Feine Sache.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.524.873 von mausschubser am 09.12.14 14:06:57

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.524.873 von mausschubser am 09.12.14 14:06:57

das ist in den meisten Ländern der Erde normaler Geschichtsunterricht,
versteht jeder Erstklässler.
Nur leider wird in Deutschland jeder Mensch von klein auf mit Lügen und Schwachsinn derartig zugemüllt, dass die Leute später einfachste Wahrheiten nicht mehr begreifen können oder wollen ...

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.524.873 von mausschubser am 09.12.14 14:06:57

Den Autor von YT Videos vorher checken, dann spart man Lebenszeit!

Evolutionsbiologen ( nicht nur Dawkins) haben genug Belege für die Evolution.

Zu Harun Yahya : wenn man schon mit Photoshop einen Hintergrund wegretuschiert ( Photo von einem Angelköder) dann sollte einem doch der Angelhaken auffallen

Harun Yahya aka. Adnan Oktar ist erwiesenermassen ein Betrüger, Erpresser und Vergewaltiger. Glaubt man den Psychiatern, die ihm seine Atteste ausstellen, ist er auch noch geistig gestört und minder bemittelt. Und saß als Holocaustleugner im türkischen Knast ein.

[limmi]

Harun Yahya "widerlegte" einst die Evolution mittels diesem künstlichen Angelköder

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.541.940 von limmi am 11.12.14 02:48:17

... Der Atlas der Schöpfung zeigt hunderte verschiedene Fossilien heute noch lebender Spezies aus 20 verschiedenen Ländern.
Harun Yahya beweist mit diesem Buch die Tatsache, dass Fossilien entgegen der landläufigen Auffassung nicht Evolution sondern Schöpfung zeigen. Die Fossilien, die bis zu 410 Millionen Jahre alt sind sehen genauso aus, wie ihre heute noch lebenden Artgenossen, was eindeutig beweist, dass Evolution nur ein Mythos ist und niemals stattgefunden hat.
Am Ende des Buches zeigt Harun Yahya die Irrtümer und Fälschungen des Darwinismus auf und widerlegt sie einen nach dem anderen. Leben kann nicht zufällig entstehen, wie Louis Pasteur vor über 150 Jahren eindeutig bewiesen hat. Der Evolutionist John Maynard Smith machte folgendes Eingeständnis: "Es gibt keinen theoretischen Grund, der erwarten ließe, dass evolutionäre Linien mit der Zeit an Komplexität zunehmen und es gibt keine empirische Evidenz, dass dies geschieht." Das heißt, Evolution wurde nie beobachtet und es gibt auch keinen Grund warum sie funktionieren sollte!
In dem Buch wird gezeigt, dass fast alle evolutionären Mythen, die wir noch in der Schule gelernt haben, wie die Evolutionsreihe des Pferdes, das Märchen, dass der Embryo in seinen Entwicklungsphasen seine "evolutionären Stufen" durchlaufe, Blinddarm und Mandeln als "evolutionäre Reste ohne Funktion" sich inzwischen als falsch herausgestellt haben. Die von Darwin postulierten "Zwischenstufen" wurden nie gefunden und der Quastenflosser ist ein ganz normaler Fisch während sich der Archeopterix als ganz normaler Vogel erwiesen hat.
Der Versuch eine Abstammung des Menschen vom Affen zu beweisen, ist misslungen.
In dem Buch wird anhand von Aussagen von Wissenschaftlern, dargelegt, dass der Darwinismus gescheitert ist und nicht aus wissenschaftlichen, sondern aus ideologischen Gründen aufrecht gehalten wird.
Der Evolutionist Sir Arthur Keith gesteht diesen Fakt mit folgenden Worten ein: "Die Evolution ist unbewiesen und unbeweisbar. Wir glauben aber daran, weil die einzige Alternative dazu der Schöpfungsakt eines Gottes ist, und das akzeptieren wir nicht."
Der Preis für das Buch scheint zwar auf den ersten Blick etwas hoch, dafür hat man aber auch einen riesigen Atlas in der Hand.
Auf der Webseite von Harun Yahya gibt es Leseproben, allerdings ohne die entsprechenden Bilder...
http://www.amazon.de/Atlas-Sch%C3%B6pfung-Harun-Yahya/dp/B00…

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.542.333 von peler am 11.12.14 07:55:27

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.542.333 von peler am 11.12.14 07:55:27

Amazon-Kundenrezension? Da kann man ja origineller mit Moslems auf YT plaudern...
Geh lieber wieder zu deinem Moslem-Markt.

In der Wissenschaft wird nicht mehr ernstgenommen, wer gegen jede Fakten und Argumente an seinem Glauben festhält. In zwei gesellschaftlichen Bereichen gilt das aber immer noch als Tugend: in der Religion und (zunehmend weniger) in der Politik. Über zweihundert Jahre sind seit Beginn der Aufklärung vergangen. Wird es da nicht langsam Zeit, uns vom Festhalten an persönlichem Glauben und dem Postulieren magischer Wesen zu verabschieden? Glauben, Autorität und Loyalität als Selbstzweck haben als Werte ausgedient – Zweifel und das Streben nach überprüfbarer Wahrheit werden als Werte bereits seit langem von der Wissenschaftsgemeinde vorgelebt. Alles, was wir brauchen, ist ein bisschen Mut und gutes Klopapier.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.547.175 von limmi am 11.12.14 15:06:43

aha, wenn jemand vor 25 Jahren zu unrecht im Knast war, dann ist alles blöd was der sagt und wenn jemand eine Kundenrezession bei Amazon schreibt, dann ist der auch blöd. Nur Mutti und Pi-Newse hat immer recht...

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.547.457 von peler am 11.12.14 15:31:49

Gehört die Holocaustleugnung jetzt auch zur salafistischen Lehre? Erdogan ist ja dabei sie aufzunehmen, damals halt noch nicht.
Aber kannst (nicht)beruhigt sein, die Wannseekonferenz wurde besser schriftlich als der Koran.


http://derprophet.info/inhalt/

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.548.504 von limmi am 11.12.14 16:43:54

dass in Deutschland die meisten "Islamexperten" weder die Arabische Sprache beherrschen noch den Koran gelesen haben ist ja nichts neues...

[IllePille]

wozu Talmud, Bibel, Koran & Co? Wie wäre es stattdessen, den eigenen Verstand zu benutzen? Religion (nicht Glauben) ist etwas für Menschen, die zu bequem oder unfähig sind, selbst zu denken

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.533.552 von peler am 10.12.14 11:10:50

Zitat von peler: das ist in den meisten Ländern der Erde normaler Geschichtsunterricht,
versteht jeder Erstklässler.
Nur leider wird in Deutschland jeder Mensch von klein auf mit Lügen und Schwachsinn derartig zugemüllt, dass die Leute später einfachste Wahrheiten nicht mehr begreifen können oder wollen ...

Dumpf ist der Sinn Deiner Rede, aber wenn Du den Schwachsinn dieses Anti-Evolutions-Geschwurbels meinst, dann stimme ich Dir zu.

Es ist breiig so aufbereitet, dass es jeder Erstklässler glauben könnte. Du hast recht. Kreationisten und ihre religiösen Hardcore-Begleiter lügen wie gedruckt in diesen wissenschaftlichen Dingen.

Ich wusste nur nicht, dass es schon so schlimm ist, dass dies in den meisten Ländern normaler Geschichtsunterricht ist.

Oder habe ich Dich da absichtlich falsch verstanden?

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.551.369 von mausschubser am 11.12.14 21:54:51

"... Dumpf ist der Sinn Deiner Rede,..."
man muß sich ja auch mal volkstümlich ausdrücken dürfen, wenn man die Massen überzeugen will aber es müßte richtig heißen," normalerweise müßten diese Videos Geschichtsunterricht in allen Ländern der Erde sein" und der Rest sollte weggesperrt und verboten werden ...

[AdHick]

Ein Gläubiger schafft es einfach nicht, sich Mohammed & Co oder auch sich selbst als Embryo mit Kiemenbogen (oben rechts, auch noch mit langem Schwanz *ekel*) vorzustellen.
Auch die Embryo-Phase mit Schwimmhäuten geht gar nicht.
Ähnlichkeiten gibt's einfach nicht.

Daher lügen die Tatsachen.

[AdHick]

Wenn sie so ein winzigs Viecherl in der Küche auf dem Boden sähen, würden sie es spontan zertreten.
Im heiligen Mutterleibe wird für's überleben auch schon mal gemordet.

[AdHick]

Oder so ein Wurm rechts oben sonntags im Salat.
Die Hölle wäre los.

[AdHick]

Dabei ist's die Krone der Schöpfung.

[AdHick]

#312 ist etwas missverständlich formuliert, aber ihr wisst schon, was ich meine, gelle?

[AdHick]

Foto von @Peler in jungen Jahren, noch nicht von Religionen indoktriniert.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.552.023 von AdHick am 11.12.14 23:13:56

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.560.957 von peler am 12.12.14 20:08:40

"Selig sind die geistig Armen."

Gott Jahwe

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.563.096 von AdHick am 13.12.14 09:34:10

Halale Musik extra für dich...!

[limmi]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.550.655 von peler am 11.12.14 20:30:20

Zitat von peler: dass in Deutschland die meisten "Islamexperten" weder die Arabische Sprache beherrschen noch den Koran gelesen haben ist ja nichts neues...

Keine Bange, da kommen mehr Muftis/Islamaussteiger und Islamwissenschaftler als dir lieb seien kann...aber schon komisch da versuchst das Problem der vermeidlich nicht arabischen Sprache in den Mittelpunkt zu setzen aber andersrum müssen die nicht-Araber den Koran in arabisch auswendig lernen. z.B angekettet in Pakistanischen Koranschulen.



Weitere Zitate von peler

im Koran steht ca. 700 mal, dass der Mensch die Natur erforschen soll und soviel wissen wie möglich erlangen soll...

und dann

man muß sich ja auch mal volkstümlich ausdrücken dürfen, wenn man die Massen überzeugen will aber es müßte richtig heißen," normalerweise müßten diese Videos Geschichtsunterricht in allen Ländern der Erde sein" und der Rest sollte weggesperrt und verboten werden ...

Das heißt doch nur:
Das Wissen steht im Koran und mehr ist nicht erforderlich so etwas schlimmes wie Quantenphysik und Biologie...aber Computer und Medizin sind ok

Dann viel Spass noch in deinem Traumland und glaube weiter, dass ein Karawarnenräuber nach seinem ableben auf einem weißen Pferd von Jerusalem in den Himmel geritten ist

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.563.588 von peler am 13.12.14 11:43:44

Toll!
Selten ein derart einfallsreiches Geleier gehört.
Irgendwann ist jeder Mensch weichgekocht.
(Nicht, dass ich auf christliche Gesänge stehe ).

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.588.518 von limmi am 16.12.14 19:46:34

Tja, Jesus ist in den Himmel geflogen und dort verschollen (war auch nicht neu), der Muslim sagte sich, da setzen wir noch einen drauf.
Und schon flog ein Mensch auf einem Pferd in den Himmel.

Aua, aua ...

[AdHick]

Wie hieß noch der Mann (es sind immer Männer ), der auf einer Kanonenkugel geflogen ist?

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.589.070 von AdHick am 16.12.14 20:43:25

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.589.304 von peler am 16.12.14 21:13:35

Positive Wirkungen von Polyphenolen sind mir bekannt.
Dafür brauche ich keinen hyperaktiven Waldschrat, der mir was als Allheilmittel andrehen will.

[AdHick]

"Original Robert Franz OPC 133 - 60 Kapseln"

"EUR 26,90 (EUR 94,72 / 100 g)"

Lächerlicher Halsabschneider.
Du glaubst doch wohl nicht, dass ich auf sowas reinfalle.

http://www.amazon.de/Original-Robert-Franz-OPC-133/dp/B00I7U…

[AdHick]

Iss Obst, da sind auch noch andere gesunde Stoffe drin und ist billiger.

[AdHick]

Viel von deinem OPC ist in roten Trauben und Äpfeln.
Schmeckt auch besser als Schrats Tabletten.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.551.894 von AdHick am 11.12.14 23:01:27

Zitat von AdHick: Wenn sie so ein winzigs Viecherl in der Küche auf dem Boden sähen, würden sie es spontan zertreten.
Im heiligen Mutterleibe wird für's überleben auch schon mal gemordet.

Wer Ehrfurcht vor dem Leben hat, vor jedem Leben, der zertritt auch dieses nicht mal so einfach.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.590.477 von wohinistmeinGeld am 17.12.14 00:23:17

Du glaubst nicht, was du in deinem Leben schon so alles zertreten hast.
Besonders vor Spaziergängen in Wald oder Wiese würde ich dir dringend abraten.

[AdHick]

In Indien gibt es Kollegen, die mit einem Besen den Weg vor sich tracktieren um nichts zu zertreten.
Wie viele Insekten den Besen überleben, interessiert sie nicht.

[AdHick]

Da diese Welt gütiger Weise auf fressen und gefressen werden aufgebaut ist, kann man sich durchaus fragen, ob ein schneller Tod durch einen Tritt bevor andere Lebewesen die Nahrung zu sich nehmen, nicht gütiger ist, als die normale Natur:
Der Schwächere wird geschluckt und langsam bei lebendigem Leibe in Magensäure aufgelöst.
Schau an einem Sommertage mal längere Zeit in's Gras.
Es ist ein Gemetzel.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.589.871 von AdHick am 16.12.14 22:10:16

Zitat von AdHick: Iss Obst, da sind auch noch andere gesunde Stoffe drin und ist billiger.

in einer Kapsel ist das OPC von 10 Liter Wein.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.590.864 von AdHick am 17.12.14 07:45:20

Zitat von AdHick: Du glaubst nicht, was du in deinem Leben schon so alles zertreten hast.
Besonders vor Spaziergängen in Wald oder Wiese würde ich dir dringend abraten.

Ja , und beim Staubsaugen kille ich Millionen von Milben.
BEWUSST würde ich nie auf ein Tier treten. Bei denen die mir ans Leben oder Gesundheit wollen mache ich eine Ausnahme, Zecken und Anopheles haben keinen Gnade zu erwarten. Ich behalte mir das Recht auf Selbstverteidigung vor.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.590.948 von AdHick am 17.12.14 07:57:57

Schau an einem Sommertage mal längere Zeit in's Gras.
Es ist ein Gemetzel.





als grund-negativer mensch muss man das wohl so sehen, andere entdecken im gras lauter wunder...wer da wohl ein besseres leben lebt?

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.593.453 von Effektentiger am 17.12.14 12:04:39

Es gibt da einen, der nennt sich Wissenschaftler, ich bin nicht sicher, aber ich meine es wäre Oberklimahysteriker Latif gewesen.
Der meinte, wenn die Leute von einem Paradies sprechen wenn es um naturbelassenen Dschungel geht, dann würden sie einem Irrtum unterliegen weil für Tiere im Dschungel das Leben ein einziger Überlebenskampf ist. Sie können zu jedem Zeitpunkt an jedem Ort Futter werden. Da kann es passieren das eines in dem Moment wo es Beute schlägt selbst zur Beute wird.
Dagegen hätten die Tiere im Zoo ein ruhiges, und deshalb besseres, Leben.

Das ist vielleicht für einen Mensch, oder besser gesagt, "Wissenschaftler" nicht vorstellbar, aber die Tiere kennen das Leben in ihrem Lebensraum, sind darauf eingestellt so wie wir es in unserem auch sind.
Und übrigens, Tiere würden zu unserem Lebensraum genauso sagen das ist ein Überlebenskampf. Wenn man sich nämlich nicht anpasst wird man beim 1. Schritt aus dem Haus vom Auto überfahren, verätzt sich den Magen wenn er Putzmittel trinkt oder nicht weiß auf welcher Seite der Bahnschranke man stehen bleiben sollte.
Da leben die im Zoo, äähhmm, Knast um einiges unbesorgter, da kann nicht so viel passieren, aber ob das deshalb angenehmer ist?.
Wir haben uns genauso an die 1000 Gefahren des Alltags angepasst und nehmen das alles nicht als Gefahr wahr, genau so wie die Tiere in ihrem Lebensraum.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.594.038 von wohinistmeinGeld am 17.12.14 12:57:50

Dagegen hätten die Tiere im Zoo ein ruhiges, und deshalb besseres, Leben.



also die aussage stammt dann wohl eher von einem zoo-lobbyisten...


aber du machst uns bewusst, dass wir "helden" sind.
denn wir haben dieses leben angenommen, obwohl doch hinreichend bekannt ist, wie gefährlich es ist, und wie es enden wird.

man fragt sich natürlich auch, warum einer wie adhick das alles freiwillig mitmacht, es scheint ihn ja nur zu nerven.

aber mal ganz ehrlich - ich mache das auch nur mit, weil ich weiß, daß ich im system bleibe. es geht nichts verloren und es wird nichts gewonnen, nur umgewandelt. mal sehn was als nächstes kommt.

[peler]

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.593.453 von Effektentiger am 17.12.14 12:04:39

"andere entdecken im gras lauter wunder"

Wenn z.B. eine Spinne ein Insekt bei lebendigem Leibe aussaugt, was man oft beobachten kann, rufst du frohlockend 'Wunder, oh Wunder'?
Ein Leben mit rosaroter Brille und Scheuklappen kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist eines denkenden Menschen unwürdig.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.605.201 von AdHick am 18.12.14 13:53:25

Zitat von AdHick: "andere entdecken im gras lauter wunder"

Wenn z.B. eine Spinne ein Insekt bei lebendigem Leibe aussaugt, was man oft beobachten kann, rufst du frohlockend 'Wunder, oh Wunder'?
Ein Leben mit rosaroter Brille und Scheuklappen kann ich mir nicht vorstellen.
Das ist eines denkenden Menschen unwürdig.

Nun, das Leben ist definitiv kein Ponyhof, und die Natur kann grausam sein. Allerdings, AdHick, Du trägst hier eine Einstellung zutage, die man einfach vorbehaltlich als Deutsch bezeichnen kann. Dein Glas ist immer halbleer, und Du zitterst vor Angst, dass es alle sein könnte. Wenn Die Sonne untergeht und es kühler wird, fröstelst Du und schimpfst auf die Dunkelheit, wo andere sagen: "Schön, dass es mal nicht mehr so hell und heiß ist! Und die Sicherheit, dass die Sonne wiederkommt, ist etwas Feines!" So etwas kannst Du offenbar nicht.

Wohlgemerkt, ich befürworte keine Tschakka-Reden, die erklären, wie toll doch alles ist, egal wie schlecht ein Zustand sein mag, aber Du stehst mit allem, was Du hier darlegst, ganz auf der anderen Seite des Tschakka-Redners. Ich persönlich bevorzuge die Mitte, das Gute und das Schlechte zu sehen, ohne mich ständig an der eigenen Betroffenheit festzuklammern: "O, wie fein, eine wunderschöne Blüte, rot und filigran, ein Wunder der Natur. Sie weht im Wind, verbreitet ihren Geruch, lockt ein Insekt an, eine Hummel. Eine Hummel, die ein Wunder ist, dass sie überhaupt fliegen kann. Wie schön und ruhig ist dieser Moment, dieser Augenblick! Möge er doch ewig währen."

Du aber würdest sagen: "Oh, diese Blüte, sie ist eh in einem Tag verblüht, und die Hummel wird bestimmt gleich über das Spinnennetz über ihr geraten. Was soll ich länger auf dieses grausame Gras schauen?"

Wenn's Dir gefällt? Bitte schön... Man kann das Schlechte auch herbeireden.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.608.999 von mausschubser am 18.12.14 19:31:18

und dann macht diese blöde Hummel auch noch das Kunstwerk von Spinnennetz kaputt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.609.077 von wohinistmeinGeld am 18.12.14 19:39:41

Böse, böse Hummel...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.608.999 von mausschubser am 18.12.14 19:31:18

" Dein Glas ist immer halbleer, und Du zitterst vor Angst, dass es alle sein könnte. Wenn Die Sonne untergeht und es kühler wird, fröstelst Du und schimpfst auf die Dunkelheit, wo andere sagen: "Schön, dass es mal nicht mehr so hell und heiß ist! Und die Sicherheit, dass die Sonne wiederkommt, ist etwas Feines!" So etwas kannst Du offenbar nicht."

Blödsinn!!
Du kennst mich doch überhaupt nicht.

Darf ich mal dran erinnern, dass es hier um die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes geht?
Die Gläubigen hierzulande erzählen einen vom Allgütigen, der alles so wunderbar "geschöpft" hat.
Den kann es logischer Weise nicht geben, siehe die reale Welt.

Darum ging es mir, aber damit hab ich euch wohl überfordert.
Sorry.

[AdHick]

Philosophie sei, sagt der Theologe, wenn jemand in einem absolut dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.

Theologie aber ist, erwidert der Philosoph, wenn jemand in einem absolut dunklen Raum und mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist, und ruft: "Ich hab sie."

[AdHick]

"Du zitterst vor Angst"

Was für eine abgefuckte Scheixxe!
Ich fahr zur See (nicht beruflich) und hab schon etliche Stürme mitgemacht, bei denen so mancher gebetet oder nach Mama geschrien hätte, zumindest gekotzt.
Ohne Angst, aber mit Respekt.
Ich fröstel nicht, sondern zieh mich vernünftig an.
Ich schimpfe nicht auf die Dunkelheit, sondern mach die Positionsleuchten an.
Ich war schon zweimal klinisch tot.
Ohne Angst.
Und selbstredend ohne Beten!

Blödmann!!

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.610.778 von AdHick am 18.12.14 23:51:03

Quran
Sura 26(Die Dichter)
(150), Und gehorcht nicht dem Befehl derer, die nicht Maß halten (151), die verderben auf Erden stiften und keine guten Werke verrichten." ...

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.611.375 von peler am 19.12.14 08:13:40

Ich gehorche überhaupt keinen Befehlen.
Wenn jemand auf meinem Schiff befiehlt (ich mag das nicht, es geht auch etwas netter), dann bin höchstens ich das.

[AdHick]

Pfaffen und Muftis kommen mir definitiv nicht an Bord!

[AdHick]

"Natürlich habe ich das kleine Robbenkind bei lebendigem Leibe gefressen!"


"Und Gott (der Allgerechte, Allgütige, Allalles) sah, dass es gut war."


Was für eine Ethik.
Unterirdisch.

[peler]

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.611.981 von AdHick am 19.12.14 09:06:50

Zitat von AdHick:


"Natürlich habe ich das kleine Robbenkind bei lebendigem Leibe gefressen!"


"Und Gott (der Allgerechte, Allgütige, Allalles) sah, dass es gut war."


Was für eine Ethik.
Unterirdisch.

sieh es doch mal so - wahnsinn, was die robbe für einen aufstieg erleben darf, wenn sie jetzt zum eisbären wird.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.611.981 von AdHick am 19.12.14 09:06:50

na ja, vielleicht war es eine Nazirobbe, es soll ja einige davon im Meer geben...

[peler]

[AdHick]

Ihr macht euch eher zum Affen, als zuzugeben, auf eine widersinnige Ideologie reingefallen zu sein.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.621.305 von AdHick am 20.12.14 11:47:36

Quran Sura 33 (61)
... und du wirst in Allahs Willen nie einen Wandel finden ...

[Borealis]

Ziemlich unflexibel der Alte.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.610.763 von AdHick am 18.12.14 23:44:09

Zitat von AdHick: " Dein Glas ist immer halbleer, und Du zitterst vor Angst, dass es alle sein könnte. Wenn Die Sonne untergeht und es kühler wird, fröstelst Du und schimpfst auf die Dunkelheit, wo andere sagen: "Schön, dass es mal nicht mehr so hell und heiß ist! Und die Sicherheit, dass die Sonne wiederkommt, ist etwas Feines!" So etwas kannst Du offenbar nicht."

Blödsinn!!
Du kennst mich doch überhaupt nicht.

Darf ich mal dran erinnern, dass es hier um die Existenz oder Nichtexistenz eines Gottes geht?
Die Gläubigen hierzulande erzählen einen vom Allgütigen, der alles so wunderbar "geschöpft" hat.
Den kann es logischer Weise nicht geben, siehe die reale Welt.

Darum ging es mir, aber damit hab ich euch wohl überfordert.
Sorry.

Ich kenne Dich nicht persönlich, aber seit langem als Schreiber hier, und so kann ich mir durchaus ein Bild von Dir zusammenbauen. Zumindest, was Deinen Intellekt und Deinen emotionalen Bereich angeht zu manchen Dingen.

Ich habe mit meinen Worten ganz offenbar ins Schwarze getroffen, denn die Emotion, die mir entgegenschäumt, verfestigt das Bild, das Du hier selbst von Dir persönlich errichtest: Das eines in dieser spezifischen Sache intoleranten Menschen, der eine ganz festgefügte Meinung zu unserem Thema hier hat und der keinen Zweifel daran lässt, dass nur er das Wissen hat und alle anderen, die davon abweichen, Verblendete sind. "Blödsinn" halt, wie Du selbst schreibst. Und das ist noch eine Deiner höflicheren Ausdrucksweisen.

Mir ist durchaus bewusst, worauf Du hinaus wolltest. Aber Du scherst schon wieder alle Gläubigen über einen Kamm, indem Du sie in eine Tüte packst, als ob man glückselig strahlend über eine Wiese hüpft und Hosianna jubelt. Dazu, AdHick, kann ich wieder nur sagen: "Das ist ein albernes Klischee."

Würdest Du Dir mal die Mühe machen, Dich mit einigen meiner früheren Beiträge auseinanderzusetzen, würdest Du mal zulassen, mit Menschen in Deinem Umfeld zu sprechen, die - weshalb auch immer - Gott für eine Möglichkeit halten, dann würdest Du vielleicht auch erkennen, dass es nicht DEN Gläubigen gibt.

Hardliner und Hardcore-Gläubige, so etwas, wie peler es hier vorgibt, so etwas lehne auch ich ab. Manchmal stehe ich Atheisten sogar näher, wenn es darum geht, dass Glauben einen direkten Einfluss in Gerichtsbarkeit oder in das Schulwesen haben oder der Einfluss, wo er schon ist, steigen sollte. So etwas möchte ich definitiv nicht. Aber Du hörst ja nicht zu.

Ich, um das abzuschließen, habe als gläubiger Mensch niemals gesagt, dass Gott alles für mich wunderbar geschöpft hat. Also kann ich über Deine Tiraden nur den Kopf schütteln. Du bist ein glänzendes Beispiel von geistiger Verbohrtheit und Sendungsbewusstsein. Du bist ein Missionar und unterscheidest Dich nicht von diesen ganzen Missionaren der Kirche, die auch Andersdenkende diskreditiert haben. Willkommen in deren Kreis!

Über Deinen Ausbruch zu meinem Ausspruch "Du zitterst vor Angst" habe ich köstlich gelacht. Es ist doch letztendlich so egal, ob Du zur See fährst oder nicht (wobei ich Dir viel Vergnügen dabei wünsche, da Du es gerne machst). Offenbar hat es Dich wirklich persönlich getroffen. Das war nicht mal meine Absicht, aber immerhin, wieder etwas über Dich gelernt.

Und ich wiederhole mich zum x-ten Male: Ich habe Dir mehrfach angeboten, ein konstruktives Gespräch zu führen. Ich weiß (auch das habe ich über Dich gelernt), dass Du ein profunder Kenner der theologischen Materie bist, und so wäre es wirklich schön, einen theologischen Disput zu führen. Auf Augenhöhe. Ich bin gerne bereit, von Deinem Wissen zu lernen (und ich bin sicher, ich kann etwas von Dir lernen).

Du aber? Kannst Du von anderen lernen, die anders denken als Du? Kommt so eine Option bei Dir vor? Du musst die andere Meinung ja nicht zu Deiner eigenen machen, aber Du könntest ja mal ohne Schaum vorm Mund reden. Das wäre sympathisch. Um Dich selbst zu zitieren: "Ich mag das nicht, es geht auch etwas netter." Du kannst mir gerne Argumente um die Ohren knallen. Aber bitte sachlich und diskutabel.

Noch einmal unterbreite ich Dir das Angebot. Es tut auch gar nicht weh. Es würde mir wirklich Spaß machen. Und es würde mich freuen, wenn Du das Bild verändertest, das Du selbst hier von Dir zeichnest.

In diesem Sinne (ich hoffe, ich darf das in Deine Richtung, denn ich meine es wirklich freundlich und versöhnlich): Frohe Weihnachten!

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.641.276 von mausschubser am 23.12.14 17:21:48

Es ist unmöglich, die Fackel der Wahrheit durch ein Gedränge zu tragen, ohne jemanden den Bart zu sengen.

Georg Christoph Lichtenberg, dt. Philosoph, Physiker u. Schriftsteller (1742-1799)

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.647.405 von AdHick am 25.12.14 13:06:52

die "fackel der lüge" würde das selbe bewirken, was willst du uns damit also sagen?
dass du, als erster mensch, die fackel der wahrheit über gott gefunden hast?

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.641.276 von mausschubser am 23.12.14 17:21:48

Ich kenne Dich nicht persönlich, aber seit langem als Schreiber hier, und so kann ich mir durchaus ein Bild von Dir zusammenbauen.

Meinertreu, ich hab so viele humorige Beiträge geschrieben, muss ich das hier auch?
Jahwe, Jesus, die gesamte Bibel sind völlig humorlos.

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.641.276 von mausschubser am 23.12.14 17:21:48

Eine Frau kommt schwanger nach Hause und sagt, es wär ein Geist gewesen.
Wie soll man da sachlich drüber diskutieren?

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.647.513 von AdHick am 25.12.14 14:09:25

Das hat die Frau meines Kumpels auch gesagt, zwar nicht so direkt, aber er ist zeugungsunfähig und sie hat ein Kind bekommen ohne fremd zu gehen, also.....

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.647.924 von wohinistmeinGeld am 25.12.14 18:49:28

Er soll mal nachsehen, ob 3 Heilige Könige vorm Haus stehen.
Ach nee, ist ja auch erstunken und erlogen.
In der Bibel steht nur was von Astrologen (Leute, die Horoskope erstellen).
Weder heilig, noch Könige, weder drei, noch Namen wie Balthasar & Co.

Wie soll man sachlich drüber diskutieren?
Es stimmt einfach nicht. Punkt.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.648.398 von AdHick am 26.12.14 00:18:56

da waren sicher auch 3 im Spiel, Bier, Schnaps und Sekt

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.648.494 von wohinistmeinGeld am 26.12.14 02:15:47

Mildernde Umstände.

[mausschubser]

Zitat von AdHick: Eine Frau kommt schwanger nach Hause und sagt, es wär ein Geist gewesen.
Wie soll man da sachlich drüber diskutieren?

So wie man auch über die Wiederauferstehung Jesu durchaus diskutieren kann, ohne gleich in ultrareligiöse Bezüge abzugleiten. Natürlich liegt der Verdacht nahe, dass so ein Kind auch ohne göttliche Handlung entstehen kann und möglicherweise entstanden ist...

Es gibt übrigens zahlreiche Thesen darüber, wie Jesus hatte wiederauferstehen können, indem er eben nicht wirklich tot im medizinischen Sinne gewesen war. Für Hardcore-Christen ist das natürlich ein unglaublicher Gedankengang, für mich nicht.

Ebenso ist es für mich persönlich keine Beleidigung, wenn darüber gerätselt wird, wer denn der wirkliche Vater Jesu war, wenn Josef nicht in Frage kommt. Gott? Der Zimmermann von nebenan? Der Milchmann oder gar ein römischer Offizier? Sind Brian und Jesus womöglich sogar vertauscht worden? Wir werden es wohl nie in Klarheit erfahren, wiewohl ein Gentest durchaus interessant wäre. Wie fällt ein Gentest aus, wenn die Hälfte des Genoms tatsächlich von Gott kommt?

Aber um Dich selbst, AdHick, an einen eigenen Spruch zu erinnern: Hier geht es darum zu diskutieren, ob es Gott gibt oder nicht. Du aber ergötzt Dich in geradezu zwanghaften Herumpeleien, wie immer, wenn es um Glaubensfragen geht. Und mit Schrot schießt Du auf alles, was sich bewegt (ergo Dir in diesem Augenblick zwischen die Finger kommt, sprich, worauf Du gerade so im Internet stößt).

Dein Intellekt geht dann stets auf bemerkenswerte Amokfahrt, und Du kannst ausschließlich einen Blödsinn nach dem anderen posten. Nun ja, vielleicht hilft es Dir, keine Magengeschwüre zu bekommen. Wiewohl, ich rätsele schon, was Dir die Kirche, vermutlich die römisch-katholische Kirche, einst angetan hat. Ich tippe auf wenig ergötzliche Dinge, die Deinen puren Hass (so erscheint es mir jedenfalls, auch wenn Du das hinter dem Mantel des Pseudo-Komischen verbirgst) dann schon erklären würden. Aber das ist Deine Sache. Ich zeige Dir nur, wie Du selbst hier herüberkommst, nämlich nicht als Aufklärer oder Wissender, sondern einfach nur als in gewisser Weise selbst verblendeter Mensch mit Schaum vor dem Mund. Du willst es so und wirst es vermutlich ganz anders sehen. Dann soll es so sein.

Noch ein Hinweis zu Deinem letzten Rumpeln, da Du nun auch noch die Heiligen Drei Könige auspackst und die nächste Sau durchs Dorf hetzt: Diese "Könige" werden längst nicht in allen christlichen Glaubensrichtungen verehrt. In vielen protestantischen Kirchen beispielsweise sind sie oftmals eben auch tatsächlich keine Könige sondern das, was sie ursprünglich eben waren, nämlich Weise (und Heiden) aus dem Orient, ohne genaue Anzahl. Dass sich gewisses Brauchtum um Epiphanias (in meinem Falle übrigens gibt es auch das nicht, dort, wo ich aufgewachsen bin) entwickelt hat, ist eher weniger religiös als kulturelles Brauchtum, so wie auch Weihnachten selbst immer mehr ent-religiosisiert und kommerzialisiert wird.

Die Welt ist weniger schwarz und weiß, als Du es hier (unbewusst oder mit voller Absicht?) darstellen möchtest.

Nun ja, der Eiferer stellt sich am Ende selbst bloß, ohne wirklich wissenschaftlich Signifikantes zum Thema beizutragen oder auf Argumente der Gegenseite einzugehen. Das gilt für den religiösen Eiferer selbst (siehe peler) als auch für den, der eifernd gegen religiösen Eifer antritt.

Ich wünsche einen gesegneten Zweiten Weihnachtsfeiertag (und das meine ich von ganzem Herzen)

[AdHick]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.649.376 von mausschubser am 26.12.14 12:01:24

Früher habt ihr Kritiker verbrannt.
Jetzt setzt es "Amokfahrt", "Blödsinn", "Deinen puren Hass", "verblendeter Mensch mit Schaum vor dem Mund" etc. womit mehr als berechtigte Kritik fertig gemacht werden soll.

Ohne die Aufklärung, die euch in gewisse Schranken gewiesen hat, würdest du wohl auch die Scheite schichten.

Herrlich ist, dass du bei den 3 Königen stur auf der Lüge beharrst (jetzt "Weise").
In der Einheitsübersetzung, auf die sich Katholen und Evangelen mal geeinigt hatten, steht "Sterndeuter", also Astrologe, wie ich schrieb.
Auch der "Bibelserver" (hab jetzt nicht nachgesehen, welche Übersetzung das ist), meldet "Sterndeuter" ( http://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus2 .

Aber das ist ja nur ein Beispiel unter vielen, vielen.
Der Bezug zur Existenz dieses Gottes ist ja wohl nicht so schwierig.
Wenn's hinten und vorn nicht stimmt, wird die ganze Angelegenheit normaler Weise nicht geglaubt.
Nur haben die meisten Gläubigen (denen lange Zeit das Lesen der Bibel verboten war!) eben keine Ahnung von den Lügen und Widerspüchen (so hat Jesus zwei verschiedene Stammbäume. Ein Geist taucht in beiden nicht auf.)

[AdHick]

Wahrlich, wäre es nicht wegen der Autorität der katholischen Kirche, so würde ich dem Evangelium keinen Glauben schenken!

Der Heilige Augustinus


Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.
Der Theologe Bultmann

Uns und den Unsrigen ist das Märchen vom Jesus zum Segen geworden!
Papst Pius II. (1458-1464)

Kohle gescheffelt ohne Ende, das stimmt mal.


Meine Bibelstelle zu Feste:

Jesus sagte vor dem ganzen Volk zu seinen Jüngern:

46 Hütet euch vor den Schriftgelehrten!

Sie gehen gern in langen Gewändern umher,
lieben es, wenn man sie auf den Straßen und Plätzen grüßt,
und wollen in der Synagoge die vordersten Sitze
und bei jedem Festmahl die Ehrenplätze haben.

47 Sie bringen die Witwen um ihre Häuser und verrichten in ihrer Scheinheiligkeit lange Gebete.
Aber um so härter wird das Urteil sein, das sie erwartet.

Jesus kannte seine Pappenheimer!

http://www.bibleserver.com/text/EU/Lukas20

[AdHick]

@mausschubser, wandelst du zufällig in langen Gewändern?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.649.505 von AdHick am 26.12.14 12:49:53

Na, jetzt gehst Du wenigstens mal auf Gesagtes ein. Das freut mich. Also dann meine Antwort auf Deine Antwort:

Zitat von AdHick: Früher habt ihr Kritiker verbrannt.

"Ihr"? Ich stehe nicht in der Tradition der Häretikerverfolgungen, des Albigenserkreuzzuges oder der unsäglichen brutalen Missionierung anderer Völker, wie sie streckenweise stattgefunden hat. Oder bin ich schon mehrere hundert Jahre alt?

Ist für Dich jeder Christ ein Befürworter von solchen Akten der Menschenfeindlichkeit, nur weil er ein Christ ist? Du schmeißt mal wieder mehrere Dinge zusammen, nämlich den Glauben an Christus und das, was so manche Kirche daraus gemacht hat, bis hin zu diesen Gewaltakten oder auch zur Hexenverbrennung etc. Mit keinem Wort kann das, was damals geschah, christlich sein. Ohne Zweifel haben diverse Amtskirchen damals schwerstens gesündigt, und das verleugne ich nicht. Im Gegenteil: Für mich gilt, dass ich auch diejenigen wertschätzen muss, die nicht meinem Glauben entsprechen.

Jetzt setzt es "Amokfahrt", "Blödsinn", "Deinen puren Hass", "verblendeter Mensch mit Schaum vor dem Mund" etc. womit mehr als berechtigte Kritik fertig gemacht werden soll.

Wo ist berechtigte Kritik zu finden, wenn Du mich persönlich mit barbarischen Akten vergangener Jahrhunderte gleichsetzt? Du sagst "Ihr", beziehst mich in diese Verbrechen mit ein und hältst das Wort "Hass" für überzogen? Lerne doch erst mal zu abstrahieren. Dann klappt's auch...

Ohne die Aufklärung, die euch in gewisse Schranken gewiesen hat, würdest du wohl auch die Scheite schichten.

Die Aufklärung, mein lieber AdHick, hat viel Gutes bewirkt. Ohne die Aufklärung aber hättest womöglich auch Du, der hier so große Töne spuckt, die Scheite geschichtet. Dein "Ihr" und "Euch" ist absurd. Wir beide leben im einundzwanzigsten Jahrhundert und nicht in einer Zeit vor der Aufklärung. Wie wir beide uns damals verhalten hätten, wissen wir beide nicht. Es ist keineswegs sicher, dass ich ein aufgeklärter Protestant wäre und Du ein überzeugter Atheist. Möglicherweise wärst Du ein verbohrter Priester. Gewisse Verhaltensweisen besitzt Du ja. Aber im Ernst: Vielleicht hätten wir beide gemeinsam Scheite geschichtet oder einer von uns hätte den anderen verbrannt. Aber das ist hypothetisch und Dein "Ihr" und "Euch" kannst Du Dir verkneifen, da es unsachlich ist und jeglicher Grundlage entbehrt.

Möchtest Du über Verfehlungen der Kirche sprechen? Gerne. Sie hat schrecklich gefehlt. Oft. In verschiedensten Ausprägungen. Vermutlich haben wir hier sogar sehr ähnliche Ansichten darüber. Ich halte es nicht für ausgeschlossen. Wieso greifst Du mich deshalb persönlich an? Habe ich jetzt jemanden auf den Scheiterhaufen schicken wollen? Mir scheint, Dir ist die Sicht etwas verstellt, aber vielleicht bekommen wir das demnächst auch noch besser hin.

Herrlich ist, dass du bei den 3 Königen stur auf der Lüge beharrst (jetzt "Weise").

Hä? Auf welcher Lüge beharre ich? Ich sprach nicht von Königen, was Du als Lüge (zu Recht) bezeichnetest. Ich habe klargestellt, dass die Tradition der Heiligen Könige nicht das gesamte Christentum überzieht.

In der Einheitsübersetzung, auf die sich Katholen und Evangelen mal geeinigt hatten, steht "Sterndeuter", also Astrologe, wie ich schrieb.

Auch der "Bibelserver" (hab jetzt nicht nachgesehen, welche Übersetzung das ist), meldet "Sterndeuter" ( http://www.bibleserver.com/text/EU/Matthäus2 .

Aber das ist ja nur ein Beispiel unter vielen, vielen.

Ja, wofür denn? Ich widerspreche Dir doch gar nicht. Ich bin des Altgriechischen mächtig (wenn auch seeeehr stark eingerostet) und habe auch alte Bibelausgaben. Dort ist von mágoi die Rede, wörtlich übersetzt "Magier", meistens in bezug auf Sterndeuterei. Die Lutherbibel, die wir als Familienbibel besitzen, spricht von "Weisen" mit einem Verweis zu Worterklärungen im Anhang, in dem explizit erläutert wird, dass diese "Weisen" einer Priester- oder Gelehrtenkaste aus dem orientalischen Raum angehört haben und Sterndeuter gewesen sein dürften, nicht zuletzt wegen ihres Bezuges zum Stern. Von "Königen" habe ich nichts gefunden. Ich widerspreche Deiner ursprünglichen Aussage, dass es sich nicht um Könige gehandelt hat nicht, aber Du bezichtigst mich einer wiederholten Lüge?

AdHick, das ist echt amüsant.

Der Bezug zur Existenz dieses Gottes ist ja wohl nicht so schwierig.
Wenn's hinten und vorn nicht stimmt, wird die ganze Angelegenheit normaler Weise nicht geglaubt.
Nur haben die meisten Gläubigen (denen lange Zeit das Lesen der Bibel verboten war!) eben keine Ahnung von den Lügen und Widerspüchen (so hat Jesus zwei verschiedene Stammbäume. Ein Geist taucht in beiden nicht auf.)

Auch hier vermixt Du wieder eine Menge Dinge, nämlich biblische Stammbäume und den Glauben an den Heiligen Geist auf der einen Seite, dazu aber das tatsächlich existierende Bibelbesitzverbot in manchen Teilen Europas vor Jahrhunderten mit Gläubigen heutiger Tage.

AdHick, ist Dir das nicht selbst ein bisschen blöd? Was hat ein Gläubiger heute (dem das Internet, losgelöst von zig Bibelvarianten, erhältlich in jedem Buchshop, zur Verfügung steht, dazu auch unzählige Interpretationen und kritische Gegenreden) mit einem einfachen Menschen vor Jahrhunderten zu tun, dem lateinische Sprüche um die Ohren geworfen wurden, die er vermutlich gar nicht verstand.

Woher weißt Du also, dass, wie Du sagst "die meisten Gläubigen" keine Ahnung von Lügen und Widersprüchen haben? Ich spreche von den Gläubigen heute. Ohne Zweifel gibt es hier Indoktrinierte, Verblendete, Menschen, die nicht nach links und rechts schauen. Auch ich kenne solche Menschen, und ich meide sie, wenn es geht. Allerdings erlebe ich auch viel Zweifel und Fragen. Und in theologischen Disputen sind genau solche Widersprüche, wie Du sie meinst, interessante Themen. Denkst Du, ich habe keine Zweifel? Ich schrieb bereits weiter vorne darüber.

AdHick, Du wirfst erst mal pauschal Lügen und Betrug vor, mixt mich als Henkersknecht mit ein, was echt amüsant ist, vermischst Deine Vorwürfe dann selbst zu einem im Detail haltlosen Eintopf, indem Du alle Zutaten zusammenwirfst und denkst, es wird schon schmecken. Wie soll ein seriös denkender Mensch Deinen Argumenten glauben, die Du selbst durch so viel Zusammengewürge entwertest? Hast Du das nötig? Defintiv nicht, denn Du weißt es besser. Warum so unsachlich und undediziert? Kannst Du nicht anders argumentieren?

Ich hoffe, Du hast Dich auch bald von dem Schock erholt, dass ich Dir in den Fragen der Schuld der Kirche und der in meinen Augen Fehlinterpretation mit den Heiligen Drei Königen zustimme (obwohl ich ja Deiner Ansicht nach gelogen habe Wie jetzt?).

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.649.604 von AdHick am 26.12.14 13:19:47

Zitat von AdHick: @mausschubser, wandelst du zufällig in langen Gewändern?

Ich habe es überprüft. Ich trage derzeit eine Jeans und ein Jeanshemd. Sind das lange Gewänder?

Wieso rückst Du mich eigentlich in die Rolle von denjenigen Schriftgelehrten, über die sich Jesus in Deinem Zitat mokiert? Mit welchen Argumenten tust Du das? Butter bei die Fische, mein Lieber. Wo habe ich Witwen um ihre Häuser gebracht oder mich in die erste Reihe in einer Synagoge geschoben (Scheiße, zu Weihnachten saßen wir, bemerke ich gerade, in der Kirche viel zu weit hinten...)?

Oder hast Du die Taktik des Erst-mal-diskreditieren-irgendwas-wird-schon-hängenbleiben-auch-wenn-ich-noch-gar-nicht-weiß-wie-ich-es-sachlich-begründen-könnte-und-praktischerweise-muss-ich-dann-auch-gar-nicht-argumentieren-wenn-alles-gut-läuft drauf?

Traurig, traurig und Deiner überaus unwürdig, wenn es denn so wäre...

[Borealis]

So wie vor zweitausend Jahren werden sich auch in ein paar Jahren sich wieder ein paar "Weise aus dem Morgenlande" aufmachen, um das Kind zu suchen und zu finden, das einmal als herausragender Lehrer der Gerechtigkeit und Anführer der Gläubigen die Nachfolge als neuer Dalai Lama antreten soll.
Die Vorgehensweise dabei ist haargenau die gleiche wie die der "Heiligen Drei Könige".
Auch die teuren Geschenke kommen da zum Einsatz und werden von dem Gesuchten mit Geringschätzung bedacht.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.650.492 von Borealis am 26.12.14 19:01:16

Zitat von Borealis: So wie vor zweitausend Jahren werden sich auch in ein paar Jahren sich wieder ein paar "Weise aus dem Morgenlande" aufmachen, um das Kind zu suchen und zu finden, das einmal als herausragender Lehrer der Gerechtigkeit und Anführer der Gläubigen die Nachfolge als neuer Dalai Lama antreten soll.
Die Vorgehensweise dabei ist haargenau die gleiche wie die der "Heiligen Drei Könige".

Haargenau die gleiche? Ich bin jetzt mit dem Auffinden des Dalai Lama nicht en detail vertraut, doch ich glaube, dass es da doch um das Entdecken einer Reinkarnation geht, also einer Wiedergeburt, die deutlich älter ist als ein Baby? Zudem folgen die Angehörigen der Findungskommission meineserachtens keinem Stern, sondern irgendwelchen anderen Hinweisen (welchen, weiß ich nicht, müsste ich nachlesen).

"Haargenau" stimmt das wohl kaum überein, wenn ich es recht verstehe. Übrigens wäre die Findungskommission aus einer Gegend um Babylon für das Auffinden des Dalai Lama vermutlich eher die Gesandtschaft aus dem "Abendland", käme sie doch aus westlicher und nicht östlicher Richtung.

Aber es sind in beiden Fällen Männer. Insofern sind die Übereinstimmungen natürlich frappierend.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.651.167 von mausschubser am 26.12.14 23:18:12

Bei der Wiedergeburt wirst du wieder geboren, als Baby. Wenn du ein schlechtes Karma hast eben als Regenwurm, aber auch als Baby, und nicht deutlich älter.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.651.215 von wohinistmeinGeld am 27.12.14 00:06:06

Zitat von wohinistmeinGeld: Bei der Wiedergeburt wirst du wieder geboren, als Baby. Wenn du ein schlechtes Karma hast eben als Regenwurm, aber auch als Baby, und nicht deutlich älter.

Ja, in der Vorstellung einer Wiedergeburt kommt die Seele in einem jungen Körper wieder zur Welt, aber mein Hinweis bezog sich auf den Zeitpunkt der Wiederauffindung, und sofern meine bescheidenen Kenntnisse nicht vollkommen irren, was selbstverständlich möglich ist, wird ein wiedergeborener Dalai Lama eben nicht im Babyalter gefunden, sondern im Alter von einigen Jahren. So ist das Kleinkind in der Lage, auf die Fragen dieser Findungskommission zu reagieren, wie auch immer das aussieht. Der Punkt, den ich meinte, ist also die Diskrepanz der zeitlichen Auffindung zwischen den biblischen Weisen, die ein Neugeborenes fanden, und der Findungskommission eines wiedergeborenen Dalai Lama. Die Suche des Letzteren kann somit Jahre in Anspruch nehmen, auch wenn der Dalai Lama im Verständnis dieser Gläubigen längst wiedergeboren ist. Er ist nur noch nicht entdeckt.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.651.245 von mausschubser am 27.12.14 00:33:45

oder er ist nicht wiedergeboren.
das ist dasselbe Problem wie bei allem wo Beweise für etwas nicht vorhandenes verlangt werden.
Behauptung, die Ufos waren hier. Beweise mal das sie nicht hier waren.
Behauptung, Gott existiert. Beweise mal dass er nicht existiert.

[peler]

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.651.311 von wohinistmeinGeld am 27.12.14 02:11:40

Zitat von wohinistmeinGeld: oder er ist nicht wiedergeboren.
das ist dasselbe Problem wie bei allem wo Beweise für etwas nicht vorhandenes verlangt werden.
Behauptung, die Ufos waren hier. Beweise mal das sie nicht hier waren.
Behauptung, Gott existiert. Beweise mal dass er nicht existiert.

Womit wir tatsächlich - danke! - wieder zum eigentlichen Thema zurückkehren.

Aber für mich - ich schrieb es schon weit vorne im Thread - ist Glaube etwas, was ich für mich(!) nicht beweisen muss. Ich glaube, oder ich glaube nicht. Naturwissenschaftliche Beweise sind hier nicht zielführend, insofern ist die Diskussion überaus originell, wenn Hardliner beider Seiten aufeinander treffen, die etwas BEWEISEN wollen.

Wie ich schon schrieb, die Existenz Gottes muss nicht bewiesen werden, wenn man glauben möchte. Deswegen heißt es auch GLAUBE und nicht WISSEN.

Kritisch wird es, wenn Menschen wie peler auf Basis eines GLAUBENS hanebüchene naturwissenschaftliche BEWEISE führen wollen oder wenn Religionskritiker argumentieren, dass Menschen, die glauben, ja unwissend und letztendlich bescheuert sind. Beides ist in sich ein Fehler, wie ausgeführt.

Mir persönlich bringt der Glaube an Gott und Jesus Christus etwas (womit nicht die Kirche als Institution gemeint ist, wiewohl die evangelische Gemeinde, in der ich lebe, viel Gutes (und auch manches Schlechtes) aufzuweisen hat), und zwar wiederum für mich persönlich - und darüber dann hoffentlich auch meinem Umfeld. Das hindert mich nicht daran, in beweisbaren wissenschaftlichen Dingen Gotteseinflüsse definitiv nicht zu postulieren und vorauszusetzen.

Für mich gibt es Gott. Für andere nicht. So ist es eben, und damit kann ich gut leben. Ich muss niemanden zwanghaft von meinem Glauben überzeugen, diskutiere aber gerne mit Menschen, die auch ernsthaft diskutieren wollen oder theologische Fragen an mich haben. Und wenn gläubige Menschen pauschal über einen Kamm geschoren oder Unwahrheiten verbreitet werden, erhebe ich meine Stimme. Fanatikern wird das egal sein (das ist bei Fanatikern so, egal ob sie religiös oder antireligiös sind), gebildeten und interessierten Personen hingegen ist es eine Freude, auch mit Andersdenkenden zusammenzukommen.

[wohinistmeinGeld]

Ja die Fanatiker sind das Problem. Ist doch mir egal woran jemand glaubt, und wenn es die prophetische Kakerlake ist, solange mir nicht der Kopf abgeschlagen wird wen ich den Glauben nicht teile.

Meiner Meinung nach gehören Religionen nicht in eine aufgeklärte, moderne und liberale Welt, sie stehen für Unterdrückung, Krieg, Macht, Geld, Ungleichheit, Ungerechtigkeit.
Ob es ein Wesen gibt das alles erschaffen haben soll? Für mich schwer vorstellbar, aber genauso schwer vorstellbar ist es dass alles aus dem Nichts einfach so entstanden ist. Die Wahrheit wird man nie erfahren.

[peler]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.652.367 von wohinistmeinGeld am 27.12.14 13:00:55

Quran Sura 13 (32)
... Und derjenige, den Allah zum irrenden erklärt, soll keinen finden,
der ihn rechtleitet.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.653.588 von peler am 27.12.14 18:54:21

ja das passt ja zum Islam, dumm geboren, dumm leben und dumm sterben

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.653.588 von peler am 27.12.14 18:54:21

Zitat von peler: Quran Sura 13 (32)
... Und derjenige, den Allah zum irrenden erklärt, soll keinen finden,
der ihn rechtleitet.

o.k., aber woher weiß ich denn, ob einer irrt, weil allah das so will, oder ob der "irrer" einfach nur so danebenliegt?
wenn allah z.b. will, dass adhick irrt, müsste ich mich hier mit dem kerl hier ja nicht länger rumschlagen...

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.652.367 von wohinistmeinGeld am 27.12.14 13:00:55

Meiner Meinung nach gehören Religionen nicht in eine aufgeklärte, moderne und liberale Welt, sie stehen für Unterdrückung, Krieg, Macht, Geld, Ungleichheit, Ungerechtigkeit.





das kann man auch anders sehen, nämlich dass atheismus einer zementierung der unterdrückung durch "die herren" dient:

zitat kurt marti aus todenreden:

Das könnte manchen herren so passen
wenn mit dem tode alles beglichen
die herrschaft der herren
die knechtschaft der knechte
bestätigt wäre für immer
das könnte manchen herren so passen
wenn sie in ewigkeit
herren blieben im teuren privatgrab
und ihre knechte
knechte in billigen reihengräbern

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.655.073 von Effektentiger am 28.12.14 11:45:48

und was hat das jetzt damit zu tun was ich gesagt habe?

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.656.330 von wohinistmeinGeld am 28.12.14 18:08:03

verstehst du nicht? na offenbar kann man auch den atheismus zur unterdrückung nutzen, nicht nur die religion. du hast ja nur religion mit unterdrückung gleichgestellt

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.656.381 von Effektentiger am 28.12.14 18:17:26

Zitat von Effektentiger: verstehst du nicht? na offenbar kann man auch den atheismus zur unterdrückung nutzen, nicht nur die religion. du hast ja nur religion mit unterdrückung gleichgestellt

Letztendlich kann jegliche Art von Glauben benutzt werden, um anderen Menschen, die anderes glauben, Ungläubigkeit, Dummheit, Verrat oder sonstiges vorwerfen. Man kann ja schließlich nichts im wissenschaftlichen Sinne beweisen, also schmeißt man mit Schmutz und diskreditiert den anderen. Ohne Zweifel wird dieses Mittel viel zu häufig von Religionsvertretern eingesetzt, allerdings ist das gleiche Vorgehen auch bei Hardcore-Atheisten zu beobachten, denen ihr missionarischer Eifer für ihre Glaubenseinstellung (dass nämlich Glaube bescheuert / falsch / nicht beweisbar etc. ist, was ebenfalls somit zu einer Art Glaube wird, da die Richtigkeit dieser Ansicht wie ein Glaube selbst ebenfalls nicht beweisbar ist) eine überaus ähnliche Verfahrensweise gegegenüber den Religionsanhängern geradezu aufzwingt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.654.017 von wohinistmeinGeld am 27.12.14 21:04:13

Zitat von wohinistmeinGeld: ja das passt ja zum Islam, dumm geboren, dumm leben und dumm sterben

Eine durchaus witzige Replik, und ich gönne sie peler,aber natürlich ist anzumerken, dass der Islam an sich viel zu komplex ist, als dass er zwangsweise zum dumm Bleiben und dumm Sterben führen muss. Bei aller Sorge, die ich momentan bezüglich des Islam und seinen Entwicklungen habe: Wie eigentlich immer ist nicht die Religion an sich das Problem, sondern das intolerante und (g)eifernde Verhalten mancher Religionsausleger.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.657.146 von mausschubser am 28.12.14 22:34:09

ich denke, kurt marti hat mit seinem todengedicht

"Das könnte manchen herren so passen
wenn mit dem tode alles beglichen"

das ausdrücken wollen:




die mächtigen sollen angst haben vor dem jüngsten gericht und nicht davon ausgehen, dass unterdrückung und bösartigkeit ungestraft bleiben könnte.
ein atheist könnte nämlich so denken, denn mit seinem tode wäre ja alles beglichen, keine rechenschaft würde erfolgen.
und damit wäre durch den atheismus der unterdrückung, mord und totschlag vorschub geleistet.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.669.329 von Effektentiger am 30.12.14 18:41:17

Zitat von Effektentiger: ich denke, kurt marti hat mit seinem todengedicht

"Das könnte manchen herren so passen
wenn mit dem tode alles beglichen"

das ausdrücken wollen:




die mächtigen sollen angst haben vor dem jüngsten gericht und nicht davon ausgehen, dass unterdrückung und bösartigkeit ungestraft bleiben könnte.
ein atheist könnte nämlich so denken, denn mit seinem tode wäre ja alles beglichen, keine rechenschaft würde erfolgen.
und damit wäre durch den atheismus der unterdrückung, mord und totschlag vorschub geleistet.

Die Interpretation ist sicherlich naheliegend, doch bin ich kein Anhänger der These, dass das Christentum in Form des Glaubens ans Jüngste Gericht mehr Frieden auf Erden gebracht hat. Viel zu viel Unfug ist dort erfolgt, nicht zuletzt durch den Ablasshandel und den verbreiteten Glauben, dass selbst noch Seelenmessen nach dem Tod der Seele des Verstorbenen Rettung im Jenseits bringen können. Insofern gibt es genügend "Gläubige", die schlimme Sachen verbrochen haben, nur um anschließend Rosenkränze zu beten.

Die Zehn Gebote sind ein guter Leitfaden für den Menschen, allerdings sind die nicht-gottesorientierten Gebote unter den Zehn Geboten nichts, was dem Christentum (oder Judentum) eine Alleinstellung geben muss, denn es sind klare ethische Prinzipien, die auch Nichtgläubige zu ihren Regeln machen: Nicht lügen, nicht stehlen, nicht töten, nicht ehebrechen etc... Solche Einstellung können auch strengste Atheisten haben, die darauf aus sind, genau so etwas im Hier und Jetzt nicht zu machen.

Man könnte sogar umgekehrt sagen, dass ein Atheist, streng genommen, moralischer leben wird, da er weiß, dass sein Wirken definitiv am Ende seines Lebens vorbei ist, während ein Gläubiger, streng genommen, trotz seiner Verfehlungen auf ein ewiges Leben und die Gnade Gottes hoffen kann.

Du siehst, alles hat immer seine zwei Seiten. Moralisch leben sollte, so oder so, das Streben eines jeden Menschen sein, egal was er glaubt oder was er nicht glaubt.

Dennoch, was für mich in Verbindung mit dem Ewigen Leben entscheidend ist, ist der Punkt - ich führte das schon viel weiter vorne aus -, dass ich es als tröstlich empfinde, dass ein toter Mensch nicht einfach fort ist (wie auch immer er denn wirklich in diesem Ewigen Leben weiterexistiert, ob mit Harfe auf der Wolke , was natürlich eine amüsante Vorstellung ist oder wie auch immer), sondern in irgendeiner Form in einer anderen Ebene ist.

Und für die Zweifler: Nein, genau das mit der anderen Ebene kann ich nicht beweisen, und ich rede auch nicht mit Geistern, und ich halte keine regelmäßigen Séancen ab. Es ist einfach mein ganz privater Glaube, den ich beim Tod eines geliebten Menschen tröstlich finde, und wenn das einer nicht glaubt, ist das für mich vollkommen okay.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.672.104 von mausschubser am 31.12.14 12:57:30

es würde ein einziges Gebot genügen

Was du nicht willst, das man dir tu', das füg auch keinem andern zu.“

Damit ist alles abgedeckt, und dafür braucht man keine Religionen.

Ich hatte schon öfters Diskussionen mit einem Hardcore Christen der die Bibel wörtlich nimmt, und das schlimme, er ist auch noch Lehrer. Er hat sich für 3 Jahre in die Türkei an eine internationale Schule versetzen lassen, ich weiß nicht ob er das unter den Moslems überlebt wenn er seine Einstellung dort so vertritt wie hier.

Ihn habe ich auch mal öfters damit genervt er soll mir doch mal erklären wie er sich das Leben nach dem Tod vorstellt.
Muß ja ziemlich eng werden wenn alle, die in den Mio Jahren seit es den Mensch und seine Vorgänger gibt, gestorbenen sind und dann irgendwie weiter leben.
Und was ist mit den Tieren, täglich sterben Milliarden, und alles lebt irgendwo weiter? Wie lange? Wird aber ziemlich langweilig wenn es ewig sein soll.
Ist man an einen Ort gebunden oder schwebt die Seele durchs gesamte Universum? Und wie weit ist das, was ist außerhalb unseres Universums? Kommen wir da dann auch hin? Kommt Gott dahin? oder sind ihm da auch Grenzen gesetzt?
Und was heißt überhaupt ewig? Hat das ewige irgendwann auch ein Ende, und was kommt danach? Stirbt man dann noch mal? Und was dann? Noch ein ewiges Leben.
Ein Gruß an die Moslems, auch 72 Jungfrauen sind auf ewig etwas eintönig. Ewig sind nicht nur 1000 Jahre, oder 1 Mio Jahre, auch nicht nur 1 Mrd Jahre. Na danke aber auch, wo man es doch mit einer Frau kaum 20 Jahre aushält.

Keiner kann darauf eine vernünftige Antwort geben und wir werden es nie erfahren weil meiner Meinung nach einfach das Licht ausgeht und das wars.

Die Frage gilt auch in die andere Richtung

[TradingChancen]

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.673.298 von TradingChancen am 31.12.14 16:33:07

Und da geht's gleich mal los. Nur 1 von den über 3000. Ein Prophezeiung die erst eintrifft und dann aufgeschrieben wird ist keine Prophezeiung.
Und im übrigen, ich hab noch gar nicht gemerkt dass Tyrus zerstört ist, ist das nicht eine Großstadt im Libanon?

Komm, bring das nächste Beispiel

Ich bring noch eins
und es werden große Erdbeben sein und an verschiedenen Orten Hungersnöte und Seuchen; auch Schrecknisse und große Zeichen vom Himmel wird es geben." (Die Bibel Lukas 21,11)
Eine enorme Zunahme von Erdbeben, Hungersnöten, Seuchen und Katastrophen sind heute statistisch nachweisbar.

Blödsinn,
es gibt nicht mehr Erdbeben, es gibt nur empfindlichere Geräte und dank der weltweiten Vernetzung wird selbst ein kaum spürbarer Ruckler gleich um die ganze Welt gesimst. Dasselbe gilt für andere Katastrophen von denen vor 100 Jahren niemand erfahren hätte, heute aber in Sekunden um die Welt kreisen, dukumentiert mit 1000 Handyfotos und Videos.
Kein Mensch hätte bei uns vor 200 Jahren von einem Seebeben in Fukushima erfahren. Also welche Naturkatastrophen aus Amerika hätten wohl die Araber vor 2000 Jahren erfahren?
Dass bei einer Weltbevölkerung von fast 8 Mrd mehr an Krankheiten und Hunger sterben als vor ein paar 1000 Jahren als die Weltbevölkerung noch weit unter 1 Mrd war und die Lebenserwartung halb so hoch ist logisch, prozentual gesehen sterben heute weniger.
Trotzdem ist die letzten 30 Jahre die Zahl der Hungernden um 300 Mio zurückgegangen

Mal ganz abgesehen davon dass es aus der Zeit der Prophezeiung keine Statistik gibt und deshalb jeder behaupten kann heute ist alles schlimmer.

Und dass heute bei einem Sturm in USA so große Schäden entstehen liegt wohl eher da dran dass die Amis Häuser aus Pappe und Pressspan bauen und nicht wie vor 1000nden Jahren in Höhlen oder stabilen Steinbauten leben.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.672.908 von wohinistmeinGeld am 31.12.14 15:26:45

Zitat von wohinistmeinGeld: Ich hatte schon öfters Diskussionen mit einem Hardcore Christen der die Bibel wörtlich nimmt, und das schlimme, er ist auch noch Lehrer.

Ich kann es mir gut vorstellen, wie das ist, da mir auch mal einer klarmachen wollte, wie denn die Welt in sieben Tagen wahrhaftig entstanden ist. Andererseits, was das Lehrer-Dasein angeht, so ist hier für mich entscheidend, was er denn lehrt und wie er seine persönliche Weltanschauung in den Unterricht einbringt.

Was ich damit meine? Ein Beispiel:

In der Schule hatte ich einen Lehrer von überaus linker Progressivität, was mir persönlich überhaupt nicht zusagte. Seine Unterrichtsfächer waren Biologie und Sport. Ich habe diesen Mann wirklich sehr gerne gehabt, denn er war ein ausgezeichneter Lehrer, und seine persönliche Einstellung floss nicht in seinen Unterricht ein. Selbst im Semester "Ökologie", was ihm tausende von Vorlagen geliefert hätte, ließ er uns Fürs und Widers bezüglich des Erhaltes von Feuchtbiotopen oder des Rückbaus von Straßen abwägen. Niemals hatte er uns seine Meinung aufgedrängt.

Erst, wenn man ihn fragte, wie er selbst denn etwas sah, redete er - außerhalb des Unterrichts(!) - darüber. Viele seiner Einstellungen teilte ich nicht, lehnte ich sogar ab. Aber, als Lehrer, ich kann es nicht anders sagen, war er großartig. Noch heute habe ich keine Probleme, den Aufbau der DNA zu repetieren oder über die Mendelschen Gesetze zu philosophieren. Das habe ich diesem Lehrer zu verdanken.

Insofern wäre also, um zu diesem Hardcore-Christen zurückzukehren, ob und wie er denn seine fundamentalistischen Ideen in den Unterricht einbringt. Das wäre für mich ein No Go. Wenn er das aber aus der Schule herauslässt, ist es vollkommen in Ordnung, was er für sich persönlich denkt.

Ihn habe ich auch mal öfters damit genervt er soll mir doch mal erklären wie er sich das Leben nach dem Tod vorstellt.
Muß ja ziemlich eng werden wenn alle, die in den Mio Jahren seit es den Mensch und seine Vorgänger gibt, gestorbenen sind und dann irgendwie weiter leben.
Und was ist mit den Tieren, täglich sterben Milliarden, und alles lebt irgendwo weiter? Wie lange? Wird aber ziemlich langweilig wenn es ewig sein soll.
Ist man an einen Ort gebunden oder schwebt die Seele durchs gesamte Universum? Und wie weit ist das, was ist außerhalb unseres Universums? Kommen wir da dann auch hin? Kommt Gott dahin? oder sind ihm da auch Grenzen gesetzt?
Und was heißt überhaupt ewig? Hat das ewige irgendwann auch ein Ende, und was kommt danach? Stirbt man dann noch mal? Und was dann? Noch ein ewiges Leben.
Ein Gruß an die Moslems, auch 72 Jungfrauen sind auf ewig etwas eintönig. Ewig sind nicht nur 1000 Jahre, oder 1 Mio Jahre, auch nicht nur 1 Mrd Jahre. Na danke aber auch, wo man es doch mit einer Frau kaum 20 Jahre aushält.

Keiner kann darauf eine vernünftige Antwort geben und wir werden es nie erfahren weil meiner Meinung nach einfach das Licht ausgeht und das wars.

Die Frage gilt auch in die andere Richtung

Ähnliche Überlegungen hatte ich auch schon, und natürlich klingt das alles komisch und unwirklich. Dennoch - solche Vorstellungen sind in gewisser Weise überaus naiv, da wir dann versuchen, uns das Jenseits wie eine Fortsetzung des Diesseits vorzustellen. Das ist so, als wenn Gott als alter weiser Mann erscheint, nur damit man eine Vorstellung von ihm hat.

Für mich selbst ist es längst nicht mehr wichtig, wie genau dieses ewige Leben aussieht. Wenn es dieses ewige Leben gibt, werde ich es irgendwann erfahren. Wie ich schon weiter vorne schrieb, ist für mich die Vorstellung, dass das Sein eines geliebten Menschen nach dem Tod nicht einfach endet, tröstlich. Dazu muss ich nicht zwanghaft wissen, ob dieser Mensch nun mit Flügeln am Rücken Harfe auf der Wolke spielt oder tagaus tagein ein Bacchanal feiert. Wie gesagt, das sind naive Vorstellungen.

Wenn Du mich also, als gläubigen Christen, fragst: "Hey, Du glaubst an Gott? Wie ist denn dann das ewige Leben?", so antworte ich Dir offen und ehrlich: "Ich weiß es nicht, aber ich muss es auch nicht wissen. Und ich werde auch nicht versuchen, es jemandem zu erklären oder etwas zu beweisen, denn ich kann es nicht. Ich weiß nicht, ich glaube. Ich werde das mit dem ewigen Leben irgendwann - hoffentlich in ferner Zukunft - erfahren." Damit bin ich überaus zufrieden. Ich denke, das stört niemanden, außer vielleicht Hardcore-Atheisten, die sich nichts mit den Hardcore-Christen nehmen in ihrer Besessenheit, andere missionieren zu wollen.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.685.829 von mausschubser am 03.01.15 12:08:39

und wie erklärst du die Himmelfahrt? Ich habe genug gegoogelt und aufgegeben. Es wird nirgends erklärt was da genau passiert sein soll.

Für mich ist das klar, wo nichts ist kann man nichts erklären. Mir fallen da die Parallelen zu Frau Holle auf.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.744.578 von wohinistmeinGeld am 10.01.15 23:23:36

Zitat von wohinistmeinGeld: und wie erklärst du die Himmelfahrt? Ich habe genug gegoogelt und aufgegeben. Es wird nirgends erklärt was da genau passiert sein soll.

Für mich ist das klar, wo nichts ist kann man nichts erklären. Mir fallen da die Parallelen zu Frau Holle auf.

Willst Du das physikalisch erklären, oder was?

In alten Fassungen auf Griechisch oder Latein ist von einer "Aufnahme" oder einem "Aufstieg" die Rede. In vielen Völkern ist natürlich der Himmel einfach etwas Unerreichbares, etwas Erhöhtes, gewesen. Insofern war der später entstandene Begriff der "Himmelfahrt" etwas, was dem einfachen Volk plastischer klargemacht werden konnte. Das hat ja sogar Eingang ins Glaubensbekenntnis gefunden.

Nichtsdestoweniger: Was genau ist jetzt unerklärlich? Wie gesagt, wenn Du es physikalisch wissen willst, kann nichts erklärt werden. Theologisch allerdings hat Jesus Christus seinen Platz an Gottes Seite eingenommen. Wo auch immer dieser Platz ist und wie auch immer er aussieht. Für mich jedenfalls ist Gott kein alter Mann mit Bart, der an Gandalf erinnert, und im Himmel auf einem Thron sitzt. Ich habe keine bildliche Vorstellung von Gott.

Wir sind also wieder dort, wo ich angefangen habe: Glauben muss ich nicht beweisen. Und dazu gehört auch die "Himmelfahrt". Es ist eine Methapher dafür, dass Gott seinen Sohn zu sich genommen hat.

Frau Holle wiederum ist eine interessante Sagengestalt mit alten Wurzeln, später dann im Neogermanismus fast künstlich wiederbelebt. Was beweist das? Nun, Vieles und auch nichts.

[ElfenbeinelaufenschnellermitKo]

Ich denke, viele sitzen dem Irrglauben auf, dass die Bibel das beschreibt was wirklich war, und daraus all ihre Schlüsse ziehen.
Ich habe andere ernst zu nehmende Informationen, die bei Bekanntheit in der Masse das "heutige" Christentum und die Kirche in die tiefste Krise stürzen würden bis zu ihrer Auflösung.

Wer sich in seinem Glauben, und demnach Nichtwissen auf Altes und Neues Testament versteift, läuft Gefahr, die Gefahr der Fälschungen zu unterliegen, denn in ca. 2000 Jahren gab es genügend Gelegenheiten, solche Schriften im Namen X zu fälschen, denn alles andere wäre rein unlogisch und auch unerdlich, denn wir kennen nun mal nur den Planeten aus Lug und Trug.
Und davon wurde auch ausführlichst Gebrauch gemacht.

Von daher, wer sich nach dem Wortlaut der Bibel verhält, dem ist so wahrlich nicht zu helfen, denn da ist was oberfaul, auch wenn es manchmal nur Nuancen sind, die jedoch erst die Fälschung so unglaublich effektiv machen, dass man heute sagen kann, der Großteil der Weltbevölkerung folgt dem falschen Gott auch wenn es bestens gemeint ist...

Daher hört im Zweifel immer auf Euer Herz und Intuition, und macht Euch schlau.

Denn sicher ist eins, Gott ist überall und er existiert.
Alle vom Mensch geschaffenen Abbilder aber sind Teufelszeug, das kann man wohl so stehen lassen.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.744.644 von mausschubser am 11.01.15 00:05:58

Was genau ist jetzt unerklärlich

Das ist die falsche Frage, das muß heißen, was IST erklärlich,- eben nix, unerklärlich ist das ganze.

Gab es da irgendeinen sichtbaren Vorgang? standen da die Jünger um ihn rum und sahen wie er nach oben schwebte? Auch wenn es manchmal bei Inversionswetterlage so aussieht als könnte man über die Wolken laufen, ich glaube das klappt mit einem Körper nicht, also wo soll er hin sein, von einem Raumschiff abgeholt?

Nein, da wird man wohl gesehen haben wie ein Mensch stirbt und sonst nichts. Der Körper wird sicher da geblieben sein. Also wo soll da die Himmelfahrt sein? Die Seele sehen wie sie den Körper verlässt, ich glaube das klappt auch nur wenn man eine Menge Drogen eingeworfen hat. Und so stelle ich mir auch die Entstehung einiger der anderen Geschichten aus der Bibel vor. Etwas zu sehen wo es nichts zu sehen gibt.
Es gibt also keinen sichtbaren Vorgang der Himmelfahrt.
Und aufgeschrieben wurde es nicht von Zeugen die anwesend waren, also nur mündliche Überlieferungen über Jahrzehnte. Was daraus schon in wenigen Tagen wird wissen wir.

[Borealis]

Der Teppich wird etwas staubig gewesen sein. Da sah es so aus, als ob er auf einer Wolke emporschwebt.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.745.697 von wohinistmeinGeld am 11.01.15 11:34:45

Zitat von wohinistmeinGeld: Was genau ist jetzt unerklärlich

Das ist die falsche Frage, das muß heißen, was IST erklärlich,- eben nix, unerklärlich ist das ganze.

Ich betone noch einmal, dass man sich Gott nicht mit Naturwissenschaften oder einer üblichen Logik nähern kann. Du greifst jetzt wahllos einen Punkt heraus und versuchst, über etwas zu diskutieren, über das beweistechnisch für einen gläubigen Christen nicht diskutiert werden muss.

Ich wiederhole es noch einmal: Glaube kommt von Glauben. Nicht von Beweisen. Du bemühst Dich, die Himmelfahrt zu belegen, wie es denn sein könnte. Das ist schön und sei Dir selbstverständlich auch gestattet. Ich selbst habe das auch mal hinterfragt, aber für mich herausgefunden, dass ich keine exakte Vorstellung von Christi Aufnahme im Himmel benötige, egal, ob er jetzt mit einem Raketentriebwerk nach oben geflogen ist, sind in Luft auflöste, starb und zu leuchten anfing oder einfach zu seinen Jüngern sagte, dass er zu seinem Vater gehen würde und dann niemals mehr gesehen war.

Selbstverständlich kannst Du darüber sinnieren, was damals wirklich visuell, akustisch, haptisch, olfaktorisch geschah (wie es auch sehr interessante medizinische Thesen zu Christi Kreuzestod gibt). Ich kann das auch, weil es interessant ist.

Nur: Die Beschreibung der Aufnahme Christi durch seinen Vater gibt in der Bibel viel zu wenig her, als dass daraus konkrete Rückschlüsse zu ziehen sind. Für einen Gläubigen ist das aber nicht notwendig. Er GLAUBT. Aber nicht im naturwissenschaftlichen Sinn.

Zitat von wohinistmeinGeld: Gab es da irgendeinen sichtbaren Vorgang? standen da die Jünger um ihn rum und sahen wie er nach oben schwebte? Auch wenn es manchmal bei Inversionswetterlage so aussieht als könnte man über die Wolken laufen, ich glaube das klappt mit einem Körper nicht, also wo soll er hin sein, von einem Raumschiff abgeholt?

Nein, da wird man wohl gesehen haben wie ein Mensch stirbt und sonst nichts. Der Körper wird sicher da geblieben sein. Also wo soll da die Himmelfahrt sein? Die Seele sehen wie sie den Körper verlässt, ich glaube das klappt auch nur wenn man eine Menge Drogen eingeworfen hat. Und so stelle ich mir auch die Entstehung einiger der anderen Geschichten aus der Bibel vor. Etwas zu sehen wo es nichts zu sehen gibt.

Das mag alles sein, was Du hier vermutest, nur vor den Augen der Wissenschaft wäre auch das bloße persönliche Vermutung ohne jeglichen Beleg. Du kannst gerne daran GLAUBEN, wie auch ich ein wenig anders GLAUBE.

Zitat von wohinistmeinGeld: Es gibt also keinen sichtbaren Vorgang der Himmelfahrt.

Bitte verzeih mir, aber wissenschaftlich gesehen ist Deine Beweisführung hanebüchen. Du gehst mit Deinem eigenen Verständnis an die Sache ran und glaubst (da sind wir wieder beim Glauben), dass etwas (was gar nicht beschrieben wird) nicht sein kann.

Zitat von wohinistmeinGeld: Und aufgeschrieben wurde es nicht von Zeugen die anwesend waren, also nur mündliche Überlieferungen über Jahrzehnte. Was daraus schon in wenigen Tagen wird wissen wir.

Das mag absolut so sein. Und die Vorstellung der Himmelfahrt als ein Auffliegen von Christus in den Himmel ist in vielen Kirchen oder alten Büchern so zu finden. Nur was genau willst Du jetzt wieder beweisen?

Du kannst hier nichts beweisen. Ich auch nicht.

Es gibt aber einen Unterschied:
Du WILLST etwas BEWEISEN (was Dein persönliches Recht ist).
Ich MUSS es (für mich persönlich) NICHT.

[wohinistmeinGeld]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.746.678 von mausschubser am 11.01.15 14:04:53

Ich betone noch einmal, dass man sich Gott nicht mit Naturwissenschaften oder einer üblichen Logik nähern kann

richtig, so wie man es bei Frau Holle auch nicht kann. So ist das halt bei Märchenbüchern, Kinder glauben an den Osterhasen, Dornröschen und Schneewittchen, Christen an Gott und Moslems an 72 Jungfrauen wenn sie möglichst viel Unschuldige in die Luft sprengen. Alles gesteuert von machthungrigen Egomanen, oder meinst du der Papst glaubt selber an das was er erzählt? Dann läuft aber einiges schief in seinem Glauben, von Reichtum und dem ganzen anderen Wahnsinn was die Kirche so hervorbringt, hat Jesu nichts gesagt.

Du greifst jetzt wahllos einen Punkt heraus

Stimmt, da kann man aber auch gleich zum nächsten was in dem Märchenbuch steht weiter gehen.
Turmbau zu Babel.
Das ist so was von lächerlich. Wie hoch war der als angeblich Gott eingegriffen hat, wozu war man damals in der Lage? 50m oder 100m ? ich bezweifle dass es mehr war, und selbst wenn es 500 waren, was dann?
Heute ist man bei 800 m, und warum greift Gott jetzt nicht ein? Kein Bock mehr? resigniert weil die Menschheit eh macht was sie will? Weil das mit den Sprachen nicht mehr funktioniert und die Macht Gottes halt doch beschränkt ist und er keine Mittel mehr hat?
Oder ganz einfach, Gott hat damals nicht eingegriffen. Ob er das nicht hat weil es ihn nicht gibt, oder weil es ihn einfach nicht interessiert hat was die da treiben ist ja egal, die Geschichte gehört genauso in das Reich der Sagen und Mythen wie Moses Teilen des Meeres oder Gelähmte wieder gehen lassen.

Es geht ja hier im Thread um die Frage, Gibt es Gott? Und die Existenz Gottes basiert nur auf das was in der Bibel steht. Für diejenigen die an das Glauben was in der Bibel steht existiert Gott, für die anderen nicht.
Erst wenn man stirbt wird man die Wahrheit erfahren. Für mich geht einfach das Licht aus und das wars. Sollte ich nicht recht haben und es geht nach dem Tod weiter werde ich ganz schön überrascht sein.
Im umgekehrten Fall wird es keine Überraschung geben weil nichts mehr da ist was überrascht sein kann.
Das tut mir für die islamistischen Mörder leid. Ich würde gerne deren Gesicht sehen wenn es heißt für die Ewigkeit in der Hölle mit Kohlen schaufeln das Feuer am laufen zu halten, statt an Jungfrauen rum zu spielen. Und die Ewigkeit ist verdammt lange, hatte ich schon mal versucht zu präzisieren.

[wohinistmeinGeld]

mal nochmal so eine ganz naive Frage.
Wenn Gott so allmächtig ist, warum hat er dann so was komisches wie die Meerteilung veranstaltet anstatt einfach das Herz der Feinde des Volks Israel stehen zu lassen?
Sollte da einfach ein wenig Action geboten werde? Hat Gott Sinn für Dramaturgie?
Immer vorausgesetzt das sind nicht Phantasien eines Märchenbuchschreibers.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.747.101 von wohinistmeinGeld am 11.01.15 15:39:16

Zitat von wohinistmeinGeld: Ich betone noch einmal, dass man sich Gott nicht mit Naturwissenschaften oder einer üblichen Logik nähern kann

richtig, so wie man es bei Frau Holle auch nicht kann. So ist das halt bei Märchenbüchern, Kinder glauben an den Osterhasen, Dornröschen und Schneewittchen, Christen an Gott und Moslems an 72 Jungfrauen wenn sie möglichst viel Unschuldige in die Luft sprengen.

Wenn man etwas in einen Topf schmeißen möchte, kann man das auch. Packe noch das Einhorn und die UFOs dazu, wenn Du gerade dabei bist.

Alles gesteuert von machthungrigen Egomanen, oder meinst du der Papst glaubt selber an das was er erzählt? Dann läuft aber einiges schief in seinem Glauben, von Reichtum und dem ganzen anderen Wahnsinn was die Kirche so hervorbringt, hat Jesu nichts gesagt.

Alles gesteuert von machthungrigen Egomanen? Wer steuert jetzt den Osterhasen? Oder Dornröschen? Schneewittchen? Nun ja, ganz ruhig bleiben in der Erregung, da ansonsten einige Argumente kräftig klappern.

Im übrigen habe ich mit der katholischen Kirche nichts zu tun. Ich bin dem Papst nicht verbunden (wobei gerade der derzeitige Papst ja zumindest ein wenig von dem Egotrip, den Du da erwähnst, runter zu sein scheint, oder? ), sondern ich bin evangelisch (klar gibt's auch da Schwierigkeiten. Ich weiß...).

Du greifst jetzt wahllos einen Punkt heraus

Stimmt, da kann man aber auch gleich zum nächsten was in dem Märchenbuch steht weiter gehen.
Turmbau zu Babel.
Das ist so was von lächerlich.

Du bist der einzige hier, der wirklich diskutieren möchte, und das finde ich prima. Aber Du setzt Dein Ergebnis sofort an den Anfang. "Das ist so was von lächerlich." Wärest es nicht Du, würde ich nun sagen, da will einer gar nicht diskutieren.

Wir befinden uns jetzt an einem schwierigen theologischen Punkt (der natürlich gar nichts damit zu tun hat, wie man herausfinden könnte, ob es Gott gibt oder nicht, aber das ist uns ja klar), nämlich bei der Frage: Wie exakt ist die Bibel?

Und daraus resultiert eine zweite Frage: Stimmt die Bibel in allen Details?

Für manche Christen ist die Frage, ob die Bibel Fehler aufweist, in sich schon ketzerisch. Mancher Grund, weshalb frühere Kirchenfürsten keine Bibelübersetzungen in die jeweiligen Landessprachen wollten, war nicht nur, weil man dadurch die Oberhoheit in Sachen Auslegung befürchtete zu verlieren (ergo das Volk ja eigenständig denken könnte darüber, was es hört und auch versteht), sondern es gab auch Bestrebungen, nur eine einzige festgelegte Bibel in einer festgelegten Sprache zu haben, da man sich bewusst war, dass in einer Übersetzung Fehler geschehen können.

Da nun aber auch die Bibeln des frühen Christentums (oder besser die Geschichten, die dann dazu wurden) ebenfalls oft übersetzt wurden, gibt es Geburtsfehler bis zurück zu den allerersten Übersetzungen. Und selbst die unverrückbare Bibel, die das Papsttum wollte, war so unverrückbar nicht. Ich glaube, AdHick hatte hier schon mal darauf hingewiesen, dass es zig "einzig und wahre" Bibeln in der Geschichte gegeben hat.

Was bedeutet das nun?

Zum einen, dass man definieren muss, was die Bibel ist.
Und zum anderen, dass man es FÜR SICH definieren muss, was die Bibel für einen selbst ist.

Jetzt kommt meine persönliche Sicht der Dinge.

Zum Ersten mag die Bibel als Heilige Schrift tituliert werden, doch bin ich mir bewusst, dass es eine letztendlich willkürliche Ansammlung früher Erzählungen und Geschichtsschreibungen ist. Man kann sich die Geschichte der ersten Konzile anschauen und dann verstehen, warum nun welches Buch aufgenommen wurde und welches nicht. Zu einer anderen Zeit, ich bin sicher, hätte die Bibel aus anderen Geschichten bestanden. Dies gilt sowohl für das Alte Testament als auch für das Neue Testament. Apokryphe Schriften und andere theologische oder geschichtliche Abhandlungen gibt es reichlich.

Für mich persönlich folgt daraus, auch ganz objetiv gesehen, dass die Bibel nicht das unverfälschte Wort Gottes sein kann. Insbesondere das Alte Testament ist eine Geschichtensammlung, ein überaus interessanter historischer Abriss (deren Ereignisse sich in der Historie oftmals auch widerspiegeln. Dazu gehören auch Thesen zum Turmbau von Babel, die nicht von Hardcore-Christen stammen).

Die Schöpfungsgeschichte beispielsweise ist für mich eine Erzählung, wie Menschen früher sich die Schöpfung vorstellten. Hat sie wirklich so stattgefunden? Es gibt Christen, die das behaupten. Aber ich sagte schon mehrfach, das für naturwissenschaftliche Dinge die Bibel keine Beweiskraft hat. Würde es naturwissenschaftliche Beweise geben, dass Gott die Welt in sieben Tagen erschuf, könnte die Bibel stimmen. Allerdings kenne ich keine Beweise (auch wenn immer mal wieder welche konstruiert wrden).

Selbst die meisten Amtskirchen sehen keinen Widerspruch zwischen biblischer Schöpfungsgeschichte und der naturwissenschaftlichen Wirklichkeit. Wiewohl das vielen Amtskirchen nicht leichtgefallen ist, denn so hat man die Bibel als Buch der vollkommenen Wahrheit - in ihrem eigenen Verständnis - quasi entwertet.

Was ist nun aber die Bibel für mich, den Christen?

Für mich ist sie eine Geschichtensammlung. Eine Sammlung von Vorstellungen, wie es hätte sein können im Kopf der Menschen. Eine Sammlung von tatsächlichen Ereignissen. Eine Sammlung von Legenden. Eine Sammlung von Wahrheiten.

Wo nun die Grenzen zwischen Legenden und Wahrheiten sind, vermag ich nicht zu sagen. Die Schöpfungsgeschichte ist mit Sicherheit einfach eine Vorstellung. Der Turmbau zu Babel ist vermutlich eine Legende, die sich über die Generationen weiterentwickelte. Da stimme ich Dir zu. Saul und David aber sind beispielsweise geschichtliche Personen. Salomon auch. Was stimmt in der Bibel und was nicht? Eine wirklich spannende Frage.

Was ist nun mit dem Neuen Testament? Auch da gibt es viele offene Fragen, nicht nur den Punkt mit der "Himmelfahrt".

Ich bekenne das alles. Und ich habe trotzdem kein Problem mit meinem Glauben.

Ich weiß, dass die Bibel Lücken hat. Somit ist die Bibel für mich nicht unfehlbar. Aber Gott, den gibt es für mich, für mich ganz persönlich, dennoch.

Es geht ja hier im Thread um die Frage, Gibt es Gott? Und die Existenz Gottes basiert nur auf das was in der Bibel steht. Für diejenigen die an das Glauben was in der Bibel steht existiert Gott, für die anderen nicht.
Erst wenn man stirbt wird man die Wahrheit erfahren. Für mich geht einfach das Licht aus und das wars. Sollte ich nicht recht haben und es geht nach dem Tod weiter werde ich ganz schön überrascht sein.

Wenn es ein Leben nach dem Tod gibt, verpflichte ich Dich hiermit, dann die erste Runde auszugeben. Und ich werde viel trinken. Wir haben dann beide - hoffentlich - was zu feiern.

Im umgekehrten Fall wird es keine Überraschung geben weil nichts mehr da ist was überrascht sein kann.

Das ist praktisch für mich, denn mein Wetteinsatz entfällt somit... Geschickt eingefädelt.

Das tut mir für die islamistischen Mörder leid. Ich würde gerne deren Gesicht sehen wenn es heißt für die Ewigkeit in der Hölle mit Kohlen schaufeln das Feuer am laufen zu halten, statt an Jungfrauen rum zu spielen. Und die Ewigkeit ist verdammt lange, hatte ich schon mal versucht zu präzisieren.

Allein für Menschen solcher Couleur sollte es die Hölle geben... Wiewohl, man soll ja seine Feinde lieben. Fällt nur, gebe ich zu, sehr, sehr schwer, wenn solche Wahnsinnigen wie diese Islamisten (gerne auch alle andere radikalen Gewalttäter) ihre ganzen Mitmenschen praktisch in Geiselhaft nehmen.

[SwingingStar]

Was redet ihr?
Natürlich gibt es Gott. Kommt doch in jedem Wörterbuch vor.

[mausschubser]

Danke für diesen ungemein konstruktiven und auch in seiner humoresken Art vollkommen und überraschend neuartigen Beitrag.

[SwingingStar]

Nun gut, dann mal im Ernst:
1. Gott gibt es nicht nur in der Bibel. Auch in älteren Schriften wie dem Gilgamesch-Epos, in ägyptischen Darstellungen ... da allerdings wurde der Pharao zu Gott erklärt (was Alexander der Große, als er in Ägypten einmarschierte, auch für sich in Anspruch nahm)
2. Was ist denn Gott? Ein Wesen mit diktatorischen Eigenschaften, dem der Mensch sich zu beugen hat. Die Griechen hatten der Götter viele, sozusagen gab es unter diesen eine Arbeitsteilung. Man wußte genau, an welchen man sich zuständigkeitshalber wenden mußte. Und es gab auch eine Hierarchie unter den Göttern, ferner eine ganze Reihe von Halbgöttern, zumeist Menschen mit besonderen Fähigkeiten. Es gab auch reichlich Darstellungen von Göttern, denn man manchte sich ein genaues Bild von ihnen, an der menschlichen Gestalt orientiert. Im Orient, woher letztlich auch das Christentum stammt, war das anders.
3. Was tut bzw. nützt Gott? Zunächst einmal ist er eine Instanz, an die man sich um Hilfe wendet, wenn man selbst nicht weiter weiß. Das ist das Prinzip Hoffnung, für manche von lebenserhaltender Wichtigkeit. Leider hilft Beten nicht zwangsläufig. Immerhin erzeugt es Mut, Probleme zu bewältigen. "Mit Gottes Hilfe" eben. Daß man im Namen Gottes reihenweise Menschen getötet hat (z. B. in den Kreuzzügen) ist typisch menschliches Machtdenken. "Gott", in dessen Namen das angeblich geschah, ist das nicht anzulasten.
4. Ist Gott gut oder böse? Jesus hat seinerzeit Gott als die freundliche Vaterfigut geschaffen. Alle anderen Religionen billigten ihm genauso zu, "böse" sein zu dürfen.
Daß die Römer ihre Kaiser zum Gott erhoben, dürfte eine Reaktion auf das christliche Gedankengut gewesen sein, denn die Christen waren nicht bereit, den Kaiser als ihrem Gott gleichwertig anzusehen.
5. Wer hat etwas vom Glauben an Gott? Sicherlich mindestens jener, der aufgrund dieses Glaubens anderer Menschen Nutzen hat, z. B. dank der Barmherzigkeit. Die aber wiederum ist Berechnung, denn der sie ausübende Christ verspricht sich davon Gottes Wohlwollen. Merke: Der Mensch ist nicht gut aus eigener Überzeugung, sondern aus Furcht (das gilt bei einigen auch für das Vermeiden von Straftaten aus Furcht vor der Justiz).
6. Wer braucht Gott? .... (bitte selbst beantworten)

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.907.571 von SwingingStar am 28.01.15 11:03:13

Ein ernster Beitrag sollte auch eine ernste Antwort bekommen. Zunächst einmal, SwingingStar, danke für Deine ausführliche Darstellung, der ich in vielen Punkten durchaus zustimme.

Die Römer allerdings haben mitnichten ihre Kaiser wegen der Christen zu Göttern erhoben. Augustus zum Beispiel wurde im Jahr 14 nach seinem Tod zum Gott ernannt. Damals hat wohl noch niemand geahnt, dass in den nächsten Jahren eine neue Religion in Nahost entstehen wird. Auch die nächsten Kaiser hatten die kleine Sekte eher nicht im Radar. Erstmalig wirklich ins Rampenlicht (eher unfreiwillig) traten die Christen in Rom zu Neros Regierungszeit, als es dort erste Ansätze einer Christenverfolgung gab (die allerdings keine wirklich massiven Auswirkungen hatte).

Wirklich in Konflikt mit dem Kaisertum gerieten die Christen erst etliche Jahre später zur Regierungszeit Domitians. Die Vergöttlichung der römischen Kaiser hatte ganz andere Ursachen, stand in der Tradition alter Multitheistischer Religionen und hatte mit den Christen nichts zu tun.

Bezüglich des Punktes, was man vom Glauben hat, muss ich deutlicher intervenieren. Natürlich hast Du mit Deinen Anmerkungen recht, lässt dabei aber außer Acht, dass nicht jeder Mensch nur deshalb Dinge tut, um nicht Angst vor einem strafenden Gott zu haben oder einen gesellschaftlichen oder finanziellen Vorteil zu erlangen. Unsere Gesellschaft ist mittlerweile derartig materiell und vorteilsorientiert geworden, dass allein die Vorstellung, ein Mensch tue etwas weder aus Zwang noch aus sozialen Vorteilsgründen, absurd erscheint. Und doch gibt es diesen Punkt aber.

Warum engagiere ich mich beispielsweise ehrenamtlich neben meinem Berufsleben? Es macht, mir persönlich, Spaß und Freude. Es geht mir dabei nicht um Anerkennung. Auch nicht um Geld. Ich könnte in dieser Zeit auch arbeiten und Umsatz machen. Warum glaube ich an Gott? Ich habe es weiter vorne detailliert erläutert. Von Angst steht da nichts. Ich handle nicht nach Gottes Gesetzen, weil ich Angst vor Strafe habe, sondern weil ich sie für sinnvoll erachte (und sicherlich habe ich auch schon mal gelogen, fürchte jedoch nicht, in die absurde Vorstellung der Hölle zu plumpsen).

Der Glaube an Gott gibt mir Ruhe und Halt. Einfach ein gutes Gefühl. Nicht aus Angst. Sondern vom Herzen her. Ich bin da längst nicht der Einzige. Furcht und Materialismus sollte für einen Christen genau nicht gelten, sondern allein die innere - nicht erzwungene - Einstellung, dass Barmherzigkeit und andere Tugenden gut seien.

Übrigens, eine Anmerkung am Rande: Schon in früheren Jahrhunderten hatten Kirchenvertreter theologisch diskutiert, was denn die Furcht vor Gott bewirke und ob dies gut sei. Dies führte beispielsweise bei den Calvinisten (hier nun sehr vereinfacht dargestellt) zu der Überzeugung, dass die Handlungen eines Menschen nicht von der Furcht vor Gott getrieben sein sollten, sondern im tiefen Glauben, dass es gut so sei. - Bis hierhin finde ich das sehr schön und stimme dem ja auch zu), nur bedauerlicherweise gehört auch dazu, dass in der calvinistischen Interpretation das Heil oder die Verdammnis eines jeden Menschen von vornherein feststeht. Sein Handeln ändert nichts an dem Entscheid, ob er selig ist oder verdammt wird. Hier wird der vernünftige Wunsch, dass nicht gottgefällig gehandelt werden soll, weil man Angst vor Gott hat, zu einem - zumindest für mich - nur sehr schwierigen und kaum nachvollziehbaren Konstrukt.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.927.590 von mausschubser am 29.01.15 20:44:32

Ähm, Jesus wurde 7 vor Chr. geboren ...

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.927.590 von mausschubser am 29.01.15 20:44:32

Jetzt würde mich - ganz ernst gemeint - mal folgende Frage interessieren:

Sprichst du mit Gott? Und wenn ja, wie?

Ich habe mal bei einer Veranstaltung, bei der es um das Judentum ging, die Frage gestellt, wie sie (die anwesenden Vortragenden) mit ihrem Gott sprechen. Vielleicht haben sie die Frage nicht wörtlich genommen (wie sie von mir gemeint war); jedenfalls bekam ich keine Antwort.

Ich persönlich glaube nicht an den Gott, wie er von Religionen dargestellt wird. Ich achte dennoch Menschen, die es tun. Mindestens unter dem Aspekt, daß ich zwar keinen Beweis für die Existenz eines Gottes sehe, aber auch keinen Beweis für seine Nichtexistenz. Hier ist eben "der Glaube" notwendig.

Religion ist in meinen Augen eine Lebenshilfe. Leute, die aus ihrem Glauben einen zuversichtlichen Optimismus schöpfen, sind eigentlich zu beneiden. Ohne religiösen Glauben stößt man da auf eine gewisse Leere. Damit umzugehen ist nicht einfach. Mich dem nicht aussetzen zu müssen, wäre für mich jedoch kein Anlaß, zum "Glauben" zurückzukehren. Weil der in meinem Fall gelogen wäre. Ich frage mich des öfteren, wie es Wissenschaftler geben kann, die religiös sind. Lügen die alle?

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.929.039 von SwingingStar am 29.01.15 23:23:25

Zitat von SwingingStar: Ähm, Jesus wurde 7 vor Chr. geboren ...

Ja, und? Was willst Du damit sagen? Man kennt den Moment von Christus' Geburt nicht exakt, und vermutlich war er in den Jahren 7 bis 4 v. Chr. Aber das ändert doch nichts an meinem Gesagten.

Zur Zeit von Augustus war das, was Jesus als Jugendlicher oder noch sehr junger Mann in Israel machte, mit Sicherheit nicht nach Rom vorgedrungen. Und schon gar nicht massiv in der von Dir vermuteten Form, dass die Römer ihren Kaiser vergöttlichten, um die (damals noch gar nicht wirklich existenten) Christen zum Gehorsam zurückzuführen.

Christus tritt erstmalig wirklich stärker ans Licht der Öffentlichkeit (und das zu seinen Lebzeiten nur sehr, sehr lokal, denn es gab ja noch kein Facebook und kein WhatsApp), als er seine Bergpredigt hielt, als er mehr und mehr predigte, die Menschen aufsuchte. Wirklich bekannt dürfte er (dennoch ausschließlich sehr regional) nur zum Ende seines irdischen Lebens gewesen sein, also irgendwann nach dem Jahr 30. Zu diesem Zeitpunkt war das Ganze ein vollkommen regionaler theologischer Konflikt zwischen einigen führenden jüdischen Würdenträgern und dem (in ihren Augen sich ungerechtfertigt anmaßenden) Messias Jesus Christus. Rom selbst wird davon im großen Stil nichts mitbekommen haben, bestenfalls als Randnotiz, dass es gewisse Unruhen in der Provinz gibt.

In Rom, wie gesagt, traten die Christen erstmalig zur Zeit Kaiser Neros (54-68) unfreiwillig in Erscheinung, als - in den Augen vieler Römer - nebulöser Geheimbund, der sich in dunklen Ecken traf und der nach dem Brand Roms praktischerweise zum Sündenbock gemacht werden konnte.

Das also als Gegenthese zu Deiner Vermutung, die römische Vergöttlichung der Kaiser sei eine Folge des Christlichen Glaubens.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.929.087 von SwingingStar am 29.01.15 23:31:25

Zitat von SwingingStar: Jetzt würde mich - ganz ernst gemeint - mal folgende Frage interessieren:

Sprichst du mit Gott? Und wenn ja, wie?

Ich habe mal bei einer Veranstaltung, bei der es um das Judentum ging, die Frage gestellt, wie sie (die anwesenden Vortragenden) mit ihrem Gott sprechen. Vielleicht haben sie die Frage nicht wörtlich genommen (wie sie von mir gemeint war); jedenfalls bekam ich keine Antwort.

Das ist auch eine nicht ganz leichte Frage, wenn man sie auseinanderklamüsert und für einen Nicht-Glaubenden verständlich machen möchte. Für einen Gläubigen hingegen ist es eigentlich ganz einfach.

Ich persönlich spreche mit Gott, wenn ich bete oder an ihn denke (zugegebenermaßen in meinem persönlichen Fall nicht ständig und nicht sehr häufig, auch wenn meine Präsenz in diesem Thread einen anderen Eindruck vermitteln könnte). Das "Sprechen" mit Gott ist natürlich kein Gespräch, wie man es mit anderen Personen kennt. Es ist für mich ein Moment der inneren Einkehr, der Konzentration, der Besinnung, des Sich-Öffnens. Ein Gebet kann Ruhe bringen, Stärke erzeugen, Wohlfühlen.

Als ich vor einigen Jahren während der Arbeitszeit die Nachricht erhielt, dass eine Verwandte von mir an Krebs erkrankt war und mir, nach einem erschütternden Telefonat mit ihr, klar war, dass sie nicht mehr lange leben würde, bin ich spontan in der Mittagspause vom Büro in die nächste Kirche gegangen. Ich war noch nie in dieser Kirche gewesen und war seitdem auch nicht mehr da.

Vielleicht mag das für einen nichtgläubigen Menschen vollkommen absurd wirken, vielleicht auch auf manche meiner Freunde, die mich als sehr realistischen und bodenständigen Menschen kennen, aber ich hatte in diesem Moment das tiefe Verlangen, mich Gott mitzuteilen. Natürlich hätte ich das auch im Büro machen können, auf der Straße oder wo sonst immer, nur meine Trauer führte mich für die nächsten zehn, fünfzehn Minuten der Mittagspause in jene Kirche. Und ich habe Gott mein "Warum?" entgegengeschleudert.

Selbstverständlich ist klar, dass da keine Antwort kam "Hey, sieh das mal so und so. Ich vertrete die Meinung, dass es einfach richtig ist, dass diese liebe Frau jetzt sterben muss, weil..." Und das macht den Glauben und auch ein "Gespräch" so schlecht greifbar.

Vielleicht wirkt es auf einen nichtgläubigen Menschen auch vollkommen albern, wenn ich sage, dass mir dieses Gebet dennoch half. Für die noch verbleibende Zeit (die nicht mehr lang war) bis hin zum letzten Besuch bei der Kranken einen Tag vor ihrem Tod.

Es ist tröstlich für mich, dass ich meine Sorgen jemandem anvertrauen kann. Und der mir - so mein Empfinden - Kraft gibt. In diesem Fall die Kraft, meiner Verwandten treu zur Seite zu stehen, ohne selbst dabei vollkommen zu verzweifeln.

Zitat von SwingingStar: Ich persönlich glaube nicht an den Gott, wie er von Religionen dargestellt wird. Ich achte dennoch Menschen, die es tun. Mindestens unter dem Aspekt, daß ich zwar keinen Beweis für die Existenz eines Gottes sehe, aber auch keinen Beweis für seine Nichtexistenz. Hier ist eben "der Glaube" notwendig.

Absolut richtig. Das hatte ich schon weiter vorne ausgeführt. Glaube ist Glaube, nicht Wissen. Das Wissen ist hier für einen Gläubigen auch nicht notwendig. Für einen Wissenschaftler, der sich aber mit der Existenz Gottes beschäftigt, ist jedoch Wissen auf der Basis belastbarer Beweise notwendig

Zitat von SwingingStar: Religion ist in meinen Augen eine Lebenshilfe. Leute, die aus ihrem Glauben einen zuversichtlichen Optimismus schöpfen, sind eigentlich zu beneiden. Ohne religiösen Glauben stößt man da auf eine gewisse Leere. Damit umzugehen ist nicht einfach. Mich dem nicht aussetzen zu müssen, wäre für mich jedoch kein Anlaß, zum "Glauben" zurückzukehren. Weil der in meinem Fall gelogen wäre. Ich frage mich des öfteren, wie es Wissenschaftler geben kann, die religiös sind. Lügen die alle?

Das hast Du sehr schön gesagt, und dennoch ist es natürlich Deine persönliche Entscheidung, wie Du selbst mit dem Glauben umgehst und ob Du besser mit oder ohne Glauben lebst. Das ist die sehr wichtige persönliche Freiheit eines jeden.

Zum Punkt der religiösen Wissenschaftler sei noch mal auf meine ersten Beiträge in diesem Thread hingewiesen, in denen ich ausführte, warum es gläubige Wissenschaftler geben kann, die dennoch seriöse naturwissenschaftliche Forschung betreiben können. Nämlich dann, wenn sie die Existenz Gottes nicht als zwingende Voraussetzung ihrer Arbeit setzen. Oder nur diejenigen Beweise akzeptieren, die für eine Existenz Gottes sprechen. Weiter vorne in diesem Thread gibt es einiges zu dem unsäglichen Kreationismus beispielsweise.

Ich selbst habe auch eine naturwissenschaftliche Ausbildung und bin dennoch Christ. Würde ich forschen, würde ich aber nur Beweise als Leitmaßstäbe akzeptieren. Keinen Glauben. Mein Glauben ist privat. Wissen hingegen ist etwas, das eindeutig jedem auf Basis von Beweisen weitergegeben werden kann.

Danke für Deine Ernsthaftigkeit. So macht das sehr viel Spaß, sich mit Dir zu unterhalten. Ich hoffe, das beruht auf Gegenseitigkeit.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.929.726 von mausschubser am 30.01.15 07:32:45

Es gab zur Zeit von Jesus' Wirken zahlreiche Wanderprediger. Sozusagen war das Mode. Die Römer interessierte das schon, man befürchtete Potential für Aufstände. Schließlich war Judäa eine römische Provinz, und die Statthalter Roms waren bei der Bevölkerung sicher nicht unbedingt gern gesehen.
Jesus wurde ja schon als Kind gefragt, ob die an Rom zu zahlenden Steuern rechtens seien. Er antwortete diplomatisch: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist. (Q: Bibel) Er war also schon auffällig geworden. Inwieweit das damals schon bis zum römischen Statthalter vorgedrungen war, geht, soweit ich weiß, nicht aus der Bibel hervor. Und wenn ich mich weiter recht erinnere, soll Jesus bereits als 12jähriger im Tempel mit den Schriftgelehrten disputiert haben. Da diese Schriftgelehrten Juden waren, muß man annehmen, daß er also auch bei Angehörigen seines eigenen Volkes wenig beliebt war, klar, er prangerte ja auch Mißstände an wie z. B. das Handeltreiben im Tempel, den er als Haus Gottes von allem, was dem Gottesdienst fern war, freihalten wollte. Er war also sozusagen ein Unruhestifter.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.929.789 von mausschubser am 30.01.15 07:50:33

Daß du einen Ort der andachtsvollen Stille aufgesucht hast, finde ich absolut begreiflich. Es muß sich wohl um eine katholische Kirche gehandelt haben, die ja immer geöffnet sind, im Gegensatz zu den protestantischen (obwohl die weitaus weniger Schätze beherbergen, die es evlt. vor Diebstahl zu schützen gilt).
Unter einer Antwort Gottes verstehe ich nicht unbedingt geäußerte Worte, sondern evtl. deinen Eindruck von Hilfe und Stärkung oder Geschehnisse, die du als nicht normal empfindest und auf göttliches Wirken zurückführst.
Unsere heidnischen Vorfahren betrachteten Naturereignisse als göttliches Wirken und bestimmte Phänomene, z. B. Gewitter, als Ausdruck von Gott. Daß beispielsweise um gutes Wetter bzw. gute Ernten gebetet wurde, ist auch aus anderen Kulturen bekannt, z. B. in Mittel- und Südamerika, dort verbunden mit Menschenopfern, denn dies war die höchstmögliche Gabe.
Moderne Christen lassen es bei dem Weihen und Entzünden einer Kerze bewenden, was natürlich eine spärliche Gabe ist - aber anders nicht machbar.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.929.789 von mausschubser am 30.01.15 07:50:33

Zu meiner "Ernsthaftigkeit":
Ich habe mich schon früh mit Religion auseinandergesetzt. Ich bin im damals streng katholischen Rheinland aufgewachsen, und mir fiel früh jene Doppelzüngigkeit auf, die Frömmigkeit (innerhalb des Kirchengebäudes) und ungeniertes Verhalten (außerhalb des Kirchengebäudes bzw. Gottesdienstes) vereinte. Ich habe später, andernorts, beschlossen, aus der Kirche auszutreten und machte mir zuvor die Mühe, Vertreter von Religionen, auch der meinen, aufzusuchen. Ich fand bei dieser nur banale Worte, obwohl ich sozusagen jenen Religionsvertretern die Chance gab, mich "zurückzuholen". Interessant, besonders in der heutigen Islamdiskussion: Am freundlichsten wurde ich von Angehörigen der Ahmadiyya-Mission des Islam behandelt, friedliche Leute übrigens, damals jedenfalls - es ist Jahrzehnte her. Ich bin trotzdem kein Muslim bzw. Muslima geworden, aber jene Erkenntnisse habe ich bewahrt.

[SwingingStar]

Zur Erhörung von Gebeten:
(kath-zdw.ch

Erhört Gott unsere Gebete?

Kaum ein Thema ist so zentral im Evangelium wie der Aufruf zu beharrlichem und inständigem Gebet.

Christus versichert uns:
Gott erhört die Gebete.

Darum sage ich euch: Alles, worum ihr betet und bittet - glaubt nur, dass ihr es schon erhalten habt, dann wird es euch zuteil. (Markus 11, 24)

Darum sage ich euch: Bittet, dann wird euch gegeben; sucht, dann werdet ihr finden; klopft an, dann wird euch geöffnet.
Denn wer bittet, der empfängt; wer sucht, der findet; und wer anklopft, dem wird geöffnet.
Oder ist unter euch ein Vater, der seinem Sohn eine Schlange gibt, wenn er um einen Fisch bittet,
oder einen Skorpion, wenn er um ein Ei bittet?
Wenn nun schon ihr, die ihr böse seid, euren Kindern gebt, was gut ist, wie viel mehr wird der Vater im Himmel den Heiligen Geist denen geben, die ihn bitten. (Lukas 11, 9-13)

Darin ist zunächst einmal ausgesagt, daß Gott unser Beten hört.

"Wenn du betest, geh in deine Kammer und schließ die Tür zu; dann bete zu deinem Vater, der im Verborgenen ist. Dein Vater, der auch das Verborgene sieht, wird es dir vergelten" (Mt 6,6).


Nun ja - sicher haben in der Ukraine auch schon viele gebetet, daß der Krieg zu Ende sein möge. Aber der Mensch, in dessen Hände es nun einmal gegeben ist, die weltlichen Dinge abzuwickeln. befolgt die Gebete, selbst wenn er sie erfahren würde, nicht.

Aber ich kann dir eine erstaunliche Geschichte erzählen, wie ein Gebet erhört worden ist (man kann es natürlich auch "Zufall" nennen):
Ich fuhr mit einem Geländewagen durch Algerien (damals kein Problem, kurz zuvor war die Rallye Paris - Dakar dort gefahren). Ich kam ins Hoggar-Gebirge und befuhr einen Bergpfad neben einem steilen Abhang. In einer Kurve ging der Motor meines Fahrzeugs aus, und trotz Bremsens rutschte es rückwärts auf diesen Abhang zu. Ich versuchte alles, um den Motor wieder anzuwerfen (dafür braucht man an so einem Berg eigentlich drei Füße), machte mich schon bereit, aus dem Auto zu springen, bevor es über die Kante gehen würde. Ich betete! Zu meinem Auto. Und sei es deswegen oder weil mein Streß soviel Elektrizität in meinem Körper erzeugte, daß diese ins Auto überging - es sprang im allerletzten Moment wieder an, und ich kam noch von der bedenklichen Nähe des Wegrandes weg. Diese Geschichte ist keineswegs erfunden, aber auch schon einige Jahrzehnte her.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.931.121 von SwingingStar am 30.01.15 09:55:41

Zitat von SwingingStar: Es gab zur Zeit von Jesus' Wirken zahlreiche Wanderprediger. Sozusagen war das Mode. Die Römer interessierte das schon, man befürchtete Potential für Aufstände. Schließlich war Judäa eine römische Provinz, und die Statthalter Roms waren bei der Bevölkerung sicher nicht unbedingt gern gesehen.
Jesus wurde ja schon als Kind gefragt, ob die an Rom zu zahlenden Steuern rechtens seien. Er antwortete diplomatisch: Gebt dem Kaiser, was des Kaisers, und Gott, was Gottes ist. (Q: Bibel) Er war also schon auffällig geworden. Inwieweit das damals schon bis zum römischen Statthalter vorgedrungen war, geht, soweit ich weiß, nicht aus der Bibel hervor. Und wenn ich mich weiter recht erinnere, soll Jesus bereits als 12jähriger im Tempel mit den Schriftgelehrten disputiert haben. Da diese Schriftgelehrten Juden waren, muß man annehmen, daß er also auch bei Angehörigen seines eigenen Volkes wenig beliebt war, klar, er prangerte ja auch Mißstände an wie z. B. das Handeltreiben im Tempel, den er als Haus Gottes von allem, was dem Gottesdienst fern war, freihalten wollte. Er war also sozusagen ein Unruhestifter.

Das ist alles richtig, und dem widerspreche ich auch gar nicht. Es ist aber dennoch damals eher eine kleinere lokale Erscheinung gewesen, die mitnichten - das war ja der Ausgangspunkt unserer Diskussion - dazu geführt hat, dass die römischen Kaiser vergöttlicht wurden. Ursache - Wirkung. Das sehe ich eben anders.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.931.331 von SwingingStar am 30.01.15 10:11:24

Zitat von SwingingStar: Zu meiner "Ernsthaftigkeit":
Ich habe mich schon früh mit Religion auseinandergesetzt. Ich bin im damals streng katholischen Rheinland aufgewachsen, und mir fiel früh jene Doppelzüngigkeit auf, die Frömmigkeit (innerhalb des Kirchengebäudes) und ungeniertes Verhalten (außerhalb des Kirchengebäudes bzw. Gottesdienstes) vereinte. Ich habe später, andernorts, beschlossen, aus der Kirche auszutreten und machte mir zuvor die Mühe, Vertreter von Religionen, auch der meinen, aufzusuchen. Ich fand bei dieser nur banale Worte, obwohl ich sozusagen jenen Religionsvertretern die Chance gab, mich "zurückzuholen". Interessant, besonders in der heutigen Islamdiskussion: Am freundlichsten wurde ich von Angehörigen der Ahmadiyya-Mission des Islam behandelt, friedliche Leute übrigens, damals jedenfalls - es ist Jahrzehnte her. Ich bin trotzdem kein Muslim bzw. Muslima geworden, aber jene Erkenntnisse habe ich bewahrt.

Danke für den sehr erklärenden Beitrag.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.931.229 von SwingingStar am 30.01.15 10:04:38

Zitat von SwingingStar: Daß du einen Ort der andachtsvollen Stille aufgesucht hast, finde ich absolut begreiflich. Es muß sich wohl um eine katholische Kirche gehandelt haben, die ja immer geöffnet sind, im Gegensatz zu den protestantischen (obwohl die weitaus weniger Schätze beherbergen, die es evlt. vor Diebstahl zu schützen gilt).

Ich muss ehrlich zugeben, ich wusste es bis eben nicht mal. Ich bin damals einfach in die Kirche gegangen, ohne nach links oder nach rechts zu schauen. Es ist eine sehr große Kirche. Und, wie ich jetzt im Internet herausfand, es ist eine evangelische Kirche. Dadurch, dass sie für einen lokalen Platz offenbar eine gewisse Bedeutung hat, ist auch sie länger offen als sonstige evangelische Kirchen.

Ich habe damals keinen Unterschied zwischen den Konfessionen gemacht. Es war einfach ein Ort der Andacht notwendig.

Zitat von SwingingStar: Unter einer Antwort Gottes verstehe ich nicht unbedingt geäußerte Worte, sondern evtl. deinen Eindruck von Hilfe und Stärkung oder Geschehnisse, die du als nicht normal empfindest und auf göttliches Wirken zurückführst.

Ja, das alles kann man als Antwort Gottes verstehen. Ein sehr privates Gefühl.

[moulin36]

Man bedenke die Theodizee:
Wenn Gott allmächtig wäre und das viele Leid zulässt, dann wäre er nicht gut.
Wenn Gott gut wäre, würde er das viele Leid nicht zulassen, dann wäre er nicht allmächtig.
Danach könne Gott nicht gleichzeitig gut und allmächtig sein.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.948.278 von mausschubser am 01.02.15 18:45:30

Ich weiß jetzt nicht genau, was er dir erklärt. Ich wollte damit eigentlich sagen, daß mich die Attraktivität, die der Islam offenbar auf zahlreiche haltlose Jugendliche hat, nicht verwundert.
Ich habe damals auch erleben müssen, daß mir ein Gespräch verweigert wurde. Dagegen wurde ich von der islamischen Mission nicht nur freundlich behandelt, sondern erhielt auch erschöpfende Informationen.
KLAR - heute ist die Ausgangssituation anders, heute steckt Aggressivität hinter dem religiösen Schleier. Das war damals eben nicht so, und deshalb habe ich jene Moslems in guter Erinnerung behalten.
Übrigens auch sehr freundlich und offen haben sich die Zeugen Jehovas verhalten. Anscheinend waren es damals die weniger mächtigen Glaubensgemeinschaften, die - vielleicht werbend - Interessierten gegenüber freundlich auftraten. Die großen christlichen Religionen hatten das damals wohl nicht nötig, daher das von mir als recht hochmütig empfundene Verhalten. Wie es heute ist, weiß ich nicht. Ich suche nicht mehr, und irgendwelche Zweifel mache ich mir mir selber ab.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.948.302 von mausschubser am 01.02.15 18:49:16

Ich glaube in der Tat nicht, daß Gott seine "Häuser" nach Konfession sortiert.
Ich weiß auch nicht, ob ich geschmückte (irre die barocken Kirchen in Süddeutschland) Kirchen wesentlicher finde als schmucklose. Eigentlich müßte ich sagen: die geschmuckten Kirchen und Kathedralen, bei denen allein schon die Architektur beeindruckt, sind für den Betrachter ein Erlebnis. Ob das der Andacht dient, die ein Gläubiger vielleicht sucht, kann man wohl anzweifeln.
Genau genommen kann man Andacht auch unter einem majestätischen Baum halten, wie es unsere heidnischen Ahnen taten. Und schließlich sind aus Baumhainen die Tempel mit ihren Säulen (bei ägyptischen ist die Abstammung von Bäumen noch deutlicher zu erkennen als bei den griechischen) hervorgegangen. Und dazu erfand man den Altar.
Hast du mal die andachtsvolle Stille eines Buchenwaldes erlebt? Von beeindruckenden Gewässern will ich erst gar nicht sprechen.
Wenn man "Gott" sucht, denke ich, wird man ihn in der Natur eher "antreffen" als in einem von Menschen geschaffenen Bauwerk.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.948.410 von moulin36 am 01.02.15 19:08:22

Eine pauschale Antwort:
Macht hat sich meist nicht als gut erwiesen, zumindest nicht auf Dauer.
Macht, das ist: Diktatur, Unterdrückung, Fron.
Die orientalischen Ur-Religionen sehen ihren Gott auch in etwa mit diesen Eigenschaften. Deshalb muß er ja auch mit Opfern besänftigt werden, und niemand hätte es gewagt, einen Gott zu kritisieren. Beispiel dazu aus der Bibel (AT): Hiob.
Erst Jesus kam auf die Idee, Gott als liebevolles und väterliches Wesen darzustellen. Es muß für ihn enttäuschend gewesen sein, daß dieser "Vater" ihn nicht vor einem grausamen Tod bewahrt hat. Aber da war es zu spät für Korrekturen ...

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.747.146 von wohinistmeinGeld am 11.01.15 15:48:15

Es gibt inzwischen Erklärungsversuche hierzu (in einer interessanten TV-Sendung). Danach ist so etwas wie eine Gezeitenwelle passiert, die Moses geschickt benutzt hat. Man darf natürlich bei derlei Berichten nicht außer acht lassen, daß die Erzähler Orientalen waren und ihre Erzählweise entsprechend übertreibend. Und daß sie vieles einfach nicht wußten. Ich halte z. B. das "Manna", daa beim Zug durch die Wüste vom Himmel fiel, für Hagelkörner, die in jener Gegend damals unüblich waren. Immerhin weiß man von einer Zwischeneiszeit, die dafür und für Jordanfluten - und auch für die Geschichte von Noahs Arche - verantwortlich sein könnte.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.752.501 von mausschubser am 12.01.15 14:10:48

Ratschlag eines Besserwissens:
Sieh die Bibel als was sie ist: Ein Buch. Ein sehr frühes Buch, deshalb ist sie auch so interessant.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.948.410 von moulin36 am 01.02.15 19:08:22

Noch eine Antwort (ich weiß, daß man eine Frage nicht mit einer Gegenfrage beantworten soll, aber ich bin eben nicht "man"):

Steht einem Blinden ein Behindertenparkplatz zu?

Mögliche Antworten:
Ja, denn er ist behindert.
Nein, denn er hat den Sehtest für den Führerschein nicht bestanden.
Jein, denn er könnte einen Fahrer haben.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.970.778 von SwingingStar am 04.02.15 00:37:00

Ich kann da Ähnliches beitragen. In meiner Kindheit waren eben noch praktisch alle Kinder beim Religionsunterricht. Auch wenn ich selbst nicht aus einem streng-religiösen Elternhaus komme und es keinen Sonntags-Pflichtbesuch in der Kirche gab, ist mir doch aufgefallen, dass wir Gemeindemitglieder manchmal eben einfach dazu da waren, dass die Gemeinde eben da war.

Damals gab es in unserer weiteren Umgebung eine einzige Moschee, und als wir diese einmal besuchten, habe ich ähnliche Erfahrungen gemacht wie Du. Frage mich bitte nicht, welchem genauen Teil des Islam diese Moschee anhing, ist aber keine Frage, was die Höflichkeit und auch die Offenheit, die uns damals irgendwann in den späten Siebzigern oder frühen Achtzigern entgegenschlug.

Von katholischen Bekannen und Verwandten weiß ich, wie restriktiv und einmischend in das Privatleben sich die Kirche bei ihnen verhielt. Von den Jüngeren meiner Verwandten ist da kaum noch einer Kirchenmitglied im Hier und Jetzt. Ich kann es ihnen nicht verdenken.

Bei uns Evangelischen störte mich allerdings die Beliebigkeit des Glaubens, der, zumindest in unserer Gemeinde, in jener Zeit transferiert wurde. Gott stand irgendwie hintan, und interessanter war das Schicksal der Sandinisten oder der Kaffeepflücker in Nikaragua. Teile der evangelischen Kirche, so schien es, war im Prinzip eher eine politische Werkbank und kein Seelsorger mehr. Ich habe damals die Gemeinde gewechselt, um mich woanders konfirmieren zu lassen, und anschließend habe ich eigentlich, auch durch Umzüge, jegliche Bindung zu kirchlichen Gemeinden verloren.

Erst durch die Taufe des Nachwuchses kam dann wieder Bindung zu einem Gemeindeleben zustande, und nun steht die Konfirmation des Nachwuchses auf dem Programm. Klein-schubser geht gerne zum Konfirmationsunterricht, was aber einfach daran liegt, dass er den Pfarrer sehr mag, dass die Kumpels im Unterricht cool und nett sind und dass eben dieser Unterricht nicht als Pflichtprojekt ("Hey, wenn Du nicht mitmachst, hast Du halt Pech gehabt"), sondern als freiwilliges Angebot herüberkommt. Interessanterweise fand Klein-schubser genau das spannend und machte ihn neugierig, nachdem ich eigentlich längst davon ausgegangen war, dass er sich nicht konfirmieren lassen würde.

Zu den Kirchbauten: Nun, jede Kirche hat natürlich ihre eigene Atmosphäre. Ich persönlich mag gotische Kathedralen, das Dunkle, irgendwie Mystische in ihnen. Oder kleine Dorfkirchen. Ich halte nicht viel von Pomp und Gold und Glanz, mag den Barockstil nicht. Andererseits sind mache evangelische Kirchen schon sehr karg. Und die Kirche meiner derzeitigen Gemeinde, nun, sie ist auch nicht unbedingt besonders einladend von der Bausubstanz.

Das mit der Natur und dem Glauben kann ich nachvollziehen. Einige der Gemeinden im Umkreis veranstalten ab und zu Waldgottesdienste. Die werden regelrecht überlaufen, weil es wirklich sehr sehr schön ist.

Und dann habe ich noch eine alte Eiche hier in der Nachbarschaft. Sie steht in einem Wäldchen und doch alleine. Es ist meine ganz persönliche Thing-Eiche.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.970.853 von SwingingStar am 04.02.15 00:59:34

Im Prinzip steht in meinem Originalbeitrag nicht wirklich etwas anderes.

Es ist aber nicht EIN Buch, sondern ein Konglomerat aus vielen. Von unterschiedlichen Autoren, letztendlich zusammengestellt über diverse Konzile. Das sollte man noch dazu sagen.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.971.564 von mausschubser am 04.02.15 08:24:18

Klar. Macht aber nix. Leider wissen wir nicht, wer die einzelnen Teile mündlich überliefert und wer sie schließlich aufgeschrieben hat (Moses?). Das ist wohl so ähnlich wie bei Herodot, der ausgedehnte Reisen unternommen haben soll, von denen er berichtet. Man hat jedoch errechnet, daß er an unterschiedlichen Orten zur gleichen Zeit gewesen sein will. Daraus schloß man auf Informanten. Im Gespräch ist ein Seefahrer namens Skylax.
Immerhin: Schon erstaunlich, wie früh man schriftlich überlieferte. Das gilt natürlich insbesondere für nichtkommerzielle Texte. Von Listen der Königshöfe und Herrschersitze über den Bestand an Viehherden usw. weiß man ja. Die - auf Tontafeln geprägt - sind, wie z. B. in Ebla, dank großer Brände konserviert worden. Papier gab es ja erst später, der Name ist merkwürdigerweise vom Papyrus abgeleitet, obwohl das erste "Papier" Ziegenhäute, d. h. Pergament (verwendet in den Bibliotheken von Alexandrien und Pergamon) waren.
Nun, beschließen wir das Thema und stellen fest, daß man Gott oder göttliches Wirken allüberall erkennen kann, wenn man z. B. "Natur" darauf zurückführt. Man kann an Darwins Entwicklungslehre glauben oder in den Geschehnissen eine schöpferische Hand erkennen wollen - letztenendes ist das egal, und der Mensch hat seinen Geist, wer auch immer ihn den Affen eingepflanzt hat, benutzt, um seinerseits schöpferisch tätig zu werden. Ob alles immer gut war, kann man berechtigt anzweifeln. Und weil lt. Schöpfungsgeschichte der Mensch von Gott "nach seinem Ebenbild" geschaffen wurde (Adam jedenfalls, Eva war ja dessen Ableger), muß man annehmen, daß Gott ähnliche Fehler innewohnen wie dem Menschen. Seien wir also nicht zu streng mit ihm.

[Doppelvize]

[mausschubser]

Damit könnte man den Thread beinahe abschließen.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.973.727 von SwingingStar am 04.02.15 11:26:47

Mit dem Abschließen war Dein Beitrag gemeint, nicht Doppelvizes.

[long rider]

Nicht immer nur in die Vergangenheit blicken, sondern auch mal in die Zukunft des Menschen.

Die Existenz oder Nichtexistenz von einer Superlebensform ( Gott ) ist ja zum gegenwärtigen Zeitpunkt unbekannt.

Irgendwann wird aber der Mensch die Sache selber in die Hand nehmen, denn er besteht aus Teilen des Universums.

Die Menschen der Zukunft werden selber zu Gott beziehungseise Göttern. Ewiges Leben möglich - vom Homo sapiens zum Homo galaxys.

KOSMISCHE AUSBREITUNG DES MENSCH-MASCHINE-BEWUSSTSEINS:

"Am Ende dieses Jahrhunderts werden wir in der Lage sein, zehn hoch fünfzig Rechenoperationen in der Sekunde pro Kilogramm Materie durchzuführen – das ist eine Trillion mal eine Trillion leistungsstärker als das Denken des menschlichen Gehirns –, und wir werden in der Lage sein, einen solchen Rechner mit der Software menschlicher Intelligenz zu bestücken, die wir bis dahin durch Nachbau verstanden haben werden. Früher oder später werden wir hier auf der Erde und den umliegenden Planeten an eine Grenze stoßen, was die nötige Energie und Materie für dieses Denken betrifft, das eine Fusion unseres biologischen Denkens mit dem immensen Vermögen nichtbiologischen Denkens darstellt. Dann werden wir uns im Rest des Universums ausbreiten müssen ... eine Mensch-Maschine-Zivilisation in nichtbiologischer Gestalt [wird sich] im Universum ausbreiten, und dann wird das Universum erwachen."


Zitat aus: 'Werden wir ewig leben, Mr. Kurzweil?', Tobias Hülswitt im Gespräch mit dem Erfinder und Futurologen Ray Kurzweil.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.979.892 von mausschubser am 04.02.15 19:14:27

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.927.590 von mausschubser am 29.01.15 20:44:32

Zitat von mausschubser: Bezüglich des Punktes, was man vom Glauben hat, muss ich deutlicher intervenieren. Natürlich hast Du mit Deinen Anmerkungen recht, lässt dabei aber außer Acht, dass nicht jeder Mensch nur deshalb Dinge tut, um nicht Angst vor einem strafenden Gott zu haben oder einen gesellschaftlichen oder finanziellen Vorteil zu erlangen. Unsere Gesellschaft ist mittlerweile derartig materiell und vorteilsorientiert geworden, dass allein die Vorstellung, ein Mensch tue etwas weder aus Zwang noch aus sozialen Vorteilsgründen, absurd erscheint. Und doch gibt es diesen Punkt aber.

du hast recht, es gibt in der geschichte viele bsp. dafür, daß menschen entgegen grausamen befehlen gehandelt haben und dadurch ihr eigenes leben riskierten.
sie konnten nicht gegen ihre innere moral handeln. solche menschen gibt es ganz eindeutig, wenngleich sie auch in der minderheit sein dürften.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 48.976.700 von mausschubser am 04.02.15 15:27:37

Zitat von mausschubser: Damit könnte man den Thread beinahe abschließen.

ich denke, das können wir erst, wenn hier einer den beweis dafür erbringt, daß gott tot ist.

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.070.093 von Effektentiger am 14.02.15 09:47:53

Was ist der Mensch denn eigentlich noch wert?
Wenn nichts, dann ist auch Gott (der Ebenbildgeber) nichts wert.
Sozusagen so gut wie tot.

[mausschubser]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.070.093 von Effektentiger am 14.02.15 09:47:53

Ach, das war so ein schöner Abschluss.

Aber, wenn Du auf den Beweis durch irgendjemanden wartest, dass Gott tot ist, wäre dann damit implizit der Beweis erbracht, dass Gott einst existiert hat. Das wäre eine leichte Abweichung von Deiner ursprünglichen Fragestellung, in der es ja darum ging, ob es Gott überhaupt gibt.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.075.820 von mausschubser am 15.02.15 13:08:26

dieser beweis wird wohl nie erbracht*, ich wollte damit ja nur erreichen, daß der schräd bis an's ende aller zeit fortbesteht

*und damit bleibt auch die fragestellung weiter aktuell.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.071.509 von SwingingStar am 14.02.15 14:23:56

Zitat von SwingingStar: Was ist der Mensch denn eigentlich noch wert?
Wenn nichts, dann ist auch Gott (der Ebenbildgeber) nichts wert.
Sozusagen so gut wie tot.

woher weißt du so genau, daß gott sein ebenbild geschaffen hat, aus dem "buch"?

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.075.868 von Effektentiger am 15.02.15 13:21:16

Vielleicht war das Ebenbild eher affenähnlich?
Entschuldigung!

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.077.566 von SwingingStar am 15.02.15 19:15:57

Zitat von SwingingStar: Vielleicht war das Ebenbild eher affenähnlich?
Entschuldigung!

planet der affen also!? nicht ganz neu der gedanke!

[SwingingStar]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.086.449 von Effektentiger am 16.02.15 19:49:53

Nun also, es ist etwas schwierig, die Schöpfungsgeschichte und Darwins Abstammungslehre unter einen Hut zu bringen. Nehmen wir die Schöpfungsgeschichte als Metapher, so lassen sich die Dinge einfacher erklären. Schon die Einteilung der Schöpfung in sieben "Tage" kann eigentlich nicht wörtlich gemeint sein. Zumindest kann es sich nicht um Tage à 24 Stunden à 60 Minuten handeln. Es muß bildlich gemeint sein, eine Erzählweise, wie sie im Orient durchaus üblich war. Entkleidet man die Geschichte der Metaphern, so bleibt immer noch der Zweifel, woher man denn so etwas wissen konnte. Es MUSS sich um eine Annahme gehandelt haben, denn niemand war dabei. Immerhin entbehrt die Abfolge des Schöpfungsgeschehens nicht der Logik. Und daß Gott ausgerechnet am Sonntag darauf kam, einen Menschen zu machen, ist zutiefest menschlich. Unter der Woche bleibt bei soviel Schöpfen ja auch kaum noch Zeit und Kraft.
Sehen wir die gesamte Genesis als ein fantastisches Bildwerk zur Erklärung des Entstehens der Welt! Warum dann Erzählungen über einzelne Menschen (Moses, Abraham, Josef, David, Hiob, Ruth, Esther, die Propheten ...) folgen, ist nicht recht schlüssig. Wahrscheinlich sind sie in irgendeiner Form vorbildhaft.
Aus dieser Sicht könnte man ohne weiteres die Evangelien des Neuen Testaments anschließen, zumal - durch Johannes d. T. - ausdrücklich auf das Kommen Jesus' hingewiesen wird.
Sozusagen sind das alles Weiterentwicklungen des von Gott geschaffenen Adam. Und man muß schon staunen, wie diese Entwicklung vonstatten ging, bis jemand wie Jesus sozusagen Gott entdeckte, auf ihn wies und ihn seinen "Vater" nannte.
Quasi ist die ganze Bibel eine lange Erzählung dessen, wie es dazu kam, daß Gott "aufgedeckt" wurde. Nun, Jesus hat dafür seine Strafe bekommen. Gott war offenbar ein strenger Vater und keineswegs so gütig, wie Jesus in seiner Einfalt gelaubte. Da es sich bei diesem Gott um denselben handelte, der schon im Alten Testament auftrat und sich teilweise als eher grausam präsentierte, darf es einen nicht wundern. Warum sollte dieser Gott sich ändern?

[long rider]

Ein Vater, der tatenlos zusieht, wie man seinen Sohn foltert und dann kreuzigt, ist psychisch schwer angeschlagen.

Auch habe ich Zweifel, ob ewiges Leben im Paradies erstrebenswert ist. Die ersten 100 Jahre mögen ganz interessant sein, aber irgendwann führt chronische Langeweile zu Angstzuständen und Depressionen. Nach 10000 Jahren ist man wahrscheinlich psychisch am Ende und wenn man eine Million Jahre alt ist, keine Ahnung, will ich gar nicht wissen.

[Effektentiger]

Antwort auf Beitrag Nr.: 49.086.953 von long rider am 16.02.15 20:51:17

Zitat von long rider: Ein Vater, der tatenlos zusieht, wie man seinen Sohn foltert und dann kreuzigt, ist psychisch schwer angeschlagen.

Auch habe ich Zweifel, ob ewiges Leben im Paradies erstrebenswert ist. Die ersten 100 Jahre mögen ganz interessant sein, aber irgendwann führt chronische Langeweile zu Angstzuständen und Depressionen. Nach 10000 Jahren ist man wahrscheinlich psychisch am Ende und wenn man eine Million Jahre alt ist, keine Ahnung, will ich gar nicht wissen.

typisch mensch, wir denken wie wir existieren. hier geh es aber um gott, nicht um uns!

[Borealis]

Die Frage wird dann geklärt sein, wenn die ganze Göttersippschaft (nicht bloß der eine, den man uns weismachen will) wieder hier auf der Matte steht. Nicht als Geistwesen, sondern aus Fleisch und Blut wie wir.
Die Völker des Altertums kannten sie noch.